Longue Interview d'Emmanuel Todd

EMMANUEL TODD LALLEMAGNE TIENT LE CONTINENT EUROPENUne interview dOlivier Berruyer

LES-CRISES.FR | 1er SEPTEMBRE 2014 | EMMANUEL TODD INTERVIEW PAR OLIVIER BERRUYER26

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Cette interview dEmmanuel Todd a t ralise pour le site www.les-crises.fr en aot 2014.

Je le remercie pour la confiance quil a place dans ce site.

Je remercie galement tous les bnvoles qui ont permis de mettre en forme cet change,

dont je vous souhaite une bonne lecture.

Olivier Berruyer

Maquette et illustration: Philippe Deville

Portrait dEmmanuel Todd: Xavier Malafosse


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LaFrance sest mise entat deservitude volontaire par rapport lAllemagne

Olivier Berruyer: Emmanuel Todd , quel regard portez-vous sur la crise actuelle avec la Russie ?

Emmanuel Todd: il y a quelque chose dtrange , dirrel , dans le systme international actuel . Quelque chose ne va pas : tout le monde sacharne contre une Russie qui na que 145 millions dhabitants , qui sest redresse , certes , mais dont personne ne peut imaginer quelle redevienne une puissance dominante lchelle mondiale ou mme europenne . La force de la Russie est fondamentalement dfensive . le maintien de lintgrit de son immense territoire est dj problmatique avec une population aussi rduite , comparable celle du Japon .

La Russie est une puissance dquilibre : son arsenal nuclaire et son autonomie nerg-tique font quelle peut jouer le rle de contrepoids aux tats-Unis . Elle peut se permettre daccueillir Snowden et , paradoxalement , contribuer ainsi la dfense des liberts civiles en Occident . Mais lhypothse dune Russie dvorant lEurope et le monde est absurde .

OB: Au dbut de votre carrire , vous vous tes beaucoup intress lURSS prdisant mme son prochain clatement . Aujourdhui , la Russie na plus le niveau hgmo-nique de lURSS lpoque , et bien que la Russie soit beaucoup plus dmocratique que ne ltait lURSS , on la traite bien plus mal . Par exemple , lorsque lURSS est intervenue en Tchcoslovaquie en 1968 , en envoyant ses chars , on a protest , mais finalement lhystrie na pas dur pendant des semaines . Or , aujourdhui , alors quil ne se passe rien de comparable , mis part une population qui vote dmocratiquement en Crime pour retourner vers la maison mre russe , on a limpression dassister un drame norme qui mriterait presque daller faire la guerre pour redonner de force la Crime lUkraine , malgr la volont contraire de la population . Pourquoi ce traitement est-il si diffrent ?

ET: Cette question ne concerne pas la Russie , elle concerne lOccident . LOccident , certes massivement dominant , est nanmoins aujourdhui , dans toutes ses composantes , inquiet , anxieux , malade : crise financire , stagnation ou baisse des revenus , monte des ingalits , absence totale de perspectives et , dans le cas de lEurope continentale , crise dmographique . Si lon se place sur le plan idologique , cette fixation sur la Russie apparat tout dabord comme une recherche de bouc missaire , mieux , comme la cration dun ennemi ncessaire au maintien dune cohrence minimale lOuest . LUnion europenne est ne contre lURSS ; elle ne peut plus se passer de ladversaire russe .

Il est vrai cependant que la Russie pose au monde occidental quelques problmes de valeurs , mais , linverse de ce que suggrent les neries antipoutinistes et russo-phobes du journal le Monde , le problme de lOccident est le caractre positif et utile de certaines valeurs russes .

La Russie est un pays qui na pas suivi le monde occidental dans la voie du tout libra-lisme . un certain rle de ltat sy est raffirm , tout comme une certaine ide nationale . Cest un pays qui commence se redresser , y compris en termes de fcondit , de baisse de la mortalit infantile . Son taux de chmage est faible .

Bien sr , les Russes sont pauvres et personne en Europe de lOuest ne peut envier le sys-tme russe , y compris au niveau des liberts . Mais tre russe aujourdhui , cest appartenir

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une collectivit nationale forte et rassurante , cest la possibilit de se projeter mentalement dans un avenir meilleur , cest aller quelque part . Qui pourrait dire a en France ? La Russie est en train de redevenir , malgr elle , le symbole de quelque chose de positif qui la dpasse . en ce sens , cest vrai , elle est une vraie menace pour les gens qui , lOuest , font semblant de nous gouverner , gars dans lhistoire , qui parlent des valeurs occidentales mais qui , selon lexpression je crois de Basile de Koch , ne reconnaissent rellement que les valeurs boursires .

Mais il ne sagit dj plus dun conflit entre Est et Ouest , traditionnel , rgressif au sens psychiatrique , dans lequel lAmrique serait moteur . La crise rcente a tout voir avec lintervention europenne en Ukraine .

Si lon chappe au dlire des mdias occidentaux , qui semblent revenus pour leur part vers 1956 , en plein milieu dune guerre froide menaant de devenir chaude , et que nous observons la ralit gographique des phnomnes , il apparat trs simplement que le conflit a lieu dans la zone daffrontement traditionnelle entre lAllemagne et la Rus-sie . Trs tt , jai eu le sentiment que les tats-Unis avaient , cette fois-ci , par peur de perdre la face aprs le retour de la Crime la Russie , embot le pas lEurope , ou lAllemagne plutt , puisque cest elle qui dsormais contrle lEurope .

On enregistre des signaux contradictoires venant dAllemagne . Parfois , on la sent plutt pacifiste , sur une ligne de retrait , de coopration . Parfois , au contraire , elle apparat trs en pointe dans la contestation ou dans laffrontement avec la Russie . Cette ligne dure monte chaque jour en puissance . Steinmeier stait fait accompagner par Fabius et Sikorski Kiev . Merkel visite dsormais seule le nouveau protectorat ukrainien .

Mais ce nest pas que dans cet affrontement que lAllemagne est en pointe . en lespace de six mois , y compris durant les dernires semaines , alors quelle tait dj en conflit virtuel avec la Russie dans les plaines ukrainiennes , Merkel a humili les Anglais en leur imposant , avec une incroyable grossiret , Juncker comme prsident de la Commission . Chose encore plus extraordinaire , les Allemands ont commenc affronter les Am-ricains , en se servant dune histoire despionnage par les tats-Unis . Cest absolument incroyable quand on connat limbrication des activits de renseignement amricaines et allemandes depuis la guerre froide . il apparat dailleurs aujourdhui que le BND , le service de renseignement allemand , espionne aussi , trs normalement , les politiques amricains . Au risque de choquer , je dirais que , compte tenu des ambiguts de la politique allemande lEst , je suis tout fait favorable au monitoring par la CIA des responsables politiques allemands . Jespre dailleurs que les services de renseignement franais font leur travail et participent la surveillance dune Allemagne de plus en plus active et aventureuse sur le plan international . Reste que cette agressivit antiamricaine de lAllemagne est un phnomne nouveau dont il faut tenir compte . Son style est fascinant . La faon dont les hommes politiques allemands ont parl des Amricains tmoigne dun profond mpris . Il existe un fond antiamricain important outre-Rhin . Javais eu loccasion de le mesurer lors de la sortie de mon livre Aprs lempire en allemand . Selon moi , il explique largement le succs de librairie exceptionnel de cette traduction .

Il y a dj un moment que le gouvernement allemand se moque des remontrances amricaines en matire de gestion conomique . Contribuer lquilibre de la demande mondiale ? Et puis quoi encore ? LAllemagne a son projet , de puissance plutt que de bien-tre : comprimer la demande en Allemagne , asservir les pays endetts du Sud , mettre


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au travail les Europens de lEst , accorder quelques cacahutes au systme bancaire franais , qui contrle llyse , etc .

Dans un premier temps , au moment de la prise de la Crime , javais t plutt sensible au rtablissement de la Russie : une puissance qui ne veut plus se laisser marcher sur les pieds et qui est capable de prendre des dcisions . Actuellement , je constate que la Rus-sie est fondamentalement une nation en stabilisation , et seulement en stabilisation , mme si les gens en font le grand mchant loup .

La vritable puissance mergente , avant la Russie , cest lAllemagne . Elle a fait un chemin prodigieux , de ses difficults conomiques lors de la runification son rtablis-sement conomique , puis la prise de contrle du continent dans les cinq dernires annes . Tout cela mrite quon le rinterprte . La crise financire na pas simplement dmontr la solidit de lAllemagne . Elle a aussi rvl sa capacit utiliser la crise de la dette pour mettre au pas lensemble du continent . Si on se libre de la rhtorique archaque de la guerre froide , si lon arrte dagiter le hochet idologique de la dmocratie librale et de ses valeurs , si lon cesse dcouter le blabla europiste , pour observer la squence historique en cours de faon brute et presque enfantine , bref si lon accepte de voir que le roi est nu , on constate que :

1 ) au cours des cinq dernires annes , lAllemagne a pris le contrle du continent euro-pen sur le plan conomique et politique ;

2 ) et que , au terme de ces cinq annes , lEurope est dj virtuellement en guerre avec la Russie .

Ce phnomne simple est obscurci par une double dngation : deux pays agissent comme des verrous pour que lon ne comprenne pas la ralit de ce qui se passe .

Dabord la France , qui ne veut toujours pas admettre quelle sest mise en tat de ser-vitude volontaire par rapport lAllemagne . Elle ne peut pas faire autrement tant quelle nadmet pas pleinement cette monte en puissance de lAllemagne et le fait quelle nest pas au niveau pour la contrler . Sil y a un enseignement gopolitique de la Seconde Guerre mondiale , cest bien que la France ne peut pas contrler lAllemagne , dont nous devons reconnatre les immenses qualits dorganisation et de discipline conomique , et le non moins immense potentiel dirrationalit politique .

Le refus franais de la ralit allemande est une vidence . Cela fait dj un moment que je parle de Franois Hollande comme du vice-chancelier Hollande . Voire mme , dsormais , plutt comme dun simple directeur de communication de la Chancellerie . Il nest rien . il a atteint des niveaux dimpopularit exceptionnels , qui viennent pour une part de sa servilit en face de lAllemagne . Franois Hollande est aussi mpris par les Franais parce quil est un homme qui obit lAllemagne .

Plus largement , les lites franaises , journalistiques autant que politiques , participent de ce processus de dngation .


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Les acteurs sont incomptents et trs peu conscients de ce quils font

OB: Vous dites La France ne peut finalement pas contrler lAllemagne : ny a-t-il rien faire ou est-ce quelquun dautre de le faire ?

ET: Cest quelquun dautre de le faire . La dernire fois , cette tche est revenue aux Am-ricains et aux Russes . il faut admettre que le systme Allemagne est capable de gnrer une nergie prodigieuse . en historien et en anthropologue , je pourrais dire la mme chose du Japon , de la Sude ou de la culture juive , basque ou catalane . Cest un fait : certaines cultures sont comme a . La France a dautres qualits .

Elle a produit les ides dgalit , de libert , un art de vivre qui fascine la plante , et elle fait dsormais plus denfants que ses voisins , tout en restant un pays avanc sur le plan intellectuel et technologique . il est probable quau final , si on devait rellement juger , on devrait admettre que la France a une vision plus quilibre et satisfaisante de la vie . Mais il ne sagit pas ici de mtaphysique ou de morale : nous parlons de rapports de force internationaux . Si un pays se spcialise dans lindustrie ou la guerre , il faut en tenir compte et voir comment cette spcialisation conomique , technologique et de puissance est contrlable .

OB: Quel est le second pays dans la dngation ?

ET: les tats-Unis . La dngation amricaine avait t formalise au premier stade de lmancipation de lAllemagne , lors de la guerre dIrak en 2003 et de lassociation Schrder- Chirac-Poutine ; certains stratges amricains avaient alors dit : Il faut punir la France , oublier [ ce qua fait ] lAllemagne et pardonner la Russie . ( Punish France , forget Germany , forgive Russia ) . Pourquoi ? Parce que la cl du contrle de lEurope par les tats-Unis , hritage de la victoire de 1945 , cest le contrle de lAllemagne . Acter lmancipation allemande de 2003 , cela aurait t acter le dbut de la dissolution de lempire amricain . Cette stratgie de lautruche sest installe , calcifie et semble aujourdhui interdire aux Amricains une vision correcte de lmergence allemande , nouvelle menace pour eux , selon moi beaucoup plus dangereuse terme pour lintgrit de lempire que la Russie , extrieure lempire .

LAllemagne joue un rle complexe , ambivalent mais moteur dans la crise : souvent , la nation allemande apparat comme pacifiste , et lEurope , sous contrle allemand , agressive . Ou linverse . LAllemagne a dsormais deux chapeaux : lEurope est Allemagne et lAllemagne est Europe . Elle peut donc parler plusieurs voix . Quand on connat linstabilit psychique qui caractrise historiquement la politique extrieure allemande , et sa bipolarit , au sens psychiatrique , dans son rapport avec la Russie , cest assez inqui-tant . Je suis conscient de parler durement mais lEurope est au bord de la guerre avec la Russie , et nous navons plus le temps dtre courtois et lisses . des populations de langue , de culture et didentit russes sont attaques en Ukraine orientale avec lapprobation , le soutien , et sans doute dj les armes de lUnion europenne . Je pense que les Russes savent quils sont en fait en guerre avec lAllemagne . Leur silence sur ce point nest pas , comme dans les cas franais et amricain , un refus de voir la ralit . Cest de la bonne diplomatie . Ils ont besoin de temps . Leur self-control , leur professionnalisme , comme diraient Poutine ou Lavrov , forcent ladmiration .

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Jusqu prsent , dans cette crise , la stratgie des Amricains a t de courir derrire les Allemands , pour que lon ne voie pas quils ne contrlaient plus la situation europenne . Cette Amrique , qui ne contrle plus mais doit approuver les aventures rgionales de ses vassaux , est devenue un problme , le problme gopolitique n 1 . en Irak , lAmrique doit dj cooprer avec lIran , son ennemi stratgique , pour faire face aux djihadistes subvention-ns par lArabie Saoudite . LArabie Saoudite a , comme lAllemagne , le statut dalli majeur ; sa trahison ne doit donc pas tre acte en Asie , les Corens du Sud , par ressentiment envers les Japonais , commencent fricoter avec les Chinois , rivaux stratgiques des Amricains . Partout , et pas seulement en Europe , le systme amricain se fissure , se dlite , ou pire .

La puissance et lhgmonie allemande en Europe mritent donc une analyse , dans une perspective dynamique . il faut explorer , projeter , prvoir pour sorienter dans le monde qui est en train de natre . il faut accepter de voir ce monde comme le voit lcole raliste stratgique , celle de Henry Kissinger par exemple , cest--dire sans se poser la question des valeurs politiques : de purs rapports de force entre des systmes nationaux . Si lon rflchit ainsi , on constate que la Russie nest pas le problme du futur , que la Chine nest pas encore grand-chose en termes de puissance militaire . Dans notre monde conomique globalis , nous pouvons pressentir lmergence dun nouveau face--face entre deux grands systmes: la nation- continent amricaine et ce nouvel empire allemand , un empire cono-mico-politique que les gens continuent dappeler Europe par habitude . il est intressant dvaluer le rapport de force potentiel entre les deux .

Nous ne savons pas comment finira la crise ukrainienne . Mais nous devons faire leffort de nous projeter aprs cette crise . le plus intressant est dessayer dimaginer ce que pro-duirait une victoire de lOccident . Et nous arrivons ainsi quelque chose dtonnant : si la Russie craquait , ou seulement cdait , la disproportion des forces dmographiques et industrielles entre le systme allemand , largi lUkraine , et les tats-Unis conduirait vraisemblablement un basculement du centre de gravit de lOccident et leffondre-ment du systme amricain . Ce que les Amricains devraient le plus redouter , aujourdhui , cest leffondrement de la Russie . Mais lune des caractristiques de la situation , cest que les acteurs sont incomptents et trs peu conscients de ce quils font . Je ne parle pas seu-lement dObama , qui ne comprend rien lEurope . il est n Hawa , a vcu en Indonsie seule la zone Pacifique existe pour lui .

Mais les gopoliticiens amricains classiques , de tradition europenne , sont ga-lement dpasss . Je pense en particulier Zbigniew Brzezinski , dsormais g , mais qui reste le thoricien du contrle de lEurasie par les tats-Unis . Obsd par la Russie , il na pas vu venir lAllemagne . il na pas vu que la puissance militaire amricaine , en lar-gissant lOtan jusquaux pays baltes , la Pologne et aux autres anciennes dmocraties populaires , taillait un empire lAllemagne , conomique dans un premier temps , mais dj politique aujourdhui . LAllemagne commence sentendre avec la Chine , lautre grand exportateur mondial . Se souvient-on Washington que lAllemagne des annes trente a longtemps hsit entre lalliance chinoise et lalliance japonaise et que Hitler avait com-menc par armer Tchang Ka-chek et former son arme ? Llargissement de lOTAN lEst pourrait finalement raliser une versionB du cauchemar de Brzezinski : une runification de lEurasie indpendamment des tats-Unis . Fidle ses origines polonaises , il craignait une Eurasie sous contrle russe . il court le risque dtre enregistr dans lHistoire comme lun de ces Polonais absurdes qui , par haine de la Russie , ont assur la grandeur de lAllemagne .

OB: Comme vous me lavez demand , je vous propose danalyser les graphiques suivants , comparant aux tats-Unis une Europe germanocentre ( cf. graphiques page 8 et 9 )


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ET: Ce que montrent ces graphiques , cest cette supriorit industrielle potentielle de lEu-rope . Certes lEurope allemande est htrogne et intrinsquement fragile , potentielle-ment instable , mais le mcanisme en cours de hirarchisation des populations commence dfinir une structure de domination cohrente et parfois efficace . La puissance allemande rcente sest construite par la mise au travail capitaliste des populations anciennement communistes . Cest peut-tre une chose dont les Allemands eux-mmes ne sont sans doute pas assez conscients et ce serait peut-tre l leur vritable fragilit : la dynamique de lconomie allemande nest pas seulement allemande . Une partie du succs de nos voi-sins doutre-Rhin vient du fait que les communistes sintressaient beaucoup lducation . Ils ont laiss derrire eux non seulement des systmes industriels obsoltes , mais galement des populations suprieurement duques .

Comparer la situation ducative de la Pologne en Europe avant la guerre avec celle daujourdhui , bien meilleure , cest admettre quelle doit une partie de sa bonne tenue conomique actuelle au communisme , pire peut-tre , la Russie . Nous verrons dans quel tat la gestion allemande laissera la Pologne . Reste que lAllemagne sest de fait substi-tue la Russie en tant que puissance contrlant lEst europen et a russi en faire une force . La Russie , elle , avait t affaiblie par son contrle des dmocraties populaires , le cot militaire ntant pas compens par le gain conomique . Grce aux tats-Unis , le cot du contrle militaire est pour lAllemagne proche de zro .


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III LAllemagne tient le continent europenOB: Cette carte montre le nouvel empire allemand tel quil est , selon vous . On voit la place centrale de lAllemagne face ses diffrents satellites , ou ceux , comme vous le dites trs bien , en tat de servitude volontaire . Quvoque cette carte pour vous ?

ET: Je voudrais quelle aide prendre conscience du fait que lEurope a chang de nature et quelle voque non seulement le prsent mais aussi un futur possible trs proche . Les cartes que fournit gnralement la Communaut europenne sont des cartes prten-tion galitaire et qui ne parlent plus de la ralit . Ici , cest une sorte de premire tentative dorganisation visuelle de la ralit nouvelle de lEurope . Elle aide prendre conscience du caractre central de lAllemagne et de la faon dont elle tient le continent europen . La premire chose que tente de dire cette carte , cest quil existe un espace informel plus grand que lAllemagne elle-mme , lespace allemand direct , et qui contient des pays dont les conomies ont un niveau de dpendance lAllemagne quasi absolu .

OB: Celle dune zone de 130 millions dhabitants environ


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ET: en effet . Mais cet espace nest pas la seule raison de linfluence allemande . Je pense que jamais lAllemagne naurait t capable de prendre le contrle du continent sans la coopration de la France . Cest un autre lment reprsent par cette carte : la servitude volontaire de la France et de son systme conomique et , lintrieur de ce cadre , laccep-tation par les lites franaises de ce qui est peut-tre pour elles mais non pour le peuple franais la prison dore de leuro . les banques franaises survivent tant bien que mal dans cette prison dore . La France ajoute ses 65 millions dhabitants lespace allemand direct et lui confre ainsi une sorte de masse critique dchelle continentale .

OB: Prs de 200 millions

ET: Ce qui signifie que nous sommes dj au-dessus de lchelle russe ou japonaise . Ce bloc noir et gris reprsente le cur de la puissance allemande ; il maintient dans la soumission lEurope du Sud , devenue une zone domine lintrieur mme du systme europen . LAllemagne est dteste en Italie , en Grce , et sans doute dans toute lEurope du Sud , pour sa main de fer budgtaire . Mais ces pays ny peuvent rien , parce que lAllemagne , avec son espace proche plus la France , a la capacit de tout dominer . Ces pays sont reprsents en orange sur la carte .

Je propose une autre catgorie spcifique de pays , en rouge , ceux que jai appels les satellites russophobes . Paradoxalement , ces pays ont un certain degr de libert . Ils sont dans lespace de souverainet allemand , mais je ne qualifierais pas leur statut de servitude , parce quils ont de relles aspirations autonomes et notamment une pas-sion antirusse . Regardez : la France na plus de rve ; sous la direction du PS , de lUMP et de ses inspecteurs des finances , elle naspire plus qu obir , imiter et toucher ses jetons de prsence . La Pologne , la Sude , les pays baltes , eux , ont un rve : avoir la peau de la Russie . Leur participation volontaire lespace de domination allemand leur permet dy croire . Mais je me demande si , plus en profondeur , la Sude , repasse droite , nest pas en train de redevenir compltement ce quelle tait avant 1914 , cest--dire germanophile .

Les satellites russophobes mritent une catgorie spciale , car ils font partie des forces qui peuvent aider lAllemagne mal tourner . les lites franaises ont , quant elles , dj aid lAllemagne mal tourner en la difiant et en se refusant la critiquer . La sou-mission franaise apparatra aux historiens du futur comme une contribution fondamentale au dsquilibre psychique venir de lAllemagne . Pour la Sude ou la Pologne ou les Baltes , cest encore autre chose . L , il sagit franchement et directement de ramener lAllemagne la violence des rapports internationaux .

Je nai pas plac la Finlande et le Danemark dans cette catgorie . Au contraire de la Sude , le Danemark est authentiquement libral de temprament . Son lien avec lAngleterre va au-del du simple bilinguisme typiquement scandinave dune bonne partie de la population . il regarde vers lOuest et nest pas obsd par la Russie . La Finlande avait , quant elle , appris vivre avec les Sovitiques , et elle na pas de vraie raison de dou-ter de la possibilit de sentendre avec les Russes . Certes , elle a t en guerre avec eux . Elle a appartenu lEmpire des Tsars entre 1809 et 1917 , mais sous la forme dun grand-duch , situation qui lui a , de fait , permis dchapper lemprise sudoise . La vraie puis-sance coloniale , pour les Finlandais , cest la Sude , et je doute quils aient vraiment envie de revenir sous leadership sudois . Sur la carte , Finlande et Danemark se retrouvent donc domins , comme les pays du sud . Absurde ? Lconomie finlandaise paye dj le prix de lagression europenne contre la Russie . Et le Danemark va tre mis en difficult par lvasion anglaise .


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Le Royaume-Uni , je lai dcrit comme en cours dvasion , Parce que les Anglais ne peuvent adhrer un systme continental qui leur fait horreur . Parce quils nont pas , comme certains Franais , lhabitude dobir aux Allemands . Mais aussi parce quils appartiennent un autre monde , beaucoup plus excitant , moins vieux et autoritaire que lEurope allemande , langlosphre : lAmrique , le Canada , les anciennes colonies Jai eu loccasion de dire que je sympathisais avec leur dilemme , quel point il doit tre horrible dtre britannique face une Europe si importante dans les changes commerciaux mais mentalement arthritique .

OB: Pensez-vous quun jour ils quitteront lUnion europenne ?

ET: Bien sr ! les Anglais ne sont pas plus forts ou meilleurs , mais ils ont derrire eux les tats-Unis . Dj , en ce qui me concerne , petit Franais confront la disparition de lautonomie de ma nation , si jai le choix entre lhgmonie allemande et lhgmonie amricaine , je choisis lhgmonie amricaine sans hsiter . Alors , les Anglais , quest-ce que vous vous pensez quils vont choisir ?

Jai associ la Hongrie aux Britanniques dans leur tentative dvasion . Viktor Orban sest fait une mauvaise rputation en Europe . Soi-disant parce quautoritaire et de droite dure . Peut-tre .

Mais surtout parce quil rsiste la pression allemande . On peut se demander pour-quoi la Hongrie nest pas antirusse , alors quelle a subi une rpression sovitique violente en 1956 . Comme souvent le malgr que doit sans doute tre remplac ici par un parce que . en 1956 , seule la Hongrie a fait face . Plus que les Polonais ou les Tchques qui nont alors que peu ou pas boug la Hongrie peut tre fire de son histoire sous domination russe . Elle peut pardonner . Une belle blague hongroise des annes 1970 peut aider comprendre les diffrences est-europennes : En 1956 , les Hongrois se sont conduits comme des Polonais , les Polonais comme des Tchques et les Tchques comme des cochons .

Jai reprsent lUkraine comme en cours dannexion . LUkraine napparat pas imm-diatement comme lannexion europiste rve . il sagit de lannexion dune zone en d-composition tatique et industrielle , dsintgration qui va tre acclre par les accords de libre-change avec lUnion europenne . Mais cest aussi lannexion dune population active trs bas cot .

Or , fondamentalement , le nouveau systme allemand repose sur lannexion de popula-tions actives . Dans un premier temps ont t utilises celles de la Pologne , de la Tchquie , de la Hongrie , etc . les Allemands ont rorganis leur systme industriel en utilisant leur travail bas cot . La population active dune Ukraine de 45 millions dhabitants , avec son bon niveau de formation hrit de lpoque sovitique , serait une prise exceptionnelle pour lAllemagne , la possibilit dune Allemagne dominante pour trs longtemps , et surtout , avec son empire , passant immdiatement en puissance conomique effective au-dessus des tats-Unis . Pauvre Brzezinski !

OB: Et au niveau des enjeux nergtiques ? ( cf . carte page 14 )

ET: Ici , les principaux gazoducs sont indiqus pour bousculer un mythe . le mythe que les Russes , par la construction du gazoduc South Stream , voudraient seulement chapper au contrle de leurs relations nergtiques par lUkraine . Si on regarde tous les trajets des gazoducs existants , leur seul point commun nest pas le passage par lUkraine , cest aussi quils arrivent tous en Allemagne . en fait , le vritable problme des Russes , ce nest pas seulement lUkraine , cest aussi le contrle de larrive des gazoducs par lAllemagne . Et cest galement le problme des Europens du Sud .


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Si on arrte de penser lEurope de faon nave comme un systme galitaire qui aurait des problmes avec lours russe , on voit que lAllemagne peut aussi avoir intrt ce que le gazoduc South Stream ne soit pas construit , parce quil ferait chapper son contrle les approvisionnements nergtiques de toute la partie de lEurope quelle domine . Lenjeu stratgique du South Stream nest donc pas juste un enjeu entre lEst et lOuest , entre lUkraine et la Russie , mais cest aussi un enjeu entre lAllemagne et lEurope domine du Sud .

Mais , encore une fois , cette carte nest pas une carte dfinitive ; cest une carte dont lobjet est de crer un dbut dimage de la ralit de lEurope et de nous sortir de lido-logie des cartes neutres qui cachent ce que lEurope est en train de devenir : un systme de nations ingales , prises dans une hirarchie qui comprend des pays svrement domi-ns , des pays agressifs , un pays dominant , ainsi quun pays qui est la honte du continent , le ntre , la France .

OB: Vous nvoquez pas la question turque

ET: Si je nen ai pas parl , cest que ce nest plus le sujet . les Europens ne veulent pas de la Turquie . Mais ce qui est beaucoup plus important , cest que les Turcs ne veulent plus de lEurope . Qui voudrait dsormais rentrer dans cette prison des peuples ?


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Le dsquilibre industriel enfaveur delUnion euro-penne par rapport aux tats-Unis est spectaculaire

OB: les graphiques nous permettent de comparer les puissances relatives de la nation amricaine et de ce nouvel empire allemand . ( voir graphiques pages 15 et 16 )

ET: le graphique le plus intressant mon sens est celui qui reprsente les populations actives industrielles . le dsquilibre industriel en faveur de lUnion europenne par rapport aux tats- Unis est spectaculaire . le fait quen Europe il y ait des secteurs indus-triels encore sous- dvelopps nest pas ngatif , au contraire : dans le domaine industriel en Europe , il existe des capacits dexpansion dans des zones bas salaires . Cest sans doute ce dsquilibre-l qui permettrait la mise mort du systme industriel amricain par lAllemagne . Au stade actuel , cest lAllemagne qui veut le plus le trait transatlantique .

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OB: On constate bien le dcrochage europen par rapport lAllemagne au niveau du PIB rel . ( voir graphiques pages 17 22)

ET: On voit aussi sur ces graphiques la hirarchisation implacable de lEurope autour de lpicentre allemand partir de 2005 : le dcrochement des pays europens par rapport lAllemagne , y compris pour les grands pays , comme la France ou le Royaume-Uni .

On peut voir sur toutes ces courbes la rapidit dune volution qui ne fait que com-mencer . Peut-tre quune partie du peuple allemand souffre de ses petits salaires , mais , globalement , le PIB par habitant finit toujours par dcrocher en faveur de lAllemagne . On se dirige vers un systme o les Allemands seront bnficiaires de lcrasement des systmes industriels du reste du continent .

On note galement que , par rapport ce continent sous contrle allemand , les tats-Unis seuls ne sont pas au niveau en termes de population . [ ]


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Lamonte enpuissance dusystme allemand suggre que lestats-Unis et lAllemagne vont au conflit

OB: Lintgration de la population ukrainienne par le systme allemand repr-senterait un saut qualitatif dans ce dsquilibre dynamique . Pourtant , cest une population nombreuse , mais pauvre et qui produit peu

ET: Oui , mais annexer des pauvres gographiquement contigus et politiquement contr-lables , dans un monde mondialis , assoiff de main-duvre bas prix , cela peut tre un avantage . Notre monde est dsormais post-dmocratique et ingalitaire ; il recle donc des virtualits dexpansion dans des zones trs bas taux de salaire .

Et lavantage de lUkraine pour le nouvel empire allemand , cest justement quelle nexiste pas . Elle est double , voire triple . Cest un systme en dsintgration . En ralit , lUkraine na jamais exist en tant quentit nationale fonctionnant cor-rectement . Cest un faux tat , qui est en faillite . La preuve fondamentale de lincapa-cit tatique ukrainienne , et cela na pas t soulign , cest le rle quont jou les lea-ders des Ukrainiens de lOuest , la priphrie . On sen indigne parfois et on compte le nombre de leurs dputs , de leurs ministres , mais les Ukrainiens de lOuest , dans leur ensemble , ne reprsentent que peu de chose . Ainsi , ce qui frappe , cest linaction des Ukrainiens centraux , cest--dire de ceux qui parlent ukrainien , qui naiment pas tellement les Russes , qui sont , lorigine , de religion orthodoxe mais qui ne sont pas tents par lextrme droite . La monte en puissance de lOuest de lUkraine montre quel point lUkraine centrale , majoritaire , est atomise et incapable de sorganiser , pr-tatique .

Laffrontement qui se droule entre lextrme droite ukrainienne et les pro-russes dUkraine orientale met en vidence linexistence historique du pays . les Ukrainiens occidentaux veulent adhrer lEurope . Cest compltement normal pour eux: pourquoi des mouvements dextrme droite qui ont une tradition de collaboration avec lAllemagne nazie refuseraient-ils dadhrer une Europe sous contrle allemand ?

Cela dit , ce gain ukrainien exceptionnel nest pas encore ralis par lAllemagne . La par-tie , ou plutt la guerre , ne fait que commencer .

Pour les Ukrainiens centraux , je pense que la question nest pas rgle . le systme va continuer se dsintgrer : le PIB va se contracter , la situation va saggraver , et je pense que cest la vraie raison pour laquelle les Russes sont si prudents , veulent si peu faire la guerre et , contrairement ce que lon dit , ne veulent pas annexer des bouts de lUkraine . La Russie na pas peur des sanctions occidentales . Mais elle ne veut pas tre hae en Ukraine centrale . LUkraine est mfiante vis--vis de la Russie dans sa masse centrale au stade actuel , mais on doit reconnatre aux Russes une grande capa-cit historique jouer avec lespace et le temps . Aprs deux ans de traitement par lEurope allemande , que penseront les gens de Kiev ? Peut-tre voudront-ils retourner vers Moscou . un systme qui se dsintgre nadhre pas , il continue de se dsintgrer .

OB: Revenons la puissance globale du systme amricain , qui est si loin de lUkraine , et donc trs peu capable de bnficier de son intgration-dsintgration par le sys-tme occidental .

ET: le systme amricain , selon Zbigniew Brzezinski , cest le contrle par les tats-Unis des deux grandes nations industrielles de lEurasie , cest--dire le Japon et lAllemagne . Mais cela fonctionne condition dtre dans lhypothse o lAmrique est elle-mme net-

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tement suprieure en termes de poids industriel . ( cf . tableau droite)

Ds 1928 , la production industrielle amricaine reprsentait 45 % du total du produit industriel mon-dial . Aprs la guerre , en 1945 , lAmrique reprsentait toujours 45 % . LAmrique est tombe 17 ,5 % : le sys-tme Brzezinski de contrle de lEurasie ne peut tenir au vu des chiffres actuels . Ainsi que je lavais not dans Aprs lempire , ses changes conomiques avec lUkraine sont insignifiants . en Europe orientale , lOTAN scurise de fait un espace allemand . il faudrait actualiser , pour lusage de Washington , la vieille expression Faire la guerre pour le roi de Prusse .

OB: Dans ce contexte , quel avenir peut-il y avoir pour les relations germano-amricaines ?

ET: Si vous vivez dans le monde enchant de lido-logie actuellement dominante , celui du journal le Monde , de Franois Hollande , qui est aussi celui des anti-imprialistes nafs , le bloc occidental , union de lAmrique et de lEurope , le Japon restant sous tutelle , doit et peut contenir la Russie . Si on fait lhypothse dune bonne entente stratgique et dune forte collaboration , lOuest pourrait vaincre lconomie russe . Peut-tre Mais il y a aussi la Chine , lInde , le Brsil , le monde est vaste

Mais si on passe dans le monde du ralisme stratgique , qui voit la ralit des rapports de force sans rfrence aux valeurs , relles ou mythiques , on constate quil existe aujourdhui deux grands mondes industriels dvelopps , lAmrique dune part et ce nouvel empire allemand dautre part . La Russie est une question secondaire . On doit donc envisager tout autre chose dans les vingt ans qui viennent que le conflit Est-Ouest : la monte en puissance du systme allemand suggre que les tats-Unis et lAllemagne vont au conflit . Cest une logique intrinsque fonde sur des rapports de force et de domination . il est mon sens irraliste dimaginer une entente pacifique dans le futur .

A ce stade , cependant , nous pouvons rintroduire la notion de valeur . Mais justement pour souligner que , pour un anthropologue , raliste sa manire , ou pour un historien de la longue dure , les tats-Unis et lAllemagne nont pas les mmes valeurs . Confronte au stress conomique de la grande dpression , lAmrique , pays de dmocratie librale , a produit Roosevelt , alors que lAllemagne , pays de culture autoritaire et ingalitaire , a produit Hitler .

La croyance des Amricains en lgalit est certes une croyance trs relative . les tats-Unis sont le pays leader dans la monte des ingalits conomiques sans mme parler de la sgrgation envers les Noirs , problme qui est loin dtre rgl comme en tmoignent les meutes de Ferguson . Mais cest aussi , au stade actuel , un pays leader dans sa tentative de fabriquer un monde unifi , avec des populations dorigines trs diverses . en ce sens , llection dObama reste fortement symbolique , malgr la fatigue vidente du prsident durant son second mandat .

Si lon considre seulement le corps de citoyens de lAllemagne , on peut dire que la monte des ingalits conomiques y reste raisonnable , trs infrieure ce que lon

PART DELA PRODUCTION INDUSTRIELLE MONDIALE EN 1928 ET 2011 (EN %)

1928 2011tats-Unis 44,8 17,5Allemangne 11,6 5,7Royaume-Uni 9,3 3,2France 7 2,7URSS/Russie 4,6 1,9Italie 3,2 2,8Japon 2,4 9,1

Total des 7 pays 82,9 43www.les-crises.fr Sources: 1928 Arnold Toynbee et collaborateurs, Le monde en mars 1939, Gallimard, 1958. 2011 Banque Mondiale.


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observe dans le monde anglo-amricain . Mais , si lon observe le systme allemand dans sa globalit europenne , en intgrant les bas salaires de lEurope de lEst et la com-pression des salaires du Sud , on peut identifier un systme de domination ingalitaire beaucoup plus fort en gestation . Lgalit qui reste ne concerne que le corps des citoyens dominants , allemands .

Je vais reprendre ce stade ce concept de science politique de lanthropologue belge Pierre van den Berghe : la Herrenvolk democracy , cest--dire la Dmocratie du peuple des seigneurs . Ne sautez pas au plafond ! Ces mots ne vont pas faire seffondrer la Terre je me suis rcemment exprim dans les mmes termes dans une interview au journal allemand Die Zeit .

Au dpart , Pierre van den Berghe appliquait ce concept de dmocratie ethnique lAfrique du Sud de lapartheid , o il existait un corps de citoyens gaux , qui fonctionnait parfaite-ment bien selon les rgles librales et dmocratiques , mais dont la libert et la dmocratie ne tiennent que parce quil y a des domins . de mme pour lAmrique lpoque de la sgr-gation : lgalit interne du groupe blanc tait assure par la domination sur les Indiens , les Noirs de mme , on pourrait catgoriser Isral comme Herrenvolk democracy . Ce qui existe de cohsion et de libert dans la dmocratie isralienne est assur par lexistence dune masse ennemie dArabes .

Si je devais dcrire lEurope actuelle , si je devais commenter au niveau politique la carte conomique , je dirais que lEurope , ou lEmpire allemand , commence prendre la forme gnrale dune Herrenvolk democracy avec , en son cur , une dmocratie allemande rser-ve ce peuple dominant et , autour , toute une hirarchie de populations plus ou moins domines , dont les votes nont plus aucune importance . On comprend mieux , pourquoi , dans ce modle , quand on lit un prsident en France , il ne se passe rien . Parce quil na plus de pouvoir ; notamment sur le systme montaire .

On se retrouve donc avec une dmocratie dans laquelle la libert de la presse , dopinion , et autres , sont parfaitement respectes ; o il ny a aucun problme mais o , fondamenta-lement , la stabilit du systme repose sur la solidarit subconsciente lintrieur du groupe des dominants . Dans lEurope qui se dessine , on pourrait voir les Allemands comme les Blancs dans lAmrique de la sgrgation .

Aujourdhui , lingalit politique est videmment plus forte dans le systme allemand que dans le systme amricain . les Grecs et les autres ne peuvent voter pour les lections au Bundestag , alors que les Noirs et les Latinos amricains le peuvent pour les lections la prsidence et au Congrs amricain . le Parlement europen est bidon , le Congrs non .

OB: Aprs un tel rquisitoire , pensez-vous que nous devrions tre plus vigilants envers lAllemagne ?

ET: Cest vrai que je suis pessimiste . La probabilit que lAllemagne tourne bien baisse chaque jour . Elle est dj trs faible . La culture autoritaire allemande gnre une instabilit psychique systmique des dirigeants quand ils sont en situation de domination - ce qui ntait plus arriv depuis la guerre . Leur frquente incapacit historique - dans une situation de domination - imaginer un futur paisible et raisonnable pour tous rmerge ainsi aujourdhui sous forme de manie exportatrice . Et puis sajoute dsormais pour ces dirigeants une interaction avec labsurdit polonaise et avec la violence ukrainienne . Tristement , le destin de lAllemagne nest pas pour moi un complet inconnu .


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Comment les Allemands vont-ils mal tourner ? Lge mdian ou labsence dappareil militaire peut donner un coup de frein au processus , mais on constate chaque semaine une radicalisation de la posture allemande . Mpris des Anglais , des Amricains , visite sans pudeur de Merkel Kiev . le rapport aux Franais , dont la servitude volontaire est essentielle pour le contrle de lEurope , va tre rvlateur .

Mais dj nous savons . Avec laffaire des ventes de Mistral la Russie : les dirigeants allemands demandent dsormais aux Franais de liquider ce quil leur reste dindustrie militaire . La culture allemande est ingalitaire : elle rend difficile lacceptation dun monde dgaux . Lorsquils se sentent les plus forts , les Allemands vivent trs mal le refus dobissance des plus faibles , refus peru comme non naturel , draisonnable .

En France , ce serait plutt le contraire . La dsobissance est une valeur positive . On vit avec , cest une partie du charme franais parce quil existe aussi en France un mystrieux potentiel dordre et defficacit .

Le rapport de lAmrique la discipline et lingalit est complexe dune autre manire et mriterait des pages danalyse . Soyons brefs , sautons au constat : le rapport disciplin infrieur- suprieur de type allemand aura du mal passer . La culture anglo-saxonne nest pas galitaire mais elle est vraiment librale . gaux , ingaux , cest selon . La diffrence rai-sonnable faite dans les familles entre les frres conduit la notion de diffrence raisonnable entre les individus , entre les peuples . Cest dailleurs la raison du succs du modle amricain : la culture anglo-amricaine peut grer raisonnablement les diffrences internationales .

Au final , force est de constater que les deux blocs amricain et allemand sont antago-nistes par nature . Ils combinent tous les lments gnrateurs de conflits: rupture dqui-libre conomique brut , diffrence de valeurs . Plus vite la Russie sera hors du jeu , brise ou marginalise , plus vite ces diffrences sexprimeront .

Pour moi , la vraie question historique actuelle , et que personne ne pose , est la suivante : les Amricains vont-ils accepter de voir cette nouvelle ralit dune Allemagne qui les menace , et si oui quand ?

OB: Quand vous prophtisez un conflit entre la nation amricaine et le nouvel empire allemand , vous tes sr de vous ?

ET: videmment non . Jlargis le champ de la prospective . Je dcris un futur possible parmi dautres futurs possibles . un autre serait une solidification du groupe Russie-Chine-Inde en un bloc continental sopposant au bloc occidental euro-amricain . Mais ce bloc eurasiatique ne pourrait fonctionner quavec laddition du Japon , seul capable de le mettre au niveau technologique occidental . Mais que va faire le Japon ? Pour le moment , il est plus loyal envers les tats-Unis que lAllemagne . Mais il pourrait se lasser des vieux conflits occiden-taux . le choc actuel paralyse son rapprochement avec la Russie , compltement logique pour lui du point de vue nergtique et militaire , lment important du nouveau cours politique imprim par le Premier ministre japonais Abe . Cest un autre risque pour les tats-Unis , drivant du nouveau cours agressif allemand .

OB: Plusieurs futurs sont ainsi possibles mais pas une infinit ; 4 ou 5 peut-tre

ET: Je me suis remis lire de la science-fiction pour me dcrasser le cerveau et mouvrir lesprit . Je recommande vivement un exercice du mme type aux gens qui nous dirigent , qui , sans savoir o ils vont , marchent dun pas dcid .

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Longue Interview d'Emmanuel Todd