CRIV 54 COM 1032 CRIV 54 COM 1032 · 2019-03-16 · CRIV 54 COM 1032 12/02/2019 KAMER-6E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE 2018 2019 CHAMBRE-6E SESSION DE LA 54E LEGISLATURE i INHOUD

KAMER-6E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE 2018 2019 CHAMBRE-6E SESSION DE LA 54E LEGISLATURE

CRIV 54 COM 1032

CRIV 54 COM 1032

BELGISCHE KAMER VAN

VOLKSVERTEGENWOORDIGERS

CHAMBRE DES REPRESENTANTS

DE BELGIQUE

INTEGRAAL VERSLAG MET

VERTAALD BEKNOPT VERSLAG VAN DE TOESPRAKEN

COMPTE RENDU INTEGRAL AVEC

COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT DES INTERVENTIONS

BIJZONDERE COMMISSIE "KLIMAAT EN

DUURZAME ONTWIKKELING" COMMISSION SPECIALE "CLIMAT ET

DEVELOPPEMENT DURABLE"

Dinsdag Mardi

12-02-2019 12-02-2019

Namiddag Après-midi


N-VA Nieuw-Vlaamse Alliantie

PS Parti Socialiste

MR Mouvement réformateur

CD&V Christen-Democratisch en Vlaams

Open Vld Open Vlaamse Liberalen en Democraten

sp.a socialistische partij anders

Ecolo-Groen Ecologistes Confédérés pour l’organisation de luttes originales – Groen

cdH centre démocrate Humaniste

VB Vlaams Belang

DéFI Démocrate Fédéraliste Indépendant

PTB-GO! Parti du Travail de Belgique – Gauche d’Ouverture!

Vuye&Wouters Vuye&Wouters

PP Parti Populaire

Afkortingen bij de nummering van de publicaties : Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 54 0000/000 Parlementair stuk van de 54e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 54 0000/000 Document parlementaire de la 54e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke Vragen en Antwoorden QRVA Questions et Réponses écrites

CRIV Voorlopige versie van het Integraal Verslag CRIV Version provisoire du Compte Rendu Intégral

CRABV Beknopt Verslag CRABV Compte Rendu Analytique

CRIV Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en

rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met

de bijlagen)

CRIV Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu

intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit

des interventions (avec les annexes)

PLEN Plenum PLEN Séance plénière

COM Commissievergadering COM Réunion de commission

MOT Moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier) MOT Motions déposées en conclusion d’interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen :

Natieplein 2

1008 Brussel

Tel. : 02/ 549 81 60

Fax : 02/549 82 74

www.dekamer.be

e-mail : [email protected]

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants

Commandes :

Place de la Nation 2

1008 Bruxelles

Tél. : 02/ 549 81 60

Fax : 02/549 82 74

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e-mail : [email protected]

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


i

INHOUD SOMMAIRE

Beleidsmaatregelen met betrekking tot

klimaatsverandering – Hoorzitting met:

1 Les politiques en matière de changement

climatique – Audition:

1

- Professor Delphine Misonne, Université Saint

Louis;

1 - du professeur Delphine Misonne, Université

Saint Louis;

1

- Professor Charles-Hubert Born, UCLouvain; 1 - du professeur Charles-Hubert Born, UCLouvain; 1

- Mevrouw Carole Billiet, docent UGent; 1 - de Mme Carole Billiet, chargée de cours UGent; 1

- Professor Mathias El Berhoumi, Université Saint

Louis;

1 - du professeur Mathias El Berhoumi, Université

Saint Louis;

1

- Professor Luc Lavrysen, UGent; 1 - du professeur Luc Lavrysen, UGent; 1

- Professor Dries Van Eeckhoutte, Université

Saint Louis.

1 - du professeur Dries Van Eeckhoutte, Université

Saint Louis.

1

Sprekers: David Clarinval, voorzitter van de

MR-fractie, Jacques Brotchi, voorzitter van

de Senaat, Kristof Calvo, voorzitter van de

Ecolo-Groen-fractie, Peter De Roover,

voorzitter van de N-VA-fractie, Marco Van

Hees, Karine Lalieux, Delphine Misonne,

professor (Université Saint Louis), Rik Daems,

senator, Luc Lavrysen, professor (UGent),

Charles-Hubert Born, professor (UCLouvain),

Dries Van Eeckhoutte, professor (Université

Saint Louis), Carole Billiet, docent (UGent),

Mathias El Berhoumi, professor (Université

Saint Louis), Jean-Marc Nollet, Leen Dierick,

Egbert Lachaert, Karin Temmerman, Olivier

Maingain, Hendrik Vuye, Damien Thiéry,

Michel de Lamotte, Servais Verherstraeten,

voorzitter van de CD&V-fractie, Bert Wollants

Orateurs: David Clarinval, président du

groupe MR, Jacques Brotchi, président du

Sénat, Kristof Calvo, président du groupe

Ecolo-Groen, Peter De Roover, président du

groupe N-VA, Marco Van Hees, Karine

Lalieux, Delphine Misonne, professeur

(Université Saint Louis), Rik Daems, sénateur,

Luc Lavrysen, professeur (UGent), Charles-

Hubert Born, professeur (UCLouvain), Dries

Van Eeckhoutte, professeur (Université Saint

Louis), Carole Billiet, chargée de cours

(UGent), Mathias El Berhoumi, professeur

(Université Saint Louis), Jean-Marc Nollet,

Leen Dierick, Egbert Lachaert, Karin

Temmerman, Olivier Maingain, Hendrik

Vuye, Damien Thiéry, Michel de Lamotte,

Servais Verherstraeten, président du groupe

CD&V, Bert Wollants

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1

BIJZONDERE COMMISSIE "KLIMAAT EN DUURZAME

ONTWIKKELING"

COMMISSION SPECIALE "CLIMAT ET DEVELOPPEMENT DURABLE"

van

DINSDAG 12 FEBRUARI 2019

Namiddag

______

du

MARDI 12 FEVRIER 2019

Après-midi

______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.15 uur en voorgezeten door de heer Bert

Wollants.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 15 et présidée par M. Bert Wollants.

01 Beleidsmaatregelen met betrekking tot klimaatsverandering – Hoorzitting met:

- Professor Delphine Misonne, Université Saint Louis;

- Professor Charles-Hubert Born, UCLouvain;

- Mevrouw Carole Billiet, docent UGent;

- Professor Mathias El Berhoumi, Université Saint Louis;

- Professor Luc Lavrysen, UGent;

- Professor Dries Van Eeckhoutte, Université Saint Louis.

01 Les politiques en matière de changement climatique – Audition:

- du professeur Delphine Misonne, Université Saint Louis;

- du professeur Charles-Hubert Born, UCLouvain;

- de Mme Carole Billiet, chargée de cours UGent;

- du professeur Mathias El Berhoumi, Université Saint Louis;

- du professeur Luc Lavrysen, UGent;

- du professeur Dries Van Eeckhoutte, Université Saint Louis.

De voorzitter: Collega's, ik stel voor dat wij aan onze

werkzaamheden beginnen.

Eerst en vooral wil ik de dames en heren academici verwelkomen. Zij

zullen een toelichting geven bij het wetsvoorstel met het oog op een

klimaatwet, dat intussen door u allen werd ingediend. Ik wil ook de

dames en heren senatoren verwelkomen.

Zoals u weet, hebben wij in de Conferentie van voorzitters beslist de

senatoren uit te nodigen deze vergadering bij te wonen, zodat zij uit

eerste hand kunnen volgen wat hier in de hoorzitting naar voren zal

komen. Zij zullen de vergadering volgen als toeschouwer, zodat wij

geen tijd verliezen wanneer het dossier naar de Senaat verhuist. Dat

is ook de reden waarom de voorzitter van de Kamer contact heeft

opgenomen met de voorzitter van de Senaat om te benadrukken dat

dit geen gemengde commissie is maar een Kamercommissie.

Le président: Je voudrais tout

d'abord souhaiter à ces dames et

messieurs du monde académique

la bienvenue. Ils apporteront un

éclairage sur la proposition de loi

destinée à devenir une loi climat.

Je souhaite également la bien-

venue aux sénatrices et séna-

teurs. Comme convenu précédem-

ment, ils assisteront à cette

réunion de la commission de la

Chambre en tant qu'observateurs.

Il s'agit d'une proposition de loi

spéciale, qui devra encore être

traitée par le Sénat, et leur pré-

sence permettra de gagner du

temps. Les présidents des deux

assemblées ont convenu qu'il ne

s'agissait pas d'une commission

mixte.

01.01 David Clarinval (MR): Monsieur le président, j'entends bien

votre annonce selon laquelle les sénateurs ne pourront pas prendre la

parole. Vu l'ampleur de l'enjeu et eu égard à l'expertise des sénateurs

01.01 David Clarinval (MR):

Gezien hetgeen er op het spel

staat en de expertise van de

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en ce domaine – puisqu'ils l'ont évoqué à plusieurs reprises dans

leurs travaux –, j'aurais souhaité, ne fût-ce que par courtoisie, qu'on

les laisse s'exprimer ici. Du reste, ils sont venus nombreux, et je les

en remercie. Il me semble de bon ton que nous leur permettions de

poser des questions pour profiter de la présence des académiques.

De la sorte, ils pourront enrichir nos travaux. Dès lors, monsieur le

président, j'aimerais que vous ne balayiez pas d'un revers de la main

cette possibilité.

En tout cas, j'attends l'avis de mes collègues de la Chambre à ce

sujet.

senatoren op dat punt vind ik dat

zij toch de gelegenheid moeten

krijgen om zich hierover uit te

spreken.

De voorzitter: Ik heb uw voorstel gehoord.

Ik wil er natuurlijk wel op wijzen dat er niet voor is gekozen om een

gemengde commissie te installeren. Er is in de uitnodiging evenmin

vermeld dat er door de senatoren zou worden deelgenomen aan het

debat. Er is heel duidelijk voor gekozen dat men de vergadering kan

bijwonen. Dat is ook de reden waarom de vergadering niet aan de

orde kwam in het Bureau van de Senaat.

Conform het Reglement van de Kamer mogen Kamerleden het woord

nemen, net zoals Europarlementsleden in een aantal gevallen. Voor

zover ik weet, geldt dat niet voor senatoren.

Ik ben uiteraard altijd bereid om de mening van eenieder te aanhoren.

De vraag is alleen of het de bedoeling was om hier een gemengde

commissie te installeren. Ik had heel duidelijk begrepen dat dit niet het

geval was. Ik luister echter graag naar uw opmerkingen ter zake.

Le président: Je rappelle qu'il n'a

pas été opté pour une commission

mixte. Par ailleurs, il n'est men-

tionné nulle part dans l'invitation

que les sénateurs pourraient

prendre part aux débats. Le

Règlement de la Chambre dispose

que dans ce cas, les députés

peuvent prendre la parole, tandis

que les sénateurs n'en ont pas la

possibilité. Je suis bien évidem-

ment disposé à écouter les ob-

servations de chacun.

01.02 Jacques Brotchi: Monsieur le président, je vous remercie de

nous avoir invités.

Je parle bien sûr en tant que président du Sénat.

Comme l'a dit M. Clarinval, nous travaillons sur ce sujet depuis plus

de deux ans. Notre intention est de participer à ces travaux,

d'apporter notre expertise, de sorte que les travaux aillent peut-être

plus vite. Vous le savez, comme il s'agira d'une loi spéciale, il faudra

qu'elle passe par le Sénat. Nous pouvons évidemment attendre de

voir ce que la Chambre décidera et votera, suite à quoi cela sera

transmis au Sénat. Nous verrons aussi ce que le Sénat décidera et

votera. Je ne me fais pas beaucoup d'illusions quant au temps que

cela va prendre.

Personnellement, et mes collègues sénateurs partagent cet avis,

nous sommes très sensibles à cette question du climat. Nous avons

tenu des colloques et fait des rapports d'information. Ils sont bien sûr

à votre disposition, à la condition que nous puissions participer

activement aux travaux. Notre volonté est que nous avancions, et que

dans cette problématique du climat, qui est vraiment très importante,

nous ne perdions pas de temps.

Personnellement, je souhaite, et je serais très heureux, que nous

puissions mettre en place un comité mixte, et que cela soit discuté

par nos Bureaux respectifs. Je vous remercie.

01.02 Jacques Brotchi: Als

voorzitter van de Senaat wil ik u

bedanken voor de uitnodiging voor

deze commissievergadering. Wij

werken al meer dan twee jaar aan

dit vraagstuk. We willen een bij-

drage leveren aan deze werk-

zaamheden en onze expertise ter

beschikking stellen. Aangezien het

een bijzondere wet betreft die in

de Senaat moet worden be-

sproken, maak ik mij geen illusies

over de tijd die de procedure zal

vergen.

We zijn ons zeer bewust van het

belang van het klimaatvraagstuk

en willen geen tijd verliezen: we

zouden graag een gemengde

commissie oprichten.

01.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik denk dat u in dezen ook 01.03 Kristof Calvo (Ecolo-

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eerder een lijdend voorwerp bent. U ondergaat de beslissing die werd

genomen, maar laten we vriendelijk en pragmatisch zijn.

Er staat een belangrijk thema op de agenda en dat is nog belangrijker

dan de interactie tussen Kamer en Senaat. Ik begrijp dat de collega's

uit de Senaat graag het woord zouden krijgen, dus laten we dat

vandaag gewoon doen. Morgen kunnen we dan in de Conferentie van

voorzitters bekijken of het vervolg van de werkzaamheden zal

gebeuren in een gemengde commissie of niet. Laten we vandaag

stilstaan bij de belangrijke dingen. Ik begrijp dat de collega's van de

Senaat hun engagement willen tonen. Laten we vandaag dus op die

manier werken. Daar nu heel lang over discussiëren, zou niet de

beste manier van werken zijn.

Groen): Je plaide pour le

pragmatisme. Le thème à l'ordre

du jour est plus important que

l'interaction entre Chambre et

Sénat. Autorisons dès lors les

collègues sénateurs qui souhaitent

montrer leur engagement à dé-

livrer aujourd'hui leur intervention.

Nous pourrons examiner demain

en Conférence des présidents

comment nous réglerons les

travaux à l'avenir, mais nous ne

devrions pas perdre de temps

maintenant.

01.04 Peter De Roover (N-VA): Het spijt me, maar dat is

reglementair natuurlijk niet mogelijk. Op die manier dreigen we chaos

te creëren. Ik stel voor om de werkzaamheden te laten plaatsvinden

zoals aangekondigd. Immers, ten eerste, het Bureau van de Senaat is

hierover niet samengekomen. Ten tweede, de senatoren werden niet

uitgenodigd tegen die achtergrond, dus degenen die eventueel

zouden willen deelnemen, wisten niet dat ze hier ter plekke dat recht

zouden krijgen. Ten derde, ik denk dat het reglementair niet mogelijk

is. De oprichting van een gemengde commissie is eventueel een

optie, maar daartoe werd niet beslist.

Ik zou het erg vinden mocht de werking van deze commissie door dit

soort spitsvondigheden aanleiding geven tot een heel lange discussie.

We weten waar die op eindigt, met name dat alleen de Kamerleden

aan deze zitting kunnen deelnemen. Ik stel voor om in die sfeer met

de bespreking van start te gaan.

01.04 Peter De Roover (N-VA):

Ce n'est malheureusement pas

possible d'un point de vue

réglementaire sans causer le

chaos. Je suggère de laisser les

travaux se dérouler comme

annoncé, car le Bureau du Sénat

ne s'est pas réuni à ce sujet et les

sénateurs n'ont pas été invités

dans l'optique d'un droit de parole.

Quel que soit le temps que nous

passions à en débattre, le résultat

sera immanquablement que seuls

les membres de la Chambre

pourront participer activement à

cette séance. Écoutons donc à

présent les professeurs.

01.05 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, en

donnant la parole à un sénateur, vous avez répondu positivement à la

question de savoir si les sénateurs pouvaient ou non intervenir dans

le débat. Vous avez tranché la question dans les faits.

Continuons sur cette lancée et ne perdons pas trop de temps à

discuter de ces questions de procédure!

01.05 Marco Van Hees (PTB-

GO!): Door een senator het woord

te geven hebt u de knoop eigenlijk

al doorgehakt. Laten we die lijn

volgen!

01.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, cela fait vingt

minutes que l'audition des experts aurait dû commencer.

Nous sommes ici pour "sauver la planète", comme le disent les

jeunes, et nous discutons sur la question de savoir si quatre collègues

sénateurs peuvent prendre la parole. Nous sommes tous des élus;

nous sommes tous des représentants du peuple. Oublions un peu le

Règlement et avançons en nous penchant sur le fond du sujet!

01.06 Karine Lalieux (PS): We

zijn hier om 'de planeet te redden',

en we verdoen onze tijd aan de

vraag of vier verkozenen al dan

niet het woord mogen nemen.

Laten we de reglementen een

beetje vergeten en laten we

voortdoen met de grond van de

zaak!

De voorzitter: Collega's, ik kan alleen maar vaststellen dat de

Conferentie van voorzitters heel duidelijk was in haar bewoordingen.

(Protest)

Er wordt hier geregeld geëist om het Reglement correct toe te

passen, ik wens dat dan ook te doen. Trouwens, afwijken van het

Reglement, in casu artikel 31, kan enkel bij unanimiteit. Ik vraag dus

Le président: La Conférence des

présidents a été très claire à ce

sujet. (Protestations de

Mme Temmerman) Conformément

au Règlement, je demande, par

conséquent, aux membres de la

Chambre si tous acceptent de

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aan de Kamerleden of iedereen ermee akkoord gaat om af te wijken

van artikel 31 van het Reglement.

déroger à l'article 31.

Er wordt bij handopsteking gestemd over de vraag tot afwijking van het Reglement van de Kamer.

Il est procédé à un vote à main levée sur la demande de dérogation au Règlement de la Chambre.

Ik moet vaststellen dat er geen unanimiteit is en dus zullen wij het

Reglement handhaven.

Ik stel voor dat de academici hun toelichting geven. Ik veronderstel

dat zij onderling afspreken op welke manier dat zal gebeuren en dan

kunnen wij nadien de vragenronde organiseren met de leden.

Dès lors que la proposition ne

recueille pas l'unanimité, nous

nous en tiendrons au Règlement.

Avant de passer aux questions, je

passe la parole aux représentants

du monde académique.

01.07 Delphine Misonne: Monsieur le président, mesdames et

messieurs les parlementaires, nous vous remercions vivement de

nous avoir invités à cette séance, et nous sommes très honorés

d'avoir ainsi la possibilité de vous présenter notre exercice

académique d'écriture d'une proposition de loi spéciale traitant à la

fois de la coordination de la gouvernance belge en matière de climat,

et de sa vision à long terme. Il s'agit d'un exercice académique

interuniversitaire.

01.07 Delphine Misonne: Ik wil u

bedanken omdat u ons hebt uit-

genodigd voor de voorstelling van

ons ontwerpvoorstel van bijzon-

dere wet dat handelt over de

coördinatie van het Belgische

klimaatbeleid en over de Belgische

langetermijnvisie.

01.08 Rik Daems: (...)

De voorzitter: Mijnheer Daems, wij hebben een Reglement te volgen.

Ik zou graag hebben dat u zich daaraan houdt. Wij zullen daarover

niet discussiëren.

Le président: Je demande à

M. Daems de bien vouloir ob-

server la décision qui a été prise

de s'en tenir au Règlement.

01.09 Rik Daems: Binnen het Reglement kunt u het wel oplossen. Ik

heb meer dan twintig jaar ervaring in dit Huis. Ik zou een oplossing

gegeven kunnen hebben, mocht u mij het woord gegeven hebben.

01.09 Rik Daems: Si le président

m'avait donné la parole, j'aurais pu

lui fournir une solution dans le

cadre du Règlement.

De voorzitter: Wij gaan verder met de uiteenzetting. Ik wil u vragen

om de rust te bewaren, zodat de aandacht naar de uiteenzetting van

de academici kan gaan.

Le président: Nous en revenons à

l'exposé en cours.

01.10 Delphine Misonne: Cette proposition a été préparée par des

universitaires de différentes universités dont les logos sont repris ici:

l'Université Saint-Louis - Bruxelles, les universités de Gand, d'Hasselt,

l'Université Catholique de Louvain. Je suis moi-même professeure à

Saint-Louis et chercheur au FNRS. Nous entendrons ensuite le

Pr Luc Lavrysen de l'UGent, le D. Carole Billiet de l'UGent également,

le Pr. Dries Van Eeckhoutte, de l'Université Saint-Louis - Bruxelles, le

Pr. Mathias El Berhoumi de l'Université Saint-Louis - Bruxelles et le

Pr. Charles-Hubert Born, de l'UCL.

Nous étions plus nombreux mais nous représentons le groupe. Il y

avait aussi le Pr. Jan Theunis de l'Université d'Hasselt, le D. Hendrik

Schoukens de l'Université de Gand ainsi que trois chercheurs qui ont

accompagné cet exercice d'écriture collectif.

Les racines de cet exercice se trouvent bien dans un cycle de

séminaires que nous avons organisé l'an dernier avec le soutien du

SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire et

Environnement et dont les conclusions furent présentées

publiquement le 27 novembre à la Bibliothèque royale.

01.10 Delphine Misonne: Het

voorstel werd uitgewerkt door

academici van de Université Saint-

Louis Bruxelles, de UGent,

UHasselt en de UCL.

Het idee om een gezamenlijke

tekst op te stellen is voortgevloeid

uit een reeks seminars die ge-

organiseerd werden in samen-

werking met de FOD Volksge-

zondheid, Veiligheid van de

Voedselketen en Leefmilieu. We

wilden echter nog een stap verder

gaan en daarom hebben we een

voorstel uitgewerkt. Aangezien die

tekst volgens ons wijd verspreid

moest worden, hebben we een

persconferentie georganiseerd en

de tekst als openaccessdocument

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


5

Cependant, nous avons souhaité continuer la réflexion et proposer ce

que nous considérions alors comme les jalons d'un texte de loi

spéciale. Nous avons si bien avancé que nous avons finalement écrit

une proposition qui nous semblait mériter une communication très

large, d'où cette conférence que nous avons organisée et ce souhait

de mettre le texte en accès libre sur différents sites web de nos

universités.

Cette proposition de loi spéciale n'est absolument pas la réponse à

tous les problèmes en matière de climat en Belgique. C'est une partie

de la solution. Ce n'est pas non plus un texte qui doit être considéré

comme figé. C'est un exercice académique que nous soumettons à

discussion.

Par contre, pour nous, il s'agit vraiment d'une réponse aux

défaillances que nous avons constatées en matière de gouvernance

climatique en Belgique. C'est aussi une réponse aux demandes

multiples de mieux coopérer, en ce compris avec la société civile, par

rapport à cet enjeu du climat. Je cite ici des termes qui sont repris du

journal L'Écho de ce week-end: "La lutte contre le changement

climatique se fera ensemble ou ne se fera pas."

C'est aussi un exercice qui nous semble absolument nécessaire pour

répondre aux exigences européennes, dont un règlement sur la

gouvernance du climat et de l'énergie. Cet exercice est inspiré d'une

initiative, plus que cela, d'une législation britannique qui existe

maintenant depuis dix ans: le Climate Change Act, dont il faut

absolument comprendre l'origine. Son origine est économique, un

besoin de stabilité, de certitude qui fait suite au rapport Stern de 2006

qui – c'est de notoriété publique – a démontré le coût de l'inaction. Il

est plus économique, plus rentable d'agir tout de suite que d'attendre

vingt ans pour lutter et s'adapter au changement climatique. Cela a

été compris au Royaume-Uni.

Il fallait aussi agir au-delà de la simple manière programmatique. Il

fallait cimenter l'exercice dans une législation qui donne plus de

visibilité à un exercice qui concerne la société car, comme il est dit là-

bas, out of sight, out of mind.

L'aspect tout à fait génial de cette loi britannique, telle qu'elle est

commentée dans la doctrine, c'est sa vision à long terme. L'essentiel

de la proposition que nous posons sur la table consiste en quelques

mots-clés: la transparence que nous insérons dans l'exercice de

gouvernance, l'objectivation des données, l'implication de la société

civile dans le débat climatique de manière structurée, la question de

l'ambition et la vision à long terme.

Tout ceci est proposé en sept pages comportant sept chapitres. Nous

avons voulu faire simple et convaincant. Les chapitres sont proposés

ici. Nous allons les parcourir rapidement en insistant sur les points qui

nous semblent déjà faire débat.

Maar eerst geef ik het woord aan prof. Luc Lavrysen van de UGent.

op de websites van onze

universiteiten gepubliceerd.

Met dit ontwerpvoorstel van bijzon-

dere wet hebben we niet de

ambitie om alle klimaatproblemen

op te lossen, maar het is wel een

deel van de oplossing. Met deze

tekst willen we de leemtes in het

Belgische klimaatbeleid opvullen

en bovendien gehoor geven aan

de roep om meer samenwerking,

ook met het maatschappelijk

middenveld.

Dit voorstel blijkt ook noodzakelijk

om te voldoen aan wat Europa ons

oplegt, onder andere aan een

verordening inzake klimaat- en

energiebeleid. We vonden onze

inspiratie in een Britse wettekst, de

Climate Change Act, die al tien

jaar van kracht is. Deze wet werd

aangenomen om in te spelen op

de behoefte aan economische

stabiliteit nadat het rapport-Stern

in 2006 had becijferd hoeveel

nietsdoen zou kosten. Het

Verenigd Koninkrijk heeft begre-

pen dat inspelen op de klimaat-

verandering meer zou opbrengen

dan twintig jaar lang wachten om

zich aan passen.

Naast het programmatorische as-

pect van de wet, moest de wet-

tekst ook voldoende zichtbaarheid

geven aan het probleem, opdat de

samenleving zich betrokken zou

voelen. Een Engelse wijsheid luidt

immers "out of sight, out of mind".

Het basisprincipe van ons ont-

werpvoorstel is transparantie. Wij

trekken de kaart van meer

transparantie in het beleid, in de

objectivering van data, in het

betrekken van het maatschappelijk

middenveld in het klimaatdebat en

in de Belgische langetermijnvisie.

We zullen de zeven hoofdstukken

doorlopen en stilstaan bij de

discussiepunten.

01.11 Luc Lavrysen: De vraag is waarom er een bijzondere

klimaatwet nodig is. Dat heeft te maken met de

bevoegdheidsverdeling na de zesde staatshervorming. Als we naar

01.11 Luc Lavrysen: La

nécessité d'une loi spéciale climat

découle de la répartition des

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


6

het klimaatbeleid kijken, kunnen we twee hoofdpijlers onderscheiden:

enerzijds mitigatie of de beperking van de uitstoot van

broeikasgassen en anderzijds adaptatie. Spijtig genoeg gebeurt de

klimaatverandering en zullen we ons moeten voorbereiden op de

negatieve consequenties op de beperking van de kwetsbaarheid.

Als we naar de bestaande bevoegdheidsverdeling in België kijken,

dan is het klimaatbeleid een gemengde bevoegdheid, deels federaal

en deels gewestelijk. Dat is afhankelijk van de bron waarover het gaat

of de maatregel die men beoogt.

Als we kijken welke bevoegdheden de Gewesten hebben, dan zijn

relevant voor de problematiek van de klimaatverandering

bevoegdheden zoals ruimtelijke ordening, zowel op het vlak van

mitigatie als adaptatie, leefmilieu en waterbeleid, ook op de twee

vlakken, landinrichting en natuurbehoud, huisvesting, landbouw, zowel

mitigatie als adaptatie, het gewestelijk economisch beleid, het

gewestelijk energiebeleid, openbare werken en vervoer, gewestelijke

fiscaliteit, gewestelijke ontwikkelingssamenwerking, lokale besturen.

Iets wat vaak wordt vergeten en een van de redenen waarom wij een

bijzondere wet voorstellen, zijn de Gemeenschappen. De

Gemeenschappen zijn in het huidige kader niet formeel betrokken bij

het klimaatbeleid, maar de Gemeenschappen hebben bevoegdheden

inzake onderwijs, zowel relevant voor mitigatie – er zijn heel veel

schoolgebouwen en het koolstofarm maken van die gebouwen is een

belangrijke factor –, als voor adaptatie, bescherming tegen het risico

van overstroming, hitte enzovoort.

Hetzelfde voor cultuur. Heel wat cultuurgebouwen zijn belangrijk als

men het energieverbruik wil gaan beperken. Ook de infrastructuur kan

kwetsbaar zijn. Er is ook de gezondheidszorg en de bejaardenzorg,

gelijkaardig. Er is de preventieve gezondheidszorg, onderwijs, onder-

zoek, diverse vormen van opleiding, van groot belang inzake

onderzoek en bewustmaking inzake het beleid inzake

klimaatverandering. Ook de Gemeenschappen hebben

bevoegdheden inzake de ontwikkelingssamenwerking.

Komen wij tot de federale overheid. Uiteraard hebben wij het

energiebeleid en de federale aspecten daarvan. Wij hebben de

productnormen die van belang zijn, wij hebben de problematiek van

de ioniserende stralingen en het radioactief afval. Wij hebben de

toelating van de verkeersmiddelen, wij hebben de hele brandstoffen-

problematiek.

Wij hebben de spoorwegen, die een belangrijke rol te spelen hebben,

wij hebben Brussels Airport. Wij hebben de federale fiscaliteit, wij

hebben alles wat handhaving op het vlak van Justitie en politie betreft.

Wij hebben de Civiele Bescherming, die meer en meer te maken krijgt

met rampenbestrijding, zoals droogte en overstromingen.

Wij hebben het Federaal Wetenschappelijk Onderzoek, wij hebben

Ontwikkelingssamenwerking en wij hebben ook de belangrijke rol van

coördinatie van het internationaal en het Europees beleid op dit vlak.

Als wij kijken waar wij inhoudelijke grondslagen in de Grondwet

vinden om een beleid daaromtrent te voeren, kunnen wij verwijzen

naar artikel 7bis van de Grondwet, waarin de duurzame ontwikkeling

compétences issue de la sixième

réforme de l'État. La politique

climatique est axée d'une part sur

la mitigation, à savoir la limitation

des émissions de gaz à effet de

serre, et d'autre part, sur l'adapta-

tion, c'est-à-dire la préparation aux

conséquences néfastes du chan-

gement climatique.

La politique climatique est une

compétence partagée entre l'État

fédéral et les Régions. Les

Régions sont compétentes dans

les domaines suivants: l'aménage-

ment du territoire, l'environnement,

la politique de l'eau, la rénovation

rurale, la conservation de la

nature, le logement, l'agriculture,

la politique économique régionale,

la politique régionale en matière

d'énergie, les travaux publics, les

transports, la fiscalité régionale, la

partie régionale de la coopération

au développement et les pouvoirs

locaux.

Les Communautés ne sont pas

formellement impliquées dans la

politique climatique mais disposent

bel et bien de compétences en

matière d'enseignement, de cul-

ture, de soins de santé, de soins

aux personnes âgées et de

coopération au développement qui

revêtent une très grande impor-

tance pour la politique climatique

sur les plans de la mitigation et de

l'adaptation.

Les compétences de l'État fédéral

s'exercent dans les domaines de

la politique énergétique, des

normes de produits, des rayonne-

ments ionisants et des déchets

radioactifs; de la circulation, des

carburants, du rail, de Brussels

Airport, de la fiscalité fédérale, du

maintien de l'ordre par la justice et

la police, de la protection civile, de

la recherche scientifique fédérale,

de la coopération au développe-

ment et le fédéral assure, en

outre, la coordination des politi-

ques internationale et européenne.

Les arguments en faveur d'une

politique commune en matière de

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


7

wordt gedefinieerd als een transversale beleidsdoelstelling, zowel

voor de Gewesten en de Gemeenschappen als de federale overheid.

De link is natuurlijk duidelijk. Voor de SDG's – Duurzame

Ontwikkelingsdoelstellingen –, heeft SDG 13 betrekking op het

klimaatbeleid, dus daarmee is een heel nauw verband. Er is ook een

link met artikel 23, het recht op de bescherming van een gezond

leefmilieu. Een onveilig klimaat is natuurlijk geen gezond leefmilieu.

Een volgend belangrijk aspect is de Europese verordening van

11 december 2018, vrij recent dus, inzake de governance van de

energie-unie en van de klimaatactie. Die verordening verplicht iedere

lidstaat, ook een complexe lidstaat zoals België, om een geïntegreerd

nationaal plan inzake energie en klimaat op te stellen. Die plannen

moeten om de tien jaar worden opgemaakt en om de vijf jaar

geactualiseerd. Er zijn tweejaarlijkse voortgangsrapporten en, wat van

belang is, de Europese Commissie gaat na of die lidstaten die

verordening wel correct uitvoeren.

Ik heb die verordening bij. Ons wetsvoorstel moet samen met die

verordening worden gelezen, want een verordening is rechtstreeks

van toepassing.

Wat voorzien wordt in die nationale klimaat- en energieplannen heeft

betrekking op vijf dimensies. De planning, zoals die moet worden

opgesteld, is heel gestructureerd, dus de lidstaten, waaronder België,

zullen dergelijke plannen moeten aannemen. Nog belangrijker is dat

die plannen ook door de kritische blik van de Europese Commissie

moeten geraken.

Zo komen wij tot de volgende slide.

Wat wij in onze voorbereidende studies hebben gedaan, is even

gekeken in welke interessante landen wij inspiratie kunnen opdoen.

De oorspronkelijke wet komt uit de UK en dateert van 2008. Inmiddels

hebben ook Denemarken, Finland, Frankrijk, Zweden, Noorwegen en

bijna Nederland een klimaatwet. In december 2018 heeft de Tweede

Kamer de Nederlandse Klimaatwet goedgekeurd; zij ligt nu voor bij de

Eerste Kamer en naar verwachting wordt de wet ook goedgekeurd.

In de tabel kunt u de verschillende aspecten zien die in die wetten aan

bod komen.

Een belangrijk onderwerp, dat straks nog ter sprake zal komen, is de

belangrijke rol die in bijna al die wetten wordt toegekend aan een

onafhankelijk comité, dat een belangrijke, sturende rol in de hele zaak

moet spelen.

Wij komen nu aan de vraag waarom er een bijzondere wet moet zijn.

Dat is om aan de verplichtingen van de Europese Unie te voldoen.

Zoals gezegd, moet er een geïntegreerd nationaal energie- en

klimaatplan komen en geen samenraapsel van verschillende plannen.

Het gaat om een geïntegreerd nationaal energie- en klimaatplan. Om

dat plan te kunnen opstellen, is het onvermijdelijk dat er een

intensieve samenwerking tussen de federale overheid, de Gewesten

en de Gemeenschappen is.

climat ne manquent pas.

L'article 7bis de la Constitution

définit le développement durable

comme un objectif politique trans-

versal. Le droit à la protection d’un

environnement sain est inscrit à

l'article 23. Citons, en outre, le rè-

glement européen du 11 dé-

cembre 2018 sur la gouvernance

de l'union de l'énergie et de l'action

pour le climat. En vertu de celui-ci,

les États membres sont obligés

d'élaborer un plan national intégré

en matière d'énergie et de climat

et la Commission européenne en

contrôle la mise en œuvre. Dès

lors que le règlement est directe-

ment applicable, notre proposition

de loi doit être lue conjointement

avec celui-ci.

Le Royaume-Uni, le Danemark, la

Finlande, la France, la Suède, la

Norvège et bientôt aussi les Pays-

Bas ont déjà une loi climat qui

confère presque toujours un rôle

moteur important à un comité

indépendant.

Il faut une loi spéciale pour

satisfaire aux obligations de l'UE.

L'élaboration d'un Plan national

intégré Énergie-Climat doit passer

par une collaboration intensive

entre l'État fédéral et les Régions

et Communautés. Une modifi-

cation des compétences n'est pas

nécessaire. Nous ne proposons ni

une refédéralisation ni une défé-

déralisation mais prenons comme

point de départ les compétences

actuelles. Nous proposons un

système qui permette une

coordination des politiques en

fixant des objectifs communs. La

mise en œuvre de cette politique

pourra dès lors se faire dans le

cadre des compétences exis-

tantes.

Il nous paraît qu'il existe

également une base juridique pour

cette proposition. Les articles 39,

127 et 128 de la Constitution

stipulent que le mode d'exercice

des compétences dévolues aux

Communautés et les formes de

coopération sont réglées par une

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


8

Wij zijn van oordeel dat een wijziging van de bevoegdheden niet

hoeft. Het voorstel dat wij dus doen, houdt dan ook geen wijziging van

de bevoegdheden in. Wij zijn vertrokken vanuit de bestaande

bevoegdheden. Wij stellen geen herfederalisering en evenmin een

defederalisering voor.

Wat wij voorstellen, is een systeem om tot een coördinatie van het

beleid te komen, enerzijds, door de gemeenschappelijke

doelstellingen vast te leggen. Indien wij ze zelf niet vastleggen, zullen

zij immers door de Europese Unie worden opgelegd. Wij stellen,

anderzijds, voor in coördinatie te voorzien.

De uitvoering van dat beleid binnen de verschillende bevoegdheden

op federaal vlak, op gemeenschapsvlak en op gewestelijk vlak blijft

uiteraard de bevoegdheid, de rol en de taak van de afzonderlijke

overheden. De vraag is of er een grondslag voor dat voorstel is. Wij

zijn van mening van wel.

Er is, ten eerste, artikel 39 van de Grondwet met betrekking tot de

Gewesten. Daarin zult u lezen dat een bijzondere wet onder meer de

wijze bepaalt waarop de gemeenschapsbevoegdheden worden

uitgeoefend.

Inzake de Gemeenschappen gelden de artikelen 127 en 128 van de

Grondwet, waardoor via de bijzondere wet de bevoegdheden en de

vormen van samenwerking kunnen worden bepaald. Verder in de

bijzondere wet zult u een aantal bepalingen en

bevoegdheidsomschrijvingen vinden waarbij Gewesten en

Gemeenschappen bevoegdheden krijgen die zij moeten uitoefenen

met respect voor bepaalde regels. Die regels kunnen soms bij de

bijzondere wet bepaald zijn, maar het kan soms ook om gewone

nationale wetten gaan. Verschillende voorbeelden daaromtrent kunt u

in onze toelichting nalezen. Indien er twijfel over bestaat of de

modaliteiten, waarin Gemeenschappen hun bevoegdheden moeten

uitoefenen voor zover ze een impact hebben op het klimaatbeleid,

omkaderd kunnen worden door een bijzondere wet, dan is het

antwoord duidelijk, want het antwoord staat reeds in de bijzondere wet

en in de toepassingen die daarvan gemaakt worden.

Ik verwijs ook naar artikel 6bis van de bijzondere wet, dat bepaalt dat

de federale overheid initiatiefrecht heeft inzake wetenschappelijk

onderzoek. De titel 4bis handelt over de samenwerking tussen de

Gemeenschappen en de Gewesten.

Tot slot, wat u op de volgende slide ziet, is u waarschijnlijk niet

onbekend. Het gaat over de bepaling, die weliswaar onder de

gewestelijke bevoegdheden is ingeschreven, waarbij de Gewesten in

economische aangelegenheden hun bevoegdheden moeten

uitoefenen met inachtneming van het beginsel van vrij verkeer van

personen, goederen, diensten, kapitalen enzovoort. Uit rechtspraak

blijkt dat dit niet enkel in economische aangelegenheden, maar in alle

aangelegenheden van kracht is, en dat dit niet enkel geldt voor de

Gewesten, maar ook voor de Gemeenschappen.

Om die redenen denken wij dat het perfect mogelijk is om met een

bijzondere wet een globaal kader te schetsen met

gemeenschappelijke doelstellingen voor heel het land en om in een

reeks van coördinatiemechanismen te voorzien. Dat lijkt volledig in de

loi spéciale. L'article 6bis de la loi

spéciale dispose qu'en matière de

recherche scientifique, le droit

d'initiative revient à l'État fédéral.

La coopération entre les Commu-

nautés et les Régions est abordée

dans l'article 4bis. Une disposition

prévoit, enfin, qu'en matière

économique, les Régions doivent

exercer leurs compétences dans

le respect du principe de la libre

circulation des personnes, des

marchandises et des services. Il

ressort de la jurisprudence que ce

principe est transversal à toutes

les matières.

Rien n'empêche, dès lors, de fixer

dans une loi spéciale un cadre

global définissant des objectifs

communs pour l'ensemble du pays

tout en développant différents

mécanismes de coordination.

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


9

lijn te liggen van de huidige bevoegdheidsverdeling.

Wij stellen dus geen herschikking van bevoegdheden of iets dergelijks

voor, aangezien de uitoefening van die bevoegdheden bij de

Gemeenschappen, bij de Gewesten en bij de federale overheid

behouden blijft in de domeinen die hetzij rechtstreeks, hetzij

onrechtstreeks door de Grondwet zijn bepaald.

01.12 Delphine Misonne: En ce qui concerne le contenu, nous

allons brièvement aborder certains aspects. Il y a d'abord un objectif

général. Vous avez reçu les textes. Nous avons aussi récemment

transmis un exposé des motifs pour avoir le détail de notre

explication.

En ce qui concerne l'objectif général et les principes, il faut bien

comprendre que c'est une application de l'article 7bis de la

Constitution et de son article 23. Nous situons notre proposition au

regard de la question de l'ambition par rapport au changement

climatique et à l'adaptation à celui-ci mais nous insistons sur le fait

qu'il s'agit avant tout de la place de l'humain et du maintien de la

biodiversité sur terre, tout simplement. Nous exprimons en tout cas

l'objectif de manière suffisamment vaste pour qu'il embrasse la réalité

de cette problématique climatique aujourd'hui.

Nous instaurons un principe d'évaluation systématique de l'action des

autorités à l'égard du climat. C'est ce qu'on appelle un klimaattoets.

Mais surtout, nous instaurons, en complément de ce qui existe déjà

au niveau des principes de la politique environnementale, une série

de principes qui ne sont pas neufs mais qui ne sont pas encore

suffisamment ancrés dans notre droit en Belgique. Je vais vous les

énumérer:

- un principe de justice sociale: la transition juste est inscrite en amont

de cette proposition de loi spéciale;

- un principe de mutualité qui a fait l'objet d'un accord unanime des

partenaires sociaux au Conseil fédéral du développement durable, il y

a de cela déjà quelques années et qui invite l'ensemble des pouvoirs

publics à des actions convergentes et cohérentes qui se renforcent

mutuellement. Nous n'inventons donc rien. On ne fait qu'ancrer ce qui

a déjà été proposé par ailleurs;

- un principe de progression qui est l'un des éléments essentiels de

l'Accord de Paris;

- un principe de réduction intégrée de la pollution, un principe qui nous

paraît fondamental et qui est bien connu en matière industrielle. C'est

le fameux principe IPPC appliqué à cette matière du climat, car il peut

avoir un impact sur les autres compartiments de la dimension

environnementale. Cela nous semble très important, à l'aube d'une

nouvelle dynamique, de l'inscrire dans cette législation;

- enfin, le principe dit d'intégrité environnementale, qui n'est que le

reflet d'un principe qui se trouve dans l'accord de Paris.

01.12 Delphine Misonne: De

inhoud van het voorstel vloeit voort

uit de toepassing van de arti-

kelen 7bis en 23 van de Grondwet.

De algemene doelstelling is welis-

waar een bevestiging van de

ambitie om ons aan te passen aan

de klimaatverandering, maar het

gaat vooral om de plaats van de

mens en het behoud van de

biodiversiteit op aarde.

We voeren het principe in van een

systematische klimaattoets voor

overheidsmaatregelen. Boven op

de principes van het huidige

milieubeleid voeren we principes in

die niet nieuw zijn, maar nog on-

voldoende in het Belgische recht

verankerd werden.

Het eerste principe is dat van

sociale rechtvaardigheid. Het mu-

tualiteitsprincipe werd in de Fe-

derale Raad voor Duurzame Ont-

wikkeling eenparig aangenomen

door de sociale partners. Het

principe van toename in de tijd van

de inspanningen is een essentieel

element van de Overeenkomst

van Parijs. Het principe van

geïntegreerde preventie en be-

strijding van verontreiniging (Inte-

grated Pollution Prevention and

Control – IPPC) kan een impact

hebben op andere milieuaspecten.

Het beginsel van de milieu-

integriteit ten slotte is niet meer

dan de afspiegeling van een

beginsel uit het klimaatakkoord

van Parijs.

01.13 Charles-Hubert Born: Un deuxième aspect extrêmement

important concerne la participation des acteurs à l'élaboration et à

l'examen de la mise en œuvre de la politique climatique.

Nous suggérons, en accord avec le règlement 2018/1999 qui le

prévoit à son article 11, d'instaurer un dialogue multi-acteurs et multi-

secteurs incluant à la fois la société civile, les acteurs publics, en

01.13 Charles-Hubert Born: In

overeenstemming met de

Europese verordening 2018/1999

stellen wij voor om een dialoog tot

stand te brengen waarbij maat-

schappelijke organisaties, open-

bare belanghebbenden zoals de

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


10

particulier les collectivités locales, les entreprises et le public à tous

les niveaux pertinents. Ceci pour organiser une participation la plus

large possible dans le but de débattre des options qui seraient

envisagées en ce qui concerne toutes les politiques liées à l'énergie

et au climat, pour discuter en particulier du projet de Plan national

intégré Énergie-Climat et de la stratégie à long terme, qui sont

également prévus par le règlement 2018/1999, et enfin, plus en aval,

pour examiner les progrès réalisés par les différentes autorités

compétentes dans la mise en œuvre de ces outils de planification.

L'organisation de ce dialogue multi-niveaux serait confiée à l'Agence

interfédérale pour le climat, qui peut invisager une série de modalités

particulières d'organisation que nous n'avons pas définies

volontairement avec précision justement pour permettre un dialogue

le plus inclusif possible mais aussi le plus créatif. Il existe différentes

possibilités dans cette perspective.

L'aspect le plus important, avec la proposition d'une nouvelle

gouvernance, concerne la fixation d'objectifs communs, à la fois à

long terme et à moyen terme, c'est-à-dire à deux horizons temporels.

À long terme, l'horizon 2050 est aussi l'horizon temporel retenu au

niveau européen dans les discussions actuelles à la Commission

dans la stratégie à long terme. Il y a aussi les objectifs à moyen terme

à l'horizon 2030.

La proposition de loi que nous faisons fixe quatre types d'objectifs,

dont des objectifs de réductions des gaz à effet de serre – la définition

des gaz à effet de serre renvoyant à la réglementation européenne.

Nous proposons des chiffres de réduction qui sont le reflet de

discussions à la Chambre des représentants, particulièrement dans

sa résolution de décembre 2018 sur le repositionnement de la

Belgique dans le débat climatique. C'est la raison pour laquelle nous

avons indiqué une réduction de 95 % des émissions par rapport à la

situation de 1990.

La réduction de 65 % proposée fait écho à des revendications de la

société civile, notamment Rise for Climate. Il s'agit évidemment de

chiffres qui ne sont pas issus de nos propres réflexions mais bien de

débats publics. Ils ont été volontairement mentionnés entre crochets,

de manière à ce que nous ne présentions pas ici des objectifs déjà

fixés, car ce sont bien entendu des objectifs à débattre.

Un deuxième objectif concerne la part des énergies renouvelables

dans la consommation brute d'énergie, qui serait portée à 32 % pour

l'horizon 2030. Ce chiffre reflète l'engagement global de l'Union

européenne dans le cadre de la directive sur les énergies

renouvelables. À l'horizon 2050, nous n'avons pas proposé de chiffres

à ce stade. Ce point reste évidemment à discuter.

L'amélioration de l'efficacité énergétique est un autre aspect essentiel

d'une politique climatique. L'objectif proposé est une amélioration de

32,5 % à l'horizon 2030, qui est également l'objectif global poursuivi

par l'Union européenne dans sa directive relative à l'efficacité

énergétique.

Un autre objectif porte sur l'adaptation au changement climatique.

L'idée est d'inclure dans le plan la dimension nationale de l'adaptation,

qui est un élément primordial dans le cadre de la gestion des risques

lokale overheden en het brede

publiek betrokken worden. De

bedoeling is om het debat aan te

gaan over het energie- en

klimaatbeleid en in het bijzonder

over het Nationaal Energie- en

Klimaatplan. De organisatie van

die dialoog zou aan het Inter-

federale Klimaatagentschap toe-

vertrouwd worden.

Een ander punt betreft het vast-

stellen van gemeenschappelijke

doelen op lange en middellange

termijn, namelijk voor 2050 en

2030. Onze cijfers inzake de broei-

kasgasuitstootreductie vloeien voort

uit de discussies in de Kamer en

de door de Kamer in december

goedgekeurde resolutie in het

bijzonder.

Het voorstel om de CO2-uitstoot

met 65 % terug te dringen stoelt

op eisen van het middenveld, niet

op onze analyses. Die cijfers zijn

nog voer voor discussie en staan

dan ook tussen haakjes.

Het percentage hernieuwbare

energie ten opzichte van het bruto

energieverbruik zou worden op-

getrokken tot 32 % in 2030 – we

beschikken niet over cijfers voor

2050 –, zoals wordt voorgesteld in

de Europese richtlijn hernieuwbare

energie. We stellen voor om de

energie-efficiëntie tegen 2030 met

32,5 % te verhogen, zoals in die-

zelfde richtlijn wordt voorgestaan.

Een van de doelstellingen is de

nationale dimensie van de

klimaataanpassing, die essentieel

is voor het beheer van de risico's

voor de mens en voor de bio-

diversiteit.

De tekst voorziet in de mogelijk-

heid om de doelstellingen bij te

stellen op voorstel van het comité

van onafhankelijke deskundigen,

na bespreking in het kader van de

dialoog tussen de verschillende

beleidsniveaus en met inacht-

neming van het vooruitgangs-

beginsel. Die doelstellingen zullen

worden meegenomen op alle

Belgische beleidsniveaus.

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


11

à l'égard des communautés humaines mais aussi de la biodiversité.

Les chiffres qui vous sont présentés ici sont en effet tirés du débat

public ou, éventuellement, de textes déjà en vigueur. Nous vous

laissons en débattre.

La révision des objectifs est également prévue dans la proposition,

sur proposition du comité d'experts indépendants et moyennant une

discussion dans le cadre du dialogue multi-niveaux, en suivant un

principe de progression. L'idée est évidemment de ne pas permettre

une régression dans la fixation de ces objectifs, conformément aux

obligations internationales de la Belgique dans le cadre de l'accord de

Paris.

Les objectifs précités sont ceux qui devront inspirer et être intégrés

dans les différentes politiques fédérales, régionales et commu-

nautaires au travers du Plan national intégré et de la stratégie à long

terme.

01.14 Dries Van Eeckhoutte: Dan komen wij aan hoofdstuk 5, over

de klimaatbeleidsinstellingen. Wij willen dat hoofdstuk hier even kort

bespreken. In dat hoofdstuk worden er vier instellingen besproken,

maar voor ik daarop inga, wil ik toch even wijzen op de

uitgangspunten die wij bij de uitwerking ervan gehanteerd hebben.

Ten eerste, wij zijn vertrokken van het huidige institutionele kader. Het

idee was om dit zoveel mogelijk te bewaren. Het is belangrijk om te

herhalen, rekening houdend met sommige publieke reacties op dit

ontwerp. Er vindt geen overdracht van bevoegdheden plaats. Dat is

niet de bedoeling van het ontwerp dat wij geschreven hebben.

Ten tweede, wij hebben de bestaande instellingen en de ambtenaren

die daar werken, in het ontwerp zoveel mogelijk ingebed. In

tegenstelling tot bepaalde publieke verklaringen, worden er geen

zeven nieuwe instellingen gecreëerd door dit ontwerp en er wordt ook

geen veelvoud aan ambtenaren daaraan toegewezen. Dat is niet de

bedoeling van dit ontwerp.

Wij hebben daarentegen wel het huidige institutionele kader zoveel

mogelijk aangepast aan de bevindingen van de publieke en

maatschappelijke dialoog over klimaatgovernance van 27 november

vorig jaar. Velen van u hebben daaraan trouwens deelgenomen.

Ik herhaal de relevante algemene bevindingen even. De publieke

bevindingen die wij daar opgevangen hebben, waren de nood aan een

versterking van de samenwerking tussen de verschillende

beleidsniveaus in België, maar ook tussen de verschillende beleids-

domeinen. Wij mogen dit niet vergeten, het gaat over niveaus maar

ook over verschillende beleidsdomeinen.

Een andere vraag die verschillende keren herhaald werd, is dat er

nood is aan de objectivering van het debat. Daarom hebben wij ook

voorzien in middelen voor de objectivering van het debat.

Er werd ook gevraagd naar een vliegwiel, naar een trekker, dus naar

instellingen of overheden die het debat, de samenwerking en de

samenhang tussen het beleid kunnen trekken, dus kunnen

vooruithelpen.

01.14 Dries Van Eeckhoutte:

Aucun transfert de compétences

n'est mentionné au chapitre 5

concernant les institutions de la

politique climatique. Les insti-

tutions existantes ont été insérées

dans la proposition autant que

possible. Les déclarations publi-

ques faisant état de sept nouvelles

institutions disposant d'un grand

nombre de fonctionnaires sont

donc erronées.

Le cadre institutionnel existant a

été adapté, dans le projet, aux

conclusions du dialogue public et

sociétal relatif à la gouvernance

climatique du 27 novembre 2018.

Ces conclusions avaient trait à une

collaboration plus étroite entre les

différents niveaux de pouvoir et

entre les différentes sphères poli-

tiques, à l'objectivation du débat, à

la quête d'un moteur qui aide à

faire progresser la discussion, la

collaboration et la cohérence de la

politique, à la nécessité de garantir

la légitimité démocratique, à un

renforcement de la participation

citoyenne et à l'adéquation avec le

nouveau règlement en matière de

gouvernance de l'énergie et du

climat.

L'un des problèmes de l'actuelle

Commission Nationale Climat

(CNC) est la confusion des

fonctions politique, administrative

et scientifique. Notre proposition

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


12

Het garanderen van de democratische legitimiteit werd tevens

onderstreept. Dat moet zeker ingebed worden, evenals een

versterking van de burgerparticipatie.

Een laatste belangrijk aspect was de afstemming met de nieuwe

verordening inzake governance van de energie-unie en van de

klimaatactie.

Laten wij dan even meer specifiek kijken naar de verschillende

instellingen in het licht van de bevindingen van de

klimaatgovernancedialoog. Wij hebben in hoofdstuk 5 van het

ontwerp vier verschillende instellingen besproken.

Een precies knelpunt dat wij opgevangen hebben op deze

klimaatgovernancedialoog betreft de problematische werking van de

huidige Nationale Klimaatcommissie, de NKC. Eén van de vele

opmerkingen was dat de politieke, de ambtelijke en de

wetenschappelijke functie al te zeer vermengd werden in de Nationale

Klimaatcommissie, wat haar effectiviteit en efficiëntie niet ten goede

komt.

Om die redenen hebben wij in het voorstel die drie functies duidelijk

van elkaar onderscheiden.

Ten eerste, hebben wij voorzien in een Interministeriële

Klimaatconferentie. Dat is op zich een interministeriële conferentie

zoals er thans vele bestaan en die werken onder het Overlegcomité.

Ten tweede, hebben wij op het ambtelijke niveau voorzien in een

Interfederaal Klimaatagentschap. In tegenstelling tot wat aangenomen

is door bepaalde mensen in de pers, gaat het hier niet om een nieuwe

instelling die gecreëerd wordt, met eigen ambtenaren, maar om een

gemeenschappelijke werkplek voor ambtenaren van verschillende

overheden, van verschillende beleidsniveaus en verschillende

beleidsdomeinen. De ambtenaren werken daar dus op basis van een

openbare opdracht of volgens het detacheringmodel.

Ten derde, is er het Permanent Onafhankelijk Klimaatexpertencomité.

Dat is een belangrijke nieuwigheid in dit voorstel. Dit comité moet de

wetenschappelijke basis, de wetenschappelijke ondersteuning, aan

het beleid geven. De inspiratie daarvoor hebben wij gevonden in het

UK Climate Change Committee.

Een andere bevinding uit de klimaatgovernancedialoog waaraan wij

gewerkt hebben, is het volgende. Thans vindt het politieke overleg op

ministerieel niveau plaats in de uitgebreide Interministeriële

Conferentie Leefmilieu (UICL). Een opmerking daarbij was dat deze

onvoldoende het transversale karakter van het klimaatbeleid

belichaamt. DE UICL wekt de indruk dat klimaatbeleid louter

milieubeleid is, beleid ter bescherming van het leefmilieu. Dat gaat

evenwel voorbij aan het ruime transversale karakter van deze

aangelegenheid. Het gaat niet louter om leefmilieubescherming maar

om het behouden van het menselijk leven en de biodiversiteit op

aarde. Daar komt het op neer. Daar hebben wij in ons ontwerp dus

ook rekening mee gehouden. Het huidige overleg weerspiegelt niet

voldoende het transversale karakter. Daarom hebben wij het overleg

aangepast in de vorm van de Interministeriële Klimaatconferentie.

distingue clairement les trois

fonctions.

Sur le plan politique, la Con-

férence interministérielle Climat

qui est prévue dépend du Comité

de concertation. Sur le plan ad-

ministratif, une Agence inter-

fédérale pour le climat doit devenir

le lieu de travail commun des

agents de différentes administra-

tions, de différents niveaux de

pouvoir et domaines de compé-

tences. Le fondement scientifique

– la nouveauté majeure de cet

aspect – est produit par un Comité

permanent indépendant d'experts

pour le climat, pour lequel nous

nous sommes inspirés de l'UK

Climate Change Committee.

La concertation politique qui existe

à l'échelon ministériel dans le

cadre de la Conférence inter-

ministérielle de l'Environnement

élargie réduit exagérément la

politique en matière de climat à la

politique de protection de l'en-

vironnement et ne tient pas

compte du caractère largement

transversal de la question. La

justification parlementaire vient

notamment de la concertation

interparlementaire sur le climat qui

a démontré son utilité et qui a été

formalisée.

Ces instruments permettent la

coopération entre les niveaux et

les domaines de compétences,

tandis que les gouvernements et

les parlements respectifs conser-

vent l'aspect politique en tant quel

tel. Quant au dialogue social au

sens large, ce point a été évoqué

précédemment.

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


13

Als laatste punt dat we opgepikt hebben uit de

klimaatgovernancedialoog is dat opgemerkt werd dat de oefening van

de informele interparlementaire commissie nuttig was, dat deze een

goed voorbeeld was, en dat men daarmee verder wou werken. Die

hebben wij in ons ontwerp dus behouden en geformaliseerd.

Ik herhaal even wat er nieuw is: op dit moment is alleen het

expertencomité echt nieuw. Ingevolg ons ontwerp zou ook een

instelling verdwijnen: de huidige Nationale Klimaatcommissie.

Ik vat de hele instellingenstructuur nog eens samen. Enerzijds is er

het politieke niveau met de Interministeriële Klimaatconferentie. De

volgende is dan het agentschap, de gemeenschappelijke werkplek

voor ambtenaren. Samenwerking vanuit een gemeenschappelijke

werkplek bevordert de coherentie. Dat is het ambtelijke niveau. Dan is

er het expertencomité dat de wetenschappelijke onderbouw voor het

beleid moet bieden. De parlementaire verantwoording gebeurt onder

meer via het interparlementair klimaatoverleg.

Ik onderstreep ook nog eens het volgende. Het gaat over de

instrumenten voor samenwerking tussen de verschillende Belgische

niveaus en beleidsdomeinen. Het eigenlijke beleid zelf blijft bij de

overheden en onder het gezag van hun respectieve parlementen. Het

gaat dus niet over een overdracht van bevoegdheden. Een ander luik

dat niet in het hoofdstuk over de instellingen besproken wordt maar

dat hier ook belangrijk is, is natuurlijk de brede maatschappelijke

dialoog die Charles-Hubert Born daarnet heeft toegelicht.

01.15 Carole Billiet: Ik ga nog even in op de verschillende

klimaatbeleidsinstellingen.

De Interministeriële Klimaatconferentie zou het politieke niveau van

de uitvoerende macht zijn. Ze schrijft zich volledig in het

instrumentarium voor coöperatief federalisme in, dat is voorzien in de

gewone wet van 9 augustus 1980, meer bepaald in artikel 31bis.

Het is belangrijk te vermelden dat die Interministeriële

Klimaatconferentie die een deel van de taken van de uitgebreide

Interministeriële Conferentie Leefmilieu zal overnemen, beslissings-

bevoegd zal zijn binnen ons voorstel. Ze zal een

beslissingsbevoegdheid hebben die in belangrijke mate relateert aan

al datgene waartoe de Europese verordening elke lidstaat, dus ook

België, verplicht. Het gaat dan om de nationale energie- en

klimaatplannen, vooreerst de beslissingsbevoegdheid voor de

vaststelling van het ontwerp. Na een controleronde door de

Commissie komt het ontwerp terug bij ons en moet eraan gewerkt

worden om het plan vast te stellen. Ze heeft ook de beslissings-

bevoegdheid daarover.

Verder heeft ze beslissingsbevoegdheid over de actualisering die

tussen twee plannen gebeurt. Tevens heeft ze de bevoegdheid in

verband met de langetermijnstrategie waartoe de verordening ons

eveneens verplicht.

Het Interfederaal Klimaatagentschap – professor Van Eeckhoutte

heeft het reeds gesitueerd – beoogt om de ambtelijke menskracht uit

de administraties van de verschillende betrokken overheden –

01.15 Carole Billiet: Je voudrais

revenir sur les institutions de la

politique climatique. La Con-

férence interministérielle Climat

serait la branche politique du

pouvoir exécutif. Elle s'inscrit dans

les instruments du fédéralisme de

coopération qui se fonde sur

l'article 31bis de la loi du 9 août

1980. La Conférence inter-

ministérielle Climat reprend une

partie des tâches de la Con-

férence interministérielle de l'En-

vironnement et se voit octroyer

des compétences plus larges, à

savoir des compétences décision-

nelles qui coïncident avec les obli-

gations qui nous sont imposées

par le règlement européen. Il s'agit

plus particulièrement de définir

l'objet des plans nationaux

énergie-climat, de déterminer et

d'actualiser ces plans et d'arrêter

la stratégie de long terme.

L'Agence interfédérale pour le

climat se composera de fonction-

naires qui proviendront des

niveaux de pouvoir actuellement

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


14

federale Staat, Gemeenschappen, Gewesten – samen te brengen op

een werkplek; wat, naar het gezond verstand suggereert, in grote

mate zal gebeuren door een of andere vorm van detachering van

ambtenaren die nu reeds werken in bestaande klimaatdiensten. Dat

agentschap zal de klimaatadministratie zijn met taken in de

voorbereiding van het voorontwerp van de nationale energie- en

klimaatplannen, de actualisaties die daarvan dienen te gebeuren. Dat

zijn taken die rechtstreeks voortvloeien uit de Europese verordening.

Het Interfederaal Klimaatagentschap zal ook instaan voor de

organisatie, het op spoor zetten en doen werken van die brede

maatschappelijke klimaatdialoog waarover Charles-Hubert Born het

had en die eigenlijk ook voortvloeit uit het Akkoord van Parijs. Dat zijn

zaken die eigenlijk neerdruppelen in onze rechtsorde van het

supranationale niveau.

Het doorsturen van informatie en rapporten is een andere belangrijke

taak. Dat kan enigszins doen glimlachen, maar onderschat het niet. Er

zijn heel wat rapportageverplichtingen vanuit de verordening. Die

rapportageverplichtingen zijn uiteraard de paper trail waarop heel de

controle en monitoring is gebaseerd. Zij zijn dan ook bijzonder

belangrijk. Daarvoor ook staat deze klimaatadministratie in.

Dit zijn de grote lijnen van de taken van deze administratie.

Wij komen dan tot het Klimaatexpertencomité. De essentie daarvan is

dat het een onafhankelijk expertise- en kenniscentrum is met een

zeer brede expertise. Ik zou graag even gaan naar de volgende slide

vóór ik deze verder afhandel.

Op deze slide ziet u de expertise die aanwezig moet zijn in dit comité.

U merkt op dat daar uiteraard expertise wordt gevraagd van klimaat-

verandering, klimaatrisico's, en internationaal, Europees en intern

klimaatbeleid. Even vanzelfsprekend dient daar ook expertise te zijn

inzake economie, financiën, bedrijfsleven, technologische

ontwikkelingen en het overnemen in het economische weefsel ervan,

en productie en distributie van energie. Daarnaast ook expertise

inzake sociale, gedrags- en onderwijsaspecten. U kunt het verder

rustig zelf lezen.

Wat echter bijzonder belangrijk is het volgende. Dit expertencomité is

geen clubje klimaatwetenschappers. Het is ontzettend veel breder

opengetrokken en dit naar UK-model. Ik heb de UK-samenstelling

met plezier opgelijst, naast ons voorstel. U merkt daar ook financial

investment, business competitiveness… Al die ideeën werden

overgenomen en moeten worden meegenomen.

Het Klimaatexpertencomité – ik ga nu even terug naar de vorige slide

– moet goed worden gesitueerd: het beantwoordt de vraag naar

objectivering van de doelstellingen, van de klimaatproblematiek, van

voorstellen voor burden sharing en dergelijke meer, die vanuit

politieke en maatschappelijke hoek reeds duidelijk aanwezig was.

De taken die dit comité krijgt in ons voorstel, hebben enerzijds te

maken met de wetenschappelijke onderbouw van de klimaat-

beleidsplanning die is voorgeschreven door de verordening – ik ga

niet in op de details, want die vindt u in de memorie van toelichting –

en anderzijds met adviesverlening op vraag van overheden, met

compétents et seront rassemblés

en un même lieu de travail. Cette

agence, qui deviendra l'ad-

ministration du climat, se verra

confier les missions découlant du

règlement européen. Elle sera

également compétente en ce qui

concerne l'organisation du dia-

logue en matière de climat issu de

l'Accord de Paris. Une de ses

tâches consistera également à

transmettre des informations et

des rapports. Ces derniers re-

vêtent une grande importance.

Le Comité d’experts pour le climat

est un centre d'expertise indé-

pendant disposant d'une large

palette de connaissances, non

seulement en matière de climat,

mais également sur les plans de

l'économie, de la technologie, de

la production et de la distribution

d'énergie, des sciences du com-

portement et de l'enseignement. Il

ne s'agit donc pas d'un club de

scientifiques spécialistes du cli-

mat.

Ce comité d'experts répond à la

demande d'une objectivation

accrue des données. Il a pour

mission d'étayer scientifiquement

la planification de la politique en

matière de climat, de formuler des

avis à la demande des autorités,

ainsi que des recommandations; il

peut également interpeller les

autorités sur certaines questions

et être entendu par les différents

parlements. Il est assisté d’un

secrétariat permanent et peut faire

appel à des experts de diverses

instances, telles que la Cour des

comptes, le Bureau fédéral du

Plan, etc.

J'en viens à présent à la Commis-

sion interparlementaire sur le

climat. Tant les parlements que

l'opinion publique ont une per-

ception positive de la concertation

interparlementaire sur le climat.

Mon collègue, M. El Berhoumi

vous en dira plus à ce sujet.

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


15

raadgeving op eigen initiatief van het comité en, ten slotte, met

interpelleren of aanspreken wanneer er kwesties zijn die vragen

oproepen en de mogelijkheid om, indien het comité dat nodig acht,

dienaangaande te worden gehoord in de parlementen. Dat is het

takenpakket in hoofdlijnen.

Het comité wordt ondersteund door een permanent secretariaat en

kan een beroep doen op de meest uiteenlopende expertise die reeds

voorradig is in andere instellingen, zoals het Rekenhof, het

Planbureau, de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling

enzovoort.

Ik ga nu twee slides verder naar de Interparlementaire

Klimaatcommissie.

Het interparlementair klimaatoverleg, zoals reeds vermeld door mijn

collega Dries Van Eeckhoutte, is spontaan tot stand gekomen en

werd niet alleen door de buitenwereld maar ook door de

parlementsleden zelf als positief ervaren. In de gemeenschappelijke

verklaring over het klimaatbeleid in België van november 2017 heb ik

in dat verband een passage opgemerkt waarin de parlementsleden

het volgende zeggen: "Wij onderstrepen de verrijking van de

uitwisselingen tussen de parlementen inzake klimaatbeleid." Het is

dus niet alleen door de buitenwereld maar ook door de

parlementsleden zelf als positief ervaren, maar daar gaat mijn collega

Mathias El Berhoumi het uitgebreider over hebben.

01.16 Mathias El Berhoumi: Comme cela a été précisé par le

collègue Dries Van Eeckhoutte, cette commission interparlementaire

est une initiative qui existe déjà, qu'on ne fait que formaliser. On ne

fait que suivre ce qui avait été recommandé dans le cadre du travail

du rapport d'information du Sénat. Nous ne devons pas ici démontrer

l'intérêt que peut avoir ce type d'organe dans une mécanique qui peut

manquer de transparence, sinon être très opaque, parce qu'on est ici

dans un cadre de fédéralisme coopératif. On sait que la difficulté du

fédéralisme coopératif, de manière générale, c'est qu'il s'agit d'un

fédéralisme entre pouvoirs exécutifs, qui n'a pas cette légitimité

démocratique directe évoquée par Dries Van Eeckhoutte. L'idée de

cette commission interparlementaire est précisément de lui donner

cette assise, de permettre aux parlementaires de jouer leur rôle

d'interface avec les citoyens et la société civile.

Je voudrais simplement insister sur le fait qu'il y a trois différences par

rapport à ce que contient le rapport d'information du Sénat. La

première est que l'association des Communautés est d'emblée

prévue, ce qui reflète une orientation générale de cette proposition de

loi spéciale, de dire que la politique climatique concerne également

les compétences des Communautés et qu'il est nécessaire de les

inclure.

Deuxièmement, une disposition reconnaît de manière spécifique

l'importance de la publicité de ces réunions de la commission

interparlementaire, parce que c'est clairement la plus-value qui

accompagne les débats et qui est une différence par rapport aux

gouvernements qui fonctionnent dans le secret, dans la discrétion. On

a voulu inclure cet élément d'emblée dans l'article 10.

Enfin, il y a d'autres aspects plus précis par rapport à ce qui est

01.16 Mathias El Berhoumi: We

formaliseren eenvoudigweg een

bestaand initiatief. We volgen de

aanbevelingen uit het informatie-

verslag van de Senaat.

Daar het samenwerkingsfedera-

lisme een federalisme tussen uit-

voerende machten is, heeft het

geen rechtstreekse democratische

legitimiteit. Deze interparlemen-

taire commissie moet die situatie

rechtzetten en de parlementsleden

de mogelijkheid bieden de rol van

schakel met de burgers en het

maatschappelijk middenveld te

spelen.

In tegenstelling tot wat er in het

informatieverslag van de Senaat

staat, is het van in het begin de

bedoeling dat de Gemeenschap-

pen erbij betrokken worden. In

artikel 10 wordt ook de openbaar-

heid van de vergaderingen van de

interparlementaire commissie vast-

gelegd. Ten slotte zijn er ver-

duidelijkingen op basis van wat er

reeds in de bijzondere wet bepaald

wordt met betrekking tot de

werking van de interparlementaire

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


16

envisagé dans les recommandations et qui sont inspirés de ce qui

existe déjà dans l'article 92bis/1 de la loi spéciale de réformes

institutionnelles. Vous y avez une commission interparlementaire qui

peut être mise en place lorsqu'il s'agit d'adopter des décrets conjoints

ou des décrets et ordonnances conjoints. On trouvait qu'il y avait là

des inspirations à chercher en termes de composition et de

fonctionnement de cette Commission interparlementaire sur le climat.

Par rapport aux recommandations du Sénat, un élément n'a pas été

intégré. Delphine Misonne a parlé d'un produit qui pouvait encore être

amélioré. C'est le cas de cet aspect-là. Dans la proposition que nous

avons rédigée, il n'y a pas encore suffisamment d'articulations entre

cette commission interparlementaire et le processus d'adoption du

Plan National Énergie-Climat. Vous avez notamment dans l'article 13,

le fait que ce plan est adopté par la conférence interministérielle mais

sans doute faut-il prévoir également une forme d'assentiment de la

part de cette commission interparlementaire, précisément pour éviter,

à partir du moment où il y a des mesures obligatoires, que ces

mesures puissent produire des effets sans assentiment

parlementaire.

Voilà des suggestions que l'on peut ajouter et qui font partie des

éléments qui peuvent encore faire l'objet d'une réflexion afin

d'améliorer la proposition.

Pour ce qui concerne les aspects parlementaires, j'évoquerai

également le jour du climat. À la fin de la proposition, on trouve la

question du jour du climat. La commission interparlementaire a trait

aux relations entre des parlementaires issus de différentes

assemblées. Le jour du climat est, au contraire, une forme de

responsabilisation en matière climatique de chaque gouvernement

devant son assemblée respective. Pour ce, on s'est inspiré

d'exemples étrangers. Je pense ici notamment à ce qui a été imaginé

aux Pays-Bas, même si, évidemment, quand on le transpose dans le

contexte belge, c'est plus compliqué car il y beaucoup d'assemblées.

L'idée est d'avoir une forme de déclaration inspirée du discours de

l'état de l'Union, mais qui serait davantage centrée sur les aspects

climatiques qui concernent l'ensemble des entités qui forment la

fédération belge, donc y compris les Communautés qui sont parfois

oubliées. Il est ici question d'un moment dans le cadre duquel il y aura

un focus spécifique avec le gouvernement qui viendra présenter le

bilan des mesures qu'il a prises en matière climatique et ce qu'il

envisage de faire durant la période qui va suivre. On aura ainsi un

débat particulier sur ces questions, débat qui sera articulé notamment

avec le large dialogue social, multiniveau, qui est évoqué à l'article 3

et qui doit s'accompagner d'une séance plénière consacrée

spécifiquement à ces questions. On a proposé le mois d'avril pour

éviter que cette question soit débattue à une date trop proche de la

rentrée parlementaire qui donne lieu à un discours sur l'état de

l'Union, en tout cas au niveau fédéral. L'objectif est d'avoir un moment

qui ne soit pas absorbé dans une séquence au sein de laquelle on

s'intéresse de manière générale aux politiques publiques.

Mme Delphine Misonne a parlé des développements de la

proposition. Ces développements sont en accès libre. Ils ont été

envoyés au secrétariat de la commission. J'attire votre attention sur le

fait que nous n'avons pas rédigé ces développements le jour même

commissie in het kader van de

goedkeuring van gemeenschappe-

lijke decreten/ordonnanties.

In ons voorstel zijn er nog on-

voldoende koppelingen tussen de

interparlementaire commissie en

de goedkeuringsprocedure voor

het Nationaal Energie- en Kli-

maatplan. Dat zou kunnen worden

verbeterd om te voorkomen dat

verplichte maatregelen effect heb-

ben zonder dat het Parlement

ermee ingestemd heeft.

In dit voorstel is er ook sprake van

de Dag van het Klimaat: een soort

responsabilisering van alle re-

geringen ten overstaan van hun

respectieve assemblees, ook op

het niveau van de Gemeen-

schappen. Elke regering zal een

balans moet voorstellen van wat zij

inzake klimaat reeds verwezenlijkt

heeft en wat zij nog wil ver-

wezenlijken. Wij stellen april voor,

om niet te dicht in de buurt te

komen van de hervatting van de

parlementaire werkzaamheden na

het reces.

De toelichting bij het voorstel is

een openaccessdocument en

werd ook opgestuurd naar het

secretariaat van de commissie.

Gelet op de interesse voor het

voorstel hebben wij vervolgens

een juridische verantwoording ge-

geven voor bepaalde zaken,

waaronder de keuze voor het

instrument van de bijzondere wet.

De Raad van State zou hiervan op

de hoogte moeten zijn.

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


17

car nous ne savions pas si notre initiative allait rencontrer du succès.

Nous avions donc décidé de ne pas aller plus loin, estimant que nous

avions suffisamment travaillé. Mais vu l'intérêt que nous avons pu

constater, nous avons essayé de justifier les différents éléments. On

trouve sur le document ainsi rédigé des développements parfois plus

approfondis que ceux qui ont été exprimés ici oralement, notamment

pour fonder juridiquement l'instrument de la loi spéciale.

À partir du moment où vous avez saisi le Conseil d'État de

propositions de loi spéciale qui s'inspiraient de notre proposition, il

serait intéressant que vous lui soumettiez également les éléments

que nous vous proposons et qui permettent parfois de mieux justifier

les dispositions et les dispositifs qui ont été envisagés.

01.17 Delphine Misonne: Monsieur le président, mesdames et

messieurs, nous vous remercions pour votre attention.

01.18 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je vais

commencer par remercier les professeurs d'université, issus du nord

et du sud du pays – ce qui est toujours louable.

Pour aborder la proposition de loi spéciale, je n'entrerai pas dans un

débat politique, car nous ne sommes pas ici dans ce but, vu qu'il

s'agit de questions techniques. L'un de vos nombreux mérites

consiste à mettre sur la table l'épineuse question de la gouvernance

climatique dans un pays comme le nôtre. Qu'on le veuille ou non, la

compétence énergétique a été dessinée en fonction des réformes de

l'État successives. Toujours est-il que la compétence climatique

bégayait, voire se retrouvait souvent mise en suspens au cours des

dernières années. Nos ambitions en ce domaine n'ont donc pas

toujours été relayées de manière remarquable. Nous nous

souviendrons ainsi que la dernière COP déboucha sur un réel

traumatisme pour beaucoup d'entre nous ainsi que pour la société

civile. C'est pourquoi, si j'ai bien compris, vous essayez d'instituer, au

moyen de cette loi spéciale, une gouvernance climatique, dans

l'espoir que tous les rouages s'articulent entre les différents niveaux

de pouvoir.

Ensuite, vous proposez de fixer des objectifs à moyen et long termes,

comme le demande aussi la Commission européenne – nous n'allons

pas nous mentir. Plusieurs de vos principes proviennent, en effet, de

directives européennes, qui s'appliquent directement. Cette méthode

permet de conférer une certaine visibilité à nos objectifs et à la

manière de les atteindre.

J'en arrive aux questions très techniques, puisque nous tiendrons

ultérieurement le débat politique entre collègues. Tout d'abord, vous

énoncez plusieurs principes à l'article 3, § 3. Pour nous socialistes, ils

sont fondamentaux au sein du débat climatique et environnemental.

Comme nous l'avons toujours indiqué, il ne faut pas opposer urgence

sociale et urgence climatique. Nous savons que le premier aspect est

bien présent dans notre pays et qu'il ne fera que s'aggraver si nous ne

prenons garde au second, de sorte que les inégalités risquent de se

creuser.

Vous posez donc une série de principes comme la justice sociale, la

mutualité, la progression des réductions intégrées. La question des

principes que vous mentionnez à l'article 3 ne doit-elle pas être définie

01.18 Karine Lalieux (PS): Ik

dank de hoogleraren van de

universiteiten uit het noorden en

het zuiden des lands. Het is een

goede zaak dat zij hierbij werden

betrokken.

Ik zal geen politiek debat op gang

brengen, maar enkele technische

vragen stellen.

U kaart de kwestie van het

klimaatbeleid aan, dat in het

geregionaliseerde België vierkant

draait en zelfs gefrustreerd raakt.

Onze klimaatambities zijn dus

mogelijk niet goed overgekomen,

zoals tijdens de laatste COP, die

diepe sporen heeft nagelaten in de

Belgische samenleving. Uw a

priori is het behoud van de huidige

bevoegdheidsverdeling. Via deze

bijzondere wet probeert u een

goed geolied klimaatbeleid tot

stand te brengen waarbij de ver-

schillende beleidsniveaus harmo-

nieus samenwerken.

U legt ook doelstellingen op mid-

dellange en lange termijn vast, in

overeenstemming met de Euro-

pese richtlijnen. Dit geeft meer

zichtbaarheid aan onze streef-

doelen en de manier waarop we

die willen bereiken.

U legt in artikel 3, § 3 fundamen-

tele principes vast in het milieu-

debat. Men mag de urgentie van

het klimaatvraagstuk niet tegen-

over de urgentie van de sociale

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


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directement dans le dispositif de la loi? Pour nous il s'agit de principes

fondamentaux. Je vous pose donc une question d'ordre juridique.

Dans l'article 4, vous parlez du dialogue multi-niveaux, que vous avez

mentionné dans votre présentation. Ce n'est pas très pragmatique.

Vous avez quelque peu ébauché la manière de le mettre en place. Le

dialogue multi-niveaux intègre également la société civile et les

citoyens directement. On sait combien il est complexe d'en sortir

ensuite quelque chose qui ne frustre pas la majorité des niveaux.

Disposez-vous à ce sujet d'expériences ou d'expertises à l'étranger?

Vous avez parlé de la loi anglaise. Ce dialogue multi-niveaux très

large pourrait-il amener à un résultat dans lequel chacun puisse

"retrouver ses petits", comme on dit?

Dans l'article 5, vous évoquez les objectifs à long et à moyen termes.

Vous les avez répétés ici. Vous avez repris certains objectifs au

niveau européen, d'autres qui concernent des résolutions que nous

avons votées ici au Parlement. Vous avez laissé un objectif "entre

crochets", comme vous l'avez dit, et je ne le comprends pas. Il s'agit

de la réduction de 65 % des gaz à effets de serre pour 2030. J'allais

les aborder, je vous vois sourire. Dans les différents textes que nous

avons votés ici au Parlement, cette réduction a été arrêtée à 55 %.

Vous avez dit que cela venait de la société civile. On peut lancer des

chiffres comme on veut. À un moment donné, il faut être sérieux dans

la fixation des résultats à obtenir. Il en va de même pour la capacité à

y parvenir, sans quoi les déceptions sont encore plus grandes. Avez-

vous choisi cette option parce que des scientifiques- je ne parle pas

des juristes - vous ont dit que nous pouvions atteindre ce chiffre? Ou

bien avez-vous décidé de reprendre, d'un côté, un chiffre mentionné

dans un texte voté par le Parlement et, de l'autre, un chiffre de la

société civile? J'aimerais savoir pourquoi vous avez fixé votre choix à

65 %. Ce n'est pas le chiffre qui a été repris par ailleurs.

J'en viens à ma quatrième question. Je ne serai pas plus longue

parce que d'autres intervenants doivent s'exprimer, monsieur le

président.

Votre proposition de loi spéciale exposée ici a-t-elle pour objectif de

donner des droits subjectifs aux citoyens qui pourraient, par exemple,

attaquer des mesures ou dénoncer l'absence de mesures prises par

des gouvernements devant les tribunaux, ce qui s'est vu aux Pays-

Bas dernièrement. Cette proposition donne-t-elle des droits subjectifs

aux citoyens? Cette question est également d'ordre juridique.

Si je devais disparaître un instant, c'est pour défendre des

propositions de loi, qui concernent également les citoyens, en

commission de l'Économie. Cependant, un de mes collaborateurs

restera présent pour prendre note des réponses.

vraagstukken plaatsen, anders

dreigt men meer ongelijkheid te

creëren.

Moeten de beginselen die u aan-

haalt in artikel 3 niet rechtstreeks

in het dispositief van de wet

worden gedefinieerd?

In artikel 4 gewaagt u van een

dialoog op meerdere niveaus. Het

is algemeen geweten hoe moeilijk

het is om tot een resultaat te

komen dat geen frustratie oproept

bij de meerderheid van de

niveaus. Draagt u kennis van

ervaringen of voorbeelden uit het

buitenland? Kan die dialoog leiden

tot een resultaat waarmee ieder-

een tevreden is?

In artikel 5 beschrijft u de doel-

stellingen op lange en op mid-

dellange termijn. Ik begrijp niet

waarom u de vermindering van de

broeikasgassen met 65 % tegen

2030 tussen haakjes hebt laten

staan. In de teksten die werden

aangenomen in het Parlement

staat 55 %. U hebt gezegd dat dat

cijfer van het maatschappelijk

middenveld komt. U moet ernstig

zijn! Hebt u voor die optie gekozen

omdat wetenschappers u hebben

gezegd dat we dat kunnen be-

reiken? Vanwaar komt dat percen-

tage?

Verleent men met dit voorstel sub-

jectieve rechten aan de burgers?

Zouden ze regeringsmaatregelen

kunnen aanvechten voor de

rechtbank, zoals we in Nederland

hebben gezien?

01.19 Peter De Roover (N-VA): Dames en heren professoren, dank

u voor de inleiding.

Ik zal collega Wollants niet al het gras voor de voeten wegmaaien en

zal slechts enkele algemene opmerkingen maken. De toelichting bij

het voorstel van bijzondere klimaatwet is niet van u, maar het is wel

ter voorbereiding daarvan dat wij vandaag een hoorzitting houden. Ze

staat ook in de geest van wat u zelf vertelt in uw document.

01.19 Peter De Roover (N-VA):

La loi spéciale climat et le

document des professeurs sont

rédigés dans le même esprit. Les

deux documents prônent des

mesures structurelles vigoureuses

pour réduire rapidement et de

manière draconienne les gaz à

effet de serre et tenter ainsi de

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


19

De indieners zeggen bijvoorbeeld dat nietsdoen 5 % tot 20 % van het

GDP of bruto binnenlands product kost. "Voor eeuwig actie

ondernemen kost 1 % voor een periode van twintig jaar. Het is hoog

tijd voor ingrijpende, structurele maatregelen om de uitstoot van

broeikasgassen snel en drastisch te reduceren en de opwarming van

de aarde te beperken tot ruim onder de twee graden, en liefst

anderhalve graad, omdat het onze leefwereld ingrijpend verandert." In

dezelfde geest lees ik: "Wachten met handelen zou desastreuze

gevolgen hebben." In uw nota zegt u ook: "Elke regeringsbeslissing

die redelijkerwijze impact kan hebben op het klimaat of het

klimaatbeleid, maakt voorafgaandelijk het voorwerp uit van een

evaluatie van deze impact."

Het is nogal duidelijk dat een ruime meerderheid van de bevolking

zonder enige twijfel inspanningen wil leveren die ook effectief

resultaat sorteren. We hebben het hier over de opwarming van de

aarde met anderhalf tot twee graden. Daar staat tegenover dat de

uitstoot wereldwijd maar voor 0,3 % bij ons wordt veroorzaakt en voor

9,6 % in de EU. Nochtans wekt de doelstelling van het voorstel tot

klimaatwet en uw nota de indruk alsof wij de problematiek in het

binnenland moeten aanpakken. Wat zou dus, ten eerste, de impact

zijn bij de uitvoering van uw voorstel op de wereldwijde opwarming?

Ten tweede, waarom wordt er in uw voorstel, behoudens vergissing

van mij, geen enkele aandacht besteed aan innovatievekennisdeling?

Ik bedoel daarmee de technologische ontwikkelingen die, indien zij

succesrijk zijn op een aantal terreinen, exporteerbaar kunnen zijn,

waardoor de impact veel groter kan zijn dan alleen maar te werken

aan de doelstellingen in eigen land.

In het voorstel van de collega's lezen wij op bladzijde 6 in de

toelichting dat het niet alleen broodnodig is om ons klimaat te redden

– dat staat natuurlijk buiten kijf, als we onze planeet willen

beschermen – maar ook dat een klimaatbeleid extra kansen biedt

voor onze economie en werkgelegenheid. Mijn vraag is of u het

daarmee eens bent.

Op bladzijde 10 van de toelichting bij het voorstel lezen wij dat, als wij

nu investeren, wij voor een verbetering van de concurrentiepositie

zorgen, werkgelegenheid stimuleren en tot een houdbare economie

bijdragen. Hebt u een idee van de kostprijs van de uitvoering van de

voorgestelde klimaatwet? Voor ons als politici is dat een uitermate

belangrijk gegeven. Kunt u dat ook vergelijken met uw antwoord op

mijn eerste vraag naar de impact van de volledige uitvoering van uw

voorstel?

U vraagt de oprichting van nogal wat organen. Ik vrees er enigszins

voor dat u vooral het bestuurlijk klimaat dreigt te verstoren wanneer u

al die instellingen zou oprichten. Dit land heeft immers niet echt een

tekort aan instellingen, terwijl u er een nogal behoorlijke groep aan

toevoegt. In artikel 17 van het wetsvoorstel lees ik dat de

interministeriële conferentie een langetermijnstrategie zal opstellen

met een termijn van minstens dertig jaar en dat die langetermijn-

strategie na overleg met de Interparlementaire Klimaatcommissie

wordt ingediend bij de Europese Commissie. Wat is eigenlijk de

impact en de rol van de Interparlementaire Klimaatcommissie in de

besluitvorming?

limiter le réchauffement climatique

à 1,5 degré. Je me bornerai à

quelques remarques générales.

Il est assez évident qu'une large

majorité de la population veut faire

des efforts qui engendrent aussi

des résultats. Notre pays n'est

responsable que de 0,3 % des

rejets à l'échelon mondial et de

9 % à l'échelon européen. Les

deux documents donnent pourtant

le sentiment, de manière uni-

latérale, que c'est surtout au

niveau de la Belgique qu'il faut

nous attaquer à ce problème.

Quelle serait l'incidence de la mise

en œuvre de la proposition des

professeurs sur le réchauffement

à l'échelle du monde? Pourquoi la

proposition ne s'attache-t-elle nul-

lement au partage de connais-

sances innovantes? L'exportation

de nouvelles technologies pourrait

être nettement plus performante

que nous occuper seulement

d'atteindre des objectifs dans notre

propre pays.

Les professeurs souscrivent-ils à

l'affirmation des signataires de la

proposition de loi, selon laquelle

une politique climatique ouvre des

perspectives supplémentaires

pour l'économie et l'emploi? Ont-

ils estimé le coût de la mise en

œuvre de la loi climat proposée?

Alors que le moins qu'on puisse

dire, c'est que la Belgique ne

manque pas d'institutions, les

professeurs prônent d'en créer

encore toute une série. Quels

seront concrètement l'impact et le

rôle de la Commission inter-

parlementaire sur le climat dans le

processus décisionnel?

À l'occasion du jour du climat, les

différentes assemblées doivent

consacrer une séance plénière à

la discussion du rapport. Cela ne

me paraît pas très contraignant.

Jusqu'à quel point les compé-

tences dévolues aux nombreuses

institutions appelées à voir le jour

éroderont-elles le rôle du Parle-

ment?

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


20

Op bladzijde 20 lees ik dat elk parlement op de klimaatdag, bedoeld in

artikel 19, een plenaire vergadering wijdt aan de bespreking van het

verslag. Een bespreking van het verslag klinkt mij voor een parlement

nogal vrijblijvend. In welke mate wordt de rol van het parlement bij de

uitvoering en de uitrol van uw woud aan instellingen uitgehold?

Het gaat over politiek afdwingbare en, naar ik aanneem, dus ook

juridisch afdwingbare doelstellingen. Als men een doelstelling naar

voren schuift en die vastschroeft, mag men toch verwachten dat ter

verwezenlijking ervan ook een pad naar de doelstelling wordt

uitgestippeld. U blijft daar zelfs niet vaag over. U zwijgt daarover in

alle talen. Is dat verantwoord? Is het verantwoord te stellen dat wij een

resultaat moeten boeken, zonder dat u zelfs maar een tipje van de

sluier oplicht van de manier waarop wij een en ander moeten kunnen

realiseren?

U hebt dus eigenlijk het belangrijkste deel van het huiswerk

genegeerd. U hebt dat niet gedaan. U hebt geen concrete voorstellen

naar voren geschoven die aangeven op welke manier wij aan de

realisatie van de doelstellingen zouden komen. Dat betekent dat u

eigenlijk het beleid vastschroeft, zonder de verantwoordelijkheid te

nemen, om daar op de ene of de andere manier naar toe te werken.

Dat klinkt toch enigszins als een bankschroef, waarvan wij niet weten

wat erachter schuilgaat.

U wil hier in onze federale instelling een doelstelling naar voren

schuiven en opleggen, die ook de deelstaten moeten naleven. Dat

betekent dat u eigenlijk de bevoegdheid van de deelstaten uitholt. U

negeert hen en u geeft vanuit het federale niveau een belangrijke

dwingende politieke opdracht die de beleidsruimte voor de deelstaten

in belangrijke mate zal bepalen.

U kunt moeilijk ontkennen dat zulks een ingreep op de autonomie van

de deelstaten is.

U verwijst naar de wet die in Groot-Brittannië werd goedgekeurd. De

Europese Unie stelt een vork van 80 % tot 95 % reductie op. Groot-

Brittannië heeft daarbij voor de onderkant van de vork, namelijk 80 %,

gekozen. U kiest voor de bovenkant van de vork, zijnde 95 %. U doet

dat opnieuw redelijk gratuit, zonder aan te geven op welke manier wij

aan die 95 % zouden kunnen komen.

Ik herhaal dat ik ter zake geen tegenstander ben. Ik zou als politicus

echter wel graag aan de bevolking de consequenties van een

bepaalde beslissing laten weten.

Waar komt uw verstrenging ten opzichte van de beslissing van Groot-

Brittannië vandaan?

De EU wil de CO2-uitstoot reduceren. Energiebeperking en het

inzetten van hernieuwbare energie zijn daarbij middelen, maar u legt

ook doelstellingen op, waardoor een aantal alternatieven om de CO2-

reducutie te bereiken blijkbaar door u als niet aanvaardbaar wordt

weggeschoven. Ook daarover had ik graag een woordje uitleg

gekregen.

Il s'agit d'objectifs politiquement, et

partant, juridiquement contrai-

gnants. On pourrait s'attendre à ce

que celui qui brandit des objectifs

définisse également une trajec-

toire pour les atteindre. Or, les

professeurs passent cet aspect

sous silence et négligent ainsi la

partie la plus importante de l'exer-

cice, à savoir la présentation de

moyens concrets pour atteindre

les objectifs.

De plus, ils fixent cet objectif à

l'échelon de notre institution

fédérale en ignorant les entités

fédérées. Il s'agit d'une atteinte à

l'autonomie de ces dernières.

Les professeurs font référence à

la loi adoptée au Royaume-Uni.

Cette loi tend vers 80 % de

réduction, à savoir un minimum

acceptable pour l'Union euro-

péenne. Or les professeurs optent

pour le maximum de la marge

fixée par l'Union, c'est-à-dire 95 %,

tout en passant sous silence les

moyens à mettre en œuvre pour y

arriver. Pourquoi optons-nous pour

le maximum?

L'UE veut réduire les émissions de

CO2. Les économies d'énergie et

le recours aux énergies renouvela-

bles constituent des moyens à cet

égard. Les professeurs invités

prescrivent également des ob-

jectifs par lesquels ils écartent

apparemment des solutions de

remplacement pour réaliser la

réduction des émissions de CO2.

J'aimerais également recevoir des

explications sur ce point.

01.20 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président,

d'abord un mot pour remercier les universitaires pour cette démarche.

01.20 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen): Deze werkwijze is niet

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


21

Cette démarche n'est peut-être pas unique, mais elle est en tout cas

fort originale. Pas unique: nous avons déjà été saisis de propositions

de loi en lien avec un débat que nous avions au Parlement et qui avait

cours dans la société.

Mais elle est originale aussi, parce qu'elle s'articule autour de la

mobilisation des dizaines de milliers de jeunes, des familles, des

ONG, des syndicats, de tous ceux qui réclament une politique

climatique plus ambitieuse, à court terme. C'est en cela aussi que je

trouve que la démarche est originale. J'avais suivi les travaux du

Sénat sur la gouvernance et le rapport de synthèse que vous aviez

diffusé. On y retrouvait déjà les chapitres de ce que vous avez

présenté ici. Moi-même, je m'étais dit que c'était une bonne base de

travail pour un texte, probablement en début de législature ou dans le

cadre d'un accord de gouvernement.

Mais en fait, l'actualité nous a, quelque part, rattrapés et c'est très

bien ainsi. Vous avez été capables de réagir très vite et de mettre

sous forme de texte juridique - qui était mieux placé que vous pour le

faire?-, les conclusions que vous aviez tirées de votre travail

scientifique, qui n'était initialement pas spécifiquement juridique, mais

portant sur la gouvernance climatique.

En ce sens, je trouve que c'est à la fois original et pertinent sur le plan

sociétal. C'est aussi une des missions des universités. J'insiste

régulièrement sur ce volet, alors que trop souvent, on met en exergue

la seule mission, soit de recherche, soit d'enseignement et de

formation, en oubliant la troisième mission. Ici, vous faites la preuve

que vous êtes loin de l'avoir oublié.

Notre groupe, très modestement, a transposé ce texte en proposition

de loi, pour le faire très vite remonter dans l'agenda des travaux du

Parlement. Mais soyons clairs: la paternité vous en revient. Vous

l'aviez très bien précisé: ce n'est pas un texte Ecolo-Groen. Je l'ai dit

au moment de la prise en considération. C'est un texte qui permet de

relayer ce qui a été fait. D'ailleurs, il est déjà cosigné par nombre de

collègues. Il est toujours possible, pour ceux qui ne l'ont pas encore

signé mais qui sont favorables aux principes et aux revendications

exprimées, de venir le signer. C'est évident.

Mes questions sont, comme celles de ma collègue Lalieux, d'ordre

technique parce que le débat politique aura lieu en commission Santé

publique et Environnement étant donné que cela a été décidé par la

Conférence des présidents. Néanmoins, derrière les questions

techniques se cachent des préoccupations d'ordre politique

évidemment, les deux étant fortement liées dans ce genre de texte.

Je commencerai par quelque chose qui peut paraître anecdotique et

qui pourrait donner l'impression d'un pro-format, à savoir les principes

que vous déclinez au § 3 de l'article 4. Je ne suis pas juriste - j'ai cette

chance-là. Je peux donc être totalement imprécis. Puisque vous êtes

juriste, je vous interpelle car vous pourrez probablement nous

expliquer la force et la portée juridiques de telles considérations qui

peuvent paraître très générales mais qui sont néanmoins dans un

texte de loi spéciale, ce qui oriente le sens de compréhension et

éventuellement même en cas de recours ultérieur.

Car le groupe Ecolo-Groen est particulièrement attaché à cette

nieuw, maar wel origineel, en

haakt in op de mobilisatie onder

de jongeren, de ngo's, de

vakbonden, en al degenen die op

korte termijn een ambitieuzer

klimaatbeleid eisen. U hebt kort op

de bal gespeeld en de conclusies

die u uit het wetenschappelijke

werk getrokken hebt in een

juridische vorm gegoten. Dat

kadert ook in de maatschappelijke

opdracht van de universiteiten.

Mijn fractie heeft deze tekst

vertaald in een wetsvoorstel, maar

u bent daarvan de geestelijke

vader. De tekst werd tevens

medeondertekend door een groot

aantal parlementsleden van andere

fracties.

Wat is de juridische draagwijdte

van de beginselen die in artikel 4,

§ 3 worden opgesomd? Onze

fractie hecht immers veel belang

aan de beginselen waarop het

klimaatbeleid berust en in het bij-

zonder aan het socialerechtvaar-

digheidsbeginsel, dat u terecht op

de eerste plaats hebt gezet. Zijn

dat pro-formabeginselen of betreft

het bindende beginselen die bij-

gevolg in rechte aangevochten

kunnen worden? Het maatschap-

pelijk middenveld maakt immers

sinds kort de gang naar de

rechtbank om zijn rechten op het

vlak van klimaatbescherming te

doen gelden.

Voorts staat er in artikel 7, § 1 dat

de becijferde doelstellingen gewij-

zigd kunnen worden met inacht-

neming van het vooruitgangs-

beginsel.

Tijdens eerdere parlementaire

werkzaamheden hebben we vaak

verwezen naar het standstill-

beginsel. Is het vooruitgangs-

beginsel daarmee vergelijkbaar?

Is het ook bindend?

Professor Ernst van de ULg, die

niet bij uw werkzaamheden be-

trokken was, heeft gezegd dat het

niet nodig was zich druk te maken

over de cijfers in de bijzondere

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


22

dimension et ces principes qui doivent guider la politique climatique

et, notamment, le principe de justice sociale que vous avez mis, et

vous avez raison de l'avoir fait, en toute première place dans vos

principes d'application de la loi.

Ma question est de savoir quelle portée juridique l'on peut donner à

cela? Est-ce une déclaration d'intention ou est-ce que cela peut être

contraignant, à savoir que s'il devait y avoir des mesures découlant de

la loi spéciale, des dimensions qui ne respecteraient pas la justice

sociale, par exemple, des recours ultérieurs seraient-ils

envisageables? On sait que l'articulation avec la justice est un nouvel

outil ou un outil récemment utilisé par une série d'ONG et de citoyens

défenseurs du climat et qui se pourvoient en justice pour le faire

savoir et pour faire valoir leur droit à une protection climatique. Ceci

est ma première question relative à la portée de ces principes du § 3

de l'article 4.

Ma seconde question porte sur l'article 7, § 1er, 1° qui dit que les

objectifs chiffrés sont modifiables dans le respect des principes de

progression. Vous en avez parlé dans votre exposé. Ce principe de

progression se retrouve également dans le § 3 de l'article 4.

Je le redis, je ne suis pas juriste. C'est une chance. Mais dans

d'autres travaux parlementaires, on faisait souvent référence au

principe de standstill. Est-ce la même chose? Est-ce forcément

différent? Le cas échéant, quelle est la différence? Quelle est la

différence de portée? Est-ce aussi contraignant que le standstill?

Dans une vie antérieure, j'ai été responsable d'un mouvement

étudiant. On s'est beaucoup basé sur le Pacte de New York pour

exiger le standstill dans différentes matières, notamment concernant

le minerval et autres. Je voulais savoir quelle était la portée du

principe de progression comparée à celle du standstill. J'ai entendu

l'un de vos collègues qui n'avait pas été associé à vos travaux, le

Pr. Ernst de l'Université de Liège, dire qu'on n'a pas à se préoccuper

du volet de la loi relatif aux chiffres.

En effet, si demain, sans changer la loi spéciale qui bétonne un texte

aux deux tiers, on peut la changer simplement comme on le souhaite

soit par une loi ordinaire soit par une décision du gouvernement (par

exemple revoir le 65/55 % et le mettre à 35), quel serait l'intérêt de

mettre ces chiffres dans la loi spéciale si votre article 7, § 1er permet

simplement de les revoir à la baisse ultérieurement? On aurait une

belle vitrine mais derrière, en coulisses, on reverrait ces chiffres à la

baisse.

Avec ce nouveau texte, ce serait évidemment impossible selon ma

conception du standstill mais je ne suis pas juriste. C'est donc à vous

que je pose la question sur ces chiffres-là, une fois qu'ils auront été

déterminés par la loi. Vous les mettez entre crochets. Je comprends

tout à fait. Sauf erreur de ma part, ce n'est pas votre job. Vous êtes

des spécialistes de la loi, de la Constitution, des lois spéciales mais

pas de l'environnement. Vous tendez la perche à d'autres

compétences pour venir compléter ces chiffres-là. Une fois que ces

chiffres auront été déterminés par la loi spéciale, pourront-ils être

revus très simplement, notamment à la baisse?

J'en viens à l'article 4, § 2 qui est aussi très intéressant. Il apporte une

wet, omdat die gemakkelijk

zouden kunnen worden gewijzigd.

Wat heeft het echter voor zin om

cijfers in de bijzondere wet op te

nemen als ze krachtens artikel 7,

§ 1 op een later tijdstip verlaagd

kunnen worden?

Artikel 4, § 2 is ook zeer interes-

sant. Het stelt, en ik citeer: "Elke

regeringsbeslissing die redelijker-

wijs impact kan hebben op het

klimaat of het klimaatbeleid, maakt

voorafgaandelijk het voorwerp uit

van een evaluatie van deze

impact."

Moet er in het kader van de

goedkeuring van de wet een spe-

cifieke regeling worden ingesteld

via een wet, een bijzondere wet of

beslissingen van de betrokken

regeringen, of gaat het over een

intentieverklaring waarvoor er

geen uitvoeringsteksten nodig zijn

en op grond waarvan de bevoegde

minister een advies kan uit-

brengen?

Of gaat de tekst verder, zoals ik

bepleit? Zou er, naar het voor-

beeld van de Inspectie van

Financiën, die a priori controleert

of een regering een bepaalde

uitgave mag doen in het kader van

een goedgekeurde begroting,

geen Inspectie van Klimaatuit-

gaven moeten worden opgericht,

die zou nagaan of het klimaat-

begrotingstraject dat de betrokken

entiteit op grond van de bijzondere

wet heeft vastgesteld nog wel

wordt gevolgd?

Als die entiteit dat niet doet, zal de

tekst niet geblokkeerd worden

door de Inspectie van Financiën,

maar een aantal fases moeten

doorlopen omdat de betrokken

inspectiedienst een waarschu-

wingslampje doet oplichten.

Aangezien de uiteenzettingen van

de professoren enkel in het

Nederlands op hun website staan,

wil ik me ervan vergewissen dat ze

wel degelijk vertaald worden door

de diensten van het Parlement,

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


23

dimension sur laquelle vous ne vous êtes pas encore beaucoup

arrêtés mais qui me tient énormément à cœur. Je le relis pour les

collègues: "Toute décision gouvernementale raisonnablement

susceptible d'avoir une incidence sur le climat ou sur la politique en

matière de climat doit faire l'objet d'une évaluation préalable de cet

impact."

Si cette loi spéciale est adoptée, cela implique-t-il de mettre en place

soit par une loi, une loi spéciale, par des décisions des différents

gouvernements concernés, un dispositif bien précis? Ou est-ce

simplement une déclaration d'intention ne nécessitant pas de lois

d'application ou de décrets d'application, voire de lois spéciales

d'application permettant, par exemple, comme le gouvernement

wallon l'envisage actuellement, simplement au ministre en charge de

remettre son avis? Ou cela va-t-il plus loin? Comme moi, je l'estimerai

un jour nécessaire, peut-être pas dans le texte de la loi spéciale mais

dans le texte d'autres dispositifs.

Il existe aujourd'hui une inspection des finances qui contrôle a priori la

capacité d'un gouvernement de dépenser telle et telle somme par

rapport à un budget voté. Pourrait-on imaginer une inspection du

climat qui vérifierait si le budget climat - avec les pourcentages et les

tonnes de CO2 émis - se situe bien dans la trajectoire telle que l'entité

concernée l'aurait traduite dans une loi spéciale? Si ce n'est pas le

cas, ce n'est évidemment pas l'inspection des finances qui doit

bloquer définitivement. Le projet de décret, les arrêtés doivent passer

au gouvernement, franchir des étapes avec un warning allumé par

l'inspection concernée.

Voilà donc mes interrogations sur les suites logiques, nécessaires,

cohérentes du § 2 de l'article 4.

Je m'adresse à présent au secrétariat de la commission car les

professeurs nous ont dit qu'ils ont transmis les développements. Je

les ai vus sur leur site. Sauf erreur de ma part, ils existent uniquement

en néerlandais. Ils sont par moments très techniques. Ce n'est pas

une critique. J'ai lu ces aspects-là. N'étant pas juriste, le néerlandais

juridique ne m'aide pas. Je voudrais vérifier auprès des services que

la traduction en français est en cours. Ainsi, lors des travaux dans la

commission ad hoc, nous pourrons disposer des outils juridiques

solides. Ce sont des raisonnements très poussés, en tout cas dans

tout ce que j'ai pu comprendre, des exposés déposés comme pièces

annexes. Nous n'allons pas refaire l'exposé d'une loi spéciale

déposée mais nous pouvons y joindre des annexes.

zodat we over sterke juridische

instrumenten beschikken voor de

toekomstige commissiewerkzaam-

heden.

De voorzitter: Wij hebben dat inderdaad ontvangen. De tekst wordt

momenteel vertaald en moet klaar zijn op het moment dat de

commissie voor de Volksgezondheid haar werkzaamheden zal

aanvatten.

Le président: Nous avons reçu

ces textes. Leur traduction sera

prête lorsque la commission de la

Santé publique commencera ses

travaux.

01.21 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Hartelijk dank daarvoor.

Un autre aspect, le "jour climat". C'est assez original d'amener cela

mais vous l'aviez amené dans vos conclusions sur la gouvernance.

Cela fixe un rendez-vous dans le mois où se trouve la journée de la

terre, ce qui a beaucoup de sens. Il y aurait deux rendez-vous

importants au mois d'octobre: le State of the Union et l'état du climat.

01.21 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen): Mijnheer de voorzitter, de

klimaatdag is een originele piste,

die erg zinvol is. Zo zou men de

State of the Union in oktober

hebben en de vergadering over de

toestand van het klimaat in

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


24

Je voulais le souligner, je n'ai pas de question particulière sur ce

volet.

J'ai encore des questions sur le dialogue multi-niveaux à l'article 4.

Qui peut ou qui doit prendre l'initiative? Toutes les entités concernées

le peuvent-elles? À quel niveau? Il ne suffit pas de rester avec un

beau cadre mais sans impulsion.

Vous nous avez présenté la suppression de la CNC mais que devient

l'accord de coopération? Ne faut-il pas l'abroger?

Vous avez beaucoup insisté sur les Communautés. Avec les

comportements que le climat exige de nous, qui peut imaginer que les

Communautés ne soient pas impliquées fondamentalement dans ce

travail? Pourquoi n'avez-vous pas inclus les Communautés dans la

commission interparlementaire? Est-ce parce que vous partez d'un

raisonnement qui veut que les députés régionaux sont aussi dans les

parlements des Communautés? C'est une question que je vous pose

pour avoir la bonne compréhension par rapport à cela.

Il n'y a rien sur la dimension internationale – même si on parle de

l'accord de Paris – dans l'autre sens, dans ce que la Belgique doit

amener au niveau international, dans les représentations

internationales, dans le fait qu'elle doit être acteur pour mener

l'Europe à être à la hauteur et même pour mener l'Europe au niveau

mondial. Cela me semble être bottom-up dans le rôle qu'on pourrait

endosser en plus. Nous y avons pensé mais on n'a pas voulu travestir

le texte pour que les travaux commencent au Parlement avec le texte

initial. Nous n'avons changé que les passages entre crochets, qui

sont refusés automatiquement dans un texte déposé au Parlement.

Nous discuterons en commission sur le contenu.

Les dimensions internationales, telles que la contribution au Fonds

vert pour le climat et une position cohérente de la Belgique à l'Europe,

n'auraient-elles pas aussi leur place dans ce texte?

Je vous remercie encore pour cette contribution rapide. Vous voyez

que le Parlement et le Sénat que j'inclus dans la réflexion –

malheureusement, certains n'ont pas voulu qu'il puisse prendre la

parole – sont des assemblées qui sont à l'écoute et qui peuvent réagir

très vite à ce qui se dit à l'extérieur et à ce que font les universitaires.

Mon seul espoir, c'est que ce texte soit voté en temps utile pour que

la Chambre et le Sénat aient fini leurs travaux avant la dissolution et

les élections, de telle sorte que les prochains gouvernements

prennent leurs responsabilités sur les mesures qui doivent être mises

en œuvre. Pour que cela puisse fonctionner, le plus large consensus

possible doit être trouvé sur les objectifs et outils nécessaires. De

l'huile dans les rouages, c'est ce que vous nous amenez et je vous en

remercie encore.

dezelfde maand.

Wie kan of moet het initiatief ne-

men voor de dialoog op meerdere

niveaus? Kunnen alle betrokken

beleidsniveaus dit doen?

Als de NKC afgeschaft wordt, wat

gebeurt er dan met de samen-

werkingsovereenkomst?

De betrokkenheid van de Ge-

meenschappen is van fundamen-

teel belang. Waarom werden ze

niet bij de interparlementaire

commissie betrokken?

Er is niets bepaald over wat België

bij de internationale vertegen-

woordigingen moet ondernemen

om Europa ertoe aan te zetten om

initiatieven op wereldschaal te

nemen.

Zouden de internationale dimen-

sies, zoals de bijdrage aan het

Groene Klimaatfonds en het

standpunt dat België op het

Europese niveau verdedigt, niet in

de tekst moeten worden op-

genomen?

Ik dank u voor deze bijdrage. Ik

betreur dat de senatoren hier het

woord niet hebben mogen voeren,

maar de assemblees kunnen snel

op uw voorstel reageren. Ik hoop

dat de tekst nog voor de ver-

kiezingen kan worden aangeno-

men. Als er een brede consensus

kan worden bereikt over de

doelstellingen zullen de volgende

regeringen maatregelen moeten

nemen.

01.22 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

sprekers bedanken voor hun toelichting over de bijzondere

klimaatwet.

Het is goed dat er een voorstel is. Zo hebben wij ten minste een basis

om over te discussiëren en kunnen wij kennisnemen van de

standpunten van eenieder.

01.22 Leen Dierick (CD&V): Qui

a participé, au juste, à la rédaction

de cette loi spéciale climat? Il était

d'abord question de six auteurs,

puis de sept et même, selon

d'autres sources encore, de onze

auteurs.

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


25

Ik heb een achttal concrete vragen.

De eerste vraag is wie nu effectief de bijzondere klimaatwet heeft

uitgeschreven. Vanochtend was er daarover discussie in de

bijzondere commissie Klimaat. Er was eerst sprake van zes auteurs,

daarna van zeven en in andere documenten werden er elf mensen

aangegeven.

Het zou goed zijn dat u toelicht wie effectief de pen heeft gehanteerd

en of wij hier effectief iedereen hebben uitgenodigd.

Na een eerste lezing van het voorstel van bijzondere wet zijn wij

bezorgd over het aantal nieuwe instellingen die in het leven worden

geroepen. Er is de Interministeriële Klimaatconferentie en er is sprake

van een Interfederaal Klimaatagentschap.

Er bestaan al heel wat instanties die zich op de verschillende niveaus

bezighouden met het klimaat. Ik denk niet dat het klimaat geholpen is

door nog meer instanties in het leven te roepen. U hebt hier gezegd

dat er geen nieuwe instantie in het leven wordt geroepen en dat men

het zou doen met de ambtenaren die zich al met klimaat

bezighouden, weliswaar na een herschikking, dus zonder extra

personeel daarvoor aan te werven. Dat klinkt goed, maar u spreekt

ook van een Interfederaal Klimaatagentschap, waarin ambtenaren

van alle niveaus worden samengebracht om rond het klimaat samen

te werken. Dat klinkt heel mooi in theorie, maar de vraag is of dat ook

in de praktijk zal lukken. Al die mensen hebben immers andere

statuten en werken onder verschillende politieke verantwoordelijken.

Hoe zult u uw idee in de praktijk omzetten? Zijn er al voorbeelden in

België hoe dat precies kan worden georganiseerd? Als men dat

effectief wil doen, welke stappen moeten dan nog worden gezet?

Moeten er daarover akkoorden worden gesloten?

Ik denk dat wij nog wat discussies zullen hebben over de doelstelling,

maar ik veronderstel dat dit op het politieke niveau zal gebeuren en

dat wij die discussie hier niet hoeven aan te gaan.

Een doelstelling vooropstellen is niet zo moeilijk, dat kunnen wij

allemaal, maar die doelstelling vertalen in concrete acties en het

traject daarheen vastleggen is het allermoeilijkste. Dat ontbreekt toch

wat in het voorstel van bijzondere wet. Hoe de doelstellingen worden

bepaald en afspraken over de verwezenlijking ervan blijven een blinde

vlek.

Bovendien is er ook niet echt een stok achter de deur. Wij kunnen het

voorstel van bijzondere wet met doelstellingen goedkeuren, maar

helpt dat wel om de doelstellingen te halen? Wij hadden er

bijvoorbeeld ook voor kunnen opteren om sancties in het voorstel van

bijzondere klimaatwet in te schrijven. Dat werd hier bewust niet

gedaan. Kunt u meegeven waarom u daar niet in voorziet? Uiteindelijk

is het immers toch de bedoeling dat, als het voorstel van wet wordt

goedgekeurd met daarin de nodige doelstellingen, iedereen zijn

engagementen nakomt. Is een bijzondere wet daarvoor het geschikte

middel is?

Een andere mogelijkheid is een samenwerkingsakkoord, in plaats van

een bijzondere wet. Waarom hebt u daarvoor niet gekozen? Wat zijn

Je me réjouis d'entendre aujour-

d'hui qu'aucune nouvelle instance

ne doit voir le jour, car c'était

précisément ma crainte au début.

Seul un redéploiement des

fonctionnaires serait nécessaire.

L'idée d'une Agence interfédérale

pour le climat réunissant des

fonctionnaires de tous les niveaux

paraît séduisante en théorie, mais

peut-elle réellement fonctionner

dans la pratique? Tous ces

fonctionnaires ont en effet des

statuts divergents et sont subor-

donnés à des responsables politi-

ques chaque fois différents. Ma

question porte donc sur la façon

dont on compte organiser cela.

Des précédents existent-ils en

Belgique? Des accords spéciaux

doivent-ils être conclus à cette fin?

Définir des objectifs n'est pas

difficile en soi. Ce qui, selon moi,

fait défaut dans la loi climat, ce

sont des actions et des trajectoires

concrètes, ainsi que des moyens

de pression. Pourquoi aucune

possibilité de sanction n'y figure-t-

elle?

La loi spéciale est-elle véritable-

ment le véhicule approprié pour

s'assurer que chacun respecte ses

engagements? Un accord de coo-

pération ne serait-il pas préfé-

rable?

La proposition de loi énumère

onze disciplines et matières dont

doivent se charger neuf experts

tout au plus. L'absence des

thèmes de la mobilité et du

logement dans cette liste

m'étonne. Pourquoi n'y figurent-ils

pas? Neuf experts suffiront-ils

pour suivre la totalité de ces su-

jets? Comment leur indépendance

sera-t-elle garantie?

L'efficacité des lois climat des

autres pays a-t-elle fait l'objet

d'une évaluation? Une loi de ce

type assure-t-elle réellement une

réalisation plus rapide des

objectifs? La Wallonie vient, elle

aussi, d'adopter un décret sur le

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


26

de pro's en contra's van een bijzondere wet enerzijds en anderzijds

van een samenwerkingsakkoord?

Dan wil ik even ingaan op hoofdstuk 5, afdeling 3. Daarin staat een

lijst van elf domeinen, waarvoor hoogstens negen experts

maatregelen aanleveren. Ik was wel verbaasd dat daarin mobiliteit en

huisvesting ontbreken. Waarom zijn die niet meegenomen? Het gaat

toch over belangrijke sectoren, waar wij heel wat maatregelen zouden

moeten nemen om onze doelstellingen te halen.

Er worden elf domeinen voorgesteld en negen experts. Volstaan die

negen experts volgens u? Kunnen die al de thema's voldoende

opvolgen? Is daaromtrent voldoende kennis aanwezig? U zegt in

artikel 9, § 3, dat de professoren onafhankelijk moeten zijn. Hoe zult u

die onafhankelijkheid waarborgen? Hoe moeten wij die onafhan-

kelijkheid zien?

Dan kom ik aan mijn voorlaatste vraag.

U verwees naar landen die ook reeds een klimaatwet hebben

aangenomen. Is daar een evaluatie gebeurd? Hoelang is die

klimaatwet reeds van toepassing? Worden daar, eens de klimaatwet

in werking treedt, de doelstellingen sneller gehaald? Is er daar een

enorme progressie? Of is daar nog geen evaluatie gebeurd? Daarvan

had ik graag de cijfers gekregen.

Er werd reeds een klimaatdecreet goedgekeurd in Wallonië. Is

daarvan een evaluatie gebeurd? Is het beleid ter zake na de

goedkeuring van het decreet in een stroomversnelling gekomen, met

andere woorden worden de doelstellingen er vlugger verwezenlijkt?

Zo ja, dan had ik graag de cijfers daarvan gekregen.

Ten slotte, is er nog het voorstel in verband met de klimaatdag. Dat

lijkt mij heel mooi, maar als wij die idee opnemen in een bijzondere

wet, druist dat dan niet in tegen artikel 60 van de Grondwet? De

Grondwet stelt immers heel duidelijk dat elk parlement via het eigen

reglement de wijze bepaalt waarop het zijn bevoegdheden uitoefent.

Kunt u dat nog even verifiëren?

climat. Comment cette législation

sera-t-elle évaluée?

L'idée d'organiser un jour du climat

est, certes, séduisante mais n'est-

elle pas contraire à l'article 60 de

la Constitution qui stipule en effet

que chaque assemblée détermine

le mode suivant lequel elle exerce

ses attributions?

01.23 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's,

ik wil op mijn beurt onze gasten danken voor het initiatief dat zij

genomen hebben.

Ik wil met een positieve noot beginnen. De hernieuwde aandacht van

het publiek en het academisch niveau voor het klimaat is op zich

natuurlijk lovenswaardig en positief. Als ik de tekst lees en de teneur

van de inleiding opmerk, meen ik echter dat we elkaar niet goed

begrijpen. Ik heb namelijk de indruk dat men meent dat er op politiek

niveau onvoldoende interesse is voor het thema. Dat is echt een

fundamentele fout in dit verhaal. De merite die deze tekst beoogt is

immers het thema terug aan de agenda plaatsen. Men wil dit

institutionaliseren en ervoor zorgen dat er een aantal instellingen is

om de hernieuwde en aangescherpte doelstellingen op te volgen. De

optiek is dus dat er onvoldoende aandacht is voor het thema.

Ik moet zeggen dat hier in de afgelopen vijf jaar door collega's uit

omzeggens alle fracties wel degelijk zowat elke werkdag aandacht

aan is besteed. Heel veel collega's aan deze kant proberen wel

01.23 Egbert Lachaert (Open

Vld): Le regain d'attention pour le

climat est une très bonne chose.

Le texte donne néanmoins l'im-

pression que les efforts politiques

réalisés en la matière demeurent

quelque peu relégués à l'arrière-

plan alors que ces cinq dernières

années, presque tous les groupes

ont prêté attention à ce thème

quasi quotidiennement, y compris

en déposant nombre de proposi-

tions créatives. Ces propositions

doivent pourtant être réalisables et

réalistes car il faut que les textes

que nous adoptons ici bénéficient

d'une assise sociétale.

Mon groupe a en outre le senti-

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


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degelijke creatieve voorstellen te doen om aan de doelstellingen

tegemoet te komen, maar dan natuurlijk wel op een pragmatische,

haalbare en realistische manier. Wat wij in het Parlement goedkeuren

moet immers ook een draagvlak hebben bij het publiek, dat soms

opofferingen moet doen om stappen vooruit te zetten. Dat is de

moeilijke situatie waarmee wij vaak geconfronteerd worden. Wij

bekijken het voorliggende voorstel dus vanuit dat oogpunt.

De aandacht voor het thema is natuurlijk zeer positief. Een eerste

opmerking van onze fractie is dat men toch enigszins voorbijgaat aan

een aantal instellingen dat vandaag al bestaat, bijvoorbeeld de

Nationale Klimaatcommissie, de Interministeriële Conferentie

Leefmilieu en het interparlementair klimaatoverleg. Er zijn wel degelijk

al organen die binnen de federatie en met de regio's overleggen over

deze problematiek.

De fundamentele kritiek betreft de vraag welke maatregelen wij

precies zullen nemen als we die doelstellingen zouden vaststellen.

Ten andere, die doelstellingen worden een stuk scherper dan wat tot

nu toe werd vooropgesteld. De vooropgestelde doelstelling is om in

België tegen 2030 55 % broeikasgasreductie te bereiken. Dat zit niet

op het niveau van de EU waar het nu 40 % is.

Verder wil men 32 % hernieuwbare energie krijgen. U weet dat onze

partij daar een groot voorstander van is. Wij hebben onder meer op

Vlaams niveau enorme stappen vooruit gezet in het beleid, met Bart

Tommelein en nu met Lydia Peeters. We vinden 32,5 % energie-

efficiënte zeer ambitieus. We weten dat daar nog heel veel te winnen

is met concrete maatregelen, maar ze zullen opofferingen van

iedereen eisen. Het is toch vrij ambitieus. De academici hadden het in

hun tekst zelfs over een reductie van 65 % van broeikasgassen tegen

2030. Dat is over elf jaar.

Vinden jullie die doelstellingen zelf realistisch, wetende dat ze nog

scherper zijn dan wat in internationale context tot nu toe werd

vooropgesteld?

We weten hoeveel tijd het kost om investeringen los te weken om tot

een nieuw energiebeleid te komen. Ook bij particulieren valt nog veel

winst in energie-efficiëntie te behalen in de individuele woningbouw, in

bestaande en oudere woningen, maar dat zijn meestal woningen van

mensen met een lager budget die de investeringen niet kunnen doen

om de woningen energie-efficiënter te maken. U weet dat dit heel veel

geld zal kosten. De industrie moet een bijdrage doen, maar dat heeft

ook een economische impact.

Werd dit becijferd? Ziet u dat op een periode van 11 jaar haalbaar?

Welke concrete voorstellen kunt u precies doen om dit vooruit te laten

gaan?

Voor ons is het probleem niet het feit dat men scherpe doelstellingen

vooropstelt en opvolgt, maar we willen wel weten wat we als politici

concreet kunnen doen. Anders voeren wij een oneerlijk debat met de

publieke opinie. Dit debat heeft natuurlijk een sympathiek kantje, want

iedereen die kinderen en kleinkinderen heeft wil natuurlijk dat de

planeet leefbaar is voor de volgende generaties. We moeten ons

daarvoor uiteraard inzetten. Tegelijkertijd moeten we echter aan de

publieke opinie zeggen wat er van hen zal worden gevraagd op

ment qu'on laisse de côté un

certain nombre d'institutions déjà

opérationnelles telles que la Com-

mission climat, la Conférence

interministérielle de l'Environne-

ment et le Dialogue interparlemen-

taire sur le climat.

Reste la question essentielle, celle

des mesures que nous devrons

prendre si nous nous fixons des

objectifs beaucoup plus ambitieux

que ceux définis jusqu'ici: une

réduction de 55 % des gaz à effet

de serre à l'horizon 2030 pour la

Belgique, contre 40 % à l'échelon

européen, et 32 % d'énergies re-

nouvelables. Concernant ce der-

nier objectif, l'Open Vld a déjà pris

toute une série de mesures

ambitieuses en Flandre.

Le chiffre de 32,5 % d’amélioration

de l’efficacité énergétique est très

ambitieux, même si des mesures

concrètes, qui exigeront des sacri-

fices de tout un chacun, per-

mettront d'en faire encore beau-

coup plus. Dans leur texte, les

représentants du monde académi-

que évoquaient même une ré-

duction de 65 % des émissions de

gaz à effet de serre d'ici à 2030.

Ces objectifs leur paraissent-ils

réalistes? Il faut du temps, en

effet, pour obtenir les investisse-

ments que requiert une nouvelle

politique énergétique. D'importants

progrès peuvent aussi être encore

réalisés en matière d'efficacité

énergétique dans les logements

anciens. Cependant, les occu-

pants de ces logements ne possè-

dent souvent pas les moyens à cet

effet et l'industrie peut également

contribuer à cet effort, ce qui a une

incidence économique. Tous ces

aspects ont-ils été chiffrés très

concrètement?

Les objectifs ambitieux ne nous

posent pas de problèmes mais il

nous incombe, en notre qualité de

responsables politiques, d'indiquer

clairement à l'opinion publique

quels efforts seront requis de tous

et à tous les échelons. Les

propositions se doivent, dès lors,

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


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verschillende niveaus. Als we dat niet doen, voeren wij een oneerlijk

debat. Dat is niet eerlijk.

Als men A zegt, moet men ook het begin van B zeggen. Dat is onze

fundamentele kritiek op de tekst. Wij zouden concreet willen weten

wat we precies gaan doen, of toch minstens een idee hebben van een

aantal maatregelen om te weten waar we naartoe gaan. Het moet

verder gaan dan alleen maar het stellen van doelstellingen. Anders

zijn we misschien een spiegel aan het voorhouden waarbij we ons

moreel goed voelen, maar waarover we op het einde van de rit niet

tevreden zijn. Dan zullen instellingen jaar na jaar tegen het beleid

zeggen: het is niet voldoende.

Mevrouw Dierick vroeg daarstraks welk sanctiemechanisme er

precies is. Het zou een basis kunnen zijn voor rechtszaken zoals de

klimaatzaak, maar daarmee is er nog niets gebeurd in het beleid. Ik

ben daar redelijk pragmatisch en realistisch in. Ik deel jullie

bekommernis. Ik wil meegaan in ambities, maar we moeten echt

pragmatisch realistische voorstellen hebben.

Onze fractie heeft de afgelopen jaren ook al geprobeerd om dat te

doen. Ik heb al gezegd wat wij op regionaal vlak hebben proberen te

doen inzake hernieuwbare energie, met veel kritiek tot gevolg van

sommige andere fracties in het Parlement die ons als onrealistisch

afschilderen.

Ik noem bijvoorbeeld ook het voorstel over de bedrijfswagens dat ik

recent zelf heb ingediend en dat ik heel belangrijk vind. Er is de

eeuwige kritiek op ons systeem van bedrijfswagens, dat eigenlijk

dienst doet als een vorm van verloning. Er zijn vandaag

700 000 bedrijfswagens in ons wagenpark. Wij kunnen dat systeem

afschaffen, en de meest radicale stemmen zeggen dat ook. Ik begrijp

ergens waarom men dat zegt: als men van nul zou beginnen, zou er

geen kat in de zaal zoiets uitvinden. De bedrijfswagens zijn er nu

eenmaal, omdat de loonlasten in ons land te zwaar waren, vandaar

dat sommige mensen dat nu in hun loonpakket hebben.

Wij proberen op een pragmatisch-realistische manier mensen te

motiveren om daar afstand van te doen en de bedrijfswagen om te

zetten in een mobiliteitsbudget, dat wellicht over twee weken zal

worden goedgekeurd in de plenaire vergadering. Dat is al een

belangrijke stap, want veel bedrijven zitten daarop te wachten om de

wagen te kunnen ruilen voor andere alternatieven en dat fiscaal op

dezelfde manier aan te passen. Dat is nog niet het ideaal, maar het is

een pragmatische manier om ermee om te gaan.

Wij zitten nu toch met die honderdduizenden wagens, die meestal de

voorlopers van de tweedehandsmarkt zijn, dus laat ons dan alstublieft

steeds strengere normen hanteren, zodat de bedrijfswagens zero-

emissiewagens worden en het hele wagenpark over vijf à tien jaar

vernieuwd is. Wat ik dan wel raar vind – de collega's van CD&V

steunen ons voorstel en ik denk dat er nog wel partijen positief naar

kijken – is dat de grootste voortrekkers van het klimaatverhaal ons

voorstel afschieten. Dat vind ik dom: zij leggen de lat zodanig hoog

dat men elke pragmatische maatregel afzweert, die evenwel een

enorme stap in de goede richting kan zijn. Als men honderdduizenden

wagens van ons wagenpark CO2-neutraal kan maken, dan heeft dat

een zeer grote impact voor ons land.

d'être pragmatiques et réalistes.

Ces dernières années, notamment

à l'échelon régional, l'Open Vld

s'est efforcé de faire bouger

considérablement les lignes dans

le domaine des énergies renouve-

lables. J'ai déposé, par exemple,

une proposition de loi relative aux

voitures de société. Ce parc

compte actuellement quelque

700 000 véhicules qui constituent

une composante de l'enveloppe

salariale globale simplement parce

que les charges salariales sont

trop élevées en Belgique. Nous

tentons à présent de manière

pragmatique d'inciter les travail-

leurs à renoncer à cet avantage et

à le convertir en un budget

mobilité. Renforçons ensuite sys-

tématiquement les normes, de

sorte à proposer des voitures de

société zéro émissions et à

disposer d'ici cinq à dix ans d'un

parc automobile entièrement re-

nouvelé et respectueux de l'en-

vironnement. Voilà un exemple qui

illustre comment atteindre, par le

biais de mesures concrètes, peut-

être pas immédiatement, mais

certainement à long terme des

objectifs ambitieux. C'est précisé-

ment sur ce point que porte notre

objection fondamentale à propos

de ce texte et pour lequel nous

souhaiterions, dès lors, d'autres

propositions. Pour le reste, nous

restons ouverts au débat.

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


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Ik blijf dus bij mijn fundamentele kritiek: het is goed om doelstellingen

te bepalen, maar wij hebben heel concrete, tastbare dingen nodig. Dat

vragen de jongeren ook. Zij vragen ons geen grote doelstellingen,

maar concrete actie, en dat moeten wij echt kunnen voorleggen. Dat

is ons grote probleem met de tekst, waarvoor wij dus een alternatief

zouden willen zien. Voor de rest staan wij open voor het debat, want

wij zijn heel blij dat het gestart is.

01.24 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, op mijn

beurt wil ik uiteraard de academici bedanken voor de uitleg, maar ook

voor het werk dat daaraan vooraf is gegaan.

Collega's, er wordt hier door bepaalde collega's wat kritiek gegeven

op de praktische uitwerking, maar ik denk dat het positieve, aan wat

wij nu meemaken, vooral is dat het op de agenda staat en dat er een

poging is gedaan om eenheid te krijgen in het beleid in België, en in

de algemene doelstellingen voor de verschillende Gemeenschappen,

Gewesten en het federale niveau. Als wij dit niet hebben, dan zal het

in België altijd zeer moeilijk blijven.

Wij hebben een paar keer naar klimaatconferenties moeten gaan met

zeer beschaamde kaken omdat wij tussen de verschillende Gewesten

en de federale overheid geen akkoord hadden. Net op het laatste

moment werd dan toch nog een akkoord bereikt. Ik denk dat wij dat

met dit kader kunnen vermijden in de toekomst.

Dat men moet overgaan tot concrete acties, daar ben ik het volkomen

mee eens. Dat zal dan aan ons zijn, aan de Gewesten en de

Gemeenschappen, om dit in te vullen. In ieder geval bedankt om

daartoe de aanzet te geven. Wij zullen die aanzet in ieder geval

steunen.

Heel veel collega's hebben al vragen gesteld. Ik ga er nog eentje aan

toevoegen.

Wat voor ons zeer belangrijk is – collega Lalieux heeft dat al

aangehaald – is de herverdeling en het socialerechtvaardig-

heidsprincipe. U hebt dat ook als principe naar voren geschoven. Ik

denk dat collega Nollet ook al gevraagd heeft hoe dat dan concreet

zal gebeuren.

Wat mij echt wel verwonderde, was dat er in uw

Klimaatexpertencomité een aantal expertises zijn opgenomen en daar

komt dat sociale herverdelingsaspect niet aan bod terwijl het eigenlijk

een van uw uitgangspunten is. Het is ook voor heel veel mensen in de

publieke opinie de schrik. Ze vrezen dat allerlei maatregelen om het

klimaat te verbeteren vooral ten koste zullen gaan van hun

portemonnee.

Collega Lachaert heeft daarnet het voorbeeld gegeven van de huizen

die slecht geïsoleerd zijn. Dit zijn de huizen van mensen die geen geld

hebben om hun huis te isoleren. Als men dingen gaat verplichten, zal

dit problematisch zijn voor die mensen.

Wat mij een beetje verwondert, is dat in uw comité die expertise

ontbreekt, tenzij ze elders zou zitten. Dat zou voor ons in ieder geval

iets zijn om er in een amendement aan toe te voegen. Voor de rest

01.24 Karin Temmerman (sp.a):

Certains membres critiquent la

mise en oeuvre pratique de cette

proposition mais le côté positif est

qu'elle est inscrite à l'ordre du jour

et que l'on cherche à unifier la

politique et les objectifs généraux.

Sans cette unité, notre pays

connaîtra toujours des difficultés.

Nous avons dû nous rendre à

plusieurs reprises à des con-

férences sur le climat sans

disposer d'un accord. La mise en

œuvre et les actions concrètes

demeurent bien entendu de la

responsabilité des niveaux de

compétences respectifs. Nous

soutiendrons en tout cas cette

proposition.

Les professeurs ont invoqué les

principes de justice sociale et de

redistribution mais je ne trouve

aucune traduction de ces principes

dans les prises de position du

comité d'experts. Dans l'opinion

publique naît la crainte que toutes

ces mesures soient très oné-

reuses. Ce sentiment est parti-

culièrement présent parmi ceux

qui ont des moyens limités et pour

lesquels le financement de

nouvelles obligations poserait

problème. S'il est exact que le

comité n'a pas d'expertise en

matière de justice sociale, nous

entendons rectifier le tir par un

amendement.

Nous devrions évoquer en com-

mission une série de remarques

en lien avec les aspects politiques

qui ont été formulées par des

membres et qui n'ont finalement

pas leur place ici.

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


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slik ik mijn vragen wat in, want er zijn er al zoveel gesteld: ik wil u

zeker de tijd geven om te repliceren op een aantal opmerkingen van

collega's, al vind ik dat die hier niet ter zake doen. We zijn immers

bezig met een voorstel en de politieke aspecten zullen we in de

commissie samen moeten bespreken.

01.25 Olivier Maingain (DéFI): Mesdames et messieurs le

professeurs, je vous remercie pour votre exposé et pour l'initiative que

vous avez prise.

En une période plus habituelle dans le régime parlementaire, vous

n'auriez sans doute pas eu le même avantage, car c'est probablement

l'absence de majorité gouvernementale qui crée aujourd'hui un

espace de dialogue au sein de notre assemblée parlementaire, nous

permettant d'examiner votre initiative. Je m'en réjouis et je me

propose de contribuer au bon aboutissement de votre proposition de

loi spéciale.

Je me permets d'exprimer quelques observations préalables et

d'aborder quelques questions plus techniques. En somme, ce que

vous nous proposez, et c'est fort bien, c'est avant tout de refixer des

objectifs, en application des conventions internationales ou de

certaines dispositions de droit international ou de droit européen, et

de nous proposer une méthodologie institutionnelle pour atteindre

lesdits objectifs. Bien entendu, ce n'est pas la loi qui va déterminer

aujourd'hui le contenu des politiques à mettre en œuvre pour atteindre

les objectifs en question, nous sommes bien d'accord sur ce point. Je

peux donc comprendre que certains de mes collègues s'interrogent.

Ce que vous souhaitez, c'est lever tout obstacle institutionnel par ce

que l'on pourrait appeler un mécanisme de coopération renforcée

entre les différents niveaux de pouvoir. Je vous rejoins pour ce qui est

de l'objectif méthodologique, mais je m'interroge peut-être sur la

manière d'avoir toutes les assurances juridiques d'atteindre l'objectif

méthodologique. Vous rappelez notamment dans votre rapport de

synthèse que la sixième réforme de l'État avait prévu des

mécanismes de substitution qui n'ont jamais été mis en œuvre, parce

que vous en avez constaté l'insuffisance ou la lourdeur.

Aussi, je m'interroge tout d'abord sur la raison pour laquelle vous

n'avez pas commencé par travailler sur la réforme même des

mécanismes précités. Jusqu'où doivent-ils être maintenus, selon

vous? N'y aurait-il pas lieu d'abroger certaines dispositions, plus

particulièrement l'article 16, § 4, de la loi spéciale de réformes

institutionnelles? Jusqu'où y a-t-il lieu de cumuler, si je puis dire, les

mécanismes que vous prévoyez dans cette proposition-ci, et ce qui

existe déjà dans la loi spéciale?

Pourquoi, pour fonder la constitutionnalité de votre proposition,

n'avez-vous pas fait référence (sauf erreur de ma part) à l'article 169

de la Constitution. Autrement dit, n'aurions-nous pas intérêt à prendre

appui sur l'article 169 pour mieux justifier la substitution de nouvelles

procédures de coopération avec obligation de résultat à ce qui était

éventuellement prévu en exécution de l'article 169 de la Constitution?

Deuxième aspect, toujours préliminaire: lorsque je lis votre

proposition, je m'interroge pour savoir jusqu'où il y a une obligation de

résultat. Comprenez-moi bien: jusqu'où les différentes entités du pays

01.25 Olivier Maingain (DéFI): Ik

dank u voor uw initiatief. Het

ontbreken van een meerderheid

laat ons wellicht meer ruimte om

dit initiatief te bespreken. Ik draag

met plezier mijn steentje bij aan

het welslagen van uw voorstel van

bijzondere wet.

Ten eerste stelt u voor om de

doelstellingen die vastgelegd zijn

in internationale overeenkomsten

en in het internationale en het

Europese recht, bij te stellen.

Vervolgens stelt u een institu-

tionele methode voor om die

doelstellingen te bereiken. U hoopt

alle obstakels weg te werken

dankzij een mechanisme van

versterkte samenwerking tussen

de verschillende beleidsniveaus.

Ik vraag me af hoe men alle

juridische waarborgen zal kunnen

krijgen om deze methode te kun-

nen toepassen. De zesde staats-

hervorming heeft voorzien in

substitutiemechanismen die nooit

zijn toegepast omdat ze on-

toereikend of bijzonder complex

waren. Wat moet er afgeschaft

worden? Hoe ver kan men gaan in

het cumuleren van de mechanis-

men die u vooropstelt en die welke

in de bijzondere wet staan in-

geschreven? Moeten we ons niet

beroepen op artikel 169 van de

Grondwet om de substitutie van de

vorige procedures door de nieuwe

samenwerkingsprocedures met

een resultaatsverbintenis te recht-

vaardigen?

In hoeverre is er in uw voorstel

sprake van een resultaatsver-

plichting? In hoeverre moeten de

deelgebieden hun bevoegdheden

uitoefenen in overeenstemming

met de verplichtingen die voort-

vloeien uit de internationale ver-

dragen ter bestrijding van de

opwarming van de aarde?

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


31

sont-elles tenues d'exercer leurs compétences dans le respect des

obligations découlant des conventions internationales en matière de

lutte contre le réchauffement climatique. Quand je lis votre disposition

de l'article 3, l'obligation est plutôt de coordination. Il ne s'agit pas

d'une obligation pour chaque entité, dans l'exercice de ses

compétences propres, de devoir contribuer à atteindre les objectifs.

C'est très différent.

N'y aurait-il donc pas lieu de poser comme principe que chaque entité

exerce ses compétences dans le respect des obligations prises au

niveau des engagements internationaux. Sachant que tous les

engagements internationaux ne reprennent pas des dispositions

directement applicables. Il y a là, sans doute, sur le plan

méthodologique, une difficulté à lever. Mais c'est justement la

difficulté à laquelle nous sommes confrontés: certains prennent

prétexte de ce que certaines dispositions ne sont pas directement

contraignantes pour ne pas atteindre les objectifs auxquels on s'est

engagé.

Il faudrait donc préciser, dans un des premiers articles, le fait que les

différents niveaux de pouvoir s'imposent l'obligation de résultat au

regard des obligations internationales.

Deuxième aspect qui me semble important: la conférence

interministérielle est plus qu'un lieu de coordination. Au regard de

l'évolution que vous voulez lui donner, elle devient un lieu de décision.

Je dirais presque un organe intergouvernemental. S'il ne s'agit pas

d'un organe supra-gouvernemental – comme pourrait l'être le Conseil

européen - nous ne sommes pas très loin d'un organe qui verrait son

autorité être supérieure à celle de chaque gouvernement pris

individuellement. En tout cas, pour cette matière.

C'est tellement vrai que le plan national – que l'on pourrait qualifier de

fédéral, si cela permet à certains de mieux l'accepter – contient des

dispositions contraignantes. Il est adopté par la conférence

interministérielle. Quel est son statut juridique? Ce n'est pas un acte

législatif. S'agit-il d'un acte réglementaire? Si oui, sous quelle forme?

Honnêtement, le texte de la loi spéciale ne permet pas, pour le

moment, de définir le statut juridique de cette norme contraignante,

qui serait décidée – certes, au terme de plusieurs consultations et

avis – par la seule volonté de la conférence interministérielle. C'est ce

qui m'incite à dire que cet organe est autre chose qu'un simple organe

de concertation et de coopération; c'est un organe de décision dont

l'autorité s'impose à tous les gouvernements du pays. En effet,

plusieurs dispositions contraignantes s'appliquent à tous les niveaux

de pouvoir et à tous leurs services administratifs.

C'est pourquoi je reviens à mon raisonnement relatif à l'article 169 de

la Constitution. Si l'on va jusqu'à pouvoir soutenir que la conférence

interministérielle est un organe de décision dont, en somme, les choix

s'imposent – par le truchement du plan national - à tous les niveaux

de pouvoir, il importe alors de fonder cette compétence sur

l'article 169 et de réformer les pouvoirs de substitution qui étaient

organisés en application de ce même article. Sinon, nous risquons de

connaître des difficultés d'interprétation ou de voir naître des conflits

d'autorité.

J'en viens à un troisième aspect essentiel, relevé notamment par

In artikel 3 is sprake van een

coördinatieverplichting. Dat is iets

anders. Zou er niet principieel

gesteld moeten worden dat elk

deelgebied zijn bevoegdheden

moet uitoefenen met inachtneming

van de verplichtingen uit hoofde

van internationale verbintenissen?

De interministeriële conferentie is

meer dan een coördinatieorgaan,

ze wordt een beslissings- en zelfs

een intergouvernementeel orgaan.

Nog een beetje en het wordt een

orgaan dat ter zake een grotere

bevoegdheid heeft dan elke

regering afzonderlijk.

Het nationaal plan bevat bindende

bepalingen. Het wordt door de

interministeriële conferentie aan-

genomen. Welk juridisch statuut

heeft het?

Is het een regelgevende han-

deling? In welke vorm werd die

gesteld? Op basis van de tekst

van de bijzondere wet kan de

juridische status niet worden

bepaald van deze tekst, waarover

enkel de interministeriële con-

ferentie beslist. Het is dus een

orgaan met beslissingsmacht

waarvan het gezag bindend is voor

alle regeringen. Als men wil dat de

interministeriële conferentie een

orgaan is waarvan de beslissingen

via het nationaal plan bindend zijn

voor alle beleidsniveaus, moet

deze bevoegdheid gebaseerd zijn

op artikel 169 van de Grondwet en

moeten de substitutiebevoegd-

heden hervormd worden, anders

bestaat het risico van bevoegd-

heidsconflicten.

Ik wil het nu hebben over het vage

begrip 'dialoog op verschillende

niveaus'. De tekst is hierover zeer

vaag. Dat is aanvaardbaar als er

sprake is van een informele raad-

pleging van het maatschappelijk

middenveld. Is dit een taak van de

interministeriële conferentie? Moet

elk beleidsniveau een vorm van

overleg organiseren? Dit is

cruciaal want deze dialoog op

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


32

M. Nollet. Il s'agit de la notion juridiquement floue, je ne vous le

cacherai pas, de "dialogue multi-niveaux". Il faut bien dire que sa

composition et son organisation sont présentées de manière fort

vague dans votre texte. S'il s'agit d'indiquer que nous sommes dans

une sorte de procédure informelle de consultation d'acteurs de la

société, au sens le plus large, on peut l'admettre, même si l'on ne sait

pas très bien quelle instance doit régler l'organisation de ce "dialogue

multi-niveaux". Ce rôle revient-il à la conférence interministérielle?

Incombera-t-il à chaque niveau de pouvoir, comme le laisse entendre

votre texte, d'organiser une forme de concertation? Cette question est

cruciale, parce que ce dialogue multi-niveaux, qui n'est pas autrement

institutionnalisé, détient des pouvoirs d'avis importants. Ainsi, dans le

principe de progression, si une modification est justifiée, elle doit avoir

fait l'objet d'une discussion au sein du dialogue multi-niveaux. Plus

précisément, en quoi consiste cette dernière, dès lors que le dialogue

multi-niveaux n'est pas organisé? Ne peut-on pas craindre un risque

d'insécurité juridique au regard de l'obligation de justifier la

modification en application du principe de progression?

Dans une autre disposition, vous reconnaissez encore le rôle de ce

dialogue multi-niveaux en le mentionnant à l'article 13, qui évoque

l'avant-projet de Plan national intégré Énergie-Climat, en précisant

qu'il "tient compte des conclusions du dialogue multi-niveaux". Là

aussi, comme cette structure et ce niveau d'avis sont peu précis, on

ne sait pas très bien comment ces conclusions peuvent être

valablement exprimées. D'ailleurs, à propos de l'article 13, on ne

distingue pas bien si la consultation publique qui doit avoir lieu en

application du règlement européen de 1999 précède les conclusions

du dialogue multi-niveaux, si ces conclusions participent de la

consultation publique ou si elles leur sont antérieures et si elles sont

soumises elles-mêmes à la consultation publique. Les modalités sont

sans doute à préciser.

Assez étonnamment, mais nous pourrons en reparler, que devons-

nous déduire du rôle de la concertation interparlementaire et de ses

compétences? N'a-t-elle qu'une compétence d'avis vis-à-vis de la

conférence interministérielle ou y a-t-il lieu de considérer qu'il existe

une association plus directe de la concertation interparlementaire à la

conférence interministérielle? Je ne crois pas que les décisions de

cette dernière puissent puisse échapper à tout contrôle de la part du

pouvoir législatif. Il faudra examiner la manière d'articuler cela.

Je rejoins le point de vue exprimé par M. Nollet. Je crois que vous

êtes partis de cet organe informel qui existe aujourd'hui et qui

n'associe pas les représentants des Parlements de Communautés.

Vous l'avez peut-être fait aussi pour tenir compte des délicats

équilibres institutionnels et linguistiques, et vous n'avez donc pas

mentionné les Parlements des Communautés, sauf celui de la

Communauté germanophone et, d'une certaine manière, le Parlement

flamand qui exerce les deux niveaux de compétences. Mais on ne

peut pas exclure le Parlement de la Communauté française dès lors

qu'aussi bien à la conférence interministérielle qu'à l'agence fédérale

siègent des représentants de ces niveaux de pouvoir. Ce serait assez

contradictoire qu'une assemblée parlementaire soit exclue de

l'assemblée, du processus de coopération et de co-décision, alors

qu'au travers de la conférence interministérielle et de l'agence

fédérale, les Communautés étaient associées.

meerdere niveaus houdt belang-

rijke adviesbevoegdheden in.

Volgens het vooruitgangsprincipe

moet een wijziging, als ze gerecht-

vaardigd is, besproken worden in

het kader van de dialoog op

verschillende niveaus. Wat is de

draagwijdte van een wijziging als

er geen dialoog op meerdere

niveaus wordt georganiseerd?

Bestaat er geen risico van rechts-

onzekerheid?

U erkent het belang van een

dialoog op verschillende niveaus in

artikel 13 van het voorontwerp van

geïntegreerd Nationaal Energie-

en Klimaatplan, waarin verduide-

lijkt wordt dat er rekening ge-

houden wordt met de conclusies

van de dialoog.

Ook daar is het niet duidelijk hoe

de conclusies op een rechts-

geldige manier te kennen gegeven

kunnen worden. In artikel 13 wordt

niet duidelijk aangegeven of de

openbare raadpleging overeen-

komstig de Europese verordening

voorafgaat aan de conclusies die

voortvloeien uit de brede maat-

schappelijke klimaatdialoog of

dialoog op verschillende niveaus,

dan wel of die conclusies ook deel

uitmaken van de openbare

raadpleging.

Hoe verhoudt het interparlemen-

taire overleg zich tot de inter-

ministeriële conferentie? Ik ben

het eens met de heer Nollet, maar

het Parlement van de Franse Ge-

meenschap mag niet uitgesloten

worden, temeer daar er vertegen-

woordigers van dat parlement

zetelen in het federaal agentschap

en in de interministeriële con-

ferentie.

In het Nationaal Energie- en

Klimaatplan zal er duidelijk gesteld

moeten worden dat uitdrukkelijke

motivering verplicht is om af te

wijken van de Europese verorde-

ning. Wie zal die verantwoordelijk-

heid op zich nemen?

Volgens de Belgische gebruiken

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


33

Enfin, je crois qu'il faudra aussi être précis lorsque, dans la définition

du Plan national intégré Énergie-Climat, on déterminera l'obligation de

motivation explicite pour déroger à des obligations prises en

exécution des règlements européens. On dit que cela doit faire l'objet

d'une motivation explicite. Qui l'assume? La conférence

interministérielle je suppose et peut-être l'agence, puisque tantôt,

c'est elle qui a l'initiative du projet ou de l'avant-projet, tantôt c'est la

conférence interministérielle qui doit adopter tant l'avant-projet que le

projet. Soit dit en passant, c'est plus clair pour le projet que pour

l'avant-projet.

Je crois notamment que les modalités d'organisation de la

consultation publique sur l'avant-projet de plan national devraient être

décidées par la conférence interministérielle plutôt que par l'agence

elle-même. Cela me semble plus respectueux de nos traditions de

responsabilité politique des organes de notre État de droit.

Voilà un ensemble de réflexions. Il y en a encore d'autres sur le plan

plus technique, mais je crois que la question essentielle, c'est de

savoir jusqu'où on dépasse le stade de la seule coopération pour

avoir une instance décisionnelle finalement supérieure à l'autorité de

chaque gouvernement.

zou de interministeriële conferentie

moeten beslissen over de

modaliteiten voor de organisatie

van de openbare raadpleging.

De hamvraag is hoe men het

stadium van de samenwerking kan

overstijgen en een orgaan kan

instellen dat beslissingsmacht

heeft en dat boven elke regering

staat.

01.26 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Ik dank evident ook de

academici voor hun komst, maar ik steek niet onder stoelen of

banken dat mijn fractie bijzonder ontgoocheld was over hun werkstuk.

Zij stellen een probleem vast. Er zijn verdeelde bevoegdheden, maar

daarvoor vinden zij kennelijk het warm water uit, namelijk de

bijzondere wet. Dat is een fantastische techniek. Mobiliteit en

verkeersveiligheid zijn zeer verdeelde bevoegdheden. Daarom

worden de doelstellingen in een bijzondere wet gezet.

Gezondheidszorg is ook een zeer verdeelde bevoegdheid. Ook de

doelstellingen op dat vlak komen in een bijzondere wet terecht. Ook

voor de begroting kan uw redenering bijna volledig gevolgd worden.

U verwees naar het geïntegreerd nationaal plan, mijnheer Lavrysen.

Daarvoor geldt net hetzelfde. Europa bekijkt begrotingsentiteiten 1 en

2. Hoe wordt het opgelost? De doelstellingen worden in een

bijzondere wet gezet. Eerlijk gezegd, mocht het zo eenvoudig zijn, dan

was dat hier waarschijnlijk al lang gebeurd.

Een ander punt is de herfederalisering. Ik zag zopas dat de heer

Lavrysen een opmerking van de heer De Roover weglachte. Ik zie nu

ook een van de experten neen schudden. Alle gekheid op een stokje,

maar hoe zit het nu? In de slides van de heer Lavrysen is een heel

duidelijk onderscheid te zien tussen wat federaal is en wat tot de

bevoegdheden van de deelstaten behoort. Wie bepaalt nu de

doelstellingen voor de bevoegdheden? Dat is ofwel de federale

overheid, ofwel de deelstaten, naargelang de materie waarover het

gaat. U wilt die nu federaal laten bepalen. Waarom hebt u een

bijzondere wet nodig? Dat is omdat u de bevoegdheidsverdeling

wijzigt, anders had u geen bijzondere wet nodig en was u met een

gewone wet naar het Parlement gekomen. U plaatst uw doelstellingen

op het federale niveau. Nu kunnen die door elke deelstaat bepaald

worden. Door die opnieuw federaal te maken, bent u aan het

herfederaliseren.

01.26 Hendrik Vuye

(Vuye&Wouters): Mon groupe a

été particulièrement déçu à la

lecture de ce document.

La technique de la loi spéciale est

précisément censée offrir une so-

lution au problème des compé-

tences partagées qui sont définies

ici. M. Lavrysen a par exemple fait

référence au plan national intégré.

L'Europe se penche sur les entités

budgétaires 1 et 2. Comment ré-

soudre ce problème? Les objectifs

sont intégrés dans une loi

spéciale. Si le système était aussi

simple, il aurait déjà été appliqué

depuis longtemps.

Par ailleurs, il est question de

refédéralisation. M. Lavrysen vient

de tourner en dérision une ob-

servation faite par M. De Roover.

Dans son exposé, M. Lavrysen

opère une distinction très nette

entre les compétences fédérales

et régionales. Dans ces domaines

de compétences, les objectifs sont

fixés soit par l'État fédéral, soit par

les entités fédérées. À présent, il

veut qu'ils soient déterminés à

l'échelon fédéral. Cette modifi-

cation nécessite une loi spéciale

puisqu'elle suppose une adapta-

tion de la répartition des com-

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


34

U kon op drie manieren werken. Als experten kon u binnen het

huidige kader werken. Dan zou u naar hier gekomen zijn met een

wetsvoorstel en eventueel voorstellen tot decreet en een voorstel tot

een samenwerkingsakkoord als bijlage. Dat is namelijk de manier

waarop wij dat nu doen, zo wordt er gewerkt. Op een bepaald

ogenblik wordt zo'n punt geagendeerd op het Overlegcomité. Dat is

de neutrale wijze, waarom men werkt conform de huidige

bevoegdheidsverdeling. Dat doet u niet.

Er zijn twee politieke keuzes mogelijk. U kunt defederaliseren. Wij

hebben in dit land misschien niet te veel maar gewoon veel te weinig

gedefederaliseerd. Dat zou u ook kunnen doen. Wanneer alle

bevoegdheden bij elke deelstaat worden gelegd, zijn er perfect

homogene bevoegdheden en kan elke deelstaat alle doelstellingen

goedkeuren en meteen ook realiseren. De uitvoering en de bepaling

van de doelstellingen bevinden zich dan immers op hetzelfde niveau.

Dat doet u echter niet.

U maakt een andere politieke keuze, namelijk de herfederalisering.

Indien u immers niet herfederaliseert – ik zie hier iemand nee

schudden –, waarom hebt u dan een bijzondere wet nodig?

U refereerde aan het feit dat men het had over zeven instellingen.

Overigens, u mag gerust de naam van de auteurs vernoemen, met

name mevrouw Wouters en ikzelf; wij zijn daar niet voor bevreesd.

Natuurlijk richt u zeven nieuwe instellingen op. Wat stelt u immers in

uw voorstel? De terminologie is bovendien ook nog juist. Er staat:

"wordt opgericht". Artikel 8 vermeldt: "wordt opgericht". Artikel 9

vermeldt: "wordt opgericht". Natuurlijk doet u dat, net omdat u die

instellingen, waarvan sommige effectief bestaan, een volledig ander

statuut geeft, doordat u ze in een bijzondere wet wil vergrendelen. De

bestaande instellingen veranderen dus effectief volledig van aard en

worden nieuwe instellingen. Ik moet u feliciteren met de

nauwkeurigheid van uw voorstel, want u gebruikt correct het woord

"opgericht".

Kan er in verband met de opgesomde doelstellingen een klimaatzaak

worden aangespannen, zoals ook de heer Kurt Deketelaere al een

paar keer stelde? Natuurlijk kan dat.

Mevrouw Lalieux vraagt of het voorstel van bijzondere wet aanleiding

geeft tot een subjectief recht. Dat hoeft niet zo te zijn. Subjectief recht

bestaat trouwens al sinds 1804. Door de doodsimpele toepassing van

artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek betreffende

overheidsaansprakelijkheid kunnen er natuurlijk rechtszaken worden

ingeleid.

Wat mij ook verwondert, hoewel het zo Belgisch is dat ik het had

kunnen verwachten, is dat er bepaalde doelstellingen vooropgesteld

worden. Echter, om die doelstellingen te realiseren, gaat u niet over

tot maatregelen, maar gelooft u in instellingen. Daarmee sluit ik me

aan bij wat de heer Lachaert daarover al zei. Welnu, als de oprichting

van veel instellingen tot goed beleid zou leiden, dan was België echt

een fantastisch land. Ik vind het dus een zeer eigenaardige keuze te

denken dat men vanuit instellingen zomaar, in één stap, tot beleid zal

komen.

pétences. Autrement, il aurait

présenté une simple loi au

Parlement.

Si ces objectifs sont à nouveau

fixés à l'échelon fédéral, il s'agit

d'une refédéralisation.

Les experts pouvaient agir de trois

façons différentes. S'ils avaient

opté pour le cadre actuel, ils nous

auraient remis une proposition de

loi et ils auraient éventuellement

élaboré des propositions de décret

ainsi qu'une proposition d'accord

de coopération en annexe. À un

moment donné, la discussion se

serait alors poursuivie en Comité

de concertation.

Mais ce n'est pas cette façon

neutre de travailler qui est choisie.

Il existe deux options politiques. Si

nous défédéralisons et attribuons

toutes les compétences à chaque

entité fédérée, des compétences

parfaitement homogènes existent

et chaque entité fédérée peut

adopter tous les objectifs et aussi

les mettre en œuvre tout de suite.

L'exécution et la fixation des

objectifs se situent en effet dans

ce cas au même niveau.

Mais c'est un autre choix politique

qui est fait, à savoir la refé-

déralisation. Je ne vois personne

ici hocher négativement la tête,

mais si nous ne refédéralisons

pas, pourquoi dans ce cas avons-

nous besoin d'une loi spéciale?

C'est précisément en raison du fait

que l'on donne à ces institutions,

dont certaines existent déjà effecti-

vement, un statut entièrement

différent, que l'on peut dire que la

proposition met sur pied aux

articles 8 et 9 sept nouvelles

institutions, en voulant les couler

en forme de loi spéciale. Les

institutions existantes changent

complètement de nature et devien-

nent de nouvelles institutions.

Par rapport aux objectifs énumé-

rés et à l'éventuel procès climat,

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


35

auquel M. De Ketelaere aussi a

fait référence quelques fois, il faut

se demander si c'est possible. Des

actions judiciaires peuvent bien

sûr être intentées. Le droit

subjectif existe en effet depuis

1804 déjà. C'est possible par la

simple application de l'article 1382

du Code civil en matière de

responsabilité du gouvernement.

Même si la coutume est tellement

belge qu'elle ne devrait pas me

surprendre, je suis néanmoins

étonné de constater que certains

objectifs sont fixés. Pour les

concrétiser, l'option retenue ne

passe pas par des mesures

concrètes, mais par la création

d'institutions. À cet égard, je m'as-

socie aux propos de M. Lachaert.

Si la multiplication d'institutions

devait être garante d'une bonne

gouvernance, la Belgique serait

réellement un paradis.

01.27 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Het is toch altijd de these dat de

instellingen moeten veranderen om tot beleid te komen (…)

01.27 Kristof Calvo (Ecolo-

Groen): Les institutions doivent

évoluer pour arriver à la définition

d'une politique.

De voorzitter: Mijnheer Calvo, uw fractie is al aan het woord geweest. Laat u de andere fracties uitspreken.

01.28 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, ik wil

de vraag van de heer Calvo gerust beantwoorden.

Mijnheer Calvo, de instellingen moeten zodanig functioneren dat het

mogelijk is om tot een efficiënt beleid te komen. Dat impliceert dat het

aantal instellingen beperkt is en ook dat de bevoegdheden homogeen

verdeeld zijn; dit terzijde – zoals meestal had de vraag van de heer

Calvo niets te maken met het debat dat nu bezig is.

01.28 Hendrik Vuye

(Vuye&Wouters): Le fonctionne-

ment des institutions doit être

organisé de manière à permettre

de mener une politique efficace.

Cela suppose une limitation du

nombre d'institutions et une

répartition homogène de leurs

compétences.

01.29 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Absoluut wel. (…)

01.30 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Geachte sprekers, u hoeft

niet te schrikken, wij zijn dat gewoon, het gaat iedere keer zo met de

heer Calvo. Na een tijdje went het wel.

Daarmee heb ik de vragen vanuit mijn fractie naar voren gebracht. U

kunt nu tienduizend argumenten aandragen om aan te tonen dat u

niet herfederaliseert. Ik weet niet wat u zult verzinnen, maar ik denk

dat uw argumenten vanuit een ivoren toren komen, vanuit een

academische wereld. Wie in het parlement een bijzondere wet indient,

is effectief met een staatshervorming bezig. Daarmee bent u dus

bezig en met niets anders.

Ik kijk al uit naar uw antwoorden.

01.30 Hendrik Vuye

(Vuye&Wouters): Les représen-

tants des universités peuvent

avancer dix mille arguments si bon

leur semble, mais il n'empêche

que quiconque dépose une pro-

position de loi spéciale au

Parlement amorce ni plus ni moins

une réforme de l'État.

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


36

01.31 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, je remercie les

intervenants.

Même si je n'ai pas eu l'occasion d'assister à la totalité de la

présentation, j'ai tous les documents sous les yeux. Il faut savoir que

je me trouvais en commission de la Santé où nous étudierons

prochainement en profondeur la loi spéciale.

Je voudrais faire valoir un certain nombre de considérations et poser

plusieurs questions.

Tout d'abord, nous sommes tous extrêmement attentifs aux appels de

la population et plus spécifiquement des jeunes. D'une certaine

manière, vous répondez à ces appels avec une proposition concrète,

ce dont nous ne pouvons que nous féliciter.

Pour ce qui me concerne, je me pose la question de savoir si on

n'aurait pas dû aller de l'avant, il y a déjà vingt ans. Mais cela

demeure une question. Pour le reste, le plus important, c'est que nous

avançons maintenant.

Je ne répèterai pas ce qui a été dit par plusieurs intervenants.

Cependant, il est évident que si nous voulons avancer en urgence,

puisque nous sommes dans l'urgence, il ne faut pas non plus aller

trop vite pour éviter que ce qui sera mis en place ne soit pas

applicable. Je fais ici référence à plusieurs interventions d'ordre

juridique. Je ne suis pas juriste, mais il faudra s'assurer que cette loi

pourra être mise en application et qu'elle ne souffre d'aucune douleur.

Si tel était le cas, nous n'aurions évidemment pas atteint notre

objectif.

Je voudrais faire une première remarque au sujet de cette loi

spéciale, après avoir comparé certains documents qui émanent du

niveau international. En fait, dans le Protocole de Kyoto, les

considérants du règlement sur la gouvernance climat et la directive

relative à l'efficacité énergétique, il est systématiquement question

d'une réalité socio-économique. Dans tous les documents que j'ai

parcourus dans le cadre des travaux effectués à la Chambre – je

pense notamment aux résolutions relatives aux différentes COP –, il

est fait référence à ces documents. J'ai le sentiment qu'ici, on ne

retrouve pas la notion de coût/efficacité, ni la prise en compte de la

réalité socio-économique du pays.

Peut-être y avez-vous fait référence, mais, à ce jour, j'estime que ces

aspects ne ressortent pas suffisamment. Il ne faut pas oublier

qu'indépendamment de la réalisation d'une loi spéciale et de sa mise

en application, il y a sa compréhension. En effet, selon moi, la

population a également droit à un certain nombre d'explications – je

rejoins ici les propos tenus par deux de mes collègues – à qui il

faudra expliquer que toutes les décisions qui seront prises devront

être finançables et ce pas toujours aux frais des contribuables dont

certains sont moins bien lotis que d'autres.

Je vois clairement qu'il y a une volonté de création d'institutions. Mais

en définitive, parmi les institutions que vous citez, certaines sont déjà

en activité. Des adaptations seront peut-être nécessaires pour leur

permettre d'être plus efficaces.

01.31 Damien Thiéry (MR): We

hebben allemaal een open oor

voor de klimaatoproep van de

bevolking, met name van de

jongeren, en zijn blij met uw

antwoord in de vorm van een

concreet voorstel. We moeten

inderdaad snel werken, maar

mogen ons niet overhaasten, en

we moeten erop toezien dat onze

beslissingen ook kunnen worden

toegepast.

In alle documenten die ik heb

doorgenomen, zoals het Kyoto-

protocol, de consideransen van de

verordening betreffende de go-

vernance van de energie-unie en

de energie-efficiëntierichtlijn, wordt

er verwezen naar een sociaal-

economische realiteit. Dat aspect

vindt men niet terug in deze tekst,

net zomin als het begrip kosten-

batenverhouding. Elke beslissing

moet gefinancierd kunnen worden,

en niet per se op kosten van de

belastingbetaler.

Sommige instellingen waarvan u

gewaagt zijn reeds actief en moe-

ten efficiënter worden gemaakt.

In december heeft de eerste mi-

nister zich er reeds toe verbonden

een interfederaal agentschap voor

het klimaat op te richten.

Ik zou even willen blijven stilstaan

bij het permanent onafhankelijk

expertencomité. Aangezien we

niet allemaal experten zijn op alle

vlakken, stoelt ons parlementaire

werk op adviezen van experten.

Het is van primordiaal belang dat

deze experten bekwaam zijn en

dat er geen belangenconflict rijst in

het kader van hun aanstelling.

Men zal waarschijnlijk preciezer

moeten zijn om de totale on-

afhankelijkheid van de experten

die worden aangesteld in het

permanente comité te waar-

borgen. Anderzijds moeten die

experten beslagen zijn in meer-

dere vakgebieden. Bij de disci-

plines die u aanhaalt, vind ik

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


37

S'agissant de l'Agence interfédérale pour le climat, en décembre,

nous avons eu, en séance plénière, une discussion très animée avec

le premier ministre, qui s'était déjà engagé à la mettre sur pied.

Je voudrais m'attarder sur le Comité permanent indépendant

d'experts pour le climat. C'est très intéressant et important, d'autant

plus que tous nos travaux parlementaires sont systématiquement

basés sur des rapports d'experts. N'étant pas tous experts dans

toutes les matières, nous nous basons sur les experts.

Le plus important, c'est la qualité de l'expert et la certitude qu'il n'y ait

pas conflit d'intérêts dans le cadre de la désignation des experts. Je

vois bien qu'il faudra faire attention, ou qu'il faudra des garanties

d'indépendance. Peut-être que cela fera l'objet d'un amendement. Ce

que vous voulez dire est bien compréhensible, mais il faudra

probablement être plus précis, en amont, pour éviter de tels

problèmes ou reproches potentiels relatifs à la désignation des

experts.

Les experts devront manier correctement plusieurs disciplines. Parmi

ces disciplines par ailleurs citées, je ne retrouve pas – c'est peut-être

une erreur ou une inattention de ma part – d'expert en matière de

fiscalité et de mobilité. Ce sont deux aspects qui ont été abordés dans

le cadre de nos résolutions. Je ne retrouve pas ces deux notions. Il

faudra être attentifs à couvrir le schéma global des différentes

notions, ainsi qu'à garantir l'indépendance parfaite des experts, peut-

être par l'intermédiaire d'une procédure au Moniteur belge, mais cela

sera à définir.

J'ai travaillé pendant vingt ans dans le secteur pharmaceutique. Il

s'avère que si on veut que les experts soient irréprochables et

disponibles, cela a un certain coût. Il s'agit d'une question plus

générale, qui dépasse la question des experts. Vous entendez mettre

en place différentes institutions, ou en tout cas les faire fonctionner de

manière plus efficace. A-t-on une idée du coût que tout cela va

représenter? Á mon avis, ce n'est pas gratuit.

On a parlé du jour du climat. C'est évidemment une excellente

initiative. Y a-t-il une raison spécifique pour laquelle le mois d'avril est

considéré comme le mois qui doit voir apparaître ce jour du climat?

J'en viens à une question qui a déjà été posée. Ce matin, nous avions

un petit souci quant aux auteurs du texte. J'entends bien qu'il y a un

certain nombre de professeurs mais, à ma connaissance, onze

personnes ont participé à la réalisation ou à l'écriture du texte.

Garantissez-vous aujourd'hui que votre seule audition représente

l'avis de tout le monde? Ou bien d'autres collègues, qui ont participé à

la rédaction de ce document, devraient-ils également être entendus,

d'autant plus que nous continuerons les auditions?

Ma prochaine question pourrait faire sourire certains mais je pense

qu'elle est d'importance. M. Nollet, me semble-t-il, a parlé de la

paternité de la loi spéciale. Pour ma part, j'ai lu que la

ministre Marghem revendiquait la maternité du travail réalisé sur la

base d'une enquête qu'elle avait demandée et dont les résultats

étaient connus au mois de novembre. Vous vous êtes basés sur ces

résultats pour pouvoir écrire cette loi spéciale. Maternité? Paternité?

echter geen fiscaliteit of mobiliteit

terug. Dat zijn nochtans twee

domeinen waarop onze resoluties

betrekking hebben.

Als wij willen dat de experten

beschikbaar en onkreukbaar zijn,

moeten daarvoor de nodige mid-

delen worden uitgetrokken. Hebt u

een idee van het kostenplaatje?

Waarom zou de klimaatdag in april

moeten vallen?

De tekst werd door elf personen

opgesteld. Hoe weet u of u de

mening van iedereen vertegen-

woordigt? Er zullen waarschijnlijk

nog hoorzittingen volgen.

Minister Marghem eist het

moederschap van de tekst op, die

gebaseerd zou zijn op een

onderzoek dat ze besteld zou

hebben. Hoe zit dat precies in

elkaar? Wie zit er achter dat

initiatief?

Als verdediger van de gemeente-

belangen ben ik ervan overtuigd

dat initiatieven op lokaal niveau

aangemoedigd moeten worden.

Zou men daarop kunnen aan-

dringen?

Ik heb nooit enige opheldering ge-

had over de 'tussentijdse doelstel-

lingen' om de uitstoot van de

broeikasgassen tegen 2030 met

ten minste 55 % te verminderen.

Waar komt die 55 % vandaan?

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


38

Qui peut engranger la "responsabilité"? Ou plutôt qui est à la base de

la rédaction de ce texte, de cette initiative?

J'ai vu qu'il y avait trois lignes sur les possibilités d'action au niveau

des entités fédérées certainement – on en parle beaucoup – et aux

niveaux provincial et local. En tant que municipaliste, je reste

convaincu que des initiatives doivent être encouragées au niveau

local. Elles ont l'avantage d'être comprises rapidement par les

citoyens. En outre, les pouvoirs locaux peuvent aussi prendre des

initiatives qui peuvent produire des effets très rapidement. Il faudra

sans doute insister sur cet élément.

À la suite des discussions que nous avons eues en

commission Climat, un autre élément doit être éclairci. Je fais

référence aux objectifs intermédiaires que vous citez dans le texte. Il

est indiqué: "réduire les émissions des gaz à effets de serre en

Belgique d'au moins 55 % d'ici à 2030." On a toujours eu cette

discussion. D'où viennent ces 55 %? Personnellement, je n'ai jamais

obtenu de réponse. Vous les avez repris dans le texte. À ma

connaissance, c'est une notion…

01.32 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

01.33 Damien Thiéry (MR): Je n'aurais pas la dernière version?

01.33 Damien Thiéry (MR): Heb

ik dan niet de laatste versie?

01.34 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

01.35 Damien Thiéry (MR): Je poserai donc la question pour

les 65 % mais j'aimerais savoir d'où viennent ces 55 % utilisés

précédemment. Je pose donc la question à nos éminents

professeurs.

Ensuite, lorsque l'on parcourt la loi spéciale avec toutes les demandes

et réalisations, l'impression pourrait être que pas grand-chose n'a été

réalisé. Nous devrions peut-être insister sur certains éléments,

éléments envers lesquels nous sommes pionniers. Je pense, entre

autres, au recyclage et à la valorisation des déchets d'emballage.

Selon Eurostat, la Belgique est le pays exemplaire en cette matière

tout comme elle l'est aussi pour ce qui concerne l'utilisation circulaire

des matières.

Nous pouvons vous remercier pour la base de travail que vous nous

avez fournie. Elle a le mérite d'exister et nous permet d'avancer.

Malheureusement, il m'apparaît que la route est encore longue tout en

sachant que le temps est limité.

01.35 Damien Thiéry (MR) Ik zal

de vraag dus stellen voor de 65 %,

maar ik zou graag willen weten

waar die eerder gebruikte 55 %

vandaan komt.

Als men deze wet doorloopt, krijgt

men de indruk dat er tot nu toe

weinig bereikt is. We zijn echter

pioniers in bepaalde domeinen,

met name op het gebied van

afvalrecycling.

Ik dank u voor deze basis waarop

we kunnen verderwerken.

01.36 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je

remercie les intervenants pour leur intervention et pour l'apport qui a

permis de déboucher sur cette proposition de loi spéciale.

Je précise d'emblée – cela fait le lien avec ces objectifs 2030 de 65

ou 55 % – que le PTB a introduit une proposition de loi en parallèle à

celle que les collègues ont introduite pour respecter l'ambition des

auteurs d'atteindre cette réduction de 65 % et non pas de 55 % des

émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2030.

Nous avons tenu à respecter cet engagement initial des auteurs.

01.36 Marco Van Hees (PTB-

GO!): We hebben parallel hiermee

een wetsvoorstel ingediend om te

voldoen aan de ambitie om de

uitstoot van de broeikasgassen

tegen 2030 met 65 % te ver-

minderen.

Veel wetenschappers zijn van

oordeel dat 65 % de streefnorm is.

We hebben een lange weg af-

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


39

Vous avez été interpellés à ce sujet et vous nous apporterez les

précisions concernant ces pourcentages. Cela nous semblait

important car, en termes d'ambition, un certain nombre d'experts

scientifiques considèrent que les 65 % sont une norme à atteindre.

Nous revenons de loin. Il est vrai qu'il y a quelques semaines, une

petite polémique était née avec le collègue Nollet concernant cette

résolution interparlementaire qui fixait pour seul objectif de suivre un

objectif plus ambitieux que celui des 40 % prévus antérieurement.

C'était déjà assez au-dessus de l'objectif belge de -35 % à l'horizon

2030. À l'époque, en 2016, la FEB trouvait que -35 % pour 2030,

c'était disproportionné. Ici, on parle de -65 %. Comment êtes-vous

arrivés à ce pourcentage? Vient-il des recommandations du GIEC?

Vous avez affirmé qu'il ne s'agissait pas d'une refédéralisation. Je

vous crois. Mais je pense qu'il s'agit tout de même d'une réponse aux

problèmes institutionnels de la Belgique. L'analyse que le PTB fait du

blocage dans notre pays en matière de climat tient en deux choses

essentielles: la lasagne institutionnelle belge crée des blocages

importants et la confiance aveugle donnée au marché pour régler les

problèmes de climat nous amène dans une impasse évidente. Dans

ce cadre, vous offrez une réponse créative à ces problèmes

institutionnels. Vous dites qu'on ne refédéralise pas mais je pense

qu'il serait important de reconnaître le problème de la structure

institutionnelle de notre pays comme source de problèmes. Il s'agirait

peut-être de refédéraliser d'une certaine manière cette politique

énergétique, comme d'autres d'ailleurs. Faire cette analyse serait

important.

Vous proposez la création d'une Conférence interministérielle Climat

dans laquelle vous ajoutez les acteurs supplémentaires que sont les

Communautés. On peut comprendre le raisonnement mais n'allez-

vous pas encore complexifier les choses? Il est déjà difficile de

trouver un accord à quatre, ne sera-ce pas encore plus compliqué?

Est-il possible de diminuer comme on le veut les émissions de gaz à

effet de serre pour 2030 sans imposer des normes contraignantes

aux plus grands pollueurs? On sait notamment que les plus grandes

entreprises dans notre pays sont responsables de 40 % des

émissions. Jusqu'à présent, on est passé par un système ETS de

permis de polluer. Ne faut-il pas des normes contraignantes? Ces

normes ne devraient-elles pas être intégrées dans le plan national

dont vous parlez? Comment pourrait-on le faire institutionnellement?

À quel niveau de pouvoir peut-on venir avec des normes

contraignantes si c'était une option politique retenue? En tout cas,

nous, au PTB, nous défendons cette option. Si elle était retenue

politiquement, comment pourrions-nous agir au niveau institutionnel?

C'est la même question pour des institutions qui me semblent utiles à

créer pour atteindre les objectifs climatiques, par exemple la création

d'une banque d'investissement pour le climat ou une compagnie

d'énergie renouvelable qui serait publique et qui pourrait intervenir par

rapport au manque existant au niveau de l'initiative privée. Comment

de tels organismes pourraient-ils s'intégrer dans votre schéma

institutionnel?

Le premier principe de votre texte, celui de la justice sociale, est

gelegd. Een paar weken geleden

hadden we het over de inter-

parlementaire resolutie, waarin er

enkel naar een ambitieuzer doel

dan de eerder gevraagde 40 %

gestreefd werd.

Er was een tijd dat een ver-

mindering met 35 % te veel was

voor het VBO. Vandaag heeft men

het over 65 %. Hoe komt u aan dat

percentage?

Het is niet uw bedoeling om be-

paalde bevoegdheden te her-

federaliseren, maar daarmee biedt

men wel een antwoord op de

Belgische institutionele problemen.

In onze ogen zijn de blokkeringen

in het klimaatbeleid het gevolg van

de institutionele spaghetti en het

blinde vertrouwen in de markt om

alle problemen te regelen. Men

zou er goed aan doen in te zien

dat de institutionele complexiteit

een bron van problemen is en dat

een aantal beleidslijnen geher-

federaliseerd moeten worden.

Dreigt u het hele mechanisme niet

nog topzwaarder te maken als u

de Gemeenschappen ook uit-

nodigt op de interministeriële

conferentie Klimaat?

Kan men de broeikasgasemissie

tegen 2030 verminderen zonder

bindende normen op te leggen aan

de grote vervuilers? Tot nu toe

wordt er gebruikgemaakt van het

ETS-systeem met emissierechten

om te mogen vervuilen. Zouden er

geen bindende normen moeten

worden opgenomen in het na-

tionaal plan? Op welk beleids-

niveau moeten er bindende nor-

men worden uitgevaardigd als

men voor die beleidskeuze op-

teert?

Hoe kan de oprichting van

instanties die een nuttige bijdrage

kunnen leveren in het kader van

de verwezenlijking van de kli-

maatdoelstellingen, zoals een in-

vesteringsbank voor het klimaat of

een publiekrechtelijke vennoot-

schap voor hernieuwbare energie,

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


40

effectivement incontournable. On voit par exemple aux Pays-Bas que

l'impact des mesures climatiques sur une famille pauvre est de 5 %

contre 1,5 % pour une famille plus aisée. D'autres études en France

démontrent que l'impact est quatre fois plus fort sur une famille

pauvre. Cette question est donc incontournable. Je sais que l'exercice

auquel vous vous êtes soumis ne donne pas une orientation politique

mais avez-vous envisagé la manière concrète de rassurer cette

population plus précaire sur le fait que la transition sera sociale?

Comment peut-on y arriver? Comment éviter que ce soient les moins

nantis qui paient la facture?

Je termine sur la question du nucléaire. L'intégrez-vous dans votre

schéma?

worden ingepast in uw schema?

Hebt u nagedacht over de wijze

waarop men in zo een systeem de

sociale rechtvaardigheid kan ver-

zekeren, een beginsel waar men

niet omheen kan? In Nederland

bedraagt de impact van de

klimaatmaatregelen voor een arm

gezin 5 % van het budget, tegen

1,5 % voor een welgesteld gezin.

Hoe kan men voorkomen dat de

minima het hardst in hun porte-

monnee geraakt worden door die

maatregelen?

Zult u het nucleaire vraagstuk in

uw schema verwerken?

01.37 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je voudrais

revenir sur deux ou trois éléments, tout en remerciant nos orateurs de

cet après-midi de leur présence et de leur patience. Les commissions

sont longues mais le dossier est important. Il faut que l'on puisse se

pencher dessus de manière approfondie, que ce soit ici ou en

commission Santé publique, où le texte viendra.

Je voudrais revenir sur deux ou trois notions telles qu'elles ont été

présentées et relayer aussi la question d'une de mes collègues qui

parlait des droits subjectifs du citoyen. Ce texte va-t-il accorder un

droit d'action particulière au citoyen pour un certain nombre de

recours éventuels ou d'autres actions? Quel est, dans cette démarche

participative, l'impact du citoyen et du recours qu'il pourrait

éventuellement déposer et des droits qui lui seraient accordé?

Dans l'article 4, au paragraphe 2, vous dites: "Toute décision

gouvernementale raisonnablement susceptible d'avoir une incidence

sur le climat ou sur la politique en matière de climat doit faire l'objet

d'une évaluation préalable de cet impact". Ce paragraphe est

relativement élastique, si vous me permettez l'expression. Quand le

mot relatif est dans le texte, c'est relatif! Avez-vous eu des données?

Y a-t-il des notes qui définissent dans ce secteur-là ce qu'on peut

entendre par ce que vous mettez dans ce document?

Au paragraphe 3 du même article, vous définissez les quatre

principes, dont le principe de justice sociale et le principe de mutualité

plus long et défini autrement. Je pense que tout le monde est pour le

principe de justice sociale. Y a-t-il dans la doctrine ou dans certains

documents un consensus par rapport au principe de justice sociale?

Est-ce une définition un peu générale ou généraliste? Quel est votre

sentiment à ce sujet?

Concernant l'Agence, vous parlez du détachement d'un certain

nombre de fonctionnaires qui seront des acteurs.

Je ne voudrais pas que l'on ajoute de la complexité à la complexité. Il

y aura des fonctionnaires détachés de quatre ou cinq niveaux de

pouvoir, même six si on tient compte des Communautés.

On va se retrouver avec des fonctionnaires qui ont des compétences

01.37 Michel de Lamotte (cdH):

Geeft deze tekst een bijzonder

vorderingsrecht aan de burgers,

onder meer voor wat betreft

beroepsprocedures?

Artikel 4, § 2, aangaande de eva-

luatie van de impact van de

regeringsbeslissingen die een in-

vloed kunnen hebben op het

klimaat, is rekbaar. Hebt u

preciezere gegevens of nota's?

In artikel 4, § 3 is er sprake van

het beginsel van sociale recht-

vaardigheid, waarover iedereen

het eens lijkt te zijn. Maar wat

houdt dit precies in?

Ik zou niet willen dat men het

mechanisme onnodig ingewikkeld

maakt door een agentschap op te

richten waarin gedetacheerde

ambtenaren van zes beleids-

niveaus werkzaam zouden zijn.

Zullen de ambtenaren, die ver-

schillende bevoegdheden zullen

hebben, complementair moeten

werken? Zal er een functieprofiel

worden opgesteld? Hoe zullen de

statuten en bezoldigingen zich

tegenover elkaar verhouden?

Hoe evalueert u het debat over de

internationale klimaatfinanciering?

Wie zal de interministeriële con-

ferentie Klimaat leiden? Zal er

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


41

différentes. Faudra-t-il les trouver de manière complémentaire? Y

aura-t-il un profil de fonction? Nous allons également nous retrouver

avec des personnes ayant des rémunérations et des statuts

différents. Il nous appartiendra dès lors d'agencer la situation, si je

puis dire, afin d'être efficaces sur le terrain. J'aurais aimé avoir votre

avis à ce sujet.

Il est question de financement de climat, ce dont nous avons d'ailleurs

déjà parlé au sein de cette commission. Il se pose également le

problème du financement international du climat. J'aurais voulu

connaître votre appréciation de la situation.

Mes deux dernières questions concernent la conférence

interministérielle des quatre ministres en charge du Climat.

Néanmoins, si on parle des Communautés, cela fait plus que quatre

ministres, et pas nécessairement des ministres du Climat. Si j'ai bien

compris, nous sommes dans un concept de Régions et de

Communautés. Qui va prendre le lead? Selon vous, faut-il instaurer

une tournante, confier la compétence Climat au premier ministre

fédéral ou à une autre personne ou instance? J'aurais également

aimé connaître votre avis sur la question.

Dans le cadre de la gestion de ce processus, on parle bien

évidemment de management public. Êtes-vous déjà allé plus loin

dans cette démarche? Ou l'exercice est-il resté juridique, afin

d'essayer de trouver un montage susceptible de fonctionner? Avez-

vous déjà approfondi l'analyse qui pourrait être réalisée sur le sujet?

Tels sont les compléments d'information que j'aurais souhaité obtenir,

tout en remerciant nos hôtes pour leurs interventions cet après-midi.

Je tiens également à m'excuser pour les allées et venues, mais

d'autres commissions sont en cours et les agendas se bousculent.

daarvoor een beurtrol worden

ingesteld of zal de eerste minister

of een federale minister of een

minister van een andere entiteit

die leiding op zich nemen?

U gewaagde van een overheids-

management: was de analyse

louter een juridische oefening of

ging ze verder dan dat?

01.38 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik

probeer het kort te houden. Er is immers al heel veel gezegd.

Ik wil ingaan op wat zaken die werden gezegd en een vraag stellen

aan de auteurs die ik uitdrukkelijk wil bedanken voor hun geduld

vandaag en voor hun inhoudelijke voorbereiding van de afgelopen

maanden.

Een collega zei dat u wel de duimschroeven lijkt te willen aandraaien.

Ik denk dat dit een goede omschrijving is en ik vind dat helemaal geen

probleem. Ik denk dat op het vlak van klimaatambitie de

duimschroeven inderdaad moeten worden aangedraaid. Hetzelfde

geldt voor de cultuur of de structuur van samenwerking. Ik wil de

collega danken voor die heel accurate omschrijving die de urgentie

goed aantoont.

Ik denk ook dat het belangrijk is om stil te staan bij het voortraject dat

u hebt geschetst. Mij verbaast het dat een aantal collega's, zeker van

de voormalige meerderheid, nu een aantal bevindingen die wordt

gepresenteerd hekelen, terwijl deze het gevolg zijn van een

governance-oefening die door dezelfde meerderheid werd besteld. Als

men een oefening bestelt, moet men ook bereid zijn om aan de slag

te gaan met de bevindingen die daaruit komen. Het voortraject is heel

belangrijk.

01.38 Kristof Calvo (Ecolo-

Groen): Il convient d'être plus

rigoureux en matière d'ambition

climatique. Il en est de même pour

la structure coopérative. Je

m'étonne d'entendre certains col-

lègues critiquer à présent certains

constats qui ont été présentés,

alors qu'ils sont pourtant le résultat

d'un exercice demandé par

l'ancienne majorité. Ne devrait-on

pas, dès lors, être disposé à

travailler sur la base de ces

constats?

D'après M. Vuye, il ne faut pas

chercher à traiter un problème de

fond par une solution institution-

nelle. Or telle est la méthode que

les nationalistes utilisent en per-

manence. La coopération et la

coordination font défaut en matière

de climat. Il s'agit en l'occurrence

d'un problème "institutionnel", pour

lequel une solution "institution-

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


42

Een tweede opmerking betreft collega Vuye. Ik vind het bijna grappig

hoe Vlaams-nationalisten nu plots allergisch worden voor institutionele

discussies. Collega Vuye zei daarnet dat wij toch geen inhoudelijk

probleem zullen proberen oplossen met een institutionele oplossing.

Nochtans is dat iets wat nationalisten voortdurend doen, een

institutioneel antwoord formuleren op een inhoudelijk probleem, soms

zelfs wanneer er geen inhoudelijk probleem is. Hier is er een

inhoudelijk probleem, namelijk een gebrek aan samenwerking en aan

coördinatie.

Dit is dus wel een institutionele discussie en een institutionele

oplossing voor een institutioneel probleem, met name het totaal

ontbreken van een kader inzake samenwerking op het vlak van

klimaat. Ik begrijp de collega's die honger hebben naar inhoudelijke

maatregelen, maar ik denk dat men de twee moet doen.

Ik meen dat oprecht, collega Lachaert. Dat is niet om het debat over

de maatregelen uit de weg te gaan. Maatregelen, het debat over de

maatregelen en implementatie van maatregelen verdienen een ander

institutioneel kader.

Zonder al te polemisch te zijn, stel ik vast dat collega Vuye bijna

solliciteert naar een echte herfederalisering van klimaat en energie.

De experts zijn zo vriendelijk, zo constructief en zo possibilistisch om

aan de slag te gaan met het huidig institutioneel kader. Zij zeggen niet

te kiezen voor de herfederalisering, maar te zoeken naar een manier

om meer samenwerking en coördinatie te implementeren en te

faciliteren vanuit het huidige institutionele kader.

Collega Vuye, als u niet aan de slag wilt gaan met die constructiviteit,

dan polst u eigenlijk zelf naar een brute, directe herfederalisering van

klimaat en energie. Het is het een of het andere, want het huidige

systeem, collega's, werkt niet. Vier ministers van klimaat en energie

die naast elkaar werken, zorgen niet voor minder CO2-uitstoot, wel

integendeel. Ik wil collega Vuye uitnodigen om stil te staan bij een

aantal van zijn ideeën, want ze bevatten, ten eerste, een aantal

inconsequenties en, ten tweede, solliciteert hij dan naar een ander

debat, met name eentje rond herfederalisering.

Ik kom tot mijn vraag aan de auteurs.

U zegt terecht dat mensen die u verwijten tal van nieuwe instellingen

en ambtenaren te wensen, fout zijn. U formaliseert een aantal

bestaande mechanismen en probeert kennis en engagement samen

te brengen. Ik wens wel het debat met u als indieners van het voorstel

en als brug tussen de academische wereld en het parlementaire

debat uit te putten. Er zijn misschien wel mogelijkheden om het debat

eenvoudiger te maken. Dat is mijn vraag aan u. De karikatuur die van

uw voorstel wordt gemaakt, vind ik totaal ten onrechte: ofwel is men

dan van kwade wil, ofwel weet men niet wat er vandaag bestaat, en

beide zijn problematisch

Misschien zijn er wel mogelijkheden en ziet u die ook zelf, want u hebt

er ondertussen samen ook lang aan gewerkt. Ziet u ergens in het

voorstel dat u vandaag hebt geformuleerd, nog mogelijkheden om de

structuren te vereenvoudigen en een aantal dingen wat meer lean te

maken? Betrokkenheid en steun voor het voorstel mag het debat niet

in de weg staan. Die vraag wil ik nog wel stellen. Hebt u daar

nelle" est proposée. M. Vuye sol-

licite presque une re-fédéralisation

des compétences en matière de

climat et d'énergie et refuse de se

mettre à l'œuvre sur la base de la

présente proposition, qui tend à

instaurer davantage de coopéra-

tion et de coordination sur la base

du cadre institutionnel existant.

Il nous faudra dès lors, soit

refédéraliser, soit opter pour cette

proposition car le système actuel

est inopérant. Quatre ministres

compétents pour le climat et

l'énergie travaillant chacun de leur

côté, cela ne permettra pas de

réduire les rejets de CO2.

Je trouve totalement injuste la

caricature que l'on fait de cette

proposition. On reproche à ses

auteurs de vouloir créer une

pléthore de nouvelles institutions

et des cohortes de nouveaux

fonctionnaires mais ce reproche

est infondé. Les professeurs

voient-ils encore, dans leur pro-

position, des possibilités de sim-

plifier les structures, sans porter

atteinte à des objectifs importants

et sans hypothéquer une meilleure

coopération en matière climati-

que?

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


43

openheid en ziet u mogelijkheden om een en ander een stukje

eenvoudiger te maken, zonder in te boeten aan belangrijke

doelstellingen en de dynamiek die we echt op gang moeten brengen,

een van meer klimaatsamenwerking?

01.39 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op

mijn beurt dank ik de academici voor hun werk en voor hun

toelichting.

Vandaag hebben we twee vormen van discussie gehad. We hebben

de vormelijke discussie gehad over diverse bevoegdheidsniveaus en

de inhoudelijke discussie. Beide zijn, wat mij betreft, te

onderscheiden. Beide zijn zeer boeiend en interessant. Uiteraard ook

de eerste, want die is niet politiek neutraal in het licht van de historiek

van ons land. Collega Calvo heeft gelijk dat als men efficiënt beleid wil

voeren, men wel coördinatie nodig heeft. Coördinatie is niet alleen

een problematiek van eventuele bevoegdheidversplintering, maar

soms ook een probleem binnen hetzelfde bevoegdheidsniveau.

In mijn zeer korte ervaring als staatssecretaris voor Duurzame

Ontwikkeling heb ik dat ook op het federale niveau mogen ervaren. Ik

kan mij niet van de indruk ontdoen dat hetzelfde gebeurt in de regio's,

waar men toch een panoplie aan bevoegdheden heeft, die zeer

relevant zijn om de doelstellingen die u suggereert, gerealiseerd te

krijgen. Het gros van de bevoegdheden ligt hoe dan ook op het niveau

van de Gewesten, waar de belangrijkste maatregelen zullen dienen

getroffen te worden om het snelst doestellingen te bereiken.

Mijnheer de voorzitter, deze bevoegdheidsdiscussie is interessant. Ik

meen dat, naar mijn bescheiden mening, hier wel wat

herfederalisering in zit. Ik kijk wat dat betreft een beetje uit naar het

advies van de Raad van State ter zake en naar mogelijke adviezen of

bedenkingen van sommige constitutionalisten hieromtrent.

Deze discussie mag evenwel de discussie ten gronde niet doen

ondersneeuwen. Het is immers hoe dan ook te belangrijk en dat zou

een slecht signaal zijn aan die enthousiaste jongeren die vandaag op

straat komen, het zou een beetje een slag in hun gezicht zijn.

Ik heb echter één bedenking en suggestie.

Wij hebben een paar jaar geleden, in het kader van discussies met

betrekking tot de zesde staatshervorming, onder meer gediscussieerd

over klimaat, want er waren wel wat bevoegdheidsoverdrachten

inzake klimaat, beperkt maar ze waren er. De vraag toen was of er

een verplicht samenwerkingsakkoord moet komen. Er is toen wat

discussie geweest tussen diegenen die dat akkoord uiteindelijk

hebben afgesloten. Sommigen waren voor de verplichte, sommigen

voor de vrijwillige, uiteindelijk is geopteerd voor de vrijwillige.

In verband met de bevoegdheidsdiscussies die wij hier een stukje

aanhoren en waarop u reeds proactief een beetje bent ingegaan, stel

ik mij volgende vraag. Kunnen we, om die discussies te vermijden en

om ons voornamelijk te focussen op de grond van de zaak, het ons

niet een stuk gemakkelijker maken door te zeggen dat wij met

betrekking tot doelstellingen een samenwerkingsakkoord maken,

sommigen noemen het een pact, met respectievelijk de vertaling

ervan in een federale klimaatwet en in regionale klimaatdecreten, die

01.39 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le débat concernant

cette proposition de loi est double.

Il y a, d'un côté, la discussion de

pure forme concernant les diffé-

rents niveaux de pouvoir et de

l'autre, la discussion de fond. Il est

exact, comme le dit M. Calvo,

qu'une politique efficace passe par

une coordination solidement char-

pentée.

À cet égard, l'éclatement des com-

pétences entre différents niveaux

n'est pas le seul problème et il faut

également régler les problèmes

observés à l'intérieur d'une même

entité. Une coordination est néces-

saire aux deux niveaux. L'essentiel

des compétences en matière de

climat est exercé par les Régions

et c'est, par conséquent, à ce

niveau que le travail à fournir sera

le plus important. Je pense qu'une

re-fédéralisation peut être envisa-

gée sur certains points. J'attends,

dès lors, l'avis du Conseil d'État à

ce propos, ainsi que les observa-

tions des experts en droit constitu-

tionnel.

Même si la discussion relative aux

compétences ne peut pas occulter

le débat sur le fond – ce serait un

affront pour les nombreux jeunes

manifestants – je souhaiterais faire

une suggestion. Plutôt qu'une loi

spéciale sur le climat, ne serait-il

pas plus simple de rédiger un

accord ou un pacte de coopé-

ration, transposé ensuite dans une

loi climat fédérale et dans des dé-

crets régionaux conformes? Cette

option nous permettrait d'éviter

plusieurs discussions institution-

nelles.

À cet aspect s'ajoutent les ob-

jectifs, leur caractère contraignant

et les sanctions éventuelles. Dans

le passé, les accords internatio-

naux n'ont pas toujours été res-

pectés et cette situation a en-

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


44

gelijkluidend zijn? Daardoor gaat men een hoop institutionele

discussies uit de weg.

Men heeft het zonet al over de afdwingbaarheid van de doelstellingen

gehad en over de sancties. De historiek in ons land is dat we soms

internationale afspraken hebben gemaakt inzake klimaat die we niet

hebben gerespecteerd waarbij we dan jaren hebben gevochten over

de vraag wie welk aandeel had in de verantwoordelijkheid daarvoor.

Als we dit in een bijzondere wet of zelf een gewone wet zetten is dat

juridisch niet neutraal voor de burger of voor de hangende procedures

waar men daarnet naar verwezen heeft. We hebben op zeer, zeer

bescheiden wijze bij de laatste bijzondere wetsaanpassingen van

2014 responsabiliseringsclausules inzake klimaat ingeschreven. Als

men naar een bijzondere wet gaat, dan zou men eigenlijk veel verder

moeten gaan in die onderlinge responsabiliseringsclausules. Ik vraag

daarover uw suggesties.

Men moet minstens afspreken in welke mate een bepaalde overheid

die binnen haar bevoegdheidsdomeinen de afspraken niet respecteert

verantwoordelijkheid draagt en hoe die verantwoordelijkheid

afdwingbaar is door andere overheden. Doet men dat niet, dan krijgt

men wat men in het verleden ter zake heeft gezien. Ik vrees dat het

dan bij goede bedoelingen zal blijven. In de feiten komt dit dan neer

op een resolutie. Hebt u ter zake suggesties? U geeft hier eigenlijk

reductiedoelstellingen op Belgisch niveau terwijl we diverse

overheden hebben die ter zake zullen moeten meewerken.

In Europa hebben we die doelstellingen op Europees niveau en moet

er onderhandeld worden om tot een akkoord te komen. Ik vrees dat

als we in een land als het onze moeten onderhandelen we wel een

tijdje bezig zullen zijn. Kunnen er verdeelsleutels,

verdeelmechanismen of lineaire afspraken in die wetgeving

ingeschreven worden? Welke suggesties hebt u daaromtrent?

Dan heb ik nog een improvisatorische vraag bij gebrek aan

technische kennis met betrekking tot de haalbaarheid van de

doelstellingen. U legt de lat hoog. Ik stel mij vragen over de

haalbaarheid. Soms is het goed dat men hoog mikt omdat de pijl altijd

een beetje zakt, maar als men met de wet zakt zit men onder de

wettelijke verplichtingen. Dat is niet neutraal.

Het kan zijn dat sommigen u vandaag verwijten dat de doelstellingen

veel te hoog gegrepen of onhaalbaar zijn, maar dat door de evolutie

van de wetenschap dit heel bescheiden doelstellingen zijn. Mijn vraag

is of u daarin variabele factoren kunt steken?

Sommige landen hebben de leeftijdsverplichting in de

pensioenregelgeving gezet en hebben zo een automatische

aanpassing van de pensioenwetgeving in functie van de levensvat-

baarheid.

Zou het een idee zijn om haalbare en ambitieuze doelstellingen te

hanteren die men aanpasbaar maakt met het oog op de vooruitgang

van de wetenschap en de economische groei? Hoe meer

economische groei, hoe meer men een tandje zou kunnen bijsteken.

Of is dit eerder wishful thinking?

traîné, pendant plusieurs années,

des discussions sur les responsa-

bilités des uns et des autres.

L'insertion de mesures dans une

loi spéciale ou simple n'est

juridiquement pas neutre vis-à-vis

du citoyen et des procédures en

cours. Des clauses de res-

ponsabilité très modestes ont été

prévues lors des dernières modi-

fications apportées à la loi en

2014. Je pense qu'il faut aller

beaucoup plus loin sur le plan de

la responsabilité et du caractère

contraignant des mesures lors-

qu'un niveau de pouvoir ne

respecte pas les accords. Sinon

ces efforts seront une nouvelle fois

vains. Ce texte prévoit des

objectifs de réduction à l'échelon

national en plus de ceux fixés à

l'échelon européen. Les négocia-

tions à ce sujet entre les divers

niveaux de pouvoir risquent de

s'éterniser. Serait-il possible d'in-

sérer dans la loi des accords

linéaires relatifs à un mécanisme

de répartition?

Je m'interroge sur la faisabilité des

objectifs plus ambitieux. D'une

part, il est possible que les ob-

jectifs (trop) ambitieux d'aujour-

d'hui soient déjà parfaitement

réalisables demain grâce aux

progrès de la science. Ne pourrait-

on pas insérer des facteurs

variables dans la loi, à l'exemple

de ce qui se pratique en matière

de pensions dans certains pays?

Il est fait référence aux articles

7bis et 23 de la Constitution en ce

qui concerne la payabilité et

l'accessibilité. À mon estime, le

texte devrait également comporter

des objectifs à cet égard.

À l'époque, la Commission pour la

réforme des pensions présidée par

Frank Vandenbroucke avait dé-

posé des propositions chiffrées, un

outil qui me paraît extrêmement

intéressant d'un point de vue poli-

tique. Les scientifiques pourraient-

ils transmettre de telles proposi-

tions chiffrées aux formateurs des

différents niveaux de pouvoir,

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


45

Ik heb nog een persoonlijke bedenking. U hebt in uw voorstel van

bijzondere wet onder meer verwezen naar enkele grondwetsartikelen,

artikel 7bis en artikel 23. Ik ben uiteraard ook zeer gevoelig voor de

betaalbaarheid en de toegankelijkheid in de Grondwet voor iedereen.

In uw voorstel van bijzondere wet staan daarover geen doelstellingen.

Ik denk dat we daarin ook doelstellingen moeten hebben. Wat

adviseert u ons daarin?

Dan heb ik nog een vraag die misschien wat laat komt. We hebben

onze Nationale Klimaatcommissie. U suggereert dat we die wijzigen.

In de vorige legislatuur, ik vind dat beleidsmatig fenomenaal

interessant in het licht van de debatten die de komende weken en

maanden in een pre-electoraal klimaat tussen de fracties zullen

worden gevoerd, had men in de pensioencommissie-Vandenbroucke

een boek met een rits aan voorstellen en een rits aan berekeningen

dat maatregelen ter zake suggereerde.

Ik vond dat beleidsmatig fenomenaal interessant. Critici zullen zeggen

dat wij daar onvoldoende mee gedaan hebben, terwijl anderen zullen

zeggen dat wij toch heel wat stappen in de richting van dat

wetenschappelijk werk hebben gezet. Er kan omtrent

wetenschappelijk werk altijd worden gediscussieerd, maar mijn vraag

is of er te weinig tijd is opdat academici van al onze universiteiten ter

zake een document zouden kunnen voorleggen dat aan de

toekomstige formateurs van de diverse regeringen zou kunnen

worden bezorgd. Dat zou dan een leidraad moeten zijn met

doelstellingen alsook concrete suggesties en berekeningen, want het

is toch in dat beleidskader dat wij, als politici, zouden moeten

handelen.

celles-ci pouvant servir de fil

conducteur en étant assorties de

suggestions concrètes et des

calculs y afférents?

01.40 Bert Wollants (N-VA): Collega's, ik zal nog een aantal vragen

toevoegen, ondanks het feit dat er hier en daar al enkele zijn gesteld.

Wat betreft de doelstellingen die naar voren worden geschoven, is de

vraag wat aan de basis daarvan ligt. Is er een berekening – ik

veronderstel van wel – over welke maatregelen noodzakelijk zijn om

de doelstellingen te bereiken, wat er de kosten en baten van zijn

enzovoort. Vooraleer men iets beslist, wil men natuurlijk wel weten of

het haalbaar en betaalbaar is en wie dat zal doen. Ik veronderstel dat

die cijfers er zijn en dat zij ook ter beschikking kunnen worden gesteld

van de commissie voor de Volksgezondheid in het kader van de

behandeling van het wetsvoorstel.

Er is ook een aantal nieuwe instanties, naast enkele bestaande

instanties. Het is niet zo duidelijk of de al bestaande instanties dan

worden afgeschaft. Ik kan uit de teksten niet direct opmaken wat er

gebeurt met alle verplichtingen die vandaag zijn opgelegd aan de

samenwerkingsverbanden. Denk aan de Nationale Klimaatcommissie:

zij krijgt vandaag in verschillende samenwerkingsakkoorden bepaalde

taken toebedeeld. Ik heb de eer en het genoegen gehad om een

aantal jaar te zetelen in deze commissie, dus ik weet wat zij allemaal

doet. Ik zie echter vandaag niet in de teksten hoe dat wordt aangepakt

en opgelost. Een groot probleem met de Klimaatcommissie is

vandaag immers dat, wanneer er doelstellingen worden afgesproken,

iedereen er voorstander van is om hoge doelstellingen aan te nemen,

maar er vervolgens niemand voorstander van is om ze zelf te

realiseren.

01.40 Bert Wollants (N-VA): Je

suppose que les objectifs fixés ont

été définis sur la base de mesures

chiffrées nécessaires à leur réali-

sation. Serait-il possible de trans-

mettre ces chiffres à la commis-

sion de la Santé publique?

Il est difficile de faire le tri entre les

instances qui subsisteront et celles

qui seront supprimées. Qu'advien-

dra-t-il des obligations actuelle-

ment inscrites dans des accords

de coopération? Les participants à

la Commission Nationale Climat

s'accordent sur la nécessité de

fixer des objectifs ambitieux, mais

le gros problème est que personne

ne souhaite être celui qui doit les

réaliser. Il a fallu des années pour

décider que le burden sharing (le

partage des charges) serait basé

sur les accords de gouvernement.

Je me demande si le nouveau sys-

tème sera plus efficace. Comment

les efforts seront-ils répartis entre

les Régions?

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


46

Toen de eerste teksten over de burden sharing verschenen, was

iedereen het erover eens dat er heel hoge doelstellingen moesten

komen. Daar is bijna om gevochten? Tot op het moment dat er werd

gezegd: als wij nu eens allemaal effectief deden wat wijzelf in ons

regeerakkoord geschreven hebben dat wij zouden doen. Dat was

nochtans een heel eenvoudige methodiek om de zaken te verdelen.

Uiteindelijk heeft het nog enkele jaren geduurd voor wij daartoe

gekomen zijn.

Kortom, ik stel mij nogal wat vragen over hoe dit systeem zoveel beter

kan werken dan het systeem dat wij hadden.

De doelstellingen worden hier verplicht gesteld: bijvoorbeeld die 65 %.

Sommige dingen hebben jullie niet ingevuld maar zijn hier door de

indieners ingevuld. Ik veronderstel dat dit gebeurt om een en ander

beter afdwingbaar te maken voor de rechtbank, zoals dat ook in

Nederland is gebeurd.

Als wij echter kijken naar wat er op het vlak van Europees recht

bestaat, die effort sharing decision is vandaag al afdwingbaar voor het

Europees Hof. Dan is de vraag: waar zit de meerwaarde van dit

verhaal?

Ik zie ook een heel aantal zaken in de teksten waar ik mij vragen bij

stel. Het wordt voor een groot stuk weggehaald bij de politiek en naar

de administratie gestuurd, naar nieuwe organen en dat soort zaken

meer. Op die manier verliest men wel een deel democratische

vertegenwoordiging. Kijk bijvoorbeeld naar die permanente experten-

commissie. Er wordt voorgesteld dat de Senaat de leden zou

benoemen, terwijl er nu in de Senaat al leden zijn die niet verkozen

werden maar die ook benoemd worden. Dan is de ene commissie de

andere commissie aan het benoemen. Mij is echter niet duidelijk voor

welke termijn.

Het woord "permanent" doet vermoeden dat het gaat om een

benoeming voor lange tijd. Misschien voor het leven, dat is mij niet zo

heel duidelijk. Dan vraag ik mij af op welke manier die mensen

effectief gecontroleerd worden en afgerekend worden op wat zij naar

voren schuiven.

Er wordt in een bijzondere wet geschreven dat voor die mensen in de

nodige kredieten moet worden voorzien. Mijn vraag is: wie beslist wat

de nodige kredieten zijn? Is het die expertencommissie zelf die zal

zeggen wat de nodige kredieten zijn? Dan komen wij mogelijk in een

systeem waar het bedrag eerder omhoog zal gaan dan naar beneden,

en daar heb ik toch wel wat vragen bij.

Wat het agentschap betreft, wordt er gezegd dat er geen nieuwe

mensen aangeworven zullen worden, maar dat die samengezet zullen

worden. Er zit echter ook een andere logica in het verhaal.

Klimaatbeleid mag nooit los gezien worden van alle andere

bevoegdheden. Vandaag zitten die klimaatmensen in bijvoorbeeld

leefmilieu- en energieadministraties. Als die weggehaald en in een

agentschap geplaatst worden, hebt u het dan over de klimaatmensen

of ook over de energiemensen, de leefmilieumensen en de

mobiliteitsmensen? Het gaat namelijk over bijna elke administratie op

het grondgebied van dit land. Die mensen zouden samen moeten

vergaderen. Daar stel ik mij toch vragen bij.

Les auteurs de la proposition de loi

ont fourni certains chiffres, mais

les objectifs énumérés dans le

texte sont également rendus

contraignants, probablement pour

être mieux à même de les faire

valoir devant les tribunaux.

Actuellement, toutefois, la Cour de

justice de l'Union européenne peut

déjà être saisie de questions liées

à la mise en œuvre de la décision

de répartition de l'effort (effort

sharing decision). Où réside, dès

lors, la plus-value?

Je me pose aussi des questions

quant à la teneur démocratique

lorsque l'on transfère des élé-

ments de la sphère politique vers

l'administration. Les membres de

la commission permanente d'ex-

perts seront nommés par le Sénat,

mais certains sénateurs sont eux-

mêmes nommés et non élus. La

durée de cette nomination n'est

pas claire non plus, pas plus que

la façon dont les personnes

nommées pourront être appelées

à rendre des comptes. Qui dé-

cidera de l'ampleur du budget qui

devra être libéré à cette fin?

Je ne comprends pas bien non

plus comment l'agence doit

fonctionner. Le climat couvre à

peu près tous les domaines politi-

ques. Les agents des administra-

tions en charge de l'environne-

ment, de l'énergie, de la mobilité,

etc. doivent-ils se réunir? Les

administrations en charge du

climat des Communautés se

réuniront-elles à Bruxelles et re-

présenteront-elles en même

temps les habitants d'Eupen?

La composition de la Commission

interparlementaire sur le climat

serait en outre aussi modifiée. Si

chaque délégation doit avoir la

même taille, la Communauté ger-

manophone aurait une représen-

tation aussi importante que la

Communauté flamande. Ce n'est

pas équitable et cela pose un

problème démocratique.

Cela mène parfois à des dis-

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


47

Als men het bijvoorbeeld heeft over de vertegenwoordiging van

pakweg de Gemeenschappen, zullen de klimaatadministraties van de

Gemeenschappen, of administraties die daarmee te maken hebben,

zoals onderwijs, dan ergens in het Brusselse vergaderen om de

mensen uit Eupen te vertegenwoordigen?

Een andere zaak is bijvoorbeeld het interparlementair klimaatoverleg

of de Interparlementaire Klimaatcommissie. Dat orgaan hebben wij

hier zelf opgericht. Ik heb de eer en het genoegen gehad om die

Klimaatcommissie voor te zitten en mee aan de kar te trekken. De

samenstelling was wel enigszins anders dan de samenstelling die u,

experten, naar voren schuiven, maar daar lijkt mij toch ook een

probleem in te zitten. In de teksten wordt gezegd dat elke delegatie

even groot moet zijn. Ik kom terug bij de Duitstalige Gemeenschap.

Het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap dat 75 000 mensen

vertegenwoordigt, moet in uw voorstel een even grote vertegen-

woordiging krijgen als het Vlaams Parlement dat 6,5 miljoen mensen

vertegenwoordigt. Dat lijkt enigszins onevenwichtig, zeker als men zal

werken met meerderheden om te bepalen wat er wordt beslist en

goedgekeurd.

Ik zie daar een democratisch probleem in. Wanneer de kiezer voor

een bepaald beleid stemt, dan zal die dat niet krijgen, want het gros

wordt bepaald door andere mensen, die als ambtenaar tot aan hun

pensioen het dossier zullen opvolgen of als expert in een permanente

commissie of een permanent expertenpanel zullen zitten. Daar heb ik

toch wel wat vragen bij.

Hetzelfde geldt op het vlak van alles wat met burden sharing te

maken heeft. De reden waarom die zaken vastlopen, is de te hoog

oplopende kostprijs voor een aantal regio's. Hier worden er

doelstellingen gezet op het niveau van België, maar de doelstellingen

op het niveau van de Gewesten worden daarbij niet verdeeld. Op

welke manier zal dat gebeuren? Het gebrek aan coördinatie of de

problemen die wij nu zien, gaan vooral daarover. Wij wijzen naar

elkaar om te zeggen wie wat moet doen en wie welke kosten moet

dragen. Dat leidt soms tot hallucinante discussies, maar de vraag is

op welke manier dat in dit verhaal wordt opgelost.

Wij spreken over verhalen waar er budgettair toch wel wat op tafel

moet worden gelegd. Wellicht zijn er ook baten. Ik steek dat niet

onder stoelen of banken. Op een gegeven moment wordt men daarop

toch afgerekend als regering van een deelstaat. Hoe gaat men dat op

deze manier kunnen vertalen? Daar zijn toch wel een aantal vragen

bij te stellen.

Wij hebben de voorbije weken met de regelmaat van de klok op

donderdag vragen gehad over het klimaat. Ik heb heel veel collega's

horen zeggen dat er meer moet gebeuren, maar dat dit niet moet

worden betaald door hun achterban. Dat is iets wat we hier opnieuw

riskeren. Ik vraag mij af of wij dat probleem kunnen oplossen met

deze bijzondere klimaatwet. Is het een oplossing om de bestaande

instellingen waar zich problemen voordoen omdat niet iedereen het

eens is over de weg waar we naartoe moeten, te vervangen door

andere instellingen, die volgens mij op korte termijn hetzelfde

probleem dreigen te krijgen?

cussions hallucinantes, mais ce

qui importe c'est la façon dont

nous solutionnerons le problème

dans ce dossier. Les mesures en

faveur du climat coûtent beaucoup

d'argent, bien qu'il existe aussi

peut-être des avantages. Pour les

gouvernements des entités fédé-

rées viendra un jour le moment de

rendre des comptes.

De nombreux députés ont déjà dit

qu'il fallait en faire davantage pour

le climat, mais ils ajoutent aussi

chaque fois qu'il ne revient pas à

leur électorat d'en payer la facture.

Je me demande si la loi spéciale

climat est en mesure de résoudre

ce problème. Nous pouvons rem-

placer des institutions existantes

par d'autres institutions, mais elles

se heurteront très rapidement au

même problème. De quelle façon

le renvoi du pouvoir de décision de

la sphère politique vers l'ad-

ministration et les experts peut-il

résoudre le problème?

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


48

Op dat vlak lijkt het mij dan ook nuttig om een aantal zaken te

verduidelijken. Op welke manier kan het verschuiven van de

beslissingsbevoegdheid van politiek naar administratie en experten

het probleem oplossen? Of zal het dit net ondergraven?

Ik kijk uit naar uw antwoorden.

Ik geef u heel graag het woord om de kleine resem vragen te

beantwoorden.

01.41 Delphine Misonne: Monsieur le président, nous accueillons

très favorablement toutes ces remarques et questions qu'elles soient

positives ou négatives puisque notre objectif était de raviver ou

d'aviver le débat et de provoquer, avec notre initiative académique,

une réflexion sur un élément concret qui est une option parmi

d'autres. Cette proposition de loi spéciale est une option. D'autres

étaient envisageables. Mais nous avons pris en considération des

éléments qui nous paraissent tout à fait importants à commencer par

l'urgence, ensuite la cohérence et aussi cette demande de

coordination.

Il est intéressant d'entendre toutes les questions posées car, en

réalité, elles ont été posées au Royaume-Uni exactement de la même

manière, mis à part le fait que la structure du pays n'est pas la même.

Si vous vous référez à la littérature d'il y a dix ans, des ouvrages font

le point sur ce qu'est le succès de cette loi britannique en matière de

climat. Des questions semblables étaient posées et aujourd'hui, elles

ont trouvé des réponses. Par exemple; il n'y a, dans cette loi

britannique en matière de climat, aucune sanction. Pourtant, elle

engrangeait des résultats importants par la pression par le comité

indépendant, la possibilité pour le Parlement d'avoir un droit de regard

sur ce qui se fait en matière climatique au Royaume-Uni, c'est-à-dire

toutes sortes d'éléments plutôt politiques et de transparence qui ont

permis d'engranger des résultats.

D'autres éléments tout à fait importants faisaient l'objet de ces

discussions au Royaume-Uni, comme la question de savoir comment

fixer des objectifs à long terme si on ne sait pas comment y aller.

Mais justement, au moins, on résout un élément de la discussion en

s'accordant sur le fait qu'il faut y aller. Puis vient la décision, par les

rouages mis en place, sur le comment y aller qui est évidemment

crucial.

La différence avec la situation du Royaume-Uni réside dans le fait que

nous sommes dix ans plus tard et que nous disposons de l'accord de

Paris. Nous disposons d'un nouveau règlement européen. On n'est

donc plus dans la même situation. Nous avons maintenant des

indications relatives aux chiffres et à la volonté de la Belgique,

puisque la Belgique aussi, par l'Union européenne, s'est engagée sur

le plan international à décarboner notre économie. Décarboner notre

économie, ce n'est pas n'importe quoi. On ne peut pas envisager que

cela se fasse de manière spontanée. Un cadre légal doit fixer de

manière certaine la direction à prendre.

Ce cadre légal va-t-il susciter un contentieux, comme ce fut le cas aux

Pays-Bas? Je pense que la question est mal posée. Aux Pays-Bas,

ce contentieux est né de l'inertie du pays, à un moment où l'Accord de

Paris n'existait pas encore et où le pays n'avait aucune loi climat, qui

01.41 Delphine Misonne: Ik

dank u voor die opmerkingen. Ons

doel was een denkoefening op

gang te brengen over een voorstel

dat een van de vele mogelijke is.

We hebben rekening gehouden

met de urgentie, de samenhang

en het verzoek om coördinatie.

Dezelfde vragen zijn tien jaar

geleden in het Verenigd Koninkrijk

gerezen. Hoewel de Britse wet niet

in sancties voorziet, heeft ze

belangrijke resultaten bereikt door

de druk die van een onafhankelijke

commissie uitgaat, en de parle-

mentaire controle op de klimaat-

maatregelen.

Ze lost een belangrijk punt op.

Eerst wordt men het over de

doelstellingen eens en vervolgens

beslist men hoe men die kan

bereiken. Tien jaar later is er het

Akkoord van Parijs en een nieuwe

Europese verordening, waardoor

er een nieuwe situatie is ontstaan.

België heeft zich er op interna-

tionaal niveau toe verbonden zijn

economie koolstofvrij te maken,

wat niet mogelijk is zonder een

wettelijk kader.

In Nederland kwamen de geschil-

len voort uit inertie, er was toen

nog geen Overeenkomst van

Parijs noch een nationale klimaat-

wet. Bij de Britse klimaatwet waren

er geen ernstige geschillen.

Er zijn nog vijf andere auteurs,

maar die konden vandaag niet

aanwezig zijn. Wie het voorstel

heeft opgesteld is niet het

belangrijkste: we zijn blij dat

iedereen het voorstel wil aan-

nemen.

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


49

est encore dans le pipeline. C'est donc plutôt l'inertie qui donne

naissance au contentieux. Depuis lors, à la suite de la loi britannique,

par exemple, il n'y a pas eu de contentieux excessif, autre qu'une

attitude considérée comme normale et documentée.

Pour le reste, les questions sont extrêmement nombreuses, de sorte

que je vais les répartir entre mes collègues. Je vais néanmoins

répondre à celle qui porte sur les auteurs de la proposition. Ainsi que

je l'ai clairement précisé en début de mon intervention, nous sommes

les auteurs de la proposition, mais cinq autres auteurs n'ont pu être

présents aujourd'hui en raison d'autres obligations: il s'agit du

professeur Jan Theunis de l'Université de Hasselt, du D. Hendrik

Schoukens de l'Université de Gand, ainsi que de trois chercheurs qui

ont contribué à la réflexion. Étant donné que nous tenons à impliquer

toutes les générations, nous avons également mentionné leurs noms,

mais nous prenons la parole au nom du groupe.

Nous voulons aller au-delà de la question de la paternité ou de la

maternité de notre proposition. Nous sommes extrêmement heureux

que tout le monde souhaite adopter cette proposition de loi, car tel

était notre objectif.

01.42 Luc Lavrysen: Dank u voor de vele vragen die werden

gesteld.

Ik zal proberen in sneltempo een aantal van die vragen te

beantwoorden.

De eerste vraag was: België is maar verantwoordelijk voor 0,3 % van

de emissies, waarom zouden wij iets doen? We kunnen eventueel

wachten daarmee. Het antwoord is: België heeft zich geëngageerd op

internationaal vlak, op de eerste plaats door het kaderverdrag inzake

klimaatverandering, waar wij ons hebben geëngageerd om in

internationaal verband te werken, zodat de gevaarlijke

klimaatverandering wordt voorkomen.

Ten tweede, wij hebben ons als België, met instemming van de

verschillende parlementen, geëngageerd in het Akkoord van Parijs,

waarin wordt gezegd te trachten de globale klimaatopwarming te

beperken tot maximum 2° Celsius en te zullen streven naar well below

die 2°. Nu zegt men dat we zullen trachten de opwarming te beperken

tot 1,5° Celsius.

In het Akkoord van Parijs wordt aan iedere lidstaat gevraagd een

NDC in te dienen, een National Determined Contribution: wat zult u

als land – het is in internationaal verband, hetzelfde geldt voor de

Europese Unie – als doelstelling voorstellen die telt?

Volgens het Akkoord van Parijs moet België zijn bijdrage leveren, dat

zit mee in het Europees kader. Bovendien blijkt uit zowel het laatste

rapport van het Intergovernemental Panel on Climate Change als uit

het Emissions Gap Report, waarin wordt nagegaan wat de

verschillende lidstaten en partijen bij het Akkoord van Parijs hebben

voorgelegd als National Determined Contribution, dat er een enorme

gap is. Vandaar dat er in het Akkoord van Parijs een mechanisme zit

om om de vijf jaar de ambities te herzien en bij te stellen. Sommigen

zien de datum van 2050 als een point of no return, hoewel sommigen

dat al eerder situeren. Als we er dan niet in slagen met de

01.42 Luc Lavrysen: Une

question se pose: pourquoi la

Belgique, qui n'est responsable

que de 0,3 % des émissions, ne

peut-elle pas attendre avant de

prendre des mesures? La réponse

est notre pays s'est engagé sur le

plan international, primo à colla-

borer à l'échelle internationale au

sein de la Convention-cadre sur

les changements climatiques et

secundo, à respecter l'Accord de

Paris. Cet accord demande à

chaque pays de présenter ses

objectifs, les National Determined

Contributions ou NDC. Selon

l'Accord de Paris, la Belgique doit

donc apporter sa contribution,

laquelle s'inscrit également dans le

cadre européen

Le dernier rapport du Groupe

d'experts intergouvernemental sur

l'évolution du climat et le rapport

du GAP sur les NDC que les pays

et les parties ont déposé montre

qu'un fossé énorme s'est creusé.

C'est pourquoi l'Accord de Paris

comporte un mécanisme per-

mettant de revoir ses ambitions

tous les cinq ans. Si nous ne

parvenons pas à maîtriser les

émissions à l'horizon 2050 – et

même à un horizon plus proche,

selon certains – la situation ne

prêtera guère à l'optimisme.

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


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wereldgemeenschap om de broeikasemissies onder controle te

krijgen, dan ziet het er niet echt goed uit.

Voorzitter: Jean-Marc Nollet.

Président: Jean-Marc Nollet.

U weet dat er in Europees verband doelstellingen worden

nagestreefd. De vraag is dan of wij zullen wachten tot de Europese

Unie doelstellingen oplegt dan wel of wij zoals andere landen zelf

langetermijndoelstellingen zullen vooropstellen. Wij stellen dus voor

om dat laatste te doen.

De vraag was dan of daar geen traject naartoe moet worden

opgesteld. Uiteraard. 2050 is nog ver weg. Daarom zeggen wij dat het

misschien verstandig is om in een intermediaire doelstelling te

voorzien zoals dat gedaan wordt in een aantal klimaatwetten van

andere landen. We hebben daarvoor 2030 vooropgesteld.

Wat de cijfers betreft, slechts één cijfer staat in ons voorstel niet

tussen haakjes, met name de einddoelstelling voor 2050. Alle andere

staan tussen haakjes. Wij zijn immers eenvoudige juristen. Wij stellen

een kader voor om te trachten de klimaatbestuurbaarheid van het

land te organiseren, niet de onbestuurbaarheid zoals sommigen het

voorstellen. Het invullen van die precieze doelstellingen is een zaak

waarin andere deskundigen en uiteraard het Parlement hun rol

moeten spelen.

Waarom hebben wij daar op een bepaald moment 65 ingeschreven?

Dat was het meest ambitieuze cijfer dat er circuleerde. De bedoeling

was enige aandacht te trekken en dat lijkt gelukt te zijn want wij

hadden niet verwacht dat wij hier vandaag aanwezig zouden zijn. Een

aantal doelstellingen die wij hebben vermeld zijn zaken die in

december op Europees vlak goedgekeurd is. We hebben de cijfers

van de Europese doelstellingen vermeld op het vlak van energie-

efficiëntie, hernieuwbare energie en dergelijk meer.

We hebben wel gezegd dat dit niet tot onze competentie behoorde.

Als men vraagt of wij dat doorgerekend hebben, dan hebben wij dat

uiteraard niet gedaan. Wat wij voorstellen is het kader. Het is nu aan

de beleidsmakers om dat verder in te vullen.

Doelstellingen op zichzelf hebben een functie. Mevrouw Misonne

verwees reeds naar de situatie in Groot-Brittannië. Daar heeft men

over de regeringen heen, met een verschillende samenstelling, een

duidelijke langetermijndoelstelling en daar wordt naartoe gewerkt. Dat

wordt niet in vraag gesteld. Het kan zijn dat met de brexit her en der

opnieuw vragen rijzen, maar tot dusver is dat niet het geval.

Moet dat verder worden uitgewerkt? Uiteraard. In ons voorstel is het

kernpunt het Nationaal geïntegreerd Energie- en Klimaatplan. Wij

hebben dat niet zelf bedacht. Er is een verordening uit december van

vorig jaar, dat is nog niet lang geleden, die tot in detail voorschrijft wat

een dergelijk Nationaal geïntegreerd Energie- en Klimaatplan moet

inhouden. De dimensies worden daarin vermeld. Er waren vragen

over technologische mogelijkheden, competitiviteit enzovoort. Als men

kijkt naar de verschillende dimensies die in dat plan aan bod moeten

komen, een van de plannen betreft research, investment en

competitiviteit. Dat moet daar dus een geïntegreerd deel van

Des objectifs sont également

définis sur le plan européen. Nous

pouvons attendre que l'Europe

nous les impose ou nous pouvons,

comme d'autres pays, fixer déjà

nous-mêmes des objectifs à long

terme. Nous proposons de nous

engager dans cette dernière voie.

Il nous a été demandé si nous ne

pouvions pas élaborer une tra-

jectoire pour ce faire. Nous

pensons en effet qu'il serait utile

de prévoir des objectifs intermé-

diaires pour 2030, au même titre

que ceux qui ont été insérés dans

les lois climat élaborées dans

d'autres pays.

Un seul chiffre ne figure pas entre

parenthèses dans notre proposi-

tion: l'objectif final pour 2050. En

tant que juristes, nous établissons

un cadre visant à permettre de

gérer le climat dans notre pays. Il

appartient à d'autres experts ainsi

qu'au Parlement de concrétiser les

objectifs. Nous avons indiqué une

réduction des émissions de 65 %

étant donné qu'il s'agit du chiffre le

plus ambitieux qui a été évoqué.

L'objectif consistait à attirer l'atten-

tion, et il semble qu'il ait été atteint

puisque nous pouvons à présent

défendre ici notre point de vue.

Certains objectifs en matière d'effi-

cacité énergétique et d'énergies

renouvelables que nous mention-

nons ont d'ailleurs été approuvés à

l'échelon européen au mois de

décembre. Nous n'avons pas cal-

culé les conséquences financières

puisque notre propos était de

dresser un cadre. Nous laissons

volontiers au politique le soin de

concrétiser ce dernier.

Se fixer des objectifs n'est pas un

exercice inutile. Mme Misonne a

déjà fait état de la situation du

Royaume-Uni où les gouverne-

ments successifs respectent un

seul objectif à long terme claire-

ment défini.

Il va de soi que l'objectif proposé

dans notre proposition doit être

affiné. L'élément clé à cet égard

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


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uitmaken.

Zoals gezegd, die verordening is rechtstreeks van toepassing. Ze legt

aan België – niet aan de Gemeenschappelijke Gemeenschaps-

commissie van Brussel – de verplichting op om een geïntegreerd

Energie- en Klimaatplan uit te werken. Wij denken dat het ontwerpen

daarvan inderdaad een intensieve samenwerking vergt tussen alle

diensten, federaal, gewestelijk en op gemeenschapsniveau, die met

de problematiek bezig zijn. Werken met de Nationale Klimaat-

commissie, zoals in het verleden, is volgens ons een onmogelijke

opdracht.

Dat nationaal plan moet geïntegreerd zijn. Dit wil zeggen dat de

verschillende maatregelen op mekaar afgestemd moeten zijn. Het

gaat niet meer op om het te doen zoals bij het eerste nationaal

klimaatplan. Dat was trouwens helemaal geen nationaal klimaatplan,

dat waren vier plannen en nationaal waren de nietjes om het bijeen te

houden, maar dat was totaal niet afgestemd.

Volgens de verordening diende vóór 1 januari het voorontwerp van

Nationaal Energie- en Klimaatplan te worden ingediend. Daar is aan

gewerkt, maar ik nodig u uit om dat plan te gaan bekijken. Er is

vooruitgang ten opzichte van het oorspronkelijke klimaatplan. Het zijn

geen vier plannen meer met een nietje door. Men heeft getracht de

verschillende onderdelen wat te structureren, maar telkens ziet men

de verschillen tussen de diverse Gewesten.

Het Overlegcomité heeft dat voorontwerp goedgekeurd, maar met

allerlei caveats. De vraag wordt gesteld wat daarvan de kracht is,

enzovoort.

In de verordening wordt bepaald dat de Europese Commissie dit gaat

bekijken. Ik heb geen glazen bol, maar het doet mij toch vermoeden

dat die Europese Commissie zeer kritisch zal zijn over wat er voorligt.

Ik heb tegen de collega's gezegd dat, indien het voorontwerp een

masterscriptie zou zijn, ik toch moeite zou hebben om een voldoende

te geven. Bovendien heeft de Kamer in december de klimaatresolutie

aangenomen waarin staat dat de ambities hoger moeten. Ook dat zal

moeten worden verwerkt.

Ik denk dat het niet mogelijk is een dergelijk, geïntegreerd plan, met

de daarbij horende rapportage, tot stand te brengen op basis van de

losse structuren van de Nationale Klimaatcommissie die vandaag

bestaat. Om die reden stellen wij voor om die mensen te laten

samenwerken via detachering. Ik meen dat er een zekere stabiliteit

moet komen.

Moeten alle ambtenaren, die zich rechtstreeks of onrechtstreeks met

het klimaat bezighouden, daarin zitten? Uiteraard niet! Wij gaan geen

waterhoofd creëren. De mensen die worden gedetacheerd, moeten

de nodige links hebben. Er is gesproken over coördinatie binnen één

beleidsniveau. Ook dat zal moeten spelen.

Er was nog een vraag over de juridische afdwingbaarheid. Er is al

voor een stuk op geantwoord. Wij hebben daar uitdrukkelijk niet voor

gekozen om de reeds aangehaalde redenen. Uiteraard blijven de

bestaande juridische instrumenten en rechtsmogelijkheden gelden.

Wij denken bijvoorbeeld dat het substitutiemechanisme, dat

est le Plan national intégré

Énergie-Climat. Les éléments que

doit obligatoirement contenir celui-

ci sont détaillés dans un règlement

européen de décembre 2018. Les

innovations technologiques n'y

sont pas oubliées car le plan devra

intégrer les facteurs recherche,

investissements et compétitivité.

Le règlement est directement

applicable. Il oblige la Belgique à

élaborer un Plan national intégré

Énergie-Climat. Cet exercice re-

quiert une coopération intensive

entre tous les services fédéraux,

régionaux et communautaires

concernés par ces matières. Tra-

vailler, comme par le passé, avec


nous paraît impossible.

Ce plan national doit être intégré.

En d'autres termes, les mesures

qu'il propose doivent être har-

monisées. L'ère du plan national

climat est révolue. Il n'avait du

reste de national que le nom, dès

lors que les quatre plans qui le

composaient n'étaient pas har-

monisés et étaient simplement

tenus ensemble avec des

agraphes nationales.

En vertu du règlement européen,

nous devions disposer pour le

1er janvier d'un avant-projet de

Plan national Énergie-Climat.

Quelques progrès ont certes été

réalisés et des tentatives ont été

entreprises pour structurer l'en-

semble. Le Comité de concertation

a approuvé l'avant-projet en

adressant toutefois les mises en

garde nécessaires et en formulant

des questions. Je prévois une

réaction critique de la Commission

européenne. En conséquence de

la résolution "climat" adoptée par

la Chambre en décembre, le texte

devra également encore être

adapté.

Compte tenu du morcellement des

structures existantes, il n'est pas

possible d'établir un plan intégré et

de s'atteler à un reporting, d'où

notre proposition d'accroître la

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


52

theoretisch mogelijk is, in de praktijk nauwelijks uitvoerbaar is.

Wanneer blijkt dat de verplichtingen van België inzake klimaat niet

gehaald worden, bijvoorbeeld omdat het openbaar vervoer in één

regio onvoldoende op peil staat, dan denk ik niet dat de federale

overheid snel bussen zal kunnen aanschaffen, of evenmin

bijvoorbeeld zonnepanelen kan installeren. Het substitutierecht kan

voor een aantal gevallen spelen, bijvoorbeeld als er een kleine wet

moet worden aangenomen, maar het kan niet als het over

investeringen en aanverwante zaken gaat.

Welke is de mogelijkheid tot het objectiveren van de burden sharing?

Dat is geen eenvoudige opdracht en precies daarom is het een van

de taken waarin wij voorzien voor het Klimaatexpertencomité, dat

moet trachten om een methodologie te ontwikkelen.

In een laatste punt wil ik het nog hebben over de

samenwerkingsakkoorden. Wij zijn inderdaad van oordeel dat het

basissamenwerkingsakkoord van 2002, evenals de Nationale

Klimaatcommissie, moet verdwijnen. De inhoud van dat akkoord is

immers grotendeels achterhaald, want het gaat vooral over het

behalen van de normen van het protocol van Kyoto. Wij vinden het

daarnaast heel belangrijk dat de Gemeenschappen er echt bij

betrokken worden. Ik denk bijvoorbeeld aan de doelstellingen voor

gebouwen en alles wat daarbij hoort. Hoe ambitieuzer de

doelstellingen worden, des te belangrijker wordt het om dat te

realiseren.

Een samenwerkingsakkoord kan niet met een bijzondere wet

opgeheven worden. Trouwens, in het samenwerkingsakkoord van

2002 is er een opzegclausule van zes maanden bepaald. Indien de

bijzondere wet dus goedgekeurd wordt, dan zal een van de partijen

die opzegprocedure moeten opstarten, tenzij dat alle partijen het

ermee eens zijn om dat akkoord in overeenkomst sneller te

beëindigen.

Dat zijn de belangrijkste dingen die ik in een notendop wil meegeven.

collaboration. Il va de soi que tous

les fonctionnaires en charge d'une

manière ou d'une autre du climat

ou de l'énergie ne doivent pas être

détachés.

Pour les raisons déjà évoquées,

nous n'avons délibérément pas

opté pour la contrainte juridique.

Les instruments juridiques exis-

tants restent intégralement d'appli-

cation. Selon nous, le mécanisme

de substitution – théorique – n'est

pas réalisable dans la pratique.

Dans le cas de mesures requérant

des investissements, par exemple,

ce mécanisme ne pourra pas être

mis en oeuvre.

Le Comité d’experts pour le climat

devra mettre au point une mé-

thode d'objectivation pour la ré-

partition des charges.

Nous estimons enfin que l'accord

obsolète de coopération de base

de 2002 et la Commission Na-

tionale Climat doivent disparaître.

Par ailleurs, il est tout à fait es-

sentiel d'organiser une coopéra-

tion étroite avec les Communau-

tés, par exemple en ce qui

concerne les bâtiments. Un accord

de coopération ne peut pas être

abrogé par une loi spéciale et une

clause de résiliation doit être

respectée, sauf s'il existe un

accord entre toutes les parties.

01.43 Delphine Misonne: Je donne la parole à Mathias pour la

question du statut juridique du plan qui est très importante.

01.44 Mathias El Berhoumi: Oui, tout à fait. Merci!

Tout d'abord, pour prolonger la fin de l'intervention de Luc Lavrysen,

je comprends tout à fait le sentiment qu'a pu susciter la proposition de

mettre en place des institutions sans en supprimer d'autres. Mais il y

avait ce problème d'articulation avec le droit existant et avec cette

difficulté de mettre fin à des accords de coopération, y compris celui

qui institue la Commission nationale Climat, par une loi spéciale. Il

faut vraiment avoir en tête cet élément-là pour comprendre pourquoi

on ne peut pas simplement remplacer des institutions par ce qui est

proposé.

S'agissant effectivement du statut du plan national climat, je suis tout

à fait d'accord avec l'intervention de M. Maingain sur l'incertitude

juridique de la nature juridique que pourrait avoir ce plan national,

compte tenu du fait qu'il contiendrait notamment des mesures

01.44 Mathias El Berhoumi: We

begrijpen de terughoudendheid ten

aanzien van het voorstel om

instellingen op te richten zonder

andere instellingen af te schaffen,

maar dit wordt voorgesteld omdat

het moeilijk is om samen-

werkingsakkoorden, met inbegrip

van het akkoord waarbij de

Nationale Klimaatcommissie wordt

opgericht, te beëindigen via een

bijzondere wet.

We onderschrijven de opmerking

van de heer Maingain in verband

met de rechtsonzekerheid waar-

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


53

contraignantes. Une des manières d'y répondre – et cela fait aussi

écho à des choses qui viennent d'être dites –, c'est d'enrichir la

proposition en prévoyant, par exemple, une forme d'assentiment, que

ce soit des parlements de manière autonome ou par la commission

interparlementaire pour, précisément compte tenu du fait qu'il

existerait des mesures contraignantes, s'assurer que ces mesures

soient soutenues par les différents parlements, ce qui va aussi dans

le sens des différents éléments qui renforcent le contrôle

parlementaire et qu'il nous semblait important d'inclure dans la

proposition.

Je peux également répondre à d'autres questions plic-ploc. Il y a eu

des questions sur la définition des principes. Effectivement, certains

sont définis de manière plus large, plus précise que d'autres. À

nouveau, ce sont des choses qui peuvent être enrichies dans les

amendements. Ce qu'on a essayé de faire, notamment en définissant

le principe de mutualité, c'est de repartir d'éléments qui nous

semblaient tout à fait intéressants dans les travaux, notamment à

nouveau ceux du rapport d'information du Sénat. Et s'agissant

spécifiquement de ce principe de mutualité, ce qui était intéressant,

c'est qu'il y avait un caractère assez neuf à ce niveau-là qui consistait

à donner une interprétation plus positive du principe de loyauté

fédérale qui est, comme vous le savez, consacré dans la Constitution

à l'article 143.

Plusieurs parlementaires se sont également demandés pourquoi il n'y

avait pas de présence de la Communauté française dans les

délégations de la commission interparlementaire. Dans notre esprit,-

et cela fait aussi référence à la remarque de l'ancien président ici sur

le poids relatif des différentes délégations dans cette commission

interparlementaire - l'idée était d'éviter de déséquilibrer la

représentation francophone par rapport à la représentation flamande,

puisque les francophones ont des institutions plus complexes qui

s'enchevêtrent.

Si on prévoyait une représentation du Parlement de la Communauté

française en tant que tel, il y avait cette difficulté par rapport aux

Flamands qui ont fait la liaison institutionnelle que l'on connaît. Les

parlementaires de la Communauté française sont présents dans le

Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et dans le Parlement

wallon.Il ne nous paraissait pas utile de prévoir en tant que telle leur

association comme une délégation, même si la Communauté

française faisait partie de ce dialogue.

S'agissant de la question de la compatibilité de la proposition avec le

pouvoir d'auto-organisation des assemblées parlementaires consacré

par l'article 60 de la Constitution, je rappellerai d'abord au

parlementaire qui a posé la question que cet article 60 de la

Constitution ne s'adresse qu'aux assemblées fédérales. Il ne

concerne pas l'ensemble des assemblées du pays.

S'agissant des collectivités fédérées, c'est l'article 44 de la loi spéciale

de réformes institutionnelles qui attribue une autonomie en matière

d'adoption des règlements d'assemblée. Il a déjà à ce niveau une

valeur de loi spéciale. Donc, il n'y a aucune difficulté à ce qu'une loi

spéciale précise certaines modalités particulières de l'organisation

des assemblées.

mee het nationaal plan gepaard

zou kunnen gaan, met name

omdat het bindende maatregelen

zou omvatten. Het voorstel kan

aangevuld worden door te voor-

zien in een vorm van instemming

van de parlementen om zeker te

zijn dat ze de maatregelen

steunen.

In het voorstel worden een aantal

principes wel nauwkeuriger

gedefinieerd. De lacunes kunnen

via amendementen worden op-

gevuld. Voor de definitie van het

mutualiteitsbeginsel zijn we uit-

gegaan van interessante elemen-

ten in de vorige werkzaamheden,

meer bepaald in het informatie-

verslag van de Senaat. Nieuw aan

die definitie is dat er een

positievere interpretatie wordt ge-

geven aan het beginsel van de

federale loyaliteit zoals dat ver-

ankerd is in artikel 143 van de

Grondwet.

De Franse Gemeenschap is niet

vertegenwoordigd in de delegatie

van de interparlementaire com-

missie, omdat men het evenwicht

tussen de Franstalige en de

Nederlandstalige delegatie wil be-

waren; de Franstalige instellingen

zijn erg complex, omdat ze met

elkaar verstrengeld zijn. Aan-

gezien deze parlementsleden al in

het Parlement van het Brussels

Gewest en in het Waalse

Parlement zetelen, leek het ons

niet nuttig om ze als delegatie op

te nemen, ook al maakt de Franse

Gemeenschap deel uit van de

dialoog.

Wat betreft de verenigbaarheid

met de bevoegdheid van elk

parlement om zelf te bepalen hoe

het zijn werkzaamheden organi-

seert, geldt artikel 60 van de

Grondwet enkel het federale

Parlement. Aangaande de deelge-

bieden bepaalt artikel 44 van de

bijzondere wet tot hervorming der

instellingen dat elk parlement zijn

reglement vaststelt. Het is dus

geen probleem dat er in een bij-

zondere wet modaliteiten worden

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


54

S'agissant des assemblées fédérales, il y a, d'ores et déjà, certaines

restrictions qui sont apportées dans la législation en matière

d'autonomie d'organisation des assemblées. Quand on a établi

certaines procédures en matière de consultation de la section

législation du Conseil d'État, du comité parlementaire chargé du suivi

du travail législatif – que vous êtes sur le point de supprimer – ou des

commissions d'enquête, il y a d'ores et déjà des dispositions

législatives qui restreignent ce pouvoir d'auto-organisation. Ici, on a

essayé de le faire de la manière la plus limitée possible, en laissant

aux règlements d'assemblée le soin de compléter ces dispositions,

pour éviter de méconnaître cette disposition constitutionnelle.

Il faut faire attention avec les mots "sont créés" ou "sont institués" qui

peuvent donner l'impression que ce sont à chaque fois des nouvelles

institutions. C'est une question très classique de légistique. Même

quand une institution existe déjà dans les faits, quand on la consacre

juridiquement, on utile ces termes "sont créés". Cela ne veut pas dire

que cette institution n'existait pas auparavant. Idem lorsqu'on adopte

une nouvelle législation remplaçant celle que créait une institution

n'avait jamais existé auparavant. C'est une sorte de fiction juridique.

S'agissant des sanctions, une partie de la réponse a déjà été donnée

par mes deux collègues, Delphine Misonne et Luc Lavrysen. Nous

n'avons pas voulu renforcer le mécanisme de substitution, parce qu'il

nous paraît souffrir de difficultés tant de nature juridique que de

nature sociopolitique. De grands doutes subsistent sur la possibilité

de le mettre en œuvre.

C'est la raison pour laquelle l'article 169 de la Constitution n'a pas été

invoqué comme fondement juridique de la proposition de loi spéciale,

parce qu'il a une portée très spécifique, limitée à la mise en œuvre

d'un droit de substitution. Je pense qu'il y a une série de législations

qui sont effectives, quand bien même les sanctions ne sont pas aussi

claires que celles qu'on pourrait imaginer si on avait encore essayé de

réactiver ce principe de substitution.

Il faut aussi rappeler qu'étant donné qu'il s'agirait d'une loi spéciale, il

y a une certaine force juridique des dispositions qui lui sont

consacrées y compris des principes qui y sont affirmés. On peut

imaginer qu'ils auront une valeur interprétative dans le travail des

différents juges mais aussi que cela fasse partie des normes de

référence en tant que règles de mise en œuvre de la loyauté fédérale,

qui peut être contrôlée notamment par la Cour constitutionnelle ou le

conseil d'État, qui pourraient estimer que des législations s'opposent

à cette loi spéciale et qui, sur cette base-là, peuvent être considérées

comme étant non valides.

On ne va pas entretenir une polémique sur le terme "re-

fédéralisation". Il y a, visiblement une acception différente, cher

collègue, de la conception que l'on peut avoir des re-fédéralisations.

Je pense qu'ici, l'important réside dans le fait que certains

mécanismes participent au fédéralisme coopératif. Ils sont mis en

place et clairement assumés comme tels dans les développements.

On ne peut pas dire à chaque fois que des mécanismes coopératifs

sont prévus que l'on re-fédéralise, auquel cas cela voudrait dire que

très peu de matières ont été régionalisées ou communautarisées. En

effet, de nombreux mécanismes coopératifs existent à la fois dans la

loi spéciale de réforme institutionnelle, dans la loi spéciale de

vastgelegd voor de organisatie van

het parlementaire werk.

Voor het federale Parlement wordt

de autonomie inzake het

organiseren van de parlementaire

werkzaamheden door de huidige

wetgeving al op enkele punten

ingeperkt. Hier hebben we zeer

weinig beperkingen bepaald, zodat

deze bepalingen kunnen worden

aangevuld in de parlementaire

reglementen, om grondwettelijke

moeilijkheden te vermijden.

De formuleringen 'worden op-

gericht' of 'worden georganiseerd'

kunnen de indruk wekken dat het

over nieuwe instellingen gaat. Uit

een wetgevingstechnisch oogpunt

worden deze begrippen echter

gebruikt als een instelling die in de

praktijk al bestaat juridisch wordt

ingesteld. Het is een soort van

juridische fictie.

Wat de sancties betreft hebben we

het substitutiemechanisme niet

versterkt, omdat dat nu al juri-

dische en sociaal-politieke pro-

blemen oplevert.

Artikel 169 van de Grondwet werd

niet ingeroepen als rechtsgrond

voor het voorstel van bijzondere

wet, gezien de zeer specifieke

draagwijdte ervan.

Een bijzondere wet heeft een

zekere rechtskracht, met name op

het stuk van de beginselen die ze

voorstaat. Die zullen een inter-

pretatieve waarde hebben en

zullen ook als referentienorm bij

de toepassing van de federale

loyaliteit dienen. De Raad van

State en het Grondwettelijk Hof

zouden de wetgeving die daar-

tegen ingaat, ongeldig kunnen

verklaren.

We gaan geen polemiek voeren

over de verschillende betekenis-

sen van het begrip 'herfederali-

sering'. We stellen mechanismen

voor een samenwerkingsfederalis-

me voor, wat nog geen her-

federalisering betekent.

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


55

financement et dans toute une série d'instruments qui organisent le

fédéralisme belge.

On a aussi évoqué la question de la raison pour laquelle le jour du

climat avait lieu en avril. Je l'ai évoqué rapidement dans l'exposé

introductif mais tous les participants n'étaient pas présents.

Simplement, nous voulions une date qui ne faisait pas redondance

avec la rentrée parlementaire fédérale ni même avec celle des entités

fédérées autour des mois de septembre et d'octobre. Nous nous

sommes demandés, au cas où ces exercices étaient proposés en

même temps, si la visibilité ne serait pas moindre. Or, un des objectifs

est celui d'assurer une visibilité et de mettre au devant de la scène les

enjeux climatiques. Les différentes COP ayant très souvent lieu en fin

d'année, il y a d'ores et déjà un intérêt médiatique qui est apporté à

cette question. Cela pourrait être avril ou juin. La question n'est pas

fondamentale.

Concernant la durée du mandat des membres du comité permanent,

une information s'est perdue entre les différentes versions du

document. Nous l'assumons tout à fait. Six ans étaient envisagés.

Cela a disparu. Cela prouve bien que différents éléments doivent

encore être améliorés par vos amendements.

Er wordt voorgesteld om de

klimaatdag in april te organiseren.

Zo vermijdt men de opening van

het parlementaire jaar in sep-

tember en de COP's op het einde

van het jaar, die de zichtbaarheid

ervan zouden belemmeren. Het

kan ook mei of juni zijn.

Voor de leden van het permanent

comité had men aan een mandaat

van zes jaar gedacht, maar dat is

in de verschillende versies van de

tekst verloren gegaan.

01.45 Delphine Misonne: La visibilité est également importante. On

pense qu'une loi spéciale a une autre visibilité qu'un accord de

coopération dont personne ne parle, en tout cas dans la société. C'est

un élément qui a fait peser la balance dans notre exercice.

Il convient aussi de répondre à la question relative aux principes.

01.45 Delphine Misonne: Een

bijzondere wet heeft een bredere

uitstraling dan een samen-

werkingsovereenkomst waarover

niemand spreekt.

01.46 Charles-Hubert Born, La question des principes est

effectivement revenue souvent. Il y a le principe de justice sociale, le

principe de progression, la nature juridique des principes, la portée de

ces derniers. Ce sont évidemment des questions très importantes.

De manière générale, les principes ne sont pas absolus. Il s'agit de

standards, de normes au contenu très général, indéterminé, qui

trouvent un grand nombre d'applications en droit, principalement pour

guider les gouvernements, les législateurs dans l'élaboration et la

mise en œuvre des politiques. Le premier rôle des principes est un

rôle d'orientation. Ils ont également un rôle, comme l'a dit mon

collègue, d'aide à l'interprétation à l'attention des juges qui peut

orienter l'interprétation d'une norme obscure ou qui prête à

interprétation dans un sens qui serait, par exemple, plus favorable à

la justice sociale, s'il fallait hésiter entre deux interprétations d'un

texte. Il ne faut pas en faire des normes absolues.

Le principe de la justice sociale est un principe extrêmement

important. Nous n'avons pas proposé une définition précise car s'il y a

bien un principe qui se prêterait à un débat politique, c'est celui-là. Le

simple fait de l'indiquer montre bien notre intention de mettre au cœur

du débat cette question de justice sociale. Un apport, un

enrichissement de la proposition en la matière pourrait être un

amendement qui proposerait une définition même très générale du

principe, à moins de laisser aux juges le soin de préciser ce principe.

Cela peut être une autre option.

Pour ce qui concerne le principe de progression, il est directement

01.46 Charles-Hubert Born: De

beginselen gelden niet absoluut,

maar zijn normen met een zeer

algemene inhoud. Ze dienen als

leidraad voor de wetgevers bij de

voorbereiding en uitvoering van

het beleid. Voor rechters kunnen

die beginselen als leidraad dienen

voor de interpretatie van een

onduidelijke norm, bijvoorbeeld in

de richting van meer sociale

rechtvaardigheid.

We hebben het beginsel van

sociale rechtvaardigheid niet pre-

cies gedefinieerd. Het was onze

bedoeling om die kwesties van

sociale rechtvaardigheid centraal

in het debat te stellen. In een

amendement zou er een definitie

van het beginsel kunnen worden

voorgesteld, tenzij het aan de

rechters wordt overgelaten om dat

te specificeren.

Het vooruitgangsbeginsel komt

rechtstreeks uit het Akkoord van

Parijs. Het is een internationale

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


56

repris dans l'accord de Paris. Il est donc question d'une obligation

internationale de la Belgique. Il s'agit de systématiquement faire en

sorte que nos contributions déterminées au niveau national soient, à

chaque fois qu'elles sont révisées, plus ambitieuses que les

précédentes.

Ce principe de progression est également un principe de non-

régression, de standstill. Nous avons été interrogés sur les liens qui

pourraient exister entre le principe de progression et le principe de

standstill. Il faut rappeler que ce dernier – en tout cas, du point de vue

des spécialistes en droit de l'environnement et des

constitutionnalistes – n'est pas extrêmement contraignant, dans la

mesure où une régression, même sensible, dans la protection

accordée à l'environnement peut être justifiée par des motifs d'intérêt

général, selon la Cour constitutionnelle. Cela peut évidemment être

très large, la seule limite étant le respect du droit international et du

droit européen. C'est pourquoi j'estime que, dans ce contexte, le

principe de progression est plus fort que celui du standstill. Il s'agit

bien d'un effet cliquet, et c'est bien ainsi que l'Accord de Paris

l'envisage.

S'agissant des principes qui ne sont pas définis dans la proposition, il

est certain que des amendements pourraient être apportés. Une autre

possibilité consisterait à laisser au juge, le cas échéant, le soin de les

interpréter.

J'aborderai dans le désordre d'autres questions qui ont été posées.

S'agissant tout d'abord du dialogue multiniveau, la disposition que

nous avons insérée dans la proposition de loi est directement inspirée

de l'article 11 du règlement sur la gouvernance climatique. Nous

n'avons intentionnellement pas été trop précis dans les modalités

d'organisation de ce dialogue, qui sont laissées à l'appréciation de

l'Agence interfédérale pour le climat, dans la mesure où énormément

de possibilités sont envisageables à cette fin. Il faut le penser

largement et à tous les niveaux. De ce point de vue, il convient de

laisser une certaine souplesse à l'agence.

Cela dit, ce dialogue n'est pas né de rien. Nous nous référons à un

exemple qui a fonctionné aux Pays-Bas. Ce dispositif a été mis en

place pour négocier un accord sur l'énergie. Le résultat est positif. Ce

dialogue a été à ce point considéré comme efficace que le

gouvernement néerlandais a décidé de le renouveler pour l'adoption

de l'Accord climat. Nous disposons donc d'une source d'inspiration à

l'étranger. C'est pourquoi il serait intéressant de comprendre la

manière dont cela fut organisé très concrètement. Selon mes

informations, le dialogue a été instauré d'une façon bien structurée

autour des secteurs qui sont très impliqués, tels que le bâtiment,

l'énergie, l'industrie, les transports, etc.

Nous avons des exemples à l'étranger. Je pense qu'il pourrait être

très intéressant de s'inspirer de certains mécanismes à cet égard.

verplichting waaraan België moet

voldoen. Het doel is ervoor te

zorgen dat onze bijdragen bij elke

herziening ambitieuzer zijn dan de

vorige.

Het standstillbeginsel is niet echt

bindend in België. Zo kan een

verminderde bescherming van het

milieu, zelfs wanneer het een

behoorlijke stap terug betekent,

verantwoord worden om redenen

van algemeen belang. De enige

echte beperking is het interna-

tionale en Europese recht. In die

zin is het vooruitgangsbeginsel

krachtiger, temeer daar het

volgens het Akkoord van Parijs

een 'cliqueteffect' inhoudt.

Voor de brede maatschappelijke

klimaatdialoog hebben we ons

rechtstreeks geïnspireerd op de

verordening inzake de governance

van de klimaatactie. De beslis-

singen over de modaliteiten

worden overgelaten aan het

Interfederaal Klimaatagentschap.

In Nederland leidde een vergelijk-

bare dialoog over energie tot

concrete resultaten, want er kwam

een energieakkoord uit voort. De

Nederlandse regering vond de

methode zo doeltreffend, dat ze

besloot om die opnieuw toe te

passen voor het klimaatakkoord.

De klimaatdialoog werd er zeer

goed gestructureerd per betrokken

sector, zoals de energiesector, de

industrie of de transportsector.

Het zou de moeite waard zijn om

zich te inspireren op mechanismen

die in het buitenland bestaan.

01.47 Delphine Misonne: Je passe la parole aux autres orateurs sur

les questions liées aux institutions.

01.48 Dries Van Eeckhoutte: Iedereen in de zaal heeft ons bedankt,

maar we wensen op onze beurt ook jullie te bedanken. Ons voorstel

had de bedoeling om een beleidsmatig debat teweeg te brengen. Dat

01.48 Dries Van Eeckhoutte: Je

tiens à vous remercier à mon tour

pour votre invitation et pour vos

CRIV 54 COM 1032 12/02/2019


57

is vandaag zeker en vast al gelukt. Ik denk aan de snelheid waarmee

we werden uitgenodigd, alsook aan de verschillende vragen die

werden gesteld.

Het interessante is dat het probleem heel complex is en de neiging

dan ook bestaat om te oversimplificeren, maar dat is tot op heden hier

alvast nog niet gebeurd. Hou dit zo.

Vele vragen die we kregen, een tachtigtal, zijn al beantwoord of waren

geen echte vragen, maar veeleer stellingnames. Voor veel vragen zult

u ook een antwoord kunnen vinden in onze toelichting, die we hebben

doorgestuurd.

We wilden toch nog een aantal punten aanreiken. Een aantal vragen

die ons gesteld is, plaatst zich buiten de gemaakte internationale en

Europese afspraken, waar wij van zijn vertrokken. Ook het debat hier

dient de gemaakte internationale en Europese afspraken als kader te

hanteren.

Voorts zijn wij vertrokken van de bestaande bevoegdheidsverdeling.

We hebben vooral gefocust op twee zaken, namelijk de bepaling van

een gezamenlijke doelstelling en de noodzaak om te beschikken over

de nodige middelen om die in samenwerking te realiseren; hoe dan

ook is het belangrijk dat de verschillende overheden in België samen

uitmaken welke weg we willen uitgaan en welke doelstellingen ze

tegen wanneer willen realiseren.

Zoals terecht door verschillende partijen is opgemerkt, gaat het

natuurlijk niet alleen over de federale overheid, de Gemeenschappen

en Gewesten in hun abstractie maar ook de verschillende

administraties en beleidsdomeinen daarin en de verschillende andere

Belgische overheden. Er werd terecht opgemerkt dat de lokale

overheden hierin ook cruciaal zijn. Daar wordt hier en daar in het

ontwerp echo aan gegeven; in een bijzondere wet is het wel moeilijk

om daar veel dieper op in te gaan.

Wat de beginselen betreft, we hebben gesproken over algemene

doestellingen en beginselen in artikel 3 van het ontwerp. Er waren

vragen over onder andere social justice. Sommige doelstellingen zijn

natuurlijk niet anders dan een overname van het beginsel van

duurzame ontwikkeling, dat internationaal is vastgelegd en ook in

onze Grondwet staat. We realiseren ons al te vaak dat duurzame

ontwikkeling nog steeds niet voor iedereen duidelijk is. Daarom is het

van belang om daar ook uitdrukkelijk op in te gaan in het voorstel van

bijzondere wet.

Er is vaak opgemerkt dat een klimaatbeleid ten koste gaat van de ene

of de andere. Een hoopgevend signaal is evenwel het jongste rapport

van het IPCC. Dat heeft erop gewezen dat acties inzake klimaatbeleid

ook rekening moeten houden met zowel zijn sociale, economische en

ecologische aspecten van duurzame ontwikkeling. Men moet op deze

dire aspecten samen vooruitgaan. Klimaat is maar een van de vele

doestellingen om het menselijk bestaan op de aarde leefbaar te

houden. Er zijn nog heel wat andere cruciale factoren. Er is

gesproken over biodiversiteit, alsook over nucleaire en internationale

veiligheid. We moeten al die doelstellingen gezamenlijk realiseren. De

opmerking was dat dat ook kan. Het was een hoopgevende

opmerking van het IPCC. We kunnen die gezamenlijk realiseren, in

questions. Nous avions pour

objectif d'amorcer le débat sur les

mesures politiques. Des réponses

ont déjà été apportées à certaines

questions. D'autres étaient plutôt

une manière de prendre position

et ne demandaient pas, dès lors,

de réponse. Enfin, les réponses à

une troisième catégorie de

questions se trouvent dans notre

documentation. D'autres aspects

encore ne relèvent pas des

accords européens et internatio-

naux, lesquels demeurent pourtant

notre cadre de travail.

Nous nous sommes fondés sur

l'actuelle répartition des compé-

tences. Il est important de fixer

des objectifs communs, non

seulement entre les différentes

autorités en tant que telles, mais

aussi entre les différentes ad-

ministrations. Le rôle des autorités

locales a aussi été souligné, à

juste titre, mais elles ne peuvent

toutefois pas être mentionnées

dans le cadre d'une loi spéciale.

Les objectifs et les principes

figurent à l'article 3. Un certain

nombre d'objectifs se situent dans

le prolongement du principe de

développement durable, lequel a

été arrêté au niveau international

et est aussi inscrit dans notre

Constitution. Ce principe n'est

cependant pas tout à fait clair pour

tout le monde et c'est pourquoi il

convient de l'aborder explicitement

dans cette loi spéciale.

Beaucoup de questions ont été

posées sur les effets pour les uns

et les autres. Le dernier rapport du

GIEC attire l'attention sur le fait

que le climat n'est qu'un des

objectifs qui doit permettre de

préserver l'humanité, et qu'il est

possible de réaliser conjointement

et en synergie les différents

objectifs.

Quant à la poursuite de la mise en

œuvre de la loi, on a opportuné-

ment souligné la nécessité d'une

participation des différents niveaux

de pouvoir. En ce qui concerne

12/02/2019 CRIV 54 COM 1032


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synergie. Het hoeft niet voortdurend een trade-off te zijn. Natuurlijk

zullen we ons denkkader ter zake moeten aanpassen.

Wat de instellingen betreft, aangezien het hier een voorstel van

bijzondere wet betreft, kunnen er niet alle details en nuances in zitten.

Een terechte opmerking was dat er nog nadere uitvoering vereist zal

zijn. Die nadere uitvoering van een bijzondere wet dient in België ook

op verschillende niveaus te gebeuren. We zijn ons daar bewust van.

Er waren op dit punt heel pertinente vragen over het agentschap. Men

heeft opgemerkt dat het belangrijk is dat ambtenaren daar aanwezig

zijn om gezamenlijk van gedachten te wisselen en stukken te kunnen

voorbereiden, terwijl ze tegelijkertijd ook nog een voet moeten hebben

in de eigen administraties.

Dat is juist. Wij hebben dergelijke systemen reeds uitgewerkt in

België. Er zijn daar voorbeelden van. Er is bijvoorbeeld het IRCEL-

samenwerkingsakkoord en het Sevesosamenwerkingsakkoord.

Praktisch bekeken, is ook de permanente vertegenwoordiging van

België bij de Europese Unie een samenwerkingsagentschap van veel

overheden en ambtenaren, met verschillende statuten. Dat werkt

doorgaans goed en dat kan ook werken. Daarvoor is natuurlijk ofwel

een beleidsmatig akkoord nodig of een juridisch akkoord (bijvoorbeeld

in de vorm van een protocolakkoord of een samenwerkingsakkoord).

De interministeriële conferentie bestaat reeds. Thans wordt klimaat

voor een groot deel en hoofdzakelijk aangekaart in de

Interministeriële Conferentie Leefmilieu. Het Overlegcomité bepaalt

het huishoudelijk reglement en de werking ervan. De werking van een

Interministeriële Klimaatconferentie dient daarin ook verder te worden

geregeld.

De vraag naar het voorzitterschap en het secretariaat werd in het

ontwerp niet uitgeklaard, dat is een taak voor het Overlegcomité. Het

is inderdaad mogelijk om dat ofwel op het niveau van Leefmilieu te

houden ofwel om het op te schuiven naar het niveau van de eerste

minister, en de Kanselarij wat betreft het secretariaat. Dat is een

belangrijke beleidsmatige vraag, die zal moeten worden uitgeklaard.

Dan heb ik nog een laatste punt, voor ik het woord geef aan mijn

collega Billiet. Er werden pertinente vragen gesteld naar de

wetenschappelijke onderbouwing van het klimaatbeleid. Wij hebben

meer objectieve feiten nodig. Wij hebben een kenniscentrum nodig.

Samenwerking wordt bevorderd door de verschillende Belgische

instellingen die kunnen werken op basis van een overeenkomst over

dezelfde objectieve gegevens. We mogen mekaar niet met

verschillende rapporten van verschillende instellingen bombarderen.

Om die reden hebben wij het expertencomité daarin geplaatst. Dat

blijkt in sommige landen heel goed te werken. Het viel mij op dat

sommige vraagstellers, enerzijds, wel vragen naar meer objectieve

feiten om gedegen politieke beslissingen te kunnen nemen, maar

anderzijds schrik hebben om hiertoe bevoegdheid toe te kennen aan

een expertencomité, omdat hiermee de beslissingsbevoegdheid van

het politieke niveau zou worden ondergraven.

Wel, we hebben daar een heel delicate balans gebruikt in het

ontwerp, die u ook grondig moet bestuderen. Men moet erover waken

l'agence, les fonctionnaires dé-

tachés devront être présents dans

un lieu central mais il importe

également qu'ils maintiennent le

contact avec leurs administrations

respectives.

Un accord au plan politique ou

juridique est nécessaire à cet effet,

par exemple sous la forme d'un

protocole ou encore – et il s'agit de

l'instrument le plus puissant – d'un

accord de coopération. Le Comité

de concertation devra fixer dans

son règlement d'ordre intérieur le

fonctionnement d'une future Con-

férence interministérielle Climat.

C'est aussi au Comité de

concertation qu'il reviendra de

clarifier la question de la

présidence et du secrétariat. Le

comité d'experts doit veiller au

soubassement scientifique néces-

saire, afin que tous les niveaux

puissent coopérer sur les mêmes

données objectives. Certains

craignent une perte de légitimité

démocratique. Il importe de trou-

ver le juste milieu à ce sujet.

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niet in de val te trappen die erin bestaat dat men meer van de

experten vraagt en tegelijkertijd vreest dat er te veel uit handen wordt

gegeven ten gunste van de experten. De juiste balans is van belang

en dat hangt af van de lijn die men ter zake trekt.

01.49 Carole Billiet: Dank voor alle vragen en reacties die u allen in

het debat hebt ingebracht.

Ik zal mij beperken tot enkele punten.

Ten eerste, zijn er de klimaatbeleidinstellingen die in het voorstel zijn

ingeschreven. Ik wil eraan herinneren dat er een brede politieke,

maatschappelijke en wetenschappelijke consensus bestaat over de

ontoereikendheid van de Nationale Klimaatcommissie als slagvaardig

institutioneel klimaatbeleidskader.

In het institutioneel akkoord voor de zesde staatshervorming van

11 oktober 2011, zeven jaar geleden dus, werd reeds vastgesteld dat

de Nationale Klimaatcommissie binnen de toenmalige context niet in

staat was om de gewenste eindresultaten te leveren. Er stond een

passage in waarin door alle betrokkenen bij de zesde

staatshervorming werd afgesproken om ze te operationaliseren en te

versterken, zodat ze wel zou werken. Ik vermoed dat dit akkoord ook

te vinden is in de documenten van de Kamer. Er was dus een

politieke consensus over de niet-werkbaarheid van dat institutioneel

apparaat.

In 2014 heeft de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling, samen

met alle belangrijke strategische adviesraden van de Gewesten – in

Vlaanderen waren dat de Minaraad en de Sociaal-Economische Raad

van Vlaanderen, hun tegenhangers in het Waals en het Brussels

Gewest hebben ook meegewerkt en ondertekend – ook een advies

uitgebracht waarin de volkomen ontoereikendheid van die structuur

voor het klimaatbeleid werd vastgesteld en waarbij naar oplossingen

werd gezocht.

Wij hebben het wetenschappelijk werk nog eens kunnen bekijken

nadat anderen hierover al gepubliceerd hebben. In de

seminariecyclus van 2018 heeft de wetenschappelijke consensus zich

gevoegd bij die van het maatschappelijk middenveld, met alle

mogelijke stakeholders, inclusief de bedrijfswereld, en bij de politieke

consensus. Alle vaststellingen over het ontoereikende en ongeschikte

karakter hiervan om het beleid te voeren dat nodig is, zijn gemaakt –

ik wens er nadrukkelijk op te wijzen – in een context waarin de

verordening EU 2018/1999 met al haar eisen op het vlak van een

planmatig klimaatbeleidsvoeringsproces nog onbestaande was.

Samen met het Akkoord van Parijs, dat de verordening heeft

geïnspireerd, bestaan op beleidsmatig vlak en op het vlak van

beleidsvoering ook in ons land eisen die ontzettend veel scherper zijn

dan toen het bilan werd gesteld – politiek, maatschappelijk en weten-

schappelijk – van het ontoereikende karakter van de instellingen. Dat

is toch wel iets om mee te nemen in de debatten over welke instanties

worden opgericht en wat dat zal kosten, want iets wat niet werkt, is

zeer zeker niet kostenefficiënt.

Dat is een eerste punt dat ik graag nog even meegaf.

01.49 Carole Billiet: Je voudrais

rappeler le large consensus sur

les plans politique, social et

scientifique concernant le carac-

tère insuffisamment dynamique de


en tant que cadre institutionnel

pour la politique climatique. Déjà

dans l'accord relatif à la sixième

réforme de l'État, conclu il y a huit

ans, on peut lire que dans le

contexte de l'époque, la Commis-

sion Nationale Climat n'était pas

en mesure d'atteindre les résultats

finaux souhaités. Il a été convenu

de rendre cette commission

opérationnelle et de la renforcer.

En 2014, le Conseil Fédéral du

Développement Durable associé

aux principaux conseils consulta-

tifs stratégiques des Régions, tels

que le Minaraad et le SERV, a

formulé un avis pointant la capa-

cité insuffisante de la structure

existante à mener une politique du

climat.

En 2018, le monde scientifique

s'est joint au consensus politique

et sociétal, entreprises comprises.

Les différents constats illustrant

l'insuffisance des structures en

place ont été formulés à une

époque où le règlement de l'UE

2018/1999 prescrivant une planifi-

cation de la politique en matière de

climat n'avait pas encore été

adopté. Cet élément est loin d'être

négligeable dans le débat relatif

aux instances qui devront être

créées et à leur coût. Par

définition, une structure qui ne

fonctionne pas n'est en effet pas

rentable.

Deux mécanismes importants ont

été intégrés de sorte à garantir

l'indépendance du comité d'ex-

perts. À l'instar d'une dizaine

d'autres institutions qui doivent

pouvoir travailler en toute in-

dépendance, le budget sera

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In een tweede punt wil ik terugkomen op de onafhankelijkheid van het

expertencomité met de disciplines die erin vertegenwoordigd zijn. In

ons voorstel zijn er twee belangrijke waarborgen ingebouwd voor de

onafhankelijkheid van het expertencomité.

Een eerste waarborg – dit is het gezond verstand zelve – heeft te

maken met het budgettaire draagvlak, de geldkraan voor dat comité,

meer bepaald met de plaats waar die is verankerd in onze

instellingen. In het voorstel kunt u lezen dat wij voorstellen om in

budget te voorzien in de begroting van de dotaties. Die keuze hebben

wij gemaakt in navolging van eerder wetgevend werk rond instellingen

waarvan het zonneklaar was dat zij echt in onafhankelijkheid moesten

kunnen werken. Een sprekend voorbeeld daarvan is het Vast

Comité P, dat in de nasleep van de wandaden van de Bende van

Nijvel werd opgericht om de politiediensten te controleren en waarvan

het duidelijk was dat dit in volkomen onafhankelijkheid en zeer zeker

buiten de uitvoerende macht, met de betrokken ministeries, moest

kunnen functioneren.

Daar heeft discussie over plaatsgevonden; de lezing van die

parlementaire voorbereidingsstukken is erg interessant. De Raad van

State heeft er zijn denkbeelden aan toegevoegd. De regering heeft

daarop voorgesteld om het in de begroting van de dotaties op te

nemen, maar wel degelijk apart en onderscheiden van zowel Kamer

als Senaat. Op die manier wordt het Comité P tegenwoordig

gefinancierd, net als een tiental andere instellingen waarvoor

onafhankelijkheid essentieel is.

Het is die formule die wij voorstellen, een financiering die losstaat van

de klassieke machten.

Het tweede punt van onafhankelijkheid is de benoeming. Hoe

selecteert men de mensen die in dat comité terecht zullen komen?

Hoe gebeurt de benoeming?

U zult ter zake in het voorstel lezen dat de benoemingen gebeuren op

voorstel van de universiteiten en de instellingen van wetenschappelijk

onderzoek. Er is dus sprake van een voordracht. De uiteindelijke

benoeming gebeurt – dit staat in ons voorstel – door de Senaat.

Een woordje toelichting hierbij. Gelet op het grote belang van de

onafhankelijkheid van dit comité leek het ons een evidente keuze om

de uiteindelijke benoeming te plaatsen bij de wetgevende macht,

eerder dan de uitvoerende macht.

Als men de wetgevende macht bekijkt in het geheel van ons federale

staatsbestel en de wijze waarop deze in de verschillende entiteiten is

georganiseerd, komt de Senaat naar voren als een vrij evidente keuze

wegens zijn samenstelling met parlementsleden uit

deelstaatparlementen, zijn huidige concept als ontmoetingsplaats

tussen de deelstaatparlementen en de federale overheid. Dit concept

sluit naadloos aan, dachten wij, bij het volkomen transversale karakter

van het klimaatbeleid binnen de verdeling van bevoegdheids-

pakketten.

Dat legt onze keuze dus uit.

Over de aantallen mensen die erin zitten, vergeleken met de

intégré dans celui des dotations.

Prenons l'exemple du Comité P

qui a vu le jour dans la foulée des

crimes commis par les tueurs du

Brabant. La vision développée en

amont de sa création notamment

par le Parlement, le Conseil d'État

et le gouvernement illustre les

raisons pour lesquelles l'option

d'un financement dissocié des

pouvoirs traditionnels a été

retenue.

Les membres seront nommés sur

proposition des universités et des

institutions de recherche scientifi-

que. Après cette phase de

proposition, il reviendrait au Sénat

de procéder à la nomination

proprement dite. Il est important

que les experts soient nommés

par le pouvoir législatif et non par

l'exécutif. Le Sénat a été choisi

étant donné qu'il est composé de

membres des parlements des

entités fédérées et qu'il a une

fonction de lieu de rencontre entre

ces parlements et l'État fédéral.

Ce principe participe du caractère

transversal de la politique clima-

tique.

La commission climat britannique

ne compte également pas plus de

huit experts et cela ne l'empêche

pas de fonctionner parfaitement

depuis dix ans. Il est évident que

l'expertise d'instances externes

viendra épauler le travail du comité

d'experts. Le texte cite explicite-

ment la Cour des comptes, le

Bureau fédéral du Plan et le

Conseil Central de l’Économie. Le

secrétariat permanent com-

prendra, en outre, un service

d'étude qui pourra prêter main-

forte quant au fond.

Formuler des recommandations,

des avis et interpeller les autorités

sont les compétences qui seraient

dévolues au comité. Il n'aurait, par

conséquent, aucun pouvoir de

décision.

Pour ce qui est du respect des

avis et recommandations, il existe

un mécanisme de soutien or-

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expertises die worden gevraagd, kan ik het volgende meegeven. Een

klein stukje informatie en een gedeeltelijk antwoord is reeds het feit

dat de Engelse klimaatcommissie het ook doet met maximum acht

experts. Zij hebben een minimumgrens van vijf en een

maximumgrens van acht. Het draait al tien jaar lang perfect.

Indien het ginds kan, waarom zou dat dan bij ons niet kunnen? Dat is

een eerste punt.

Een tweede punt van antwoord is dat de werking van het comité

natuurlijk wordt ondersteund door inhoudelijke expertise die elders zit.

De tekst legt uitdrukkelijk de band naar expertise in het Rekenhof,

naar expertise in het Planbureau, naar expertise in de Centrale Raad

voor het Bedrijfsleven en dies meer. Er is dus elders expertise waarop

een beroep kan worden gedaan.

Ze wordt ook gevaloriseerd. Een element van het concept van het

comité is de expertise te valoriseren.

Het permanent secretariaat zal ook een studiedienst omvatten. Dat is

wat ook in Engeland is gebeurd. De bedoeling is ondersteunend werk

geven op inhoudelijk vlak.

Dat is het voor de samenstelling.

Ik heb nog een punt over het delicate evenwicht, waarover mijn

collega Dries Van Eeckhoutte het had. Ik wil nogmaals benadrukken

dat de bevoegdheden van het comité liggen in het geven van

aanbevelingen, het geven van raad en het publiek interpelleren.

Daarin is nergens een beslissingsbevoegdheid in opgenomen.

Het werkt in Groot-Brittannië. Men doet het daar ook met

aanbevelingen. Soms vallen die beter uit, soms wat minder, maar het

werkt op basis van dat stramien.

Het is evident, voor zover de context van wat men wil beslissen zich

daartoe leent, dat een negatief advies of indien men wil afwijken van

bepaalde onderdelen van een advies tot een meer uitgebreide

motivering leidt indien men iets anders wenst te doen. Het hangt een

beetje af van de context van wat men wenst te doen.

Wat dat evenwicht betreft, het comité situeert zich volledig in het

raadgevende, met aanbevelingen.

Een allerlaatste punt dat ik wil meegeven, betreft de naleving en de

sanctionering die aan bod zijn gekomen. Eenieder die zich bezighoudt

met handhavingsvraagstukken, en dat is sedert geruime tijd een van

de speerpunten in mijn onderzoek, weet dat er ook iets bestaat als

nalevingsondersteuning, het georganiseerd ondersteunen, waardoor

naleving in zeer hoge mate vanzelf komt.

Met het geheel van de structuren die dit klimaatbeleid vandaag

omringen, hebben wij zeer sterke mechanismen van

nalevingsondersteuning. Die zitten voor een deel verankerd op

Europees niveau, waar de controle door de Commissie van de

ontwerpplannen en de noodzaak om hiermee aan de slag te gaan

wanneer dat bij ons terugkomt, een deel van de ondersteuning van de

ganisé qui fait que ce respect vient

de lui-même. Toutes les structures

qui encadrent actuellement la

politique en matière de climat sont

des mécanismes de soutien

solides. Ces mécanismes sont

partiellement ancrés dans la

réglementation européenne. Il en

va de même pour les obligations

en matière de rapportage. De

nombreuses mesures assurant la

transparence les ont incorporées

dans le système. Tous les avis et

rapports seront publics.

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doelstellingen zal geven.

Dit is ook het geval voor de rapporteringsplichten. Ze zitten in het

systeem ingebakken met tal van maatregelen van transparantie.

Onder meer alle adviezen en rapporten die in het kader van het

klimaatbeleid in alle mogelijke hoeken en instellingen van het land

worden gepubliceerd, zullen publiek zijn.

Er zijn dus mechanismen voor nalevingsondersteuning, transparantie,

rapportering, en dergelijke meer, die bijzonder sterk zijn.

Daar zal ik het bij laten.

01.50 Luc Lavrysen: Er werd ook nog een vraag gesteld over

regeringsbeslissingen die een impact hebben op het klimaatbeleid, de

zogenaamde klimaattoets. Wat wij voor ogen hebben, bestond reeds

vroeger met de zogenaamde duurzame-

ontwikkelingseffectbeoordeling, die op het federale niveau

geïntegreerd werd in het RIA, het Regulatory Impact Assessment. Het

is de bedoeling om dat instrument te integreren in bestaande

instrumenten die zowel de federale regering als de gewesten

gemeenschapsregeringen hebben bij de voorbereiding van hun

beleid. Op het federale niveau is er gewoon een aanpassing van het

koninklijk besluit vereist. Het Vlaams Gewest heeft iets gelijkaardigs,

met name voorschriften voor goede regelgeving. Een dergelijke

klimaattoets past daar perfect in. Die kan dus in bestaande

instrumenten geïntegreerd worden.

01.50 Luc Lavrysen: Certaines

questions avaient également trait

au test climat des décisions prises

par le gouvernement. Le système

que nous envisagerions existe

déjà pour l’évaluation d’incidence

des décisions sur le développe-

ment durable, un test qui a été

intégré, à l'échelon fédéral, dans le

Regulatory Impact Assessment.

L'objectif consiste à insérer cet

outil dans les instruments actuels

des divers niveaux de pouvoir. Sur

le plan fédéral, cette évolution

serait envisageable par le biais

d'une adaptation de l'arrêté royal.

01.51 Delphine Misonne: La question était de savoir si nous

couvrions la dimension internationale. Tout l'exercice est bien

évidemment dirigé vers cette dimension internationale, puisque

l'Accord de Paris table sur l'émulation qui va surgir de la part des

États. Il faut des leaders; le leadership des États en la matière est

essentiel. En l'espèce, il s'agirait donc pour la Belgique de la

possibilité d'occuper cette position de leader.

Vu qu'une partie des réponses techniques se trouve dans notre

exposé des motifs, je pense que nous allons en rester là.

01.51 Delphine Misonne: U

vraagt of we ook rekening houden

met de internationale dimensie.

Dat is het rechte eiereten. De

Overeenkomst van Parijs gaat uit

van de wedijver tussen staten. Op

die manier zou België de

koppositie innemen.

De technische antwoorden vindt u

gedeeltelijk terug in onze memorie

van toelichting.

Le président: Je pense que les collègues n'ont plus de questions à

poser aujourd'hui. En tout cas, en leur nom, je veux très sincèrement

vous remercier pour l'engagement qui a été le vôtre de venir nous

présenter votre texte et de répondre aux nombreuses questions.

Je signale aux collègues qu'un compte rendu intégral sera diffusé

comme si nous étions en commission classique. Il nous sera bien

utile pour la suite des travaux.

Permettez-moi de vous remercier tous pour la contribution au débat.

Je voudrais aussi vous dire que si, aujourd'hui, le débat a été de

qualité, comme l'ont souligné nos invités, les échanges ont été d'un

intérêt parfois très poussé. La complexité du dossier l'est aussi.

Vous l'avez dit: nous, politiques, sommes maintenant attendus au

De voorzitter: Ik dank u voor uw

presentatie en voor uw ant-

woorden op onze vragen.

Wij, politici, moeten reageren op

de breedgedragen eisen van de

samenleving. Wij zullen in de

commissie voor de Volksgezond-

heid volgende week al debatteren

over deze tekst van de hoog-

leraren.

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tournant. C'est à présent à nous de voir ce que nous faisons à la fois

du texte qui a été rédigé par les professeurs d'université mais aussi

des revendications qui sont portées dans la société. C'est la suite du

travail et cela se passera en commission de la Santé lors de nos

travaux qui débuteront la semaine prochaine, comme prévu.

Nous vous remercions encore. Peut-être devrons-nous vous

recontacter au détour de l'une ou l'autre question, soit formellement,

soit informellement, soit au Sénat. Je remercie au passage la

sénatrice qui est restée jusqu'à la fin de nos travaux et qui n'a pas pu

parler, mais elle n'a pas été avare en signes et en gestes et on a pu

comprendre son enthousiasme par moments! Je remercie aussi les

services.

La réunion publique de commission est levée à 18 h 13.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.13 uur.

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CRIV 54 COM 1032 CRIV 54 COM 1032 · 2019-03-16 · CRIV 54 COM 1032 12/02/2019 KAMER-6E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE 2018 2019 CHAMBRE-6E SESSION DE LA 54E LEGISLATURE i INHOUD