Entretien Avec Jacques Rancière

7/26/2019 Entretien Avec Jacques Rancire

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Entretien avec Jacques Rancire

Dissonance : pour commencer je voudrais vous poser la question :comment

peut-on penser la transversalit dans l'ducation ? Est-ce qu'on peut direque les matrialits qui tombent les unes sur les autres pourreprendreles mots de votre prsentation seraient comme les di!!rentes sp"res desdiverses disciplines ? #n pourrait peut-$tre aussi constater que lescomptences tombent les unes sur les autres% Est-ce qu'on peut concevoirunepda&o&ie qui transmettrait cette transversalit ?

Rancire : J'ai voulu opposer au paradi&me moderniste traditionnel quipensela modernit comme sparation de sp"res de l'eprience - sparationjustement de la sp"re de l'art de la sp"re du savoir de la sp"re du&ouvernement et ainsi de suite - j'ai voulu opposer un modle o( justementce qui caractrise notre temps pour parler trs lar&ement c'est beaucoupplus le !ait que au contraire les matrialits les disciplines lesrationalits tombent les unes sur les autres% Et ce qui me semble importantdans tout projet d'ducation c'est la capacit ) traverser les !rontiresdes disciplines% Je n'entends pas *a au sens o( on parle souvent de+l'interdisciplinarit+ qui revient en !ait ) !aire venir pour parlerd'une question un p"ilosop"e un "istorien un sociolo&ue etc% et c"acuntraite la question ) sa manire% ,our moi ce qu'il !aut voir ce qu'estimportant c'est que des disciplines diverses mettons par eemple lap"ilosop"ie l'est"tique l'"istoire de l'art la sociolo&ie. en ralitnesont pas d!inies par des domaines d'objets et des mt"odes qui leurseraient spci!iques% /"aque discipline bien s0r prtend qu'elle a sondomaine d'objet propre qu'elle a sa mt"ode spci!ique% 1ais en ralit jecrois que cette spci!icit est illusoire% /e qui caractrise en !aitsouvent une discipline est une manire de penser le rapport m$me entrel'objet et puis disons son caractre pensable% /'est-)-dire que toutediscipline avant d'$tre un savoir sur un domaine particulier est une sorted'ontolo&ie 2 toute discipline d!init un certain rapport entre la penseetl'$tre% 3'"istorien le sociolo&ue d!inissent d'abord un certain rapportentre ce qui est et la manire dont c'est pensable% /"acun ) sa manire a!ait de la p"ilosop"ie et c'est pour *a que je crois qu'il est etr$mementimportant de sortir des comptences propres ) telle et telle discipline%1oi par eemple en principe je suis p"ilosop"e% Je me suis occup dec"oses qui normalement sont la matire des "istoriens : par eemple del'"istoire ouvrire des pda&o&ues 2 par eemple de la question del'ensei&nement des est"ticiens des "istoriens de l'art contemporain etainsi de suite% Je crois pour moi que c'est absolument essentiel parcequ'il n'4 a pas d'objet pensable - pensable ) la racine - si on ne sort pasdes !rontires entre les di!!rentes disciplines% 5lors bien s0r c'est unproblme puisque tout ensei&nement est quasiment presque tout le tempscon*u sur un modle disciplinaire% 3'"istorien de l'art dira trscertainement : je n'a rien ) voir avec ce que dit le p"ilosop"e j'aitudi des processus des !ormes de cration alors que le p"ilosop"e posedes problmes de sens de valeurs 6 Je crois que cela est absolument!au%%Je crois davanta&e que l'"istorien de l'art et le p"ilosop"e par eemplese posent d'abord la m$me question ) savoir : qu'est-ce que c'est au juste

ce qu'on appelle art etc% ? ,our moi $tre p"ilosop"e ce n'est pasnoncer des propositions sur ce que l'art veut dire mais c'est essa4er de


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d!inir des !ormes d'identi!ication% 7u'est-ce qui !ait que le !ait demettre des couleurs sur un tableau on appelle *a de l'art ) un momentdonn? ,ourquoi le !ait de mettre trois objets ensemble dans un espace onappelle *a de l'art ) un autre moment ? 5lors pour revenir )l'ensei&nement

je crois qu'il n'4 a pas beaucoup de solutions institutionnelles% 3essolutions dpendent premirement de c"acun% Elles dpendent de lapossibilit que des collecti!s se constituent pour briser ces !rontires%En&nral je pense plut8t qu'il n'4 a jamais de solutions institutionnelles)cette question de transmission des savoirs% 9l n'4 a toujours que desinitiatives qui sont prises par des individus qui sont prises par des&roupes et qui reviennent e!!ectivement ) suspendre les prtendus+domaines+ et +mt"odes+ spci!iques%

dissonance : #n peut voir quand m$me la di!!rence entre par eemplecomment vous travaille avec le romantisme allemand c'est-)-dire avec laculture "istorique allemande et le con!lit disons entre lesdeu cultures contemporaines de la p"ilosop"ie et de l'art% /'est peut-$tretrop &nral et m$me super!iciel de le dire mais on peut constater unedi!!rence entre disons les deu camps c'est-)-dire entre les deus4stmes les deu r&imes de la !ormation% Est-ce que vous pouve parlerdece problme c'est-)-dire des !rontires relles entre les deu cultures ?

Rancire : /'est un peu di!!icile parce que je ne connais pas bien les4stme d'ducation allemand les problmes de disciplines% Donc je vois *ad'une manire plus &lobale% 9l me semble qu'il s'est pass rcemment en5llema&ne en !ait dans le rapport ;ranco-allemand quelque c"ose comme uneinversion% ,endant trs lon&temps l'5llema&ne a t !inalement la terre dela p"ilosop"ie pense comme le pa4s de la p"ilosop"ie et les !ran*ais sed!inissaient par rapport ) cette ide qu'au !ond les &rands paradi&mesp"ilosop"iques modernes taient des paradi&mes p"ilosop"iques allemands% #nles a accepts on les imports ou on les a re!uss mais on a prispositionpar rapport ) eu% #n a adopt la position de l'"istorien de l'arttraditionnel !ran*ais qui dit par eemple : la p"ilosop"ie j'en airien) !aire % 5ctuellement il 4 a toute une cole qui sort d'une inspirationamricaine qui dit que pendant deu sicles lderlin etc% ont impos la pense de l'absolu au c"oses de l'art etque maintenant il est tant de les tudier pour elles-m$mes% /'estcertainement la question que pose =abermas ) =eide&&er : il 4 a une espcedu renversement% =abermas prend justement le sc"ma eberien desrationalits et celui de la communication entre ces rationalits% 1aisqu'est-ce que dit =abermas au !ond ? 9l vient dire que les !ran*ais ontemport la p"ilosop"ie nietsc"enne que c'est une p"ilosop"ie est"tiquequi brouille ) la !ois la sparation des di!!rentes sp"res decomptenceset qui en m$me temps est une menace pour la raison% 3a pense !ran*aisedes annes @A et BA l'poque de Deleue de ;oucault etc% a t justementune pense qui a bris les !rontires 2 cela a t une poque o( lesp"ilosop"es se sont occups de toutes sortes de c"oses : de posie depnalit des !ous des prisonniers%%% 9l me semble que pendant la m$mepoque il 4 a eu un mouvement inverse en 5llema&ne o( !inalement on avoulu sparer en plusieurs !ormes de sparation% 9l 4 a plusieurs !ormes desparation : il 4 a le modle moderniste 2 et puis il 4 a le modle qu'on a

ressenti ici "ier disons celui du conservateur d'art ou du curateur d'artallemand qui dit : les ides des p"ilosop"es *a c'est !ran*ais2 les


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!ran*ais sont des p"ilosop"es des absolutistes 2 ils sont platoniciensilssont dans le monde de l'ide et ils ne voient pas la ralit des processusde l'art des !ormes d'Cuvres %%% /'est un peu un p"nomne du temps% #nn'4 peut pas &rand c"ose% #n dira simplement que pour moi il !aut lebriser%

dissonance : 1aintenant je voudrais vous proposer de lire et de commenterune pa&e d'un livre% /'est un passa&e asse souvent lu et cit% /'est unepa&e d'Empire de oni e&ri et de 1ic"ael =ardt% 9l s' a&it d'une pa&e avecune constellation de citations intressantes% Fa commence avec Das Glteste


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en quelque sorte la ralit de l'empire on retrouve ce vieu sc"ma selonlequel les rapports de production capitalistes ont captur les !orcesproductives et les !orces productives se dveloppent au sein de sesrapports qui vont les briser% 1ais en m$me temps il est intressant quecette ide mariste soit prise au sein d'un sc"ma que je dirai vitalistesi

vous voule% /'est l'importance e!!ectivement de la r!rencedeleuienne%%9ls auraient pu bien s0r aussi citer un tete de Deleue dans 3'9ma&eempso( Deleue dit que nous avons besoin de une !oi dans le monde%%% Je croisqu'il 4 a e!!ectivement cette espce de lien entre une sorte de vitalismedes !orces et l'ide d'une !oi ) recrer% Et cela !ait du m$me coup un lienavec le tete clbre Das Plteste


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Rancire : /'est une question di!!icile% 1oi je ne peu pas rpondre pourDeleue et Huattari% Dans le rapport entre molculaire et molaire il 4 apeut-$tre deu c"oses% 9l 4 a une premire c"ose qui est une volont desortir de l'univers des entits constitues l'univers des sujetsconstitus de !aire appel ) une sorte d'ner&ie qui est une ner&ie qui

n'est pas !i&e sous la !orme de sujet comme le peuple ou comme lepeuple-proltariat% Et cela est plus ou moins port par ce que j'appelleraila rvolution est"tique% 3a rvolution romantique est d'abord un passa&edes !i&ures des individualits d!inies ) un monde qui est celui despr-individualits% 3'individualit romanesque se dissout en a!!ect et enpercept et l'individualit picturale se dissout en touc"e et vibration descouleurs% Je crois que ce modle qui est est"tique ou p"4sico-est"tiqueils essaient de le transposer en modle politique% 9ls essaient d'en !airecomme une solution au problme de la reprsentation% 9l s'a&it d'opposer )une masse !i&e dans son concept une ner&ie sans sujet et qui circule%/'est ce que veut dire multitude% 1ais le problme est qu'en politique oncre toujours une scne% 9ls essaient d'viter le modle t"Ttral% #npourrait presque dire qu'ils essaient d'opposer un modle romanesque del'individualit dissoute au modle t"Ttral% /ependant je pense que lapolitique a toujours plus au moins la !orme d'une constitution d'unt"Ttre%%/ela veut dire que la politique a toujours besoin de constituer des petitsmondes sur lesquels il 4 a des units qui se !orment 2 ce que moij'appellerai des sujets ou des !ormes de subjectivation qui vont mettre enscne un con!lit mettre en scne un liti&e mettre en scne une oppositionentre des mondes% 5lors *a ils n'en veulent pas 6 /e qu'ils veulent c'estune ner&ie-monde qui vient briser des masses% /ela ne constitue pas unepolitique et c'est *a le problme en tout cas pour moi% 3orsque j'opposepeuple au multitudes c'est parce que d'abord on m'a pos la question )l'envers : il est classique de dire que peuple est le vieu conceptmolaireet qu'il !aut mettre ) la place l'ner&ie molculaire des multitudes% 1aispour moi peuple ne constitue pas une espce de &roupe% ,euple n'est pas unemasse% /'est purement le nom d'un acte de subjectivation% /'est dire qu'il4a un moment comme par eemple les mani!estants de 3eipi& en QOO o( il 4a eu des &ens qui sont sortis dans les rues et ils ont dit : alors noussommes le peuple % 1ais nous sommes le peuple *a ne veut pas dire : nous sommes les masses nous sommes ses reprsentants % Fa veut diredavanta&e qu'un &roupe d'individus prend sur lui une !orme des4mbolisationprend sur lui de constituer un rapport entre nous et puis le peuple unrapport entre deu sujets un rapport entre un sujet d'nonciation et puisun sujet qui est nonc% ,our moi la politique n'est jamais une a!!aired'identit% Elle met toujours en scne un cart% Et quand un dit noussommes le peuple je dirai que prcisment nous et le peuple n'est pas lam$me c"ose 2 la politique se constitue dans l'cart entre les deu% 9l mesemble qu'en voulant opposer le molculaire au molaire ils !ont l'inverse%9ls ont besoin d'une sorte de ralit du sujet politique% ,our moi lapolitique est la constitution d'une sp"re t"Ttrale et arti!icielle% 5u!ond ce qu'ils veulent est une scne de ralit% Du coup ils trans!ormenttout mouvement de population en un acte de rsistance politique% ,areempledans Empire on parle des mouvements nomadiques qui brisent les !rontiresde l'empire% /ependant les mouvements nomadiques qui brisent les!rontiresde l'empire ce sont les &roupes des travailleurs qui paient des sommes!abuleuses ) des passeurs pour arriver en Europe qui sont parqus dans des

ones de re!oulement% rans!ormer cette ralit de dplacement enmouvement en ner&ie politique anti-imprialiste je trouve que c'est


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quelque c"ose en ralit d'etrava&ant% Je pense que c'est la consquencede cette opposition entre le molculaire et le molaire qui en ralitrevient toujours ) l'ide de vouloir avoir un sujet politique qui soitrelqui soit une ner&ie vraiment vitale ) l'Cuvre% #r je crois que non : unsujet politique est une espce d'instance t"Ttrale provisoire et locale%

dissonance : Dans notre mani!este nous avons crit qu'il !aut avoir uneconscience de la contin&ence du pouvoir sortir du r$ve d'un monde telqu'il est compris et produit par les mcanismes idolo&iques des !ascismes"eureu c'est ce que nous avons appel le nouvel ordre de monde% ousavonsvoulu nous adresser la RealpolitiN ce qui est di!!icile ) !ormuler ouadresser parce qu'on peut tomber trs vite dans une espce d'impuissanceparce que les !orces des mouvements du capitalisme et du militarisme sontsi!ortes et par!ois nous avons l'impression que c'est important de !ormulerl'espoir un concept d'espoir un principe de l'espoir dans la politique 2ein ,rinip der =o!!nun&% ,eut-$tre c'est aussi une des tentativesd'Empirede !ormuler un concept d'espoir de trouver une m4t"olo&ie de la politiquemal&r la situation triste%Je voudrais revenir sur la question de l'ducation% Uous ave crit unlivrequi s'appelle +3e maStre i&norant cinq le*ons sur l'mancipationintellectuelle+% /e qui me !rappe est qu'on a dans le m$me titre les motsi&norant maStre et mancipation intellectuelle % Evidemment destermes di!!icile ) lier mais c'est eactement *a qui m'intresse parcequevous ave parl d'une espce d'auto-pda&o&ie selon laquelle il !autreconnaStre la base de tout le monde comme une espce d'universalisme%,ouve-vous rsumer un peu cette ide ?

Rancire : Je rsume un peu parce que ce livre est parti d'un contete"istorique qui est quand m$me trs loin de nous puisqu'il raconteessentiellement l'"istoire de Josep" Jacotot qui tait un pro!esseurrvolutionnaire !ran*ais en eil dans les annes QVA au ,a4s-bas qui amissur la table d'une manire compltement provocante cette ide del'mancipation intellectuelle% Je crois que pour la comprendre il ne !autpas se poser la question : qu-est que *a veut dire un maStre i&norant ? on6 Je crois que ce qui est important l)-dedans est l'opposition entre cequ'on peut appeler la pense de l'&alit et la pense traditionnellepda&o&ique% /ette pense traditionnelle pda&o&ique au plan de l'individucomme au plan politique c'est la pense du pro&rs celle qui pensetoujours le mouvement d'acquisition de la connaissance comme undveloppement selon le temps selon la mt"ode propose par un maStre quiest ) la !ois maStre et savant% /e qui trs !ort dans la pense de Josep"Jacotot dans les annes QVA ce qui m'a plu ce que j'ai essa4d'acclimater dans le contete contemporain c'est la manire dont il pensequ'en ralit les mt"odes pda&o&iques sont proprement dj) toujoursdespolitiques% #n pourrait dire qu'elles sont toujours quasiment desontolo&ies% 5utrement dit l'ide du maStre qui transmet son savoir ) untudiant ou ) un lve qui est devant lui qui ne sait pas c'est en ralitune cosmolo&ie et pas simplement une mt"ode% /ela suppose toujours lerapport d'une intelli&ence qui sait ) une intelli&ence absolument vier&e% 5l'oppos Jacotot dit que en ralit pour qu'un maStre eplique quoi quece soit ) un lve il !aut dj) que l'lve comprenne les mots de maStre%

9l !aut dj) qu'il 4 ait une &alit dans la possession de la lan&ue


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maternelle &alit qui passe par les !ormes d'apprentissa&e qui ne sontpasles !ormes de l'apprentissa&e scolaire% 9l ne s'a&it pas d'opposer uneauto-pda&o&ie ) une pda&o&ie institutionnelle% 9l s'a&it d'opposer commedeu lo&iques : une lo&ique o( la transmission du savoir est en m$me tempsla transmission d'un ordre 2 et une lo&ique o( l'acte d'apprendre est

d'abord un acte% 3e savoir ne se transporte pas d'une t$te dans une autre%9l 4 a quelque c"ose qui se passe dans une t$te et quelque c"ose qui sepasse dans une autre t$te% 3e savoir ne se transporte jamais% 9l c"erc"e )rtablir une continuit entre les !ormes de l'apprentissa&e "abituel - onapprend en re&ardant en devinant en comparent etc% - et les !ormessupposes mt"odiques de la transmission de savoir% 3'ide d'un maStrei&norant alors qu'est-ce que c'est ? 9l 4 a eu ) la &rande poque dudbutde l'instruction publique cette !ormule provocante qui tait un scandale"orrible : le maStre i&norant% /ela veut dire que l'on peut ensei&ner cequ'on i&nore% 5lors qu'est-ce que *a veut dire +on peut ensei&ner ce qu'oni&nore+ ? /ela veut dire qu'on peut $tre pour un autre la cause du !ait quecet autre apprend% 7u'est-ce que c'est +$tre un maStre+ ? Wtre un maStrecen'est pas d'abord transmettre ce qu'on a dans sa t$te% Wtre un maStrec'estobli&er un autre ) eercer lui-m$me sa propre intelli&ence% 3e maStre estcelui qui dit ) l'lve Re&arde observe ju&e dcide compare dduit%%% 3e maStre est quelqu'un qui ordonne%


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Rancire : E!!ectivement il 4 a un paradoe% #n a connu un r&imeclassiquequi tait ouvertement "irarc"is o( il 4 a eu la "irarc"ie des arts la"irarc"ie des &enres le rapport des arts ) la dcoration des monumentsdes &lises%%% Et puis on est pass dans un monde o( ces !ormes de"irarc"ie-l) ont disparu% outes les pratiques de l'art tous les &enres

sesont alors trouvs mis sur un plan d'&alit% Ds lors il n'4 a plus desujets nobles et des sujets vul&aires mais n'importe quoi peut entrer dansle domaine de l'art% [videmment le paradoe est que lorsque n'importequoipeut entrer dans le domaine de l'art ce domaine se constitue comme unesp"re spci!ique avec sa !rontire c'est-)-dire avec les lieu o( onepose de l'art% Je crois qu'il 4 a une dialectique di!!icile ) dnouer%E!!ectivement n'importe quoi depuis maintenant prs d'un sicle peut $treunobjet d'art c"acun est artiste etc% 1ais quand on dit que c"acun estartiste on dit que c"acun peut eercer un !orme d'"abilit que c"acunpeuteercer une manire de !aire voir un monde que c"acun peut envo4er quelquec"ose comme une adresse au monde% Et cela suppose par consquent qu'il 4 aun monde qui soit identi!i comme le monde de l'art% #n est toujours danscette lo&ique o( il 4 a de l'art pour autant qu'on identi!ie un monded'art%%Et dans la modernit on a ce que j'appelle le r&ime de l'art cet espaceparadoal o( depuis qu'il 4 a de l'art qu'il 4 a de l'5rt avec un &rand 5 n'importe quoi peut en !aite devenir de l'art% /ependant ) l'inversece devenir de l'art passe par la constitution d'une sp"re o( il 4 a des&ens qui !ont entrer ou qui ne !ont pas entrer% /ela veut direqu'e!!ectivement on est dans le prolon&ement d'une lo&ique pop-art :n'importe quoi peut devenir art% 1ais dans la mesure m$me o( n'importe quoipeut $tre de l'art il !aut qu'il 4 ait des &ens qui eercent une !onctionde dclaration de slection de ce qui est de l'art% /'est peut-$trepourquoi il 4 a des &ens qui disent que l'art est dsormais curatorial-art parce que plus la capacit de n'importe qui est reconnue plus lacapacit de n'importe quel objet d'$tre de l'art est avre plus enralitse ren!orce en m$me temps le pouvoir de ceu qui ont ) dcider que cela va$tre epos comme de l'art et pas cette autre c"ose% Et l) je dirais quelasituation est di!!icile ) mon avis parce que bien qu'on puisse crer desrseau parallles les lo&iques curatorielles dominantes sont des lo&iquesqui souvent dominent le s4stme d'ensei&nement% 5utrement dit on peut direque l'art est libre mais !inalement dans les m$mes cat&ories que l'arto!!iciel% 3e problme est que tout art de l'avant-&arde devient ) unevitesse !olle art o!!iciel% 9l 4 a eu une poque o( l'art abstrait estdevenu l'art o!!iciel et on peut dire que maintenant en &ros en ;rancel'art des installations est ) peu prs l'art o!!iciel% /et art peut avoirdes l&itimations un peu di!!rentes mais en &ros mal&r tout un m$mestandard marque les coles le nouveau est trs codi!i% Et c'est pour *aque c'est trs di!!icile de trouver des propositions d'art qui puissent )la!ois se donner leur propre espace et en m$me temps $tre des propositionsneuves par rapport au standard parce que les standards sontetraordinairement puissants% 1$me les &ens qui ne sont pas dans la sp"rerserve reproduisent les m$mes standards%


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circule qui a ) roder%%% /'est un peu le problme : pas simplement l'ideque les multitudes vont s'eprimer par avec des lieu ) elles des rseau) elles 2 mais l'ide d'inventer de nouvelles combinaisons%

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