ISIDORE ISOU entretien avec Roland SabatierRoland Sabatier -Prs de 60 ans aprs la crationde la posie et de la musique lettristes, et, malgr tonmanifeste,Introduction une nouvelle posie et unenouvelle musique,publi chez Gallimard en 194,malgr galement tes nombreu! crits destins "positionner l#originalit de ton apport dans l#histoire dul$risme et de l#art des notes, il persiste encore, chezplusieurs, l#idequelelettrismeseraitrede%ableaudada&sme de l#e!pression phontique' (ommente!pliques)tu celle situation d#incomprhension quidure*IsidoreIsou) +#aprsmoi, pourlepositionnementd#un certain nombre de %aleurs, il faut parfois unsicle, aumoins' ,e(hristianismeaeubesoind#unsicle pour %enir con%ertir l#-urope' ,a .enaissance aeu besoin de plusieurs centaines d#annes pours#imposer, pour que soit imposs /ichel)0nge,1otticelli et autres''' 2l $ a eu la .enaissance Grecque,mais tu sais, longtemps, les manuscrits de Platonn#taient pas connus, ceu! d#0ristote non plus'-nsuite, n#oublie pas qu#un certain nombred#impressionnistes ne se sont pas immdiatementimposs, que, par e!emple, 3an Gogh s#est suicid "trente et quelques annes, incompris, que desdirecteurs de muse disaient 456ant que 7e serais%i%ant aucunGauguinn#entreradans monmuse8'9#oublie pas que l#:tat n#a pas achet de Picassoa%ant 19;0 et quelques, etc''' ll $ a des %aleurs qui ont%aincu assez %ite, c#est %rai, mais il $ en a d#autres quiapportent une r%lationprofonde,qui sont durablesmaisau!quellesil fautdutempspours#imposer' -tpuis, reste que ces %ictoires n#e!istent que pour unecertaine couche de la population, que d#autres t$pessont trs arrirs''' treque si! personnes qui le comprenaient m>me aumomento?lesgensparlaientdelui, c#estlam>mechose pour ,#@ospital, 9eAton, etc''' 2l faut du tempspour que de nou%elles %aleurs s#imposent' 0insi nousde%ons >treheureu! denepas a%oir tcruci=scomme Bsus, ou de ne pas nous >tre suicids comme3an Gogh et de n#>tre pas partis dans les Cles mourirs$philitique comme Gauguin' Be crois que nous a%ons%aincuauprsd#unecertainelitepour qu#ensuitesoit possibleunecomprhensionplus largedeces%aleurs' 2l $auradesbataillesqui de%ront sefairependantdesdizainesd#annesetm>medessiclesaprs nous'Roland Sabatier)(#estunebataille etellesemblea%oir sonpoint d#originedans lapublicationdeLaposiedes mots inconnusduplagiairedu5zaoum#D2souserefuse"nommercertainsartistespourdesraisons e!poses plus loin' l2 s#agit de 2l7a Edane%itch,connu sous le nom d#2liazd ) 9d.F, paru en 1949'Isidore Isou) 9onG nonG ah nonG -lle a son originedansLintroduction une nouvelle posie et unenouvelle musique de 194' (#est Ha la question*RolandSabatier) Becomprends, maiscedbat, ila%ait une cause'''Isidore Isou -me, des consonnes etdes %o$elles et de nou%elles lettres' (#est Ha lecommencement et c#est ensuite que tous lesdada&stesencore%i%antson ditqu#ilsa%aient faitHaeu! aussi' /ais 7#a%ais trou% des glossolalies del#poqued#@omre''' metrou%s des bribes de lettres dans 0ristophane, dans la(omtesse de Mgur, par e!emple'''Roland Sabatier) Lui, mais, 0ristophane et lesglossolalies, on ne disait pas que c#tait de la posie nide la musique phontique'Isidore Isou) 9on'''Roland Sabatier ) 0lors qu#a%ec La posie des motsinconnus, c#tait d#emble dire %oil"'''Isidore Isou ) 9onG mais, c#est aprs l#apparition dulettrisme'RolandSabatier ) Bustement, aprs lelettrisme'''alors pourquoi $ a )t)il de la rsistance*Isidore Isou) 2l $ a tou7ours de la rsistance''' 2l $ ade la rsistance de%ant (zanne, de%ant /onet,de%antGauguin''' 6u%eu!quetout desuitetoutlemonde accepte tout, alors qu#il $ a un milliond#illettrs en Nrance''' qui ne sa%ent " peine ni lire nicrire' ' ' Be ne peu! les %oir ni les rece%oir'Roland Sabatier) 2l $ a deu! formes de rsistance,celle fonde sur l#ignorance, quine comprend pas lenou%eau, et celle qui se fonde sur l#ide que Ha auraitt fait a%ant par d#autres'''Isidore Isou) /ais tou7ours''' meimportant pour lamusique' /ozart, c#est importantpour la musique, tu comprends*Roland Sabatier - +ans la posie dada&ste, tu pensesque toutes les oeu%res qui se placent dans cettee!pression, sont des ready-made sonores'''Isidore Isou) Rsont desready-madesonores,composs en gnral de mots' (e sont descombinaisons de mots mlangs a%ec n#importe quoi,comme on trou%e dans 9ostradamus'RolandSabatier) Lum>medans l#e!otisme''' Bepense au! fameu! pomes maoris de 6zara quisontrepris et rcits comme des chefs)d#oeu%re de laposie, qui sont simplement des pomes dans undialecte' +onc, il n#$ a pas de pomes phontiques'Isidore Isou) Mi tu lis 6zara, le dernier tome de sesceu%res, le ;, il dit 4 les lettristes croient qu#ils sont lespremiers mais dans telle ou telle posie d#0pollinaire'''/ais 7e l#ai dit dans Introduction..., 7#ai dit qui#l $ a desprcurseurs, des gens qui ont pressenti que nousallions %enir, mais ils n#e!istaient pas entant quelettristes %idemment' +ans mon premier manifeste, ilfallait donc %oir deu! choses4 les lieu!)communs,contre les mots, et la partie indite, la partieconstructi%e' -t la partie constructi%e pro7ette lacration d#oeu%res ampliques et ciselantes dans laphontique et tout ce qui est constructif n#a rien " %oira%ec +ada qui est destructif'Roland Sabatier ) 1ien sPr''' /ais ce que tu fais peutaussi tre destructif, a%ec le lettrisme'Isidore Isou) Lui, mais l", c#est purementesthtique, eu! ils %oulaient dtruire la %ie'''Roland Sabatier) +onc, a%ec le n#importe quoidestructeur de +ada s#ach%e l#histoire de la posie "mots*Isidore Isou ) 3oil"Roland Sabatier ) Par le persiQage et la drision'''Isidore Isou ) -t encore, moi 7e n#acceptais pas cela'+adac#tait banal et lesurralisme''' Pour moi, ledernier, c#tait plut6t Barr$, a%ec les conneries, lapataph$sique, etc''' +ada c#tait de la sous)pataph$sique, tou7ours destructeur''' Barr$, il utilisait lemot merdre et corneidouille et puis il se foutait de lascience''' tusais, lKappareil "fairedelamerde''' etpuis eu! ils faisaient la m>me chose 7usqu#" l#ennui, iln#$ a%ait rien''' 1reton les a quitts, ila rompu a%ec+ada parce qu#il trou%ait que c#tait rien, tou7ours lesm>mesblagues, lescloches, lesmasques''' 2l leditdans son entretien a%ec Parinaud' 2l a quitt lesdada&stesparcequ#il %oulait fairequelquechosedemoderne, mais 6zara ne sa%ait pas >tre moderne' 6ucomprends*''' Par contre, 7#ai timpressionnpar0pollinaire, les (alligrammes' Ln n#a pas e!pliqu les(alligrammes' 6u sais, en ralit, il disait que c#taientune suite de %ers libres' Ln a commenc " trou%er lespomes d#0pollinaire importants et on a fait unee!position' /aislesposiesd#0pollinairec#tait des7eu!, a%ecdesmots' -nralit, pour lui, laposiec#tait la %ersi=cation de sonnets, les pieds gau!, lesiambes' ,es (alligrammes c#taient Ha aussi, alors ilsles a rompus pour faire quelque chose en soi' 2l a%aitconscience quec#tait un tout mais il cro$ait quec#tait de la sau%agerie ancienne comme ila%ait timpressionn par les masques ngres''' 2l taitinconscient de son apport, e!actement comme 6zara'''Mi les surralistes ont %oulu mettre un chapitre de plusaprs Barr$ c#est parce qu#ils %oulaient la r%olution et que Barr$ a =ni par >tre ractionnaire' 2l crit audocteur Maltaspour luidire qu#ilrenie le Pre !"u...parce qu#il n#a pas d#argent et qu#il est malade''' il aabandonn''' -t puis ensuite il est de%enuractionnaire, il disait4 Be%eu!massacrerles7uifs'''les7ournalistesro$alistess#ensont r7ouis' Barr$faitpire que les ro$alistes, c#tait quasiment comme@itler, il %oulait massacrer les 7uifs alors que 9atanson,qui tait 7uif, l#aidait, le publiait dansLa revue"ianche...Be me suis dit 4 m>me Barr$ estractionnaire' /oi, 7e %oulais une %ision totale de touslesdomainesdelaculture' +ansmonpremierli%re,chez Gallimard, on %oit, 5du m>me auteur8, "paraCtre 4 de la culture, de l#economie politique, etc'''etc''' 2l fallait trou%er autre chose parce tout a c#est dunationalisme brutal qui ne tient pas compte''' desracistes''' Be me suis dit 4 il $ a +ada au moins et aussila posie de la .sistance anti)hitlerienne, et lessurralistes aussi qui sont anti)hitlriens et qui ont%oulu fuir''' mais le danger c#est qu#en %oulant rsisterils cessrent de faire de la posie %oluti%e' 5,apaillasse8 0ragon D%oir#ocuments $urralistesde/aurice 9adeau, -d' du Meuil, o? certains surralistestraitaient ainsi 0ragonF faisait du sous)0pollinaire,a%ecLesyeu%d&lsa./oi 7#taiscontretous, contre5la paillasse8 0ragon, contre ses derniers romansractionnaires''' Ln se retrou%ait de%ant desractionnaires de tous les cots' Ln trou%ait soit des7dano%istes st$le 5la paillasse8, mari de la putain -isa6riolet, salopeG soit on trou%ait les hitleriens, alors 7#ailanclelettrisme' 6ouscesontaccrochs"moi, tucomprends, coinme dcs %ampires, il ne faut pas citerles%ampires, tuciteslet$pequi afaitPosiedesmots inconnusmais c#estun %ampire' -nralitil acrit dessonnets"mots, desromansralistes''' etl#a%ant)garde n#est pas russe, l#a%ant)garde depuis ledbut de la cration c#est aussi bien 3irgile, lesimpressionnistes''' elle n#est pas russe, tu comprends*RolandSabatier) Murtout qu#il s#est approprile'aoum qui est en fait la proprit de ShlebniIo%'Isidore Isou ) 0lors il ne faut pas le citer'Roland Sabatier) /ais il faut que les genscomprennent'Isidore Isou ) Be dis que ce n#est pas digne de toi, situ %eu! tre un (zanne ou autre, de parler desescrocs sans lendemain' (e n#est pas " nous de parlerde +roulde ou de n#importe quelle connerie'''Roland Sabatier ) ''' +onc tu pri%ilgies'''IsidoreIsou ) ''' laconstruction, laconsciencedetoute la culture, a%ec la chimie, la ph$sique, lamdecine, l#conomie politique, l#conomie nuclaire,l#h$perthologie, etc''' etc''' et la poesie lettriste et lamusique, ce n#est qu#une petite partie de l#ensembiequi est la Sladologie'Roland Sabatier) (e n#est pas utilisable dit commeHa'''Isidore lsou) ''' MTGRoland Sabatier) ''' dans le cadre d#un'''Isidore Isou ) 9on''' attends'''Roland Sabatier)Lnenest"+ada'6upri%ilgies!"u au dtriment de +ada mais'''Isidore Isou ) ''' la pataph$sique'''Roland Sabatier ) ''' il n#en reste pas moins que c#esttoi qui, lepremier, aplac+adaet leMurralisme,6zara et 1reton, dans l#histoire quintessentielle del#%olution de la poesie moderne'Isidore Isou ) Lui et encore 0pollinaire'''Roland Sabatier ) +onc tu as dfendu +ada'Isidore Isou) B#ai dfendu la posie depuis lesorigines, depuis@omre, 7usqu#"l#amplique, 7usqu#"3ictor@ugoet/ussetetpuisde1audelaire7usqu#"0pollinaire, +ada et les surralistes''' 7e les accepte'''qu#est)ce que 7e peu! faire d#autre*RolandSabatier) Lui, alorsquepersonnenelesacceptait' qu#ils ne sKacceptaient m>me pas eu!)m>mes, c#tait lecasde6zaraqui a%ait renonc"+ada'Isidore Isou ) Ha, il faut l#crire en gros'RolandSabatier) 1on''' tout ledada&smedanslaposie, pour toi, cest du ready-made sonore'IsidoreIsou)Lui''' destruction''' descombinaisonsde mots''' c#tait de la sous)pataph$sique'Roland Sabatier) ''' l#association alatoire de motsmaisoUertesousformedeready-madeentantquec#tait issu de dialectes et de langages que lon nousprsentait en Nrance'''Isidore Isou) ''' 9on, mais non''' en ralit lespremierspomesdadaistesde6zara,()pomeset*onsieur +ntipyrine,c#est absurde, c#est la rencontreabsurdedemots' llsn#ont 7amaisdit deslettresensoi'''Roland Sabatier ) Be me suis mal e!prim, 7e dis celapour toutelapartieditephontiquequi est inclusedans le dada&sme, l" ce sont desready-madesonores'''Isidore Isou) /ais ils ne faisaient pas attention " laposiephontique, ilsfaisaientdescombinaisonsdemots absurdes'''Roland Sabatier ) +e mots absurdes donc'''Isidore Isou ) +es mots''' rien de phontique'''Roland Sabatier ) +onc, comme ils ne les in%entaientpas, ils allaient les chercher dans d#autres ci%ilisations'Isidore Isou ) 9on G (#etait ma7oritairement a%ec desmots franHais, est)ceque tu as lu les pomes de6zara'''Roland Sabatier ) ''' oui, mais il $ a les mots maoris'Isidore Isou ) Lh oui, mais Ha, c#est aprs'''Roland Sabatier ) /ais Karawane aussi'''Isidore Isou) Lui, mais l#auteur de Karawane D@ugo1all ) 9d.F' 7e ne sais pas si tu as lu son thVtre, il a=ni dans le catholicisme'Roland Sabatier ) Lui, 7e suis d#accord et galementdans la philosophie du /o$en 0ge''' /ais ce sont l" lesdonnes concrtes queles gens prennent pour lesopposer au lettrisme'Isidore Isou) /ais de faHon falsi=catrice' 2l faut direque la posie +ada c#est la combinaison de motsfranHais, les (alligrammes ce sont des mots' ,a partiephontique on l#a dcou%erte aprs le lettrisme et celae!iste depuis les glossolalies de l#poque d#@omre'''-tpuissi onprendn#importequel pomeenpatoisbreton on peut dire que c#est du lettrisme'''Roland Sabatier ) (#est ce que les dada&stes ont fait'Isidore Isou ) 6rs peu''' trs trs peu'''Roland Sabatier) Lui et c#est ce trs peu que l#onoppose " ton trop qui est le lettrisme'''Isidore Isou)Lui, c#estcequel#onoppose"mons$stme constructif amplique et ciselant' (#est moi quiai lules premiers pomes ampliques et ciselants 4Lancesrompuespour ladameothique,etc''' mepaslelettrisme'Isidore Isou) Lui, bien)sPr''' +adach$, c#est unescrocG2l a publi des te!tes surralistes ou dada&stesde di!ime zone'''Roland Sabatier ) Lui, mais plus concrtement*Isidore Isou ) (oncrtement, c#est une attaqueG ''' Lna " faire " lui comme on aurait " faire " (abanel ou "+roulde de%ant Picasso ou /atisse, tu %ois*Roland Sabatier ) Ma critique se fonde sur une lettrede194, del#auteurde/erz, publiepar@otzman,pour la premire fois en 19;_, dans 1ourrier #ada, o?il dit que les lettristes de Paris copient !rsonate.Isidore Isou) 2l faut %oir ce que 7e connaissais, moi,en 1946' L? il tait, lui, en 46*(#est l" que paraCt Ladictaturelettriste,7eneconnaissaispas!rsonate...+adach$ est un faussaire, tout ce qu#il cite c#est dest$pes arri%s aprs 46G 2l cite des li%res et dese!positions de 1949, 19;;, de 1960, alors que tout %an#a pu se faire que parce que le lettrisme a%ait fait unecertaine publicit'''Roland Sabatier) 2l faut donc conseiller au!amateurs sincres de s#loigner des %ues de cepersonnage*Isidore Isou ) Lui'Roland Sabatier ) -t la ser%ilit *'''Isidore Isou ) /oi aussi, 7e suis ser%ile' Be suis ser%ilede%ant les grands crateurs' Besuis ser%ilede%antmonpreet mamre, de%ant les producteurs, lesgrands crateurs, de%ant /ichel)0nge, ,onard de3inci''' 6oi aussi, tu es ser%ile, tu n#es pas n de rien,tuas un pass' 6u ne %as pas dtruire ton pass, tudois le rinterprter en fonction de ton a%enir, de tacration' (zanne, non plus, ne dtruisait pas lepass' -t /anet a%ait un certain nombre de crateursqu#il aimait, tout /anet qu#il tait''' -t moi, 7e suis unpetit /onet, et aprs moi il $ a d#autres crateurs quia%ancent'''Roland Sabatier ) +ans les cas que tu cites, est)ceque l#on peut parler de ser%ilit* 2l $ a une estime, uneadmiration'''Isidore Isou ) Lui'''Roland Sabatier ) ^ne reconnaissance'Isidore Isou ) Lui, si tu %eu!, trs bien' Ln est ser%ilede%ant cequ#onaime, cequ#onconnait, cequ#onreconnait, de%ant ceu! qui nous semblent etrelesmaCtres du monde, les dieu!'''Roland Sabatier) Lui, mais alors, on limite sa %ie "n#tre que cela''' ,a ser%ilit, c#est Ha, c#est le cerf au/o$en 0ge'Isidore Isou) 9on, c#est la ser%ilit dans le sens de+adach$, mais+adach$parledeser%ilitalorsquenous sommes tous ser%iles4 nous a%ons des dieu!,nous a%ons tou7ours " >tre des dieu!'''Roland Sabatier ) Bustement, pour de%enir des dieu!,il ne faut pastre ser%ilede%ant les autresdieu!, ilfaut les estimer, les admirer mais les dpasser'Isidore Isou ) Lui'Roland Sabatier) 0lors comment peut)on lesdpasser si l#on est ser%ile*IsidoreIsou) Benesais pas quel sens il %eut $mettre''' 5Mer%ile8 peut a%oir plusieurs s$non$mes, 7ene sais pas dans quel sens il emploie ce terme'RolandSabatier) 2l ledit demanirep7orati%e,dans le sens o? tu n#es rien, tu n#es que la copie del#autre'''Isidore Isou) /ais tu me rends un ser%ice norme,bn=que, multiplicateur' (e n#est pas tre ser%ile' Belereconnaisetcettereconnaissancec#estbn=queet 7e ne suis pas non plus ser%ile pour autant'Roland Sabatier)6umanifestes taser%ilitl#gardde ,onard de 3inci, de 3ictor @ugo, mais tu sais 7ouirde cette ser%ilit tout en 7ouissant de l#attaque " leurgard 'Isidore Isou ) 9on, du dpassement'Roland Sabatier)6u%eu!direquetun#espasuninconditionnel s$stmatique et total de 3ictor @ugo'''Isidore Isou ) ''' 9on ''' Be dis que ce sont des grandst$pes'''Roland Sabatier) ''' dans une discipline donne oudans plusieurs'''Isidore Isou ) ''' Lui, ils ont fait de grandes choses, ilfaut aller plus loin'Roland Sabatier ) Lui'''Isidore Isou ) 2l faut aller %ers la societ paradisiaquedans le cosmos' +onc, toi, tu as de grandes choses "faire... 9ous sommes dans un monde ignoble o? il $ adesmerdesmlanges"deschosesbien''' alorstucrases les merdes'Roland Sabatier ) 6u crases les merdes*Isidore Isou ) Lui' 3oil"''' /ais tu n#es pas ser%ile, tuas les grands hommes'Roland Sabatier ) ,es grands hommes*Isidore Isou ) Lui, tu as les dieu!''' 6u sais ce quKil $a%ait a%ant +ieu il $ a%ait d#autres dieu!'''Roland Sabatier)Lui, maisil n#$aqu#undieuaum>me moment, pour le m>me ob7et'''' il n#$ a qu#undieu du soleil'Isidore Isou) Ln peut ser%ir des choses qui ont tfaites en temps utile' 2l $ a des choses producti%es etdes choses crati%es' +es choses qui sont ncessaires,lepullo%er, lelit, etc''' et les choses crati%es quis#in%entent, que tu in%entes, qui doi%ent tendre %ers lasocit paradisiaque du cosmos, 7usqu#" la mort'''/ais tu as les choses producti%es'''Roland Sabatier ) Lui, mais quel est le rapport a%ecla ser%ilit*IsidoreIsou) Benesaispas''' (#est lerapport ducon G R de +adach$'''2l dit 5ser%ilit8, alors qu#il $ a laproduction, l#utilisation de la production hrite''' c#estHa''' 7enesaispas, moi, quel sensil donneaumotser%ilit' -t toi *RolandSabatier) (#est lesenscommun, celui dudictionnaire'''IsidoreIsou) 0hbon * -t bienc#est unmau%aissens''' Mer%ilit''' abaissement'''Roland Sabatier ) Lui, abaissement, dgradation'''Isidore Isou ) 0lors que tu es peut)>tre (zanne'''Roland Sabatier ) /ais pour lui,7e suis ser%ile'Isidore Isou ) 2l faut le combattre''' 2l est ser%ile parcequ#il ne comprend pas notre %ision de la production'''Roland Sabatier )''' et de la cration'''Isidore Isou ) ''' et de la cration'RolandSabatier) 1on, re%enonsaulettrisme' +ulettrisme, n en 194, et e!plor par toi et le groupequi t#entoure, sont sortis diUrents groupes de posiephontique qui se che%auchent, se contredisent,s#opposent aulettrisme' (omment %ois)tucela* (adoit te faire rire*Isidore Isou 4 (#est de l#escroquerie''' (haque pote,dans chaque pa$s, a ses grands imitateurs''' /ais moi,7#ai prcis1audelaire''' B#ai tuditoutelaposie,aussi bien la posie anglaise qu#allemande''' 0lorsl#auteur escrocdelapraenduPosie$onoreD@enri(hopin ) 9d.F*''' 2l faut %oir ce qu#il faisait en 1946,7#ai l#impression qu#il faisait de la posie dans le genre5,a tour de feu8 ou la posie de la .sistance' (#est unno)ractionnaire par rapport au! meilleurs'''RolandSabatier) /ais c#est pire que tu le dis,puisque dansPosie ?ouvelle,autour de 19;9, ilpubliait encore des pomes " mots'Isidore Isou ) ,#auteur de La Posie sonore@Roland Sabatier ) Lui'Isidore Isou ) (#est aUreu!'''Roland Sabatier ) 2l faut lutter contre'''IsidoreIsou) 9on, non, il faut %oir cequi sefait,l#accepterdanschaquepa$s' )' etpuismoi' commea%enir, 7e %ois l#uni%ers, tu sais'''RolandSabatier)