2006 Bouretz Et Al Entr c Rosanvallon

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Memoria & Sociedad - Vol. 10 No. 20. Enero - Junio de 2006

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Pierre Bouretz, Olivier Mongin y Joel Roman*

Traduccin: Franz Hensel Riveros**

Abstract

Resumen

Key Words

Palabras Clave

Pierre Rosanvallon, History, Politic, Democracy, Historigraphy.

Hacer la historia de lo poltico.Entrevista con Pierre Rosanvallon.

* Publicada originalmente bajo el titulo Faire l histoire du politique, Esprit, (Feb. 1995). El permiso de publicacin fue concedidopor el entrevistado.

** Centro de Estudios en Historia Universidad Externado de Colombia.

Pierre Rosanvallon es uno de los ms estimulantes pensadores franceses de la actualidad. Profesor del Collge deFrance, sus reflexiones iluminan un vasto campo de indagacin: la democracia como orden poltico moderno, lasfiguras del Estado, el sufragio universal y la emergencia del ciudadano como figura de la democracia. Todos estostemas comparten una preocupacin: el inters por abordar lo poltico y no la poltica como objeto de indagacin, y lamirada histrica como condicin para su entera comprensin. El estudio de lo poltico no es entonces ni una inda-

gacin por las ideas polticas ni por sus manifestaciones materiales. Hay que abordar lo poltico, dira Rosanvallon,no como una globalidad exterior, independiente de las acciones de los actores, sino ms bien como un entramado enel que las representaciones y su realidad material, sus productos, se intersectan, se yuxtaponen. Esta entrevista revelaalgunos aspectos del pensamiento de este autor y, de paso, ofrece una idea del complejo panorama de la historiografa

francesa hoy en da.

Pierre Rosanvallon is actually one of the most stimulating French thinkers. He is professor of the College the France,his reflection illuminate a deep research space: the democracy as modern political order, the State personalities, theuniversal vote ant the citizen rising as a democracy figure. All these topics share a worry: the interest to undertakingthe political and not the politic as research object. The study of the political is not then a research of the political ideasor their material demonstration. There is a need to undertake the political, would say Rosanvallon, not as an exteriortotality, not depending from their actors actions but as a framework in which the representations and their materialreality, their products themselves are intersected and juxtaposed. This interview reveals some aspects of the thoughtof this author and, by the way, offers an idea of the complex view of the French historiography today.

Pierre Rosanvallon, historia, poltica, democracia, historiografa


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La consagracin del ciudadano, subtitulado His-toria del Sufragio Universal en Francia, se sitaclaramente en la prolongacin del Momento Guizot,en tanto analiza los orgenes intelectuales de prc-ticas o actitudes polticas. Esta aproximacin gene-algica ha sido criticada por algunos historiadores,

quienes sealan la necesidad de estudiar la gnesismisma de las prcticas y los dispositivos materialesen los cuales se inscribe el derecho: en este caso,la emergencia del voto secreto, el ejercicio de lacabina electoral. De otro lado, el estatus de textosde pensamiento que has dado a debates parlamen-tarios, discursos polticos y manifiestos electoralestrastoca los hbitos de una historia de las ideasque no conoce sino de grandes textos y autoresPodras precisar las intuiciones de tu articulo1 enla Revue de Synthse, especialmente tu concepcinde la historia intelectual y de su especificidad conrespecto a la historia de las prcticas sociales y lahistoria de las ideas?

Pierre Rosanvallon Primero, quiero sealar que lasexpresiones historia intelectual, o historia concep-tual de lo poltico, que yo mismo emple numerosasveces, quiz no son las ms afortunadas. En efecto,el trabajo que intento llevar a cabo no se sita, en loabsoluto, al interior del debate para m arcaico y sininters que opone la historia de las ideas, incluso lahistoria contextual de las ideas (haciendo referenciaa Skinner), a la historia social clsica. Me sito msall de este debate. Lo que intento hacer es diferenteen trminos de objeto y de mtodo. Mi intencin eshacer una historia de lo poltico, no slo una historia

de la poltica o del campo poltico que se confundiracon una historia social o poltica, una historia cultural,una historia de las fuerzas, de las ideologas, de lasprcticas o de las culturas. Mientras que la academiafracciona lo poltico (historia poltica, ciencia poltica,historia de las ideas polticas) mi inters es instituirloen tema universal y global de investigaciones.

Es innegable que la historia poltica, principal-mente la del periodo contemporneo, ha conocidouna renovacin desde hace unos quince aos. Yano puede afirmarse, como lo sealaba Jacques Jul-liard2 en 1974, que la historia poltica goza de malafama entre los historiadores franceses. Despus de

esta fecha, la Universidad de Pars X-Nanterre y elInstituto de Estudios Polticos se convirtieron en unpolo de reflexin muy dinmico, principalmente bajoel impulso de Ren Rmond. En Pour une histoire

politique,3 estos acadmicos afirmaron su identidad

colectiva en trminos bastante distintos a los de miaproximacin. Mientras que sus trabajos enfatizabanla comprensin separada de los grandes componentesestructurantes de la vida poltica (las elecciones, lospartidos, los medios, los intelectuales, el lenguaje) yotrato de pensar en bloque lo poltico, de comprenderlo

como el lugar de accin de la sociedad sobre s misma.Estas son dos maneras diferentes de aprehender yabordar el objeto de lo poltico.

En el campo de la ciencia poltica, los politlogosclsicos se preocupan sobre todo por estudiar loscomportamientos polticos, analizar las fuerzas encontienda, sondear la opinin e interpretar el resul-tado de los escrutinios. Su nfasis es de naturalezasociolgica. As, las aproximaciones son evidente-mente distintas. Una cosa es analizar la estructura yel funcionamiento ideolgico de un partido comunistay otra es proponer una teora del fenmeno totalitario(lo que queda bien ejemplificado en lo que distingue

el trabajo de Annie Kriegel del de Claude Lefort).De otro lado, la historia de las ideas polticas conociun fuerte renacimiento en el marco de las facultadesde derecho y los departamentos de filosofa. Lostrabajos de Simone Goyard-Fabre, quien edita losCahiers de philosophie politique et juridique de launiversidad de Caen, los de Stphane Rials que lanzla revistaDroits y la iniciativa de Charles-Yves Zarka(el editor de las obras completas de Hobbes) danprueba de esta diversidad. A pesar de los esfuerzosde estos acadmicos, esta historia de las ideas polti-cas permanece la mayora de las veces confinada aun comentario acadmico de los grandes autores,

poco sensible a pensar la filosofa en su contextohistrico. Esta historia aprehende las grandes obrasen s mismas, sin comprenderlas como las tentativasms elaboradas de respuesta a las preguntas de unapoca determinada. Aqu, de nuevo, la diferencia conmi aproximacin es bastante clara. La distancia sehace incluso ms fuerte con la historia de las doctri-nas, la cual se contenta habitualmente con rastrear laevolucin de una gran idea en la historia (la ideade progreso, el liberalismo, el socialismo, el contratosocial, la voluntad general, etc.). Concepcin abier-tamente finalista que consiste en una larga serie desupuestos precursores. Se parte de Rousseau, deBentham o de Marx para situar a todos aquellos que

los anuncian, los prefiguran o marcan una etapaen la formacin de la doctrina que ellos encarnan. Ellector ve desfilar enfrente de l captulos en los cualeslas obras no son interrogadas sino con relacin a unpunto de llegada ya conocido. En su versin erudita,

1 Pour une histoire conceptuelle du politique , Revue de synthse, n 1-2, 1986. Para una versin ms elaborada de este texto ver laconferencia inaugural en el Collge de France : Pour une histoire conceptuelle du politique: leon inaugurale au Collge de France faitele jeudi 28 mars 2002. Paris, d. du Seuil, 2003. Traduccin al espaol: Por una historia conceptual de lo poltico. Leccin inauguralen el Collge de France, Buenos Aires, FCE, 2003.2 Faire de lhistoire, t. II.3 Pour une histoire politique, Pars, Le Seuil, 1988, bajo la direccin de R. Rmond.

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estas historias tienen al menos el mrito de reunirun verdadero acervo documental y contar con unacierta prudencia al darse lmites lo suficientementeestrictos como para cumplir lo que prometen. En suversin vulgar, estas obras tienden inevitablementea ampliar su campo, haciendo de la doctrina que es-

tudian una obra que irradia toda la historia filosfica.Este es, por ejemplo, el caso de los historiadores delmaterialismo histrico que, partiendo de los filsofosde la antigedad, elaboran minuciosamente una largalista de todos aquellos que se dieron cuenta, conerrores generalmente, de dicha doctrina hasta que stafue expuesta en toda su integridad por Marx. Aqu,las doctrinas son una especie de grmenes que uno,de manera contemplativa, ve crecer en obras cuyonico inters es el de reflejar aquel camino tortuoso.Una historia de este tipo no tiene, paradjicamente,nada de histrico. En esto la historia intelectual delo poltico tal y como yo la trato de practicar es pro-fundamente distinta: es alavez ms histrica y ms

filosfica.

No es mi objetivo separar la filosofa momentode reflexin, de formalizacin de las preguntas delpresente, de la historia, escena en donde, al mismotiempo, se inventa y se relanza el problema de lainstitucin de lo social. El objeto de esta historiaglobal de lo poltico es comprender el surgimiento y laevolucin de las racionalidades polticas, esto es, lossistemas de representacin que gobiernan la maneracomo una poca, un pas o unos grupos sociales con-ducen su accin e imaginan su futuro. A diferenciade las mentalidades, no concibo estas representa-

ciones como una totalidad exterior e independientede la conciencia de los actores. Por el contrario, sonresultado de un trabajo permanente de reflexin dela sociedad sobre s misma, con un doble objetivo.En primer lugar, se trata de hacer la historia de lamanera en la queuna poca, un pas o unos grupossociales buscan construir respuestas a eso que ellosperciben de forma ms o menos confusa como un

problema y, en segundo lugar, de hacer la historia deltrabajo operado por la interaccin permanente entrela realidad y su representacin, definiendo camposhistrico-problemticos.

El objeto de esta historia es entonces identificar los

nudos histricos en torno a los cuales se organi-zan nuevas racionalidades polticas y sociales, semodifican las representaciones de lo social atadas alas transformaciones institucionales, las tcnicas degestin y las formas del vnculo social. Es historiapoltica en tanto la esfera de lo poltico es el lugar dearticulacin de lo social y de su representacin. Eshistoria conceptual pues es alrededor de conceptosla igualdad, la soberana, la democracia, etc. quese anudan y se ponen a prueba la inteligibilidad de

las situaciones y el principio de su activacin. Estadefinicin permite explicar el nfasis en dos grandesmomentos histricos: primero, el de la prdida desentido autnomo de lo social entendido como cuer-pos: la historia de lo poltico en tanto ligada a la diso-lucin de las representaciones orgnicas de lo social.

Y segundo, el periodo propiamente democrtico quele sucede. Estos dos grandes momentos se diferen-cian muy claramente. Hay, de un lado, una historiadel nacimiento de las formas polticas modernas, delestado, ligado al advenimiento del individuo; y deotro lado, una historia de aquello que podra llamarsela experiencia democrtica.

Podras precisarme eso que tu has llamado elabismo de la oposicin entre historia de las ideas ehistoria social para aprehender lo poltico?

La ambicin es clara: la perspectiva es la de una his-toria global. Es hacia una historia total que deben

dirigirse los esfuerzos para aprehender lo poltico entoda su complejidad. Las vas de renovacin de lahistoria son mltiples hoy en da. Al respecto, sonsignificativos los debates actuales sobre las fron-teras entre la historia y la ficcin y la renovacinde la micro-historia. La historia necesita de estosinterrogantes, de estas transformaciones. La histo-ria de lo poltico retoma bajo una forma distinta elviejo proyecto de una historia total, de una historiaque no separa en su principio mismo los diferentesinstrumentos de los especialistas histricos. En estesentido, la historia de lo poltico puede apoyarse en lahistoria cultural, la historia social, la historia clsica

del campo poltico y en la historia de las ideas. Peroaquello que le da su unidad, no es simplemente lacantidad de instrumentos que puede introducir sinosu objeto mismo, un objeto particular, diferente delos otros campos histricos.

Cmo analizar la pluralidad de estos registros? Estapregunta es importante pues frecuentemente se lereprocha a la historia, al confundirla con la historiade las ideas, no ser ms que un relato de los grandesautores Cmo diferenciar esta pregunta de una altay una baja historia? Es necesario retomar el sen-tido de los textos clsicos. Si algunos textos parecenfundamentales, no lo son simplemente en tanto actos

de pensamiento, sino como formalizacin filosficay conceptual de un momento histrico, poltico ofilosfico particular. No se trata nicamente de haceruna lectura del Contrato social a la manera de LeoStrauss el Contrato Social como contribucin fi-losfica, lo que me interesa es el Contrato Socialcomo uno de los modos de expresin de la preguntapor la institucin de lo social en el siglo XVIII. Si elgran texto puede tener un estatuto particular en estetipo de historia es porque su calidad de gran texto


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define justamente una adecuacin entre un texto y unproblema. Pero es evidente que uno no puede limi-tarse a los grandes textos. Si se quiere, por ejemplo,tratar de comprender la manera en la que se instaurauna visin de la representacin poltica moderna,no puede hacerse nicamente a partir de Sieys o

de Barnave, o incluso a partir de la oposicin entreuna representacin arcaica a la Montesquieu y unacrtica radical de la representacin, a la Rousseau. Hayque analizar tambin la manera como una sociedadse hace esa pregunta partiendo de los folletos, de laiconografa, de las canciones (actualmente, yo tra-bajo sobre las canciones polticas de 1830). Cuandoescrib la Consagracin del ciudadano, tom encuenta tanto los textos clsicos como los materialesmenos nobles.

Contrariamente a la historia de las ideas, el intersde esta historia conceptual de lo poltico no puedelimitarse al anlisis y comentario de las grandes obras

aunque ellas puedan, en algunos casos, considerarsecon razn como los polos cristalizadores de las pre-guntas que se hace una poca y de las respuestas questa intenta formular. La historia conceptual de lopoltico toma prestada de la historia de las mentali-dades la preocupacin por incorporar en la reflexin elconjunto de elementos que compone aquel complejoobjeto llamado cultura poltica: el modo de lecturade las grandes obras tericas, las obras literarias, laprensa y los movimientos de opinin, los panfletosy los discursos circunstanciales, los emblemas y lossignos. Uno no puede, por ejemplo, contentarse conaprehender la cuestin de las relaciones liberalismo/

democracia durante la Revolucin francesa supo-niendo que esta consiste en una suerte de sofisticadodebate entre Rousseau y Montesquieu. Vale la penavolver sobre aquello que haban retenido de estosautores aquellos que se reclamaban sus lectores,examinar la multitud de peticiones enviadas a lasAsamblea, sumergirse en el universo de folletos ypasquines, releer los debates parlamentarios, penetraren los clubes y comisiones. Igualmente, es precisohacer la historia de las palabras y estudiar la evo-lucin del lenguaje (por ejemplo, no se entiende lamisma cosa en 1789 y en 1793 cuando se habla dedemocracia). An ms ampliamente, la historia delos eventos y las instituciones deben considerarse

seriamente y, en este sentido, no hay una materiapropia de la historia conceptual. Esta consiste enrecolectar el conjunto de materiales sobre los cualesse apoyan, de manera separada, los historiadores delas ideas, de las mentalidades, de las instituciones yde los acontecimientos.

Su originalidad reside ms en su mtodo que en sumateria. Este mtodo es a la vez interactivo y com-prensivo. Interactivo pues analiza la manera como una

cultura poltica, las instituciones y los eventos obranlos unos en los otros, componiendo figuras ms o me-nos estables: anlisis de los pliegues, de los desvos,de las superposiciones, de las convergencias, de losvacos que acompaan este trabajo y, especialmente,de los equvocos o ambigedades y de sus formas de

realizacin. Es comprensiva pues se esfuerza en trataruna cuestin resitundola en sus condiciones efectivasde emergencia. En estas condiciones es imposible sos-tener una aproximacin objetivista que presuponeque el historiador domina y opera desde el exteriorun objeto inerte. La aproximacin comprensiva buscaaprehender la historia mientras esta se urde, se forja,cuando an es posibilidad, antes de que sea estable-cida en su pasivo estatuto de necesidad. En el campohistrico, comprender, en el sentido de Max Weber(verstehen), implica reconstruir la manera en la quelos actores hacen inteligibles las situaciones, situarlos reclamos y los deseos a partir de las cuales ellospiensan su accin, dibujar el mapa de las sinsalidas

y de las posibilidades que estructuran implcitamentesu horizonte. Difcil mtodo pues esta perspectivasupone la capacidad de retomar una pregunta desdeel interior. Pero empata naturalmente limitada porla toma de distancia que permite pensar en los puntosciegos y en las contradicciones de los actores o de losautores, empata controlada si se quiere.

Estos pequeos puntos de referencia que han per-mitido definir a grandes trazos el objeto y el mtodode una historia conceptual de lo poltico no conducena rechazar las vas tradicionales de la historia de lasideas, de la historia de los eventos y de las institucio-

nes o, de manera ms reciente, de las mentalidades.Ms bien, llevan a retomar sus preguntas y discusionesen una perspectiva diferente. Trabajo de reconstruc-cin que puede implicar, en ciertos casos, el riesgode un simple retorno. Esto es particularmente visibleen la historia de las ideas: en efecto, este campo haestado por tanto tiempo abandonado que es precisorecomponer las preguntas clsicas antes de trabajarlasen una nueva perspectiva. Hay un doble esfuerzo derecomposicin e innovacin que, por la fuerza de lascosas, es necesario realizar simultneamente.

El planteamiento es an tmido, experimental. Com-prendo que esta tentativa pueda quiz dar la impresin

de que opone una alta historia a una baja histo-ria. ste es el escollo de este ambicioso proyectoen cuanto a su mtodo y objeto. Hay que navegarentre aquello que podra convertirse en una simplehistoria, aunque mejorada, de las ideas y lo que serasimplemente filosofa poltica.

No te expones a la objecin straussiana clsicaque podra acusarte de banalizar un texto como

El Contrato social formalizando de este modo tu

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relacin con el texto, esto es retirndole su estatutode gran texto para situarlo en una suerte de planoen el que Rousseau se encontrara al mismo nivelque cualquier otro idelogo de la poca?

No. El gran texto no se caracteriza simplemente por

su lugar en una tradicin filosfica. ste tambinse define como una adecuacin entre un momentohistrico y una forma de expresin filosfica.

No hay riesgo entonces de reducir la filosofa,obra del espritu, a un simple reflejo de la realidadsocial?

El trmino de reflejo es ms o menos ofensivo segnla profundidad que se le d. Si el trmino de reflejoremite solo a un anlisis social inmediato, si se con-sidera la obra de Rousseau slo como el reflejo dela burguesa media, se adopta una concepcin es-trecha de reflejo. Pero si se define el reflejo como

correspondencia con un cierto tipo de experienciahistrica humana, la nocin de reflejo deja de tenerel mismo sentido y eso que era un absurdo meto-dolgico se convierte en una cualidad heurstica.Lo que es fundamental es la profundidad de campocon la cual se analiza una pregunta. En el fondo, escierto que existe una utopa metodolgica en la his-toria poltica tal y como yo la entiendo: encontrar elpunto de interseccin donde vendran a superponersecasi exactamente historia poltica y filosofa poltica.Busco una manera de hacer filosofa poltica que nosea separable del oficio del historiador y una manerade ser historiador que sea al mismo tiempo prctica

de la filosofa poltica.Tomemos este problema desde el ngulo met-odolgico. Hay muchos vnculos, buena parte deellos incluso filosficos, con la obra de Rousseau.Con relacin a la tradicin filosfica interpretativacmo concibes la articulacin del trabajo que pu-edes hacer sobre un texto de esta naturaleza? Hagoreferencia aqu a Philonenko o Cassirer. Philonenkoescribi tres volmenes sobre la reinterpretacindel sentido mismo de la obra de Rousseau4 Cmointegras t este tipo de perspectivas?

Pueden considerarse tres aproximaciones diferentes.

La de Riley5

en Estados Unidos, que intent reformu-lar una historia intelectual de la idea de la voluntadgeneral en Rousseau, la de Philonenko y finalmenteuna aproximacin desde la historia de lo poltico. Laprimera aproximacin es la que puede denominarsecomo la clsica historia tcnica de la filosofa. Enla segunda, la de Philonenko, el inters es pensar la

obra de Rousseau como el despliegue de una granpregunta. El trabajo es entonces rastrearla y reflexio-nar en torno a ella a lo largo de la obra de Rousseau.Finalmente, la interpretacin no es nunca una inter-pretacin directa de su obra, el acto de filosofar seconfunde con el acto de interpretar, es pues pensar

desde la interpretacin. El problema que se plantea noes, solamente, el de un Rousseau para cada ocasin;lo esencial es ver cmo se despliega el trabajo depensamiento del comentarista en el acto mismo de lainterpretacin. Adems, sera ilusorio creer que detrsde esta interpretacin habra una suerte de Rousseaufruto de una lectura esotrica desde la filosofa.

El enfoque desde la historia de lo poltico es diferente.Se trata de hacer el ejercicio de comprensin filos-fica a travs de un determinado tipo de experienciahistrica y de considerar el papel que juega este tipode produccin intelectual en dicha experiencia. Estambin esta adecuacin que representa el gran texto

lo que le otorga un lugar particular, no solamente suinscripcin en una tradicin filosfica.

En algunos aspectos, esto parece cercano a lo quedefina Foucault cuando intentaba hacer una his-toria de formacin discursiva, a diferencia de quel subordinaba la cuestin poltica a las formasdiscursivas ms fundamentales y profundas. Detrsde esta metodologa se planteara el problema dela articulacin de los diferentes momentos, esto escmo se pasa de un momento al otro, de la mismamanera que Foucault aclar el problema del paso deuna episteme a otra Es posible hacerlo, cualquiera

que sea la filosofa de la historia?Con respecto a la primera pregunta, la relacin conFoucault es muy clara. En este tipo de proyectode historia de lo poltico se retoma la intencinoriginal tal y como lo plante con bastante clari-dad, a mi parecer, enLa historia de la locura y msdetalladamente en Las palabras y las cosas. Sontambin racionalidades polticas las que Foucaultbusca comprender (cf. su nocin de episteme) enuna perspectiva global. Pero Foucault queda preso,a mi juicio, de una lectura demasiado simple de lopoltico. Comprende lo poltico en trminos psquicoso biolgicos: oposiciones de fuerzas, movimientos

de accin y de reaccin,etc. En este nivel Foucaultquedprisionero de una lectura muy estrecha de losfenmenos de poder. Para l, lo poltico se resume enuna lucha por la emancipacin. Si esta dimensin esinevitable, quiz no es la ms importante. El campopoltico no slo est estructurado por fuerzas (pasio-nes, intereses) claramente identificables. Es tambin

4Jean-Jacques Rousseau et la pense du malheur, Pars, Vrin, 1984.5 Cf. P. Riley, The General Will before Rousseau. The Transformation of the Divine into the Civic , Princeton University Press, 1986.


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el lugar de experiencias y de tanteos. Para resumir,podemos decir que la democracia no es slo unasolucin, cuya historia traera al mismo tiempo, y demanera brutal y sutil, progreso y reaccin (Foucaulthizo mucho por iluminar esta dimensin sutil): lademocracia es tambin unproblema, sentido como

tal por los actores.Sin embargo, aunque rena los intereses de Foucaultsu preocupacin por franquear lmites estrecha-mente disciplinarios y su afn por ser al mismo tiempohistoriador, filsofo y ciudadano, yo inscribo mitrabajo en el marco de una comprensin diferentede la naturaleza de la experiencia poltica. En mitrabajo, la idea de un progreso poltico es muy clara.No el progreso entendido como el paso de un estadoincumplido a uno acabado sino como la llegadamisma a un estadio en el que ya no hay disociacinentre conocimiento y accin. As, el progreso no essimplemente progreso del conocimiento o de las

instituciones sociales o polticas: es, justamente, elmovimiento por el cual la sociedad tiende a dejar dedisociar el conocimiento de s misma de la accin, conpleno conocimiento de causa, sobre ella misma. Lademocracia es un objeto susceptible de progreso. Esteelemento es fundamental en esta visin de la historiade lo poltico. Evidentemente, si se considera la de-mocracia como la suma de dispositivos institucionalesuno puede luchar por instaurarla o defenderla, perono se la entiende como un objeto de pensamiento nicomo un objeto susceptible de progreso.

Foucault toma objetos ms culturales que polticosy su trabajo no se inscribe en un marco nacionaldado. Por el contrario, tu trabajo, se refiere a lo

poltico, se refiere al Estado en Francia y se inscribeen una singularidad histrica: la Francia postrevo-lucionaria De qu manera esta reflexin histricasobre lo poltico que atraviesa la historia francesa

puede darnos lecciones que desborden el marcode la singularidad francesa? Es una pregunta un

poco tocquevilliana: En qu medida trabajar sobrela sociedad francesa como una sociedad singularnos permitira una reflexin ms amplia sobre lademocracia?

Primero, esta limitacin a la historia francesa sub-

raya un problema tcnico: la posibilidad de manejarfuentes de forma equivalente para un conjunto depases. Sin embargo, este trabajo tiene sentido si pue-de inscribirse en un itinerario comparativo. Aunquees difcil pensar en una sntesis comparativa, estetipo de trabajo carece de importancia si no se nutrepermanentemente de una curiosidad comparativay de la consideracin de dos pases sobre los cuales

ya he venido trabajando: Inglaterra y Estados Unidos,las dos grandes figuras matriciales de la experienciade la poltica moderna. Pero sera necesario ampliarms y tomar en cuenta especialmente los pases enlos que se produjo una radicalizacin de las formasde emergencia de la modernidad con relacin al

arcasmo (especialmente Amrica del Sur, nico es-pacio en el que he hecho algunas cosas). Ahora bien,realizar este tipo de proyecto requerira ampliar estacuriosidad comparativa a India, China, Japn y a lospases africanos en los cuales se ha construido unaestructura poltica idntica a la nuestra. As mismo,habra que encontrar especialistas cuyos enfoquespermitan entrar en dilogo, en resonancia intelectual.Es el caso de Amrica Latina donde hay acadmicoscuyo trabajo est en total sintona con lo que hago.Pienso por ejemplo en Franois-Xavier Guerra.6Tambin me interes en los trabajos de Jaffrelot yGaley sobre la India.

La naturaleza misma de este trabajo implica unmnimo de esta curiosidad comparativa. En tantola ambicin es comprender el movimiento generalde esta modernidad democrtica se debe plantear larelacin entre los pases modernos y los no modernos,el paso de lo arcaico a lo moderno y comparar losdiferentes rostros de esta modernidad poltica.

Se est pues muy lejos de los debates en relacin conlos objetivos de libros consagrados a la historia de lacabina electoral. Pero, insisto en este punto, no des-precio la historia material que, en parte, yo practico.En el centro de la nocin de historia total se halla la

idea de que es la naturaleza del objeto escogido la quedecide las tcnicas que se requieren para su investi-gacin. Comentar a Rousseau es esencial, pero hacerla historia del boletn del voto autgrafo tambinpermite comprender cosas igualmente importantes.

En Francia, los defensores de esta concepcin dela historia de lo poltico se sienten minoritarios?Enfrentan resistencias?

Pienso que esto cambiar muy rpido. Actualmentehay un desfase inevitable entre este tipo de proyectointelectual y los libros realizados que no son ms queensayos, tentativas de aplicacin de esta ambicin.

Pero, como es un ejercicio muy difcil, esto puedemejorar. Evidentemente, no podemos decir que sonejemplos perfectos. Una historia econmica del preciodel trigo puede perfectamente ser escrita y logradaen el primer intento, aqu, hay una dimensin experi-mental que hace que no se cumpla necesariamente suprograma. Es, en suma, el inicio de un trabajo.

6 Cf. Su artculo sobre representacin antigua y moderna en Amrica Latina en el primer nmero de La Pense politique.

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De otro lado, hoy da las propuestas que redefinenun marco slido del oficio de historiador no son tannumerosas como antes. Una de las propuestas quesigue siendo fuerte es la de un retorno a la biografay a la microhistoria, que encuentro ms pertinentepara las ciencias sociales clsicas. Creo que puede

ayudar a renovar mucho la sociologa pero soy msdubitativo en lo que toca a la historia (no hablo aqude las propuestas sobre las nuevas relaciones entre laliteratura, la ficcin y la historia).

Adems, no puede olvidarse que en la historia, msque en otros campos, el problema no es simplementeel de la teora, sino tambin el del arte. Con las mismasideas, pueden hacerse dos libros totalmente diferen-tes. Es un oficio muy artesanal que exige un trabajode jornalero-artesano. En este tipo de proyectohistrico, la habilidad cuenta de manera considerable,el libro puede ser un xito o un fracaso.

Por otra parte, esta manera de concebir el oficio delhistoriador permite reconsiderar las relaciones entre eltrabajo acadmico y la preocupacin cvica. La fuerzade esta historia de lo poltico es que concibe el tra-bajo acadmico de tal forma que lo hace plenamentepartcipe de la cuestin cvica. As, se trata de unanueva forma de pensar el compromiso pues ste dejade ser definido en virtud de lapostura del intelectual(el compromiso desde la autoridad que le confiere susaber especializado): pasa a ser de orden sustancial.La naturaleza misma del trabajo intelectual devienecompromiso poltico. Si la cuestin cvica se defineno solamente como el combate poltico ordinario o

como la adhesin a unos valores y a una utopa, sinocomo la capacidad de comprender de forma lcida lasaporas de las situaciones en las cuales los individuosse encuentran y las cuestiones que emergen, el tra-bajo del historiador poltico es entonces parte activade esta cuestin cvica. El conocimiento deviene, eneste caso, una de las formas de la accin.

Estamos en presencia de un enunciado bastante fuerte.En efecto, se trata de reconstruir la relacin entre eltrabajo intelectual y la poltica. El trabajo intelectualno slo es un capital que podra ser reinvertido enfuncin justamente de la visibilidad que da la posesinde un capital cultural el cual conferira credibili-

dad en el debate poltico, es el contenido mismodel trabajo intelectual lo que es de dimensin cvica.Es por esto que, finalmente, pude salvar las distan-cias que se planteaban entre mis libros militantesy mis libros ms acadmicos. En efecto, existeuna distancia entre un tema poltico puntual y unensayo. Pero si se hace un esfuerzo grande creo que

esta distancia desaparecera. Por el contrario,existendiferentes niveles y formas de escribir pues se puedeescribir de forma acadmica o ensaystica. As, unopuede expresarse con distintos niveles de tecnicidad ymanejando volmenes documentales y un trabajo defuentes diferente. Mi deseo no es sealar la distancia:

de un lado el ensayo militante y del otro, el imponentelibro acadmico. Puedo decirlo hoy en da, pero deboreconocer que fue muy difcil explicarlo en los aosochenta despus de mis primeros libros, los cualeseran ms ensayos de intervencin a los que queradar un cierto estilo (Lge de lautogestion, Pour unenouvelle culture politique, la Crise de ltat-provi-dence).7Yo quera hacer un tipo diferente de librospolticos y encontrar precisamente esta adecuacinentre preocupacin cvica y trabajo acadmico. Sinembargo, es cierto que esta posicin es muy minori-taria en el campo universitario.

Tus primeros libros, Lge de lautogestion, Pour

une nouvelle culture politique (con Patrice Viveret),han estado marcados por una crtica de la cultura

poltica dominante en Francia, centrada en el Es-tado, y por una firme voluntad de reevaluacin de lasociedad-civil. Incluso este era el caso, de ciertamanera, de la Crise de ltat-providence, que vea enesta crisis la ocasin para volver a desplegar la nego-ciacin colectiva hacia procedimientos ms contrac-tuales. Luego, las obras siguientes parecieron, porel contrario, revalorizar el polo del Estado directa(Ltat en France) o indirectamente, sealando ladebilidad de uno de los componentes esenciales de lasociedad civil: el sindicato (La Question syndicale)

Debemos ver en este itinerario una autocrticade la segunda izquierda que devuelve las armasa la cultura republicana? Debemos leer all unamodificacin de coyuntura, luego de estructura, elaumento de la exclusin vendra a sealar la im-

portancia del anhelo de seguridad y la necesidad deestructuras estatales fuertes? Debemos relacionar

finalmente esta evolucin con la apariencia generalde estos libros, ms militantes al principio y msuniversitarios al final?

Detrs de estos libros existe una doble preocupacin.Una, de carcter propiamente poltica: redefinir unmtodo reformista adecuado a la sociedad francesa

de los aos setenta. sta era, entonces, una preocu-pacin metodolgica por la accin. El reformismopoda permanecer simplemente centrado en el Estadou organizado alrededor de otro tipo de movilizacinde las energas; tratamos de reflexionar sobre lasnuevas condiciones en las cuales haba que movi-lizar las energas reformistas. Esto daba a la vez un

7 Existe traduccin al espaol:La crisis del estado providencia, Madrid, Editorial civitas, 1995.


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nuevo objeto, nuevas tcnicas y nuevos medios deintervencin militante.

Igualmente se intentaba redefinir la relacin entre laidea socialista y la tradicin liberal y democrtica.Lo que ha caracterizado a estos libros es la tentativa

de redefinicin de la idea socialista. La visin so-cialista dominante, la que es llamada cultura polticasocial-estatal, defina el socialismo como una rupturaeconmica con el orden liberal definicin esencial-mente econmica a partir de los medios de produc-cin, permitiendo as la transformacin de las rela-ciones sociales. Para m, el primer trabajo consistaen mostrar que ms all de las divergencias polticasinmediatas entre socialismo y comunismo, stos seencontraban unidos por una misma cultura poltica: elsocial-estatismo. Pero, de otro lado, redefinir la ideasocialista no era hacerlo como una ruptura econmicacon la tradicin democrtica liberal sino comorealizacin poltica de esta tradicin. En Lge de

lautogestion seal que para entender el socialismoera necesario reflexionar menos sobre las rupturaseconmicas y leer ms a Locke y a Hobbes.

As, haba un doble esfuerzo en la definicin de estaorientacin poltica intelectual: primero, redefinir unmtodo reformista y, segundo, redefinir el socialismoen su relacin con la tradicin liberal y democrticapensndolo como un momento de este pensamiento yno como una ruptura con l. Se trataba del socialismopensado como profundizacin de la democracia, deah el subttulo deLge de lautogestion: la polticaal puesto de mando. Es un mal subttulo pero co-

rresponde bien a la poca en la que fue escrito: serequera afirmar con fuerza que el problema a resolverera de orden poltico y no de orden econmico.

Ahora bien, este esfuerzo, por razones de simpli-ficacin poltica, se empobreci por una reducidalectura de la segunda cultura poltica, que insistanicamente en la oposicin Estado-sociedad civil.

En la Crise de ltat-providence, mi trabajo de re-definicin no se hizo de cara a la naturaleza de lasrelaciones entre liberalismo, democracia y socialismo,sino desde el punto de vista de la redefinicin de unreformismo moderno. Esta es una reflexin sobre

la energtica social: cmo redefinir la captacin, elestablecimiento (mise en forme) y el desarrollo delas energas reformistas. Dejando de lado una visinmacro-social de la energa reformista, algo como elbig bang revolucionario, esta definira una visindel cambio social que puede estar articulada con elmodelamiento de energas ms dbiles.Ahora qu es lo que cambi en los aos ochenta?Pas de un elogio de la sociedad civil a una reflexinde nuevo centrada en el Estado? De manera evidente,

hay un retorno al Estado en los aos noventa. Param, este retorno y esta reflexin provenan de preo-cupaciones muy diferentes.

La primera era ayudar a terminar con las formascaricaturescas y simplistas de la oposicin estado-

sociedad civil, esto es, la globalizacin de un combatefrente a frente entre el Estado y la sociedad civilque pareca haber pervertido la discusin sobre elreformismo y la movilizacin de las energas. Eranecesario complejizar el problema del Estado paracomprender el movimiento de los aos ochenta puesste significaba la desarticulacin de una cierta formade Estado regulador de la economa.

Pero al mismo tiempo, quera mostrar que este tipode estado no solamente segua existiendo sino seguadesarrollndose: la dimensin higienista del Estado,el Estado institutor de lo social, etc. El Estado estcompuesto por mltiples caras, se deba entonces

complejizar la visin del Estado con el fin de com-prenderlo. Yo haba intentado desarrollar un anlisisque permitaa la vez desideologizar la aproximacinde las relaciones entre Estado y sociedad civil ycomprender esta contradiccin de los aos ochenta(1980): el ocaso general del Estado se acompaaba,en el nivel econmico, de un crecimiento ininte-rrumpido de los impuestos. Tenamos, de un lado, unacelebracin de la crtica del Estado, y del otro lado,un Estado que no dejaba de crecer. Quera mostrarcmo poda comprenderse el Estado para explicaresta paradoja aparente.

En segundo lugar, esto corresponda tambin a otrotipo de movimiento de la sociedad, a finales de losaos ochenta. Aunque lo esencial era movilizar lasenergas dispersas, la tarea de la cohesin socialapareci como la de mayor importancia, se revel lanecesidad de la produccin de la unidad social. Lacuestin ya no era abordar el Estado regulador sino,

justamente, a este Estado institutor de lo social, pro-ductor de sociabilidad, que no se diferencia de unaformacin (mise en forme) institucional del contratodemocrtico.

As pues, quise a la vez desideologizar, en un primermomento, la cuestinde las relaciones Estado-socie-

dad y brindar una explicacin de lo que pasaba en losaos ochenta. Para ello, enriquec la aproximacinmostrando la existencia, de un lado, del ocaso delEstado (privatizaciones, etc.) y del otro, un desarrollode la forma estatal moderna bajo la forma poltica dela institucionalizacin del lazo social, de reproduc-cin del lazo social. Me interes de tres manerasen el Estado: desideologizar un debate que devinocontraproducente, comprender las contradiccionesal interior mismo de las transformaciones del Estado

Hacerla

historia

de

lo

poltico.

Entrevista

con

Pierre

Rosanvallo

n.

PierreBouretz,

OlivierMonginyJoelRo

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en los aos ochenta en las sociedades occidentales,y aprehender la necesidad de retomar la reflexinalrededor del vnculo social.

Siguiendo con el Estado, cmo te situaras t conrespecto a otros autores, de tradiciones distintas,

que lo han venido trabajando, por ejemplo alguiencomo Bourdieu? En La Miseria del mundo, realizaun problemtico paso en el desarrollo interno desu obra. De una crtica radical del Estado y de untrabajo dedicado esencialmente a deconstruir la ilu-sin estatal a travs de sus lgicas ocultas, se deslizhacia una crtica del desmote del Estado.

En el fondo, esto vuelve a plantear la pregunta decmo pasar de una ideologa de la reproduccin a unaideologa de la denuncia del abandono social. Pero enesta inmensa empresa, no veo lo que me resulta demayor inters: la produccin de una visin construc-tiva y renovada de lo social. En su obra, se pasa de

una ideologa a otra sin hacer una re-comprensin dela cuestin social.La miseria del mundo es un libroque no hace el esfuerzo, en su forma misma, de unacomprensin de la sociedad moderna. Ciertamente,no es un libro de sociologa, es un libro de denunciamoral. Sin duda, quiso aadir a su bien construidaimagen de acadmico-sabio la de apstol de la com-pasin (cabe decir que uno encuentra este reciclajecompasional tambin en otros autores).

Existe una gran diferencia entre una simple denunciadel abandono social y una reflexin sobre la ciudada-na. El problema no es simplemente erigirse en la

gran figura que denuncia este abandono, sino tratarde formular los trminos de comprensin de estemecanismo de abandono con el fin de hacer posiblela figuracin de las respuestas institucionales, por lomenos en el marco intelectual y poltico en el cuallos dispositivos institucionales pueden dar respuestaa estas cuestiones.

Adems del debate Estado-sociedad civil, no existeotra oscilacin si se observa tu recorrido entre 1980

y 1993? Al principio de los aos ochenta, tus textosdefendan de forma contundente la autonoma in-dividual, a la Castoriadis, podra decirse. Y a travsde la crtica del Estado, se haca la crtica del lugar

productor de normas. As pues, haba una tenden-cia a oponer la autonoma y las normas, o sea undiscurso bastante inocente.

Por supuesto, pero hubo una reflexin sobre unaforma utpica de la autonoma del individuo, estoes, la idea de que era posible definirse nicamentecontra las instituciones. Sin embargo, el individuono se define solamente en contra de las instituciones,l se define de cara al otro, y si podemos imaginar

el combate contra las instituciones no podemos pri-varnos del otro.

Tambin podemos diferenciar claramente en trmi-nos de cultura poltica est marcado fuertemente lassociedades con una cultura de individualismo jurdico

de las sociedades con una cultura de individualismocvico. En los dos casos, no podemos considerar dela misma forma la construccin de la relacin conel otro.

El diagnstico que t hacas sobre la sociedad fran-cesa en la Repblica de centro era el de un dficitde deliberacin. Desde tus ltimos trabajos, hassealado la construccin de la representacin enun contexto fuertemente marcado por la herenciaabsolutista y por una imagen rousseauniana de lavoluntad general (La Consagracin del ciudadano)Puede hablarse, as, de un dficit de represent-acin? Cmo se articulan los dos dficits? Qu

remedios pueden hallarse? En particular, la inter-ferencia en la representacin pareca muy ligada alpapel de los medios, los cuales a la vez evitaran lasderivas y confortaran su legitimidad?

No podemos abordar solamente las cuestionesde la representacin en trminos de identidad. Larepresentacin no puede abordarse pasivamentecomo produccin y reproduccin de la identidad. Laidentidad es en efecto algo por construir. En toda laliteratura obrera del siglo XIX, se ve que la identidadha sido creada por el sentimiento de alteridad radicalcon relacin a los otros. Pero queda la pregunta de

la construccin de s. Esto es porque, en el lmite,el problema de la representacin se plantea ms entrminos cognitivos que en trminos identitarios deinters. La representacin es un proceso de cono-cimiento. Ahora bien, uno de los grandes problemasde la representacin en nuestras sociedades es que,por numerosas razones tcnicas, se han complejizadolas tecnologas de la representacin poltica, pero,al mismo tiempo, se ha empobrecido la dimensincognitiva de la representacin. Tomemos un ejemplotpico. Durante largo tiempo en el siglo XIX existiun derecho constitucional llamado el derecho depeticin. Estas peticiones eran tomadas en cuentapor el cuerpo legislativo, y durante la revolucin, las

personas podan presentar una peticin a la Asamblea.Haba all una confusin entre representacin polticay presentacin de reclamos. Hoy da, este derechoest incluido en el de la libertad individual y ha de-

jado de ser un derecho constitucional. En efecto, apartir del momento en que el sufragio universal seinstaur, este derecho se pudo suprimir al plantearseque la Asamblea representaba legal y correctamenteel pas: no haba lugar para conservar estas muletasde la representacin. Es, sin embargo, otro modo de


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produccin del conocimiento. En 1840 Eugne Sueformula esta extraordinaria expresin: los prole-tarios no tienen la representacin poltica pero ellostienen algo casi tan importante: la representacinpotica. En los diccionarios republicanos del sigloXIX, en el artculo gobierno representativo, se lee

que ste an no existe verdaderamente. De hecho, seaprehende la representacin dentro de una economams general del conocimiento social y de la identi-dad social. Y en esta economa general, los tcnicospropiamente polticos juegan un papel, desde luegoesencial, pero no puede olvidarse el resto. De ciertamanera, absorber la identidad en la poltica es negarla democracia.

Tengo varios proyectos de investigacin sobre larepresentacin y, por ello, no puedo ir ms lejos porel momento. Toda una lnea de mi trabajo se interesaen la identidad y el conocimiento. Por ltimo, que-dan planteadas algunas preguntas: de qu manera

la representacin presupone una formalizacin delo social y cules son las formalizaciones implcitasde lo social? Como se han impuestolas formas deutopa del gobierno directo?

Fecha de recepcin: Octubre 21 de 2005Fecha de aprobacin: Noviembre 4 de 2005

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Entrevista

con

Pierre

Rosanvallon.

PierreBouretz,

OlivierMonginyJoelRoman.

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RESEAS


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Documents

2006 Bouretz Et Al Entr c Rosanvallon