Entretien

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affirmait saccompagnait dune thorie de lillusion : les malheurs des domins leur venaient dabord de leur igno-rance des conditions de la domination. Louis Althusser se dfiait des mouvements des tudiants quil jugeait enfer-ms dans une idologie petite-bourgeoise ignorante des ralits de la lutte des classes. Mai 1968 a t pour moi un rvlateur : ces mouvements quil qualifiait didologiques sen prenaient ldifice du savoir bourgeois et avaient en fait une vraie capacit de mobilisation des masses et de subversion de lordre social.Ma rupture avec le marxisme nest pas simplement lie aux circonstances : elle est dabord le refus du prsuppos scientiste log au cur mme du marxisme dAlthusser, du marxisme en gnral, savoir que les hommes sont domins parce quils nont pas conscience des lois de leur domination et que, pour les librer, il faut dabord leur donner la science.

Vous vous tes alors plong dans les archives ouvrires du xixe sicle. Quy cherchiez-vous ?Javais le sentiment dun cart considrable entre la ralit des mouvements ouvriers et limage classique quen don-naient le marxisme et les partis communistes. Je voulais chercher dans lhistoire la ralit des formes dmancipa-tion ouvrire pour comprendre comment elles avaient t confisques par le marxisme. Mais il restait dans ma dmarche un prsuppos : lmancipation ouvrire restait la pense de la classe ouvrire conue comme collectif, une pense fonde sur ses conditions douloureuses dexistence et sur ses traditions et sa culture propres. En travaillant sur les archives, jai dcouvert un paysage trs diffrent : ceux qui avaient donn consistance au mouvement ouvrier nentendaient pas tre les reprsentants lgitimes de leur

Prenant au srieux la parole des pauvres et des domins, Jacques Rancire insiste sur la capacit des individus

se dmarquer des identits quon leur assigne. Et rappelle quen dmocratie, tous doivent prendre part au pouvoir.

Lgalit, telle est la grande affaire pour Jacques Rancire. Mais gare ne pas lobscurcir et la diff-rer toujours par un ternel discours sur les mca-nismes de la domination. Il faut non pas viser, mais poser lgalit, quelle soit politique, esthtique ou intellectuelle. Contre une grande part des sciences humaines, J. Rancire refuse que lon rduise les modes de vie et de pense des individus leurs dterminations sociales, culturelles ou historiques. Attentif la part des sans-part , des pauvres, des exclus ou des domins, il affirme avec force que les gens ne sont pas enferms dans un destin social qui dicterait une fois pour toutes leurs penses, leurs gots, leurs regards ou leurs aspirations.Assurment, J. Rancire est un philosophe inclassable. Il nappartient aucune cole, na fond aucun courant de pense et refuserait sans doute toute tiquette. Et pour cause : il na eu de cesse de lutter contre les assignations, intellectuelles ou sociales. Les frontires disciplinaires lui dplaisent : il y voit dabord la volont chez les chercheurs de conserver leur pr carr. la croise de lhistoire, de lducation, de la politique et de lesthtique, il offre un parcours philosophique incisif et singulier qui entend dconstruire les certitudes les mieux tablies.

Quel rle a jou mai 1968 dans votre rupture avec le marxisme ?Dans les annes 1960, le marxisme apparaissait comme lhorizon indpassable du temps. La Leon dAlthusser se prsentait comme une tentative pour proposer un marxisme scientifique, rigoureux, rgnr sa source et capable de porter une rvolution nouvelle, mene par les peuples du tiers-monde, balayant limage grise de la rvo-lution sovitique. Le primat de la formation thorique quil

RencontRe avec Jacques RanciRe

Repenser lmancipation

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Entretien

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N en 1940, Jacques Rancire est

professeur mrite de philosophie

luniversit Paris-VIII. lve de

Louis Althusser, il rompt avec son

matre dont il dnonce en

particulier le scientisme dans La

Leon dAlthusser (Gallimard,

1974). Il poursuit ds lors une

rflexion politique et esthtique

singulire. Il est lauteur de trs

nombreux ouvrages, dont La Nuit

des proltaires. Archives du rve

ouvrier (Fayard, 1981), Le

Philosophe et ses pauvres

(Fayard, 1983), Le Matre ignorant.

Cinq leons sur lmancipation

intellectuelle (Fayard, 1987), Les

Noms de lhistoire (Seuil, 1992),

Aux bords du politique (La

Fabrique, 1998), Le Partage du

sensible. Esthtique et politique

(La Fabrique, 2000), La Haine de

la dmocratie (La Fabrique 2005)

ou Politique de la littrature

(Galile, 2007). n

P r o f i l

34 ScienceS HumaineS Novembre 2008

Entretien

N 198

classe, de sa culture et de ses traditions, mais taient dabord des individus qui mettaient en question une cer-taine identit ouvrire.L o jattendais une espce de culture autonome, ouvrire, enracine dans le mtier, des conditions de vie, je dcou-vrais une fascination pour la parole littraire et la culture de lautre, la volont dexister part entire comme des individus partageant le mme monde. Cest ce que jai essay de montrer dans La Nuit des proltaires travers ces ouvriers qui, aprs avoir travaill tout le jour, pensent et crent la nuit. Les bourgeois et les hommes de lettres pour-tant bienveillants jugeaient que les ouvriers navaient pas faire des alexandrins, de la grande posie, mais des chants pour le travail et les ftes populaires. Or ctait une manire de les enfermer dans leur identit. Jai t saisi par le fait quil ne sagissait pas de se librer par la connaissance, car ces ouvriers avaient parfaitement la connaissance de leur situation, mais de se penser capables dun autre mode de vie que celui dtres domins. Lmancipation vise se donner ds prsent un mode dexistence de perception, de pense de citoyens part entire de lhumanit.

Vous avez donc t amen porter sur cette histoire ouvrire un tout autre regard que lhistoire socialePour moi, les archives ouvrires comptaient en tant que discours et pas en tant que tmoignage sur la mentalit des ouvriers un moment de lhistoire. Ma dmarche tait donc en complte contradiction avec la tradition de lhis-toire sociale. Lhistoire avait voulu se rvolutionner en se pensant comme histoire des larges masses et histoire de la vie matrielle et pas seulement histoire des princes. Mais en prtendant tre lhistoire den bas, elle enfermait lhis-toire de ces populations dans la vie matrielle. Tout le dis-cours historique fonctionnait comme une philosophie expliquant pourquoi les gens lpoque et la place o ils taient ne pouvaient penser que ce quoi ils pensaient. Alors que le sens de mon travail tait prcisment de mon-trer comment, un certain moment, de petits groupes douvriers avaient t saisis par des mots et des penses impensables, comment ils avaient essay de rompre avec la culture de leur classe comme classe sociale produite par une certaine socit.

Cest ce qui vous a aussi oppos Pierre Bourdieu.Le cur de la dmarche de Bourdieu est toujours dexpli-quer que si les gens sont domins, cest aussi parce quils ne savent pas quils sont domins. Ses travaux avec Jean-Claude Passeron sur lcole expliquaient que si les ouvriers sont exclus de lenseignement suprieur, cest parce que lcole leur fait croire quils sont inclus alors quen ralit il leur manque les manires dtre hrites qui conduisent au succs. Quand ils ne russissent pas bien, ils pensent donc que cest parce quils ne sont pas dous et ils sautoex-

cluent. Il sagit toujours dinterprter la sujtion en termes dignorance, de mconnaissance. Dans La Distinction (1979), Bourdieu expliquait de mme que chaque classe sociale a les gots et le mode de comportement qui corres-pondent sa condition. Mais ds le xvIIIe sicle, les classes dominantes sinquitaient de ce quil y ait trop de gens du peuple qui voulaient lire, crire, adopter des comporte-ments qui ntaient pas adquats leur classe. Jai prcis-ment mis laccent sur limportance de ce que lon pourrait appeler une rvolution intellectuelle, et mme une rvolu-tion esthtique, dans lmancipation ouvrire. Lmanci-pation ouvrire commence quand louvrier en btiment peut porter sur le btiment un regard qui nest pas seule-ment celui de louvrier travaillant pour un patron, ou du pauvre travaillant la maison des riches. Je ne nie absolu-ment pas les dterminations sociales. Je dis simplement quil ny a pas de forme de subversion sociale qui ne soit lutte contre ce destin.On le voit tous les jours dans la transformation des modes de pense de gens qui taient supposs tre enferms dans un mode dexistence. Beaucoup sont surpris de voir que des paysans savent se servir dun ordinateur alors quils pen-saient que ce serait trop compliqu pour eux. Il y a beaucoup de savoir-faire, de modes dtre et de jouissances qui se sont diffuss dans des couches populaires supposes tradition-nelles et qui ont produit des transformations assez radicales de leur mode dadhsion leur condition.Les mcanismes de la domination tatique et capitaliste ont suffisamment de rouages pour ne pas avoir besoin de mettre des illusions dans la tte des domins. La question est plutt de savoir quelle esprance rationnelle on peut avoir de changer de vie et de construire un autre monde. Ce qui entretient la soumission nest pas tant lignorance que le doute sur sa capacit de faire changer les choses.

Quelle est alors pour vous la fonction du philosophe ?Je suis tranger lide que la philosophie aurait pour tche dtablir les fondements du savoir. Pour moi, elle est bien plus une activit de dconstruction, de dclassification. Elle doit questionner la prtention des discours de sciences humaines et de son propre discours dlimiter leur territoire et leurs mthodes et sparer ainsi leur discours de celui tenu par leurs objets . Les sciences humaines et la philosophie sont constitues de descriptions, argumen-tations, images qui relvent de la langue et de la pense de

Ce qui entretient la

soumission nest pas tant lignorance

que le doute sur sa capacit de faire

changer les choses.

Entretien

N 198 Novembre 2008 ScienceS HumaineS 35

La vertu dignorance des matres

Joseph Jacotot en 1818 est confront une bien trange situation. En exil

Louvain alors ville

hollandaise, il doit enseigner

le franais. Problme : il ne

parle pas le nerlandais et

ses tudiants ne connaissent

pas un mot de franais. Il

imagine la solution suivante :

ne possdant gure que le

Tlmaque de Fnelon en

version bilingue, il propose

ses tudiants dapprendre

une partie du livre en

saidant de la traduction. Au

bout de six mois, il leur

demande de raconter en

franais ce quils pensent du

livre. Et, surprise, le

rsultat est trs satisfaisant

sans que jamais il ne leur ait

expliqu la grammaire

franaise ou lorthographe.

Cest sur cette exprience

de J. Jacotot que revient

Jacques Rancire dans Le

Matre ignorant. Cinq leons

sur lmancipation

intellectuelle (1987). Son

intrt nest pas selon lui de

fournir des recettes

pdagogiques ; il est de

montrer que lon narrive pas

lgalit entre llve et le

matre au terme dun long

processus dacquisition,

mais quil faut au contraire la

prsupposer. Car si lon peut

apprendre sans explication,

quoi sert lexplication ?

Dabord expliquer llve

que si on ne lui expliquait

pas, il ne comprendrait pas.

Elle est donc aussi un

mcanisme de reproduction

dun ordre ingalitaire. Do

la thorie du matre ignorant.

Le matre ignorant nest pas

un matre qui ne sait rien,

mais un matre qui ignore ce

quil produit comme savoir.

Lnonc est paradoxal mais

dit en ralit quelque chose

de trs simple : nul ne dtient

ce quil transmet. Certes il y

a un matre qui parle, un

lve qui apprend, mais

llve ningre pas le savoir

du matre, il poursuit sa

propre aventure

intellectuelle. n c.h.

tous. Ce que jai toujours essay de faire, cest de traiter les paroles des ouvriers, des pauvres, des sans-part comme de la pense part entire.

Non seulement ils pensent part entire mais ils sont des citoyens part entire. Pourquoi politique et dmocratie sont-elles intimement lies ?Toute une tradition identifie la politique avec la science et lexercice du pouvoir. Michel Foucault a largi la question du pouvoir en tudiant lensemble des technologies luvre dans le contrle de la vie et des populations. Je me suis centr linverse sur le type de pouvoir trs particu-lier quimplique la politique. Il y a une infinit de formes de pouvoir, dans lentreprise, lcole, la religion, la famille Mais ce pouvoir nest pas proprement parler politique car il y a une distribution statutaire des posi-tions. Dans la dmocratie, le pouvoir politique se donne demble comme un pouvoir o les positions ne sont pas fixes par avance, comme un pouvoir exerc au nom de ceux qui ne lexercent pas. Aristote disait que le citoyen est celui qui a part au fait de commander et dtre com-mand. Il ny a pas vraiment de politique quand le pouvoir appartient aux descendants des fondateurs supposs de la cit ou des monarques de droit divin La politique pour moi commence avec la dmocratie parce que la dmocratie est le pouvoir de ceux qui nont pas de titre particulier exercer le pouvoir ; elle est la reconnaissance du pouvoir de nimporte qui .

Vous tes trs critique vis--vis des discours aujourdhui si rpandus sur la crise de la dmocratieQuand on parle de crise de la dmocratie ou de malaise de la dmocratie, on dsigne simplement le fait que nos tats dits dmocratiques ne le sont en ralit que trs peu. Ils sont gouverns par des oligarchies limites de politiciens, dexperts, dhommes de mdias, des oligarchies trs large-ment endogames et de plus en plus internationales. Il ne sagit pas l dune crise de la dmocratie, mais dune confis-cation de la dmocratie. Quand on parle de crise de la dmocratie, on essaie de renverser les choses, comme si le trouble venait non pas des pratiques du pouvoir, mais de la collectivit des citoyens. Quand on vote mal , par exem-ple lors des lections du 21 avril 2002 ou du rfrendum sur la Constitution europenne, on dit quil y a malaise dans la dmocratie parce que ceux qui votent seraient des gens arrirs, incapables de reconnatre les volutions ncessai-res, ou bien des consommateurs gostes qui choisissent un candidat selon leur got personnel Nous sommes en ralit face une dmocratie largement confisque, tat de fait que justifie le discours intellectuel sur la crise de la dmocratie au nom soit de lincapacit du peuple, soit de son gosme. n

ProPos recueillis Par catherine halPern