Marcel DetienneMarcel DetienneMarcel DetienneMarcel Detienne

LLeess nnoocceess ddee

ll''iinntteelllliiggeennccee eett

ddee llaa rruussee

1

Entretien de Marcel Detienne avec Arnaud Villani

La Mtis abordait sa troisime anne de parution. Un

des proches de la revue nous offrit ce qui est le plus beau

cadeau d'anniversaire puisqu'on pouvait y voir une faon

de se pencher sur l'origine, sur la naissance de la revue:

Arnaud Villani s'entretenait avec Marcel Detienne. Or

Detienne tait prsent avant que la revue ne voie le jour,

avec Vernant, dans la rflexion sur ce que reprsente

l'esprit-mtis. La quatrime de couverture qui, depuis le

premier numro, exposait le projet de la revue et justifiait

son titre faisait rfrence au livre de Detienne et Vernant,

Les ruses de l'intelligence. Dans l'entretien ici repris de ce n

9, s'il est question de l'intelligence et de la ruse, on fait

aussi la part belle l'Arch: nous voici ramens l'origine

et au principe, ce qui commence et ce qui commande.

Maryline Desbiolles, novembre 2008.

Arnaud Villani: Pourrais-tu rsumer brivement

l'volution de ta recherche?

Marcel Detienne: Au dpart ce qui m'intressait le

plus c'tait le passage de la pense religieuse la pense

2

philosophique: comment ces discours de la rationalit

grecque, et en particulier la philosophie elle-mme sont-ils

institus, dans quel contexte et par rapport quoi? C'tait

en mme temps d'explorer toute une srie de

configurations o les lments sont mls. D'autant plus

que j'avais choisi les Pythagoriciens comme fil conducteur,

et que leur style philosophique consiste utiliser une part

de l'imaginaire religieux et des modles de cette pense. Il

est important que la pense philosophique et ses

commencements soient inscrits dans un ensemble o les

puissances sont structures et organises, on voit l'effet de

cette pratique dans le Prologue du Pome de Parmnide.

Ensuite, j'ai beaucoup fait de la mythologie en soi. C'tait

le moment o Dumzil et Lvi-Strauss surtout

constituaient la mythologie en un vaste ensemble, avec ce

que cela implique pour les mythes grecs. Par l je me suis

mis l'cart d'une manire trs sociologique que Gernet et

Vernant actualisaient, et o les mythes devaient dlivrer

une certaine lumire sur une prhistoire sociale que nous

ne connaissons pas. tant donn que la cit surgit

brutalement, comme la philosophie, sans qu'on la voie

venir. L'enqute cherchait alors des rsidus institutionnels

dans des rcits qui venaient semble-t-il ncessairement

3

avant la cit, alors qu'en fait ces rcits voyagent avec la cit

ou ct d'elle. L'approche lvi-straussienne consistait

plutt faire travailler les mythes dans leurs rapports,

leurs combinaisons, et analyser les codes ou niveaux de

signification

Arnaud Villani: En un sens moins historique donc?

Marcel Detienne: Ou plus largement historique: pas

seulement l'histoire d'une poque, d'un moment, mais

l'ensemble de l'histoire. En tous cas, la mythologie

apparaissait autonome; elle tait en soi une pense dont on

analysait les cheminements propres. Un peu plus tard, j'ai

choisi de travailler avec les anthropologues, en

abandonnant la Grce ou du moins en tchant d'en sortir,

en tant qu'elle labore et exprimente des modles que l'on

retrouve ailleurs. C'est plutt dans les systmes

polythistes que les Grecs sont premiers, parce qu'ils ont

fabriqu des dieux tout fait remarquables et efficaces,

mais en mme temps, dans le monde entier, se dcouvrait

la richesse, l'invention dans la mise en forme de ces tres et

populations surnaturelles. C'est dans cette direction que je

me dirige actuellement.

4

Arnaud Villani: Une influence de Marcel Mauss

dans cette recherche?

Marcel Detienne: Oui, et de plusieurs manires.

C'est un contemporain de Gernet. Son objet d'tude, outre

les Grecs, comprenait les Indiens, le monde romain,

celtique, germanique. Pas la manire de Dumzil, qui

subissait les contraintes d'un monde indo-europen, d'un

champ linguistique dtermin, d'un modle tripartite,

tandis que Mauss n'a jamais fabriqu de modle mais a

explor des catgories de pense symbolique. N

sociologue, il est devenu anthropologue. Pour finir, le fait

social total m'a influenc en ce que je laisse ma recherche

la plus ouverte possible. Le champ religieux est un champ

trs dtermin, mais en Grce il faut parler plutt de dieux,

de mythes et de mythologie que de religion. Alors j'analyse

comment les Grecs font aussi du politique avec cela, et

les formes de complicit entre un espace dfini comme

politique, et autre chose lgitimant ce politique, et faisant

appel des dieux, des puissances, du symbolique.

Arnaud Villani: Les matres de la vrit, Les savoirs de

5

l'criture, les Tracs de fondation semblent faire revenir un

thme particulier: l'inaugural.

Marcel Detienne: Oui, la Grce est le pays des

commencements. Les Grecs rflchissent sur l'arch au sens

d'inaugurer, ils se pensent comme des gens qui ont

commenc toute une srie de choses. L'attention se porte

trs vite chez eux sur l'inventeur, dans un temps des

hommes, spar, mais en mme temps voisin de celui des

dieux, sans tre oblitr par le poids de ces dieux. D'o une

subtile enqute sur les manires d'inventer, et l'invitation

poser les questions de l'initium partir du champ grec.

D'ailleurs l o l'inaugural n'est pas majeur, cela pose des

problmes, on essaie de le voiler, on construit un montage

qui permet d'viter d'en parler. Les Japonais sont trs

ferms ce qui peut relever de l'inauguration; pour eux la

continuit prvaut, comme un fonds invariable sous des

modifications inessentielles. Les Grecs, avec un certain

nombre de socits (mais pas tellement) ont pens le

transformable: comment on change, comment on peut

vouloir et penser le changement, le faire et le faonner.

Arnaud Villani: D'o les dbuts supposs de la

6

philosophie? Car si cette transposition du mythe

babylonien dans la premire philosophie grecque existe

bien, traduisant Tiamat en Chaos, puis en Apeiron, la

proccupation constante d'une premire fondation appelle

ce Chaos premier, et ce qui en rompt la continuit?

Marcel Detienne: ceci prs qu'entre Tiamat et

Apeiron, il y a une grande distance, beaucoup d'eau a

coul. L'apeiron est une catgorie tout fait abstraite, je ne

sais pas si elle peut provenir d'un corps. Cette hypothse

de Cornford reprise par Vernant (le mythe babylonien, ses

deux transcriptions chez Hsiode, le Chaos, puis l'apeiron

des Milsiens) est une hypothse qui montre combien les

Grecs ont travaill plutt sur des modles conceptuels que

sur des images mythiques. L'apeiron est aussi un concept

mathmatique, et s'il n'y avait pas eu l'astronomie

gomtrique, je me demande si l'apeiron aurait eu cette

place chez Anaximandre. Il y a d'autres hypothses: celle

dHavelock par exemple, auteur d'un grand nombre de

travaux, qui a men pendant quarante ans une enqute sur

la faon dont la Grce dcouvre la philosophie. Son ide

provient en partie de MacLuhan. Ce ne serait pas du tout

par le politique, ou travers des modles conceptuels

7

intermdiaires entre des cosmogonies babyloniennes et des

cosmogonies grecques, mais par l'criture alphabtique,

l'alphabtisme que tout se serait dclench.

Voil qui est mystrieux, parce que ce processus est

incontrlable, si ce n'est que des cognitivistes cherchent

aujourd'hui voir ce que le passage l'alphabtisme

entrane comme mutation dans l'activit intellectuelle. Mais

Havelock pensait la naissance de la philosophie dans l'cart

entre Homre et Platon, et toute sa lecture est une mise en

scne de cette longue gense, l'poque prsocratique

n'tant que le balbutiement de penseurs un peu innocents,

incapables de matriser l'instrument trs puissant que serait

un systme philosophique.

Arnaud Villani: Il est tout fait vrai qu'on assiste

chez Platon une rcurrence de l'alphabet comme

mtaphore de fondation: paradigme des lettres,

orthographe de la vertu, schme de l'hautopraxie

Marcel Detienne: Le livre rcent de Gaudin, Platon et

l'alphabet, a explor toutes les possibilits. Le problme est

que si la dcouverte de l'alphabtisme a eu un effet aussi

tonnant que de produire la philosophie, on peut se

8

demander pourquoi une si longue latence entre

l'mergence de l'un et l'apparition de l'autre. De plus les

premiers philosophes sont bien les prsocratiques, qui

restent chez Havelock des intermdiaires gnants, qu'il

aimerait oublier.

Arnaud Villani: Une ide ne devient parfaitement

claire qu'au moment o elle a perdu de son efficience. La

rcurrence de l'alphabet chez Platon est peut-tre le signe

que sa relle influence est quasi morte.

Marcel Detienne: Voil en tous cas une autre

manire de penser l'origine de la philosophie, dont les

Amricains ont retenu une indication intressante sur la

manire dont le cerveau fonctionnerait. Havelock n'a pas

eu beaucoup d'influence en France, tandis que, en Italie,

c'est lui qui a attir l'attention sur les formes d'oralit

disperses dans les uvres de la littrature grecque, mises

par crit aprs avoir t des productions orales.

Arnaud Villani: Je sais que tu considres qu'il y a

une forte influence de la publicit propre l'crit sur la

possibilit et la naissance du politique.

9

Marcel Detienne: Oui, mais le politique a faonn

galement l'criture en retour. Havelock minimise cet

aspect, qui comporte le principe de publicit, et les

technologies de l'intellect qui se constituent part et

autour de l'criture. En soi je ne la crois pas du tout plus

efficace qu'autre chose, on a fait des expriences dans des

socits qui n'avaient pas accs l'criture mais seulement

des graphismes, des idogrammes, et au bout de dix ou

quinze ans, pour autant, la philosophie n'est pas ne dans

ces socits. S'il suffisait d'injecter de l'alphabtisme dans

un corps social II y a eu rencontre Mais mesurer les

effets prcis que cet instrument a pu avoir

indpendamment de ce que les Grecs en ont fait dans leurs

pratiques me parat impossible. Mdecine, gomtrie,

philosophie sont des mergences interdpendantes.

Arnaud Villani: Un peu le problme de Benveniste

sur l'origine de l'ontologie dans son rapport la grammaire

grecque, et au verbe tre?

Marcel Detienne: Voil, parce qu'il y a des choses

qui sont l. Le tout est d'en faire usage.

10

Arnaud Villani: Il faut bien fonder aussi des formes

grammaticales comportant le double sens du verbe tre, et

donc penser ontologiquement.

Marcel Detienne: Le travail de rflexion sur le

langage, et son rapport la ralit, les grammairiens

philosophes du VIe sicle s'y emploient, donc ce n'est pas

donn, 'aurait pu rester en friche.

Arnaud Villani: Dans cette recherche de la fondation

et de l'inaugural, que faire de la tendance, disons

foucaldienne-derridienne, de reculer l'origine?

Marcel Detienne: On peut toujours penser qu'on

n'atteint pas l'origine, mais lorsqu'on entre dans des

discours de l'arch, qui pensent l'origine, il faut bien en

prendre acte.

Arnaud Villani: Une dcision d'universalit?

Marcel Detienne: C'est en effet un choix de cette

culture-l que de se penser premire par rapport d'autres.

Mais effectivement, jusqu'o? On ne peut jamais dire avec

11

certitude o commence le commencement, l'origine se

dmultiplie.

Arnaud Villani: Cela pourrait vouloir dire qu'au

fond cette ide assez rpandue l'poque structuraliste, est

une ide naturaliste. Dans la culture et dans le problme

des limites de l'homme il y a ncessairement dcision

d'universalit, dcision de fondation, et c'est ce qui fait

fondation.

Marcel Detienne: II doit y avoir en effet un moment

dcisif, Rvolution franaise ou autre, sans quoi persiste le

sentiment que tout est ml, que les cultures sont

immobiles, ou avancent sans bouger, parce qu'il n'y a pas

d'instance, de personnage, de moments o soudain

Arnaud Villani: Un moment saisir, un kairos?

Marcel Detienne: Un point dans le temps o cela

se prsente favorablement, on ignore combien d'essais ont

eu lieu auparavant, mais cela se fait du ct du fortun, par

bond.

12

Arnaud Villani: Nous sommes donc dans la ruse. Et

chaque fois que j'ai rflchi sur elle, notamment partir de

ton ouvrage avec J.-P. Vernant sur la Mtis, j'ai t conduit

sur des chemins qui mnent vers l'histoire. Premier

chemin: la ruse et le rcit. D'un point de vue

narratologique, le rus est comme une table rase, n'ayant ni

pouvoir, ni savoir, mais possdant un vouloir, et il s'insre,

avec peu de moyens, dans le temps et grce au temps, pour

se rendre matre de lieux qui lui chappent. Morphologie

typique de conte. D'o peut-tre la complicit de la ruse et

des rcits populaires, cristallise dans des personnages de

rcits littraires: Ulysse, Panurge, Simplicius, Till.

Marcel Detienne: Bien sr, la ruse a besoin de se

raconter, de raconter des histoires. Mtis pour commencer,

qui se fait conter des histoires par Zeus! Le personnage

qui incarne idalement la ruse sur le mode de la parole et

du rcit, c'est Herms, dieu du langage, parole faite dieu

et homme, car en mme temps il a toutes les formes de

subtilit, de duplicit, de capacit de se mtamorphoser, de

transformer les choses, que le malin peut rver d'avoir. Je

pense Herms parce qu'il est devenu chez les Stociens le

Logos, particulirement le Logos intrieur, mais aussi parce

13

que, dans certains rcits, il vient dire que les mots et le

langage sont ncessairement dans la duplicit, qu'il n'existe

ni pour les dieux ni a fortiori pour les hommes de langage

de la transparence, que par consquent il faut toujours

dmler cet cheveau compliqu, ou bien au contraire en

jouer, c'est--dire l'utiliser au maximum de ses possibilits,

commencer par les joutes verbales, les rapports de

sduction.

Arnaud Villani: Une histoire des hommes, des

pratiques, des rcits, en somme une invention du

quotidien. Et justement l'un des textes qui m'a le plus

intress parce qu'il est un des seuls reprendre

conceptuellement l'analyse de la constellation que vous

avez fait resurgir de l'oubli, c'est L'invention du quotidien de

Michel de Certeau. On y trouve quelques pages lumineuses

sur une structure de la ruse, du type de la contraction

mmorielle qui, insre au moment voulu, pourrait ensuite

produire une extension remarquable des forces et des lieux.

Marcel Detienne: J'ai aussi beaucoup aim ce livre

de Michel de Certeau, et je l'ai repris ces derniers mois

pour deux ou trois choses, en particulier l'influence qu'il

14

attribuait l'organisation de l'espace, aux phnomnes de

topologie, aux formes topographiques o les lieux par

lesquels on passe deviennent les supports d'une narration.

C'est sans doute l'ouvrage qui a le plus dploy les effets

de la ruse oublie dans les pratiques quotidiennes et

contemporaines, et c'est aussi une approche de l'humanit

dans des comportements dont la gnralit semble

extensible. Ce n'est pas seulement dans tel quartier

aujourd'hui qu'il s'agit d'habiter, dans l'action, le

moment

Arnaud Villani: d'habiter ventuellement

l'inhabitable.

Marcel Detienne: Par une sorte de feinte, de

compensation, de mouvement du corps qui dploie un

espace improbable J'imagine que si Michel de Certeau

avait pu faire une enqute sur la manire dont on se

dmerdait dans le systme sovitique pour vivre, avec

toutes sortes de ficelles, il aurait trouv l un terrain encore

plus extraordinaire que celui qu'il a choisi, et qui est dj

exemplaire, puisque c'est dans une socit dite bien

organise qu'il faut y avoir constamment recours.

15

Arnaud Villani: Donc il y aurait de la ruse un aspect

tout-terrain, taciturne, minime?

Marcel Detienne: Pour tout dire, une sorte de

somnolence, tout en tant trs veill. Et l'ide qu'on peut

toujours d'une certaine faon compter l-dessus. Elle

dpend des individus, mais c'est une disponibilit, une

rserve. Je pense que l'animal humain doit en avoir un

bon paquet pour tre pass travers tout. C'est aussi une

dimension du philosophe comme personnage.

Arnaud Villani: Capacit de renverser et de se

renverser. Le petit n'tant jamais aprs tout que du grand

renvers. C'est une pratique populaire, renverser le Haut.

Marcel Detienne: Si on prend le monde

imaginairement galitaire que la Grce proposait, on se dit

qu'il n'y a pas de place pour cela, et c'est tout le contraire. Il

n'y a pas dans l'espace politique d'affrontement de parole

sans ce recours, et lorsqu'on plaide soi-mme sa cause, il

faut user de toutes les formes possibles de l'coute, du

langage, du droit et du non-droit, pour essayer de

l'emporter. La perfidie n'est pas la victoire qui dtruirait

16

l'autre, mais un renversement.

Arnaud Villani: Je me demandais s'il n'y avait pas

un deuxime chemin dans une approche de la ruse par

l'intermdiaire de l'histoire, ce serait du ct de l'historial.

La ruse aurait t une chance, assez tt perdue, non pas

dans le petit rcit et la dbrouillardise au jour le jour, mais

dans les grands projets faisant intervenir des mthodes et

des techniques qui semblent atteindre aujourd'hui leur

limite, en tous cas leur point de rversion, dans le ngatif et

l'inquitant. La ruse ne serait-elle pas une potentialit

historiale en rserve pour relayer la Raison dans son grand

trajet triomphal, glisser la possibilit de plus de modestie,

d'intelligence plus minime, peut-tre plus intelligente?

Marcel Detienne: Mais je pense que ces grands

laboratoires qui fabriquent les Nobel et en mme temps les

meilleurs produits sont trs attentifs tout ce qu'il y a de

chaotique et d'improvis l o tout devrait tre gr. Bien

sr les procdures de vrification sont strictes, mais on

peut en privilgier certaines, en inventer. Dans le champ

scientifique le plus rgul se manifestent l'inventivit du

chercheur et l'activit de jeu dans le calcul. J'entendais

17

parler des physiciens entre eux, ils sont toujours la

recherche de ce qui peut dfaire les modles trs rigides

qu'ils emploient, les redistribuer, les faire couler dans

d'autres

Arnaud Villani: Ici, deux ractions. D'abord j'en

viens me demander si l'ide d'une disparition de la ruse

notamment sous l'effet des coups platoniciens, n'est pas un

effet d'optique, et si Platon lui-mme ne l'a pas ingre

comme Zeus fait de Mtis; et si la mme chose ne s'est pas

produite dans le devenir gnral de l'intelligence

occidentale, qui aurait partout conserv la ruse en la

dbaptisant?

Marcel Detienne: Je le crois aussi, je vois beaucoup

plus nettement les choses de cette manire maintenant qu'il

y a vingt ans: le Platon de la fin des Ruses de l'intelligence

tait alors un mchant qui tape sur les doigts de la ruse

Arnaud Villani: Du Sophiste, du stratge, du

pcheur la ligne!

Marcel Detienne: Et il tait bon alors de battre sa

18

coulpe et de lancer ses filets pour ramener toute une srie

de figures ou de formes de pense qui mritaient

apparemment une plus grande attention. Mais, en y

revenant aujourd'hui, ce serait intressant de voir combien,

dans le systme stocien, picurien, et dans tout le discours

qui va suivre, il persiste de ruse.

Arnaud Villani: cette exception prs quand mme,

et ce moment-l ce ne serait plus une illusion d'optique,

que l'essentiel, une sensibilit aux dangers reprsents

d'avance dans la technocratie aurait t progressivement

limine, que l'homme aurait donc perdu son sens

instinctif du danger (propre aux russ du type chasseur:

Agaguk, Dersou Ouzala) et qu'en emballant la machine

technologique et de la pense, on aurait oubli de

potentialiser en mme temps la ncessaire comparaison de

l'avance avec le but, et la ncessaire rtroaction de cette

comparaison.

Marcel Detienne: L'avance technologique va par

phases. Nous sommes la fin d'une phase o existait cette

faon d'clipser l'autre versant, qui en comporte d'ailleurs

toute une srie d'autres. Mais le changement technologique

19

est aussi de l'invention qui ne trouve pas sa position

acheve, et qui constamment se dsquilibre pour mieux

trouver la faille, entrer dans un systme autre, composer,

compenser.

Arnaud Villani: Une autre direction m'intresse,

paradoxale, une complicit que la ruse semble entretenir

avec la raison, pour ceci que, mme quand elle commence

tre rpudie au nom d'impratifs thiques, dj dans le

Philoctte, elle est ce qui permet de sortir de la pire

situation, donc une activit dote de finalit, d'un Mieux,

de cette grande finalit mliorative qui ne va plus cesser

d'blouir l'Occident. Si la raison est elle-mme guide par

le principe du Mieux, la distinction entre ruse et raison ne

devient-elle pas un artifice de la raison son propre profit?

Marcel Detienne: Dans la ruse, il y a des formes de

rationalit. Calcul et raison ont partie lie. Et le partage

qu'un philosophe a pu faire l'intrieur d'un systme n'a

pas valeur pour la dfinition de la ruse en elle-mme. L'art

de calculer, de se dployer dans les configurations les plus

tnues d'un espace, c'est alors non seulement mtis et nos

mais aussi phronsis, prohairesis, argumentation

20

Arnaud Villani: Finalement vois-tu la ruse pencher

plutt du ct d'une opration intellectuelle, d'une

disposition affective, ou d'un compromis des deux?

Marcel Detienne: On dit bien avoir l'intelligence

d'une situation ; la fois la sentir, et en esquisser toute la

singularit (pas forcment sur une feuille de papier). Un

mixte qui peut mettre tout l'accent sur des formes

conceptuelles, formalises, raisonnes. Les sceptiques par

exemple sont trs russ, car ce sont eux qui font les

meilleures objections et laborent les meilleurs piges

prendre les philosophes. Faire les objections idales, c'est

forcment entrer idalement dans le champ de la situation.

Et c'est au philosophe alors de comprendre et de se

ressaisir.

Arnaud Villani: Je me demandais, peut-tre

navement, si le caractre global de la ruse et de cette

intelligence dont la ruse et la raison ne seraient qu'aspects,

n'tait pas finalement un modle gnral de l'agir. La ruse

serait le chanon longtemps manquant dans le modle de

l'agir en gnral.

21

Marcel Detienne: L'agir comme comportement

gnral de l'tre humain dans son milieu Ce serait

sduisant presque biologique alors, un fondement fort et

lmentaire, vital ou animal. Il est vrai qu'on peut toujours

imaginer quelque lyse lointain pour une population

d'tres inactifs, mais je ne connais pas de socit qui se

prive totalement de formes d'action.

revue La Mtis

n 9, 1992