L'alternative sociale

VIe Dbat Citoyen sur L'alternative sociale : quid du droit au logement ?

12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.fr

L'ALTERNATIVE SOCIALE : QUID DU DROIT AU LOGEMENT ?

Bernard Devert - fondateur d'Habitat et Humanisme Alain Coudert - porte-parole national du Droit au logement Loc Robert - collectif Jeudi noirCOMPTE-RENDULe prsent compte rendu a t rdig partir de lenregistrement audio original de lintgralit du dbat. Un lien de tlchargement du fichier audio pourra tre mis la disposition de toute personne qui en fera la demande. Fabrice BUGNON-MURYS - reprsentant Carrefour de la Rpublique. Prsentation de lassociation organisatrice du dbat. Fabrice rappelle que Carrefour de la Rpublique est une association de fait, qui nest rattache aucun parti politique, ni aucune religion. Il souhaite la bienvenue dans ce foyer de jeunes travailleurs, lEscale Lyonnaise, qui accueille ce soir la sixime rencontre de lassociation Carrefour de la Rpublique. Que ce soit lors du : . 1er dbat : La recomposition du paysage politique franais . 2me dbat : La dmocratie participative . 3me dbat : La souffrance au travail . 4me dbat : Le mal-tre social . 5me dbat : Lalternative sociale ou comment, sur le plan rgional, contribuer construire un nouveau modle de socit ? Ces dbats se droulent toujours en partenariat avec le monde associatif dont Carrefour de la Rpublique est issu. Cest pour donner la parole ceux qui ne lont pas et la librer contre les prjugs et la mconnaissance de lAutre que lassociation organise ces runions publiques, lesquelles ont runi des personnes dorigine socioprofessionnelles trs diverses qui ont tmoign et dbattu dans un esprit douverture avec une volont de comprhension1/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frmutuelle. Des reprsentants syndicaux, des psychiatres et des mdecins du travail, des salaris et des rsidents de centres dhbergement et de rinsertion, des universitaires, des ouvriers, des professionnels en ressources humaines, des avocats en droit du travail, des entrepreneurs, des enseignants, des citoyens engags dans leur comit de quartier, des militants associatifs et politiques ont activement pris part aux discussions. Ce sixime dbat a pour thme : Lalternative sociale, quid du droit au logement ? Fabrice prcise quun compte-rendu est publi la suite de chaque dbat, que ce dbat appartient aux invits et aux participants, quil est le leurs, donc quils le fassent vivre. Marie-Thrse GRANGE - modratrice du dbat reprsentant Carrefour de la Rpublique - Marie-Thrse prsente dune part les intervenants du soir et nous rappelle trs brivement quels sont les cadres de ce droit au logement. Les intervenants : . Alain COUDERT, porte-parole national de lassociation Droit Au Logement (DAL) . Loc ROBERT, reprsentant le collectif Jeudi noir . Bernard DEVERT, membre fondateur de Habitat et Humanisme - Rappel de ce qui a t fait en matire de droit au logement, en commenant par lappel de lAbb Pierre, alors quil tait dput lAssemble nationale, la fin de la Seconde Guerre Mondiale. Cest le premier qui sensibilise lopinion publique, puis le relais trs important sera pris dans les annes 1990 avec ATD Quart Monde et une cinquantaine dassociations tout autour, avec Genevive de Gaulle-Anthonioz qui arrivera effectivement dfendre cette loi lAssembl nationale. Le droit au logement en fait est un droit constitutionnel qui est inscrit en prambule de la Constitution depuis 1946. La Constitution doit garantir tous la protection de la sant et de la scurit matrielle, donc ce droit au logement qui tarde tant tre appliqu pour tous en fait a t raffirm par un certain nombre de lois, en particulier ds juin 1982 avec la loi Quilliot : cette loi reconnat le droit lhabitat comme un droit fondamental pour tout tre humain rsident sur le territoire franais. Et puis une autre tentative est faite en 1989 avec la loi Mermaz pour mettre en uvre un droit au logement, pour garantir le droit au logement comme un devoir de solidarit nationale. Mais il faudra attendre 1995 pour que le Conseil Constitutionnel se saisisse enfin et reconnaisse que disposer dun logement dcent est un objectif de valeur constitutionnelle. Le Conseil Constitutionnel propose alors la cration dun Haut comit pour le logement des personnes dfavorises et de crer des obligations de rsultat aux collectivits pour garantir ce droit. Le Conseil Constitutionnel avait propos, ds 1995, un2/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frDroit Au Logement Opposable (D.A.L.O.), mais le gouvernement de lpoque estime que ce nest pas ralisable ; le D.A.L.O. verra le jour une dizaine dannes plus tard. Enfin il faut rappeler la loi sur la solidarit qui est une loi fondamentale, ainsi que la restructuration du logement en milieu urbain dite loi SRU (loi relative la Solidarit et au Renouvellement Urbain) qui est une loi Besson (dcembre 2000) sur le droit au logement dcent. En 2006 le gouvernement annonce une exprimentation volontaire qui reste sans suite dans un premier temps sur proposition du Conseil National de Lutte contre lExclusion, mais le D.A.L.O. nest pas encore cr. Ce nest quaprs les actions des Enfants de Don Quichotte (hiver 2006) que le D.A.L.O. a acquis un fondement juridique le 5 mars 2007. Lentre en vigueur se fait en 2 tapes : une premire partie qui devait tre appliqu au 1 janvier 2008 sadressant aux SDF, aux travailleurs pauvres, aux femmes isoles avec enfant et toute personne qui devait tre reloge et possdait un logement insalubre. Le processus sera tendu partir du 1er janvier 2012 tous les demandeurs de logement social qui nont pas reu de rponse leur demande aprs un dlai anormalement long. Le D.A.L.O. est cr et vot en mars 2007, juste la fin du mandat prsidentiel de Jacques Chirac. Cette loi institue le Droit Au Logement Opposable, et sa mise en uvre est confie au ministre de la Ville. - Et pour finir lintroduction, Marie-Thrse nous rappelle, avant de donner la parole aux invits, les propos tenus par le candidat la prsidentielle Nicolas Sarkozy Charleville Mzires le 18 Dcembre 2006 : Je veux, si je suis lu Prsident de la Rpublique, que dici 2 ans plus personne ne soit oblig de dormir sur le trottoir et dy mourir de froid, parce que le droit au logement est une obligation humaine . On laisse le soin aux invits de ragir sur ces propos. Alain COUDERT - porte-parole national du DAL (Droit au Logement) Il nous indique quil milite dans un comit Clermont-Ferrand. Il nous rappelle que le DAL est une fdration qui regroupe une vingtaine de comits spcifiques DAL et dautres structures qui ne sont pas forcment du DAL. Il nous cite en exemple une structure qui sappelle HALEM (Habitants de Logements Ephmres ou Mobiles), qui est galement membre de la fdration du DAL. Lessentiel des militants de la fdration se trouve sur Paris, la communaut de Paris va fter cette anne ses 20 ans. Les militants sont trs actifs et ont un fort relais mdiatique, comme ceux dailleurs du collectif Jeudi noir qui occupe actuellement une centaine de personnes dun htel particulier de la rue de Svign Paris. Alain COUDERT termine sa prsentation : la fdration du DAL est compose de militants3/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frplutt activistes, pas forcment en marge avec les mthodes actuelles, mais avec lide de faire bouger les choses. Loc ROBERT - reprsentant du collectif Jeudi noir Monsieur ROBERT commence par remercier Carrefour de la Rpublique de permettre au collectif Jeudi noir de pouvoir sexprimer ce jour. Loc ROBERT nous indique quil est un militant du collectif Jeudi noir. Pourquoi Jeudi noir ? Parce que le jeudi est le jour de parution des petites annonces en matire de logement, et cest le jour o commence la galre pour toute personne qui recherche un logement quand elle arrive dans une ville. Jeudi noir a t cr en 2006 Paris, avec pour centre dintrt la problmatique intolrable des logements vacants. Sur Lyon 10% des logements sont vides ou inoccups, et cot de cela des gens dorment dans la rue. Certains mettent parfois jusqu 6 ans et plus pour trouver un logement, quand bien mme ils ne sont pas des marginaux ; on parle dtudiants, de travailleurs qui ont peu de revenus mais qui sont insrs dans la socit. Cest partir de ce moment-l que Jeudi noir a commenc ses rquisitions, rue de la banque Paris avec le DAL et lassociation MACAQ, associations qui militent en faveur du droit au logement. La dernire action de Jeudi noir, avec la prise des logements la Marquise et les appartements de la marquise de Svign, un btiment qui date de 1610, avec une cour intrieure somptueuse, boiseries aux plafonds, parquets dpoque. Cet htel particulier tait inoccup depuis 45 ans. Le logement est vide, et personne ny passe, ne serait-ce quoccasionnellement. Des membres de Jeudi noir sont passs au mois de mai, ont pouss un peu fort les portes et sont entrs. Ils ont alors ouvert une fentre et ont constat quau mois de septembre, cette mme fentre tait toujours ouverte, ralisant que vraiment personne ny passait. Le collectif sest tabli sur Lyon en Avril 2009, et a dcid de pointer tous ces disfonctionnements ; ils nomment les jeunes galriens du logement . Ses membres sont alls voir dans une agence de liste, une agence qui vend des listes 200 o on vous recopie des annonces de Paru Vendu . Loc ROBERT explique : quand vous arrivez sur Lyon, vous avez le choix entre une agence classique qui vous demande des frais dagence astronomiques, et ces agences de liste 200 o on vous garanti que vous allez trouver un appartement. Evidemment, quand vous appelez, lappartement est dj pris depuis 6 mois, voire il nexiste mme pas. Donc nous tions all leur rendre une petite visite. Mme chose au CROUS o nous avions dnonc le manque de logements . Dernirement Jeudi noir est all rendre une petite visite une agence FONCIA pour dnoncer lensemble des frais illgaux que facturent les agences, avec toujours le mme mode opratoire.4/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frPuisquon ne peut pas avoir de logement, puisquon ne peut pas sinstaller, et bien ils vont pendre leurs crmaillres l ou il y a des disfonctionnements. Chaque fois ils arrivent avec le mousseux, la musique disco, les confettis, ils font la fte sur place en essayant de faire passer le message du problme intolrable du mal logement. Loc ROBERT termine sa prsentation sur ces propos. Bernard DEVERT - fondateur dHabitat et Humanisme - Monsieur DEVERT nous prcise quHabitat et Humanisme est parti de Lyon, il y a maintenant 25 ans. Cette association est devenue un mouvement, elle est compose de 50 associations en France. La cration d'Habitat et Humanisme : une dmarche de rsistance face la monte de la prcarisation du logement. Le contexte : c'est dans le contexte des annes 1980/90, en fvrier 1985, qu'est ne Habitat et Humanisme . Les villes venaient de traverser des annes de rnovation urbaine brutale qui chassaient des centres toute une population modeste, alors que les grands ensembles de la priphrie perdaient leur rle de quartiers nouveaux pour se transformer en lieux bannis de tous. Par ailleurs, ces problmes de logement ont concern non seulement les publics dits "dmunis", mais aussi une population en extension rapide : les "prcaires". En 2002, 1.8 millions de personnes sont sans domicile fixe, dans des logements prcaires ou sans autonomie d'hbergement, et 10% des mnages ont un revenu infrieur au seuil de pauvret. C'est en 1985 que Bernard DEVERT, partir d'une double exprience, spirituelle dans le cadre d'une prparation la prtrise (il sera ordonn prtre en 1987), professionnelle comme agent immobilier, crait avec l'appui d'un certain nombre de personnalits lyonnaises (professionnels de l'urbanisme et de l'immobilier, militants du droit au logement, politiques, enseignants et chercheurs, ...) l'association Habitat et Humanisme . Il s'agissait alors de constituer un lieu de rflexion et d'innovation, destin contrer la fois les mcanismes de sgrgation urbaine (constitution des quartiers sensibles de la priphrie, rnovation des quartiers populaires de centre ville) et d'exclusion du logement, mais aussi de proposer des interventions concrtes conomiques et immobilires, dmontrant que d'autres politiques taient possibles. Dans le cadre des innovations promues par l'association figurent un certain nombre de montages privs vocation sociale (ex : rhabilitation de la Cour des Voraces Lyon), ou la cration d'une SCI vocation sociale intervenant dans l'acquisition-rhabilitation de5/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frlogements pour des personnes et familles dfavorises (SCI 1515 qui deviendra par la suite la SA foncire d'Habitat et Humanisme). De mme a t constitue en 1989 une Agence Immobilire Vocation Sociale, Rgie Nouvelle , prcurseur des AIVS, ainsi qu'un Fonds de Garantie pour l'accs au logement des personnes en difficult, fonds repris plus tard par le Fonds Social du Logement. - La loi Besson de 1990 pour le droit au logement : Cette loi a constitu un tournant tant dans la prise en compte des mcanismes d'exclusion du logement que dans les initiatives d'actions envisages. Elle met en place de nouveaux dispositifs notamment au niveau dpartemental, comme le Fonds Social pour le Logement (FSL) et les Plans Dpartementaux pour l'Accs au Logement des Dfavoriss. Elle accorde aussi des subventions supplmentaires aux Prts Locatifs Aids, pour des logements destins aux plus dmunis : les Prts Locatifs d'Insertion. Dans ce cadre-l, les associations se sont engages conduire les actions prvues par la loi, que ce soit en termes de production d'offres nouvelles ou daccompagnement des personnes. Encourage par ce nouveau cadre lgislatif, Habitat et Humanisme s'est particulirement engage dans trois voies : 1. La production d'habitats d'insertion avec les PLAI. Ds 1991, Habitat et Humanisme obtenait un agrment de la Prfecture du Rhne et se lanait dans l'acquisition/rnovation de logements. Au-del d'une simple production d'habitats, il s'agissait de rpondre des besoins sociaux identifis. 2. La captation et la gestion de logements privs vocation sociale qui ouvrait la voie au dveloppement des Agences Immobilires Vocation Sociale (AIVS) et permis l'extension importante du rle de Rgie Nouvelle. 3. L'accompagnement social li au logement grce aux financements du FSL. - Bernard DEVERT rappelle que ce soir, des hommes et des femmes, parfois des enfants, vivent dans des squats ; certains sont dans la rue. On voit bien que la ville est le lieu d'une indiffrence ; elle est aussi le lieu qui, d'une certaine faon, exprime nos patiences mortifres. Comment pouvons-nous tenter de faire bouger les choses pour que la question du droit au logement soit considre ? La loi a t vote l'unanimit, mais malheureusement le lgislateur n'est pas forcment le constructeur. Donc il faut essayer de se poser la question ; peut-tre que ce soir finalement le dbat n'est pas de regarder ce qui sest pass. Sans dfendre N. Sarkozy, B. DEVERT rappelle que L. Jospin disait exactement la mme chose quand il est rentr au gouvernement : il y n'aura plus personne dans la rue . Le cri de l'abb Pierre en 1954 : il y avait 100 000 personnes dans la rue, et nous sommes6/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frplus de cinquante ans plus tard avec 100 000 personnes dans la rue. On a beaucoup construit mais pour qui ? Il reste encore trop de personnes dehors ou mal loges. La fondation de l'Abb Pierre, dans un rapport pertinent, a montr que le nombre de personnes mal loges dpasse les 3 millions. Il y a donc vacance de logement, mais pas autant que l'on veut bien le croire. Il faudra aussi noter que sur le logement trs social, il ny a pas d'observatoire donnant des chiffres prcis et des observations fines sur le mal logement en France. On reste trop sur des chiffres approximatifs et cela dessert la cause des populations les plus fragilises. Il y a ncessit d'avoir davantage de rigueur, c'est--dire comment des associations comme les ntres peuvent-elles avoir une vision plus prcise du mal logement en France. - Enfin l'action dHabitat et Humanisme est une action partir de laquelle nous croyons qu'il y a une possible rconciliation entre l'conomique et le social. Il reste que ce n'est pas de l'ordre de l'anecdote, mme si cela reste considrablement insuffisant : nous avons pu loger plus de 10 000 familles dans des quartiers toujours socialement quilibrs. Cest aussi une question importante que la ville, le territoire de la ville doit tre un territoire offert tous. Il n'y a aucune raison que des quartiers marquent une interdiction de fait certaines personnes parce qu'elles sont en situation de fragilit. Habitat et Humanisme est en train d'ouvrir un chantier qui s'est ouvert il y a un mois, ct du Parc de la Tte d'or, donc dans un quartier trs rsidentiel. Sur cette opration de 72 logements, il y aura un peu plus de 30% de logements trs sociaux, et notamment pour des personnes issues de l'immigration qui vont rejoindre les classes prparatoires du Lyce du Parc et qui ont beaucoup de peine suivre ce type d'enseignement parce qu'ils n'ont pas de logement. Offrir un hbergement proximit de ces lieux d'enseignements, c'est naturellement donner une chance notre pays de faire en sorte que l'intgration soit possible. Donc cela ne passe pas tellement par des discours, mais le sujet c'est de voir comment nous pouvons avoir des approches pragmatiques et que seules les oprations sont les messages d'un autrement . Marie-Thrse GRANGE - modratrice du dbat reprsentant Carrefour de la Rpublique Merci pour votre prsentation, messieurs. On va demander la salle sil y a dj des questions. Nicolas Denis REMY - Carrefour de la Rpublique J'ai t tudiant comme srement beaucoup d'entre vous ici. Ma question, notamment par rapport l'exemple de Jeudi noir Paris : ce sont des logements vacants, mais ce sont des7/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frlogements privs. Pour le Droit Au Logement (DAL), c'est le mme problme. Alors comment peut-on convaincre les propritaires de logements vacants de les louer sils ne veulent pas le faire ? Quels sont vos projets, vos ides dans ces domaines-l ? Jacinto TORRES GUIMARAES - Carrefour de la Rpublique Avant que vous rpondiez, on va prendre d'autres questions. Christle BOUVARD - intervenante du public 20% de logements vacants, c'est d quoi ? Les gens ont-ils dmnag ? Alain COUDERT - porte-parole national du DAL (Droit au Logement) La situation est peu prs pareille partout en France. A Clermont-Ferrand nous avons 5000 logements vacants en ville et 8000 dans l'agglomration, donc cela reprsente peu prs 10%. Il faut prciser que les statistiques montrent que cela est en constante augmentation ; ce n'est peut-tre pas pareil partout mais chez nous, ces trois dernires annes, le nombre de logements vides a augment de 6%. Il y a des situations familiales, les indivisions, les parents qui dcdent, les problmes de successions, etc. Il y a des gens qui ont peut-tre eu des expriences malheureuses avec des locataires, des dgradations, ou des impays, et qui la limite ne prfrent pas louer. Ceci dit, on voit les consquences que cela peut avoir sur des populations fragiles. Ce sont des gens qui ne trouvent pas du tout de logement. On a des cas assez multiples. Salim MESSAD - militant du NPA et sympathisant du DAL Je voudrais ragir par rapport aux chiffres que vous donniez : 18 millions de pnalits qui reprsentent 410 000 logements, cela ne fait mme pas 45 euros par logement. Pour moi, c'est peanuts [= trs peu, NDLR]. Dans le 6e arrondissement, et je suis content que vous fassiez des logements sociaux en face du Parc, mais ce sont 20 logements sociaux tudiants pour un arrondissement qui ne respecte pas la loi SRU. Dans le 6e, on ne trouve rien en dessous de 700 euros. Moi-mme je suis sans logement et je connais trs bien le 6e. Comment fait-on pour vraiment influer sur les propritaires et sur les maires pour qu'ils appliquent la loi SRU et que les propritaires arrtent de spculer et prfrent avoir des logements vides plutt que de louer perte . Car les logements viennent d'hritages, qui sont amortis depuis 20 ou 30 ans que certains prfrent ne pas louer que de louer endessous du prix du march. Je trouve que l'approche politiquement correcte a ses8/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frlimites ; la preuve, on le voit Lyon, on tolre de voir des SDF tous les coins de rues, que ce soit dans le centre ville la Guilllotire o l'on expulse des roumains le 3 janvier et le 23 dcembre, o lon vide un squat autogr, la Caseneuve , o les policiers viennent tous faire place nette les matins 8h. Comment rester politiquement correct en tant efficace, surtout quand on voit les 43 euros de pnalit par appartement ? Loc ROBERT - reprsentant du collectif Jeudi noir Si je peux tenter de rpondre aux trois questions. - Tout d'abord, pourquoi y a-t-il des logements vacants ? Il y a parfois des contingences familiales qui font que des personnes qui n'ont pas de projet particulier attendent un peu. Cela n'est pas forcment le plus gnant, mais ce qui est gnant c'est que l'une des causes de la vacance, c'est la spculation. On a eu une bulle immobilire. Si vous avez achet un appartement au dbut des annes 1990, il avait carrment doubl de valeur en 2005. Vous n'aviez donc pas intrt le louer, car si un jour, vous vouliez le vendre, et que vous avez un bail de 3 ans en cours, et bien vous ne pouvez pas expulser votre locataire. Et si vous risquez de devoir revendre un moment o il y a une crise, cela tombe bien, il y en a une, vous tes marron ! Donc on prfre conserver un logement vide car on est sr de pouvoir en disposer quand on veut. - Comment lutte-t-on contre la vacance ? Pour moi, il y a deux possibilits. La mthode incitative, qui est la fiscalisation : on taxe. Il existe une taxe sur les logements vacants qui rapporte trs peu. Jeudi noir a propos de commencer par doubler cette taxe. Certes, il y a un droit de proprit nous dit la Dclaration des droits de l'homme qui est fondamental, et mme qui est sacr. Mais par contre en face, il y a le droit au logement. Alors comment estce quon concilie ces deux liberts fondamentales qui peuvent apparatre antagonistes ? L'ide est assez simple, c'est de lutter contre un abus de droit : laisser pendant 40 ans un logement vide, c'est un abus de droit. De la mme faon quon n'a pas le droit dans son appartement de faire pousser du cannabis, on naurait pas le droit de laisser son appartement vide pendant quarante ans. Donc, premire possibilit, mthode incitative ; c'est la carotte. On peut mme imaginer une carotte encore plus favorable, mme si nous pensons que lon na pas forcment les moyens de se le permettre tant donn le statut des caisses de l'Etat. Cela serait de dire que quelqu'un ayant un logement vacant et qui dcide de le louer un tarif trs social, l'Etat et les collectivits pourraient prendre leurs charges une partie du loyer. On pourrait rouvrir alors de cette faon des immeubles ou des appartements. Ensuite, cest le bton. En Catalogne, ils ont dvelopp quelque chose qui est9/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frune sorte d'expropriation temporaire : si vous avez un appartement vide depuis plus de deux ans, d'abord on ngocie avec le propritaire. Si cela ne marche pas, on rquisitionne pour une dure dun an. Les loyers sont reverss intgralement aux propritaires, donc ceux-ci ne sont pas spolis de leur bien. On a vu trs rapidement en Catalogne le nombre de logements vacants diminuer. - Enfin, je finis juste sur la loi SRU. Dans l'ide, la loi SRU est quelque chose de formidable : 20% de logements sociaux dans toutes les villes de France ; si ctait effectif, on ne se poserait pas la question du problme de logement. Le problme, c'est que d'une part, cette loi n'est pas respecte, 2% de logements sociaux Neuilly. Les communes doivent payer des amendes, mais les communes riches prfrent largement payer l'amende que de construire des logements sociaux. Deuxime problme, sur les grandes agglomrations (Paris, Lyon, Marseille) la loi SRU ne s'applique pas par arrondissement, mais sur l'ensemble de la ville. A Lyon, on a les 20%, enfin il me semble, parce que dans le 8e ce nest pas 20%, c'est 40, 50% si ce n'est pas plus. Donc, on met les pauvres dans un coin, on laisse les riches dans le 6e. Il y a des choses faire, pas forcment des mesures qui cotent trs cher. Certes construire des logements sociaux cote cher, mais rquisitionner ne cote rien, taxer cote encore moins et rapporte, et obliger les collectivits faire 20% de logements sociaux en durcissant les amendes lorsqu'elles ne respectent pas les 20%, l encore cela ne cote rien et rapporte encore plus. Bernard DEVERT - fondateur dHabitat et Humanisme - Sur la loi SRU : c'est une loi l'initiative de monsieur Louis Besson, comme les dispositions l'aide du financement au prt locatif et l'aide l'insertion. Il faut reconnatre que Louis Besson a fait beaucoup progresser les choses sur la question du logement trs social. Sur la question du logement, sil y a une difficult, nous sommes tous responsables. Le logement social a mauvaise presse en gnral, mais quand on regarde cette opration rue Tronchet / rue Tte d'Or, on a mis 4 ans pour la sortir parce quil y a eu des procs. De manire assez curieuse, il y a un immeuble de bureau qui est un immeuble de prestige, pour lequel il n'y a pas eu de procs. Pour l'htel particulier rue Crillon qui est en train de se construire, il n'y a pas eu non plus de procs. Nous, nous avons engag une procdure au titre de la discrimination. C'est d'ailleurs dommage que le procs ne soit pas all jusqu'au bout, parce qu ce moment-l les gens se sont retirs. C'tait une dmarche novatrice au niveau des recours, et il serait intressant de savoir comment l'Etat jugerait, comment la nation jugerait les situations au titre de la discrimination. Il me semble qu'il y a une voie rechercher pour10/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frque l'on accepte plus sans sanction, ces recours que les gens font et qui n'ont pour but que de gner la construction de logement sociaux ou vocation d'intrt gnral. Pour toutes les oprations dHabitat et Humanisme, sans exception, il y a des recours systmatiques. Avec ces recours, on perd du temps alors qu'il y a des gens dans la rue. - Il reste que certaines oprations sont ralises, je pense une belle opration qui porte le nom de Christophe Mrieux qui accueille des jeunes mamans qui, aprs leur maternit, restent hospitalises faute d'avoir un logement. C'est un mdecin, le directeur des Hospices civils de Lyon (HCL), l'poque Franois Grateau, qui nous avait appel en nous disant voil la situation. Au dpart, on nous a dit mais non ce nest pas possible, il y a tout ce qu'il faut . Et donc le directeur des HCL a dit comment il y a tout ce qu'il faut, et bien voil, il y a peu prs bon an mal an une centaine de mamans qui sont dans cette situation . Nous avons ralis une opration, en face de l'Htel-Dieu, et puis nous l'avons ralise aussi l'Hpital St Luc - St Joseph, car en fait le projet c'tait de voir comment on pouvait crer une alternative pour les personnes qui sont en difficults de logement, ou qui n'ont pas de domicile, et donc qui la sortie de l'hpital peuvent avoir difficilement accs des soins post-opratoires ou post-hospitaliers. L'opration a t ralise, on a eu un procs ! Le chantier a t arrt, etc. Et aujourd'hui on voit que des riverains, qui ont marqu une opposition ce projet, finalement se disent que c'est un peu triste que nous ayons engags de telles procdures ; certains deviennent des accompagnants pour aider ces jeunes mamans. - Si nous voulons faire changer la socit, je crois qu'il faut absolument travailler sur une approche de la mixit sociale et casser les peurs. Et l'on ne casse pas les peurs avec des discours ! On casse les peurs partir d'expriences russies partir desquelles les gens se disent mais finalement, pourquoi il y avait tant de rticences ? . Quand dans notre pays, enfin, celui qui est en difficult sur le plan financier ou celui qui est considr comme un peu trange, sans tre ncessairement tranger, aura droit de citer et que l'on aura un autre regard sur ces personnes, nous aurons fait avancer de manire trs forte la cause du logement social. Alors vous avez raison de dire que c'est absolument inacceptable. Nous travaillons avec les pouvoirs publics l-dessus, ce n'est pas logique que des communes qui sont riches puissent s'exonrer de ce droit la cration de 20% de logements sociaux en payant. C'est de l'ordre de l'Ancien Rgime, et ne devrait pas avoir place, aujourd'hui, dans notre rglementation. Quand on pose cette question monsieur Louis Besson qui a institu cette loi et qui est un homme d'ouverture, il dit : j'ai mis ces 20% parce que c'tait tellement difficile de faire passer cette loi que j'ai mis une approche pdagogique pour que11/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frprogressivement les collectivits acceptent cette rglementation . Mais, malheureusement, il n'en est pas ainsi. Ceci tant, il faut essayer dtre intellectuellement juste : je pense une commune o il n'y a pas de logements sociaux, Saint Didier au Mont d'Or. Le maire y a dcid de crer des logements sociaux, nous avons fait une opration. L'opposition se fait de la part des habitants de sa commune contre le maire ! Ce n'est pas toujours non plus les politiques qui interdisent le logement social. Sil y a autant de difficults, c'est que les responsabilits sont trs trs largement partages. Sur la question des 20% de logements sociaux, on ne devrait absolument plus s'exonrer partir d'un paiement et si toutes les communes respectaient ces 20%, je tiens cette statistique d'une grande ONG, c'est plus 1 600 000 personnes qui pourraient tre loges ! Donc l, il y a vritablement un dossier sur lequel il faut demander aux politiques que cette loi soit modifie : on ne peut pas laisser s'affranchir dans une rpublique des gens qui ont des capacits financires et qui disent cette loi, elle n'est pas pour moi . Ici, il y a quelque chose de tout fait scandaleux et pour ce qui est du scandale comme disait l'abb Pierre ce qui est inacceptable ne doit pas tre accept . Essayons ce soir de reprer ce qui est de l'ordre de l'inacceptable et essayer de faire une charte ou au moins d'laborer quelque chose ensemble pour dire nos politiques : nous ne voulons pas, nous ne voulons plus de ces situations inacceptables ! Marie-Thrse GRANGE - modratrice du dbat reprsentant Carrefour de la Rpublique Merci de toutes ces prcisions. J'aurais une question poser : comment favoriser la location chez les particuliers de tous ces logements vacants ? Est-ce que les garanties qui existent aujourd'hui pour ces personnes en difficults financires sont suffisantes ? Ne faudrait-il pas, ici, augmenter les garanties de paiements ? Bernard DEVERT - fondateur dHabitat et Humanisme Effectivement, il y a un texte qui est sorti au titre de la Garantie des Risques Locatifs, la GRL ; on attend encore les dcrets d'applications. Ils ne sont pas tous sortis. Donc, en fait, il y a un progrs. Vous l'avez soulign par rapport l'intermdiation : l'Etat a mis en place un financement pour 5000 logements. Propose des propritaires qui recevront un loyer qui est gal celui du march, et entre l'indemnit d'occupation verse par le l'occupant et le prix du march, c'est l'Etat qui prend en charge la diffrence. La ville de Paris, d'ailleurs, a aussi cr quelque chose partir du bail solidaire. On voit qu'aujourd'hui il y a un certain nombre d'expriences qui vont dans le bon sens, par exemple, et nous lavions d'ailleurs propos l'Etat, de dire que lorsque des personnes12/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.fracceptaient de louer un prix plus faible que le march, cette diffrence puisse bnficier des dispositions du don. Cela n'a pas t retenu puisque, comme vous l'avez voqu ce soir, les finances publiques sont dans un tel tat que c'est difficile de demander cela. La garantie du risque locatif (GRL) obit un certain nombre de conditions : le loyer ne doit pas dpasser 3 ou 4 fois le montant des ressources, etc., mais cela devrait scuriser les propritaires. Je trouve que c'est faire un faux procs, je suis d'ailleurs tout fait favorable cette disposition, mais il y a autant si ce n'est plus d'impays avec des locataires qui ont des revenus importants qu'avec des familles en difficult et qui font un effort trs important pour payer leur logement. Il y a eu une interview dans Le Monde, il y a peu, du Mdiateur de la Rpublique, Jean-Paul Delevoye. Il dit qu'il y a en France 13 millions de personnes dont la fin de mois se joue entre 20 et 150 euros ! On voit l'tendue et la monte de la prcarit, et il faudrait rflchir au niveau de nos associations caritatives, comment soutenir ces familles. Sans que cela soit de l'ordre de lassistanat, puisque l'assistanat n'est pas respectueux, mais quelque chose qui permette d'aider un moment pour franchir des difficults pour faire le complment entre le montant de l'APL et le montant du loyer. Pour une famille, quand la fin de mois se joue 20 euros, cette aide de 20 euros par rapport au loyer, est tout fait essentielle, si on veut viter que les gens quittent finalement une situation de pauvret pour passer dans la misre. Il faut savoir que si le loyer n'est pas totalement pay, c'est le montant de lAPL qui est en fait supprim ! On va alors trs vite dans des situations tout fait dramatiques. Donc le sujet, c'est de voir comment on pourrait demander un moratoire l'Etat dans ces situations de grande prcarit pour que le montant de lAPL reste vers, quand bien mme il y a des retards de paiement de loyer. Alain COUDERT - porte-parole national du DAL (Droit au Logement) Pour revenir au systme de la GRL, nous sommes, au DAL, assez opposs ce systme, puisquau fond il ne rsout rien. Nous estimons qu'aujourd'hui, les loyers sont beaucoup trop levs et effectivement, ce nest pas un systme qui permettra de les faire baisser puisque l'on garantit au propritaire le prix du march. Il y a peut-tre d'autres systmes qui permettraient de faire baisser les loyers. On parle des logements vides qui ne sont pas sur le march, cela cre des tensions sur le march de la location et cela permet de maintenir les loyers une hauteur qui n'est pas raisonnable aujourd'hui. On sait trs bien qu'avec l'augmentation de la prcarit, les nouveaux chmeurs qui arrivent, cela ne peut plus fonctionner. Il faudra un moment donn faire un choix si on veut faire respecter le droit au

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12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frlogement, qui est un droit constitutionnel, et prendre des mesures certainement plus coercitives. Jacinto TORRES GUIMARAES - Carrefour de la Rpublique On va laisser la parole ceux qui la demandent dsesprment depuis un moment ! Alain LECLERC - urbaniste Bonsoir tous, je vous interroge sur le srieux des chiffres, parce quen tant qu'urbaniste sur Lyon et Annecy, o l'on a eu des programmes il y a quelques annes, j'ai l'impression que la situation a beaucoup chang. - Les actions sur les logements vides, qu'ils soient juridiquement vacants ou pas tout fait, peuvent tre utilises comme image pour montrer l'aspect scandaleux de telles situations. Mais quand on regarde froidement aujourd'hui la situation dans les agglomrations de Rhne-Alpes o je travaille, on voit que c'est un leurre dans lequel il ne faut pas que l'on tombe. Le dficit de logements que l'on a aujourd'hui, population gale, et compte tenu de l'volution des tailles des familles et des structures familiales, ce dficit a tellement augment ces dix dernires annes, que, quand bien mme arriverait-on prendre possession de 30% des logements vacants que l'on aurait pratiquement rien rgl. Le logement vacant est scandaleux, mais ne nous polarisons pas l-dessus car il n'est pas la hauteur, quantitativement, pour rgler les besoins. - Et sur la garantie locative, on est un certain nombre s'interroger sur ce point ; il y aura trs vite un effet pervers inverse l'objectif : il concordera garantir, accompagner l'lvation continue du loyer. Et il est fait pour a, sinon il n'aurait pas t mis en place par la majorit actuelle. Tout comme pour les taxes il y a un effet pervers : il y a une garantie de ressources et le ministre des Finances va dire que l'on ne va pas se tarir cette ressource-l. Je crois que philosophiquement la taxe est honteuse. Les logements vacants, c'est marginal. On est rentr, depuis une dizaine d'annes, sur les grosses agglomrations, o il y a une tension immobilire, dans un vrai dficit quantitatif. Il se trouve, je fais le lien avec la Catalogne, que dans certains quartiers, certains logements vacants qui sont 50 ou 100 mtres les uns des autres sont la prparation d'une future opration immobilire. En attendant, je parle ici de promoteurs privs qui ont russi acheter 2 ou 3 btiments mais il leur manque encore 2 villas pour faire une opration rentable. Et quand lopration est publique travers le PLU (Plan local durbanisme), et se donne les moyens de faire une opration avec un taux de mixit sociale important, la promotion peut bnficier de l'utilit14/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frpublique pour exproprier certains btiments et monter plus rapidement l'opration, alors que la promotion prive mettra 10 ans avant de pourvoir runir l'lot ! Le logement vacant, oui, mais ne perdons pas de temps l-dessus car ce n'est pas dans ce domaine-l que l'on arrivera rgler les problmes quantitatifs que l'on a sur les bras aujourd'hui. - Et l'autre point sur le lequel je voulais avoir votre sentiment, c'est sur la mixit. J'ai t choqu que dans certains agglomrations de Rhne-Alpes, que je ne citerai pas, par facilit, des seuils de taille d'oprations avaient t convenus avec les acteurs locaux, sociaux et privs pour dire : on nimposera le quota SRU qu' partir de tant de logements. Pour moi, tout effet de seuil est aussi scandaleux que la taxe, parce que l'on sait que, systmatiquement, si on met le seuil 20, le promoteur trononnera en oprations de 19 logements, si on met le seuil 50, ce sera 49. Pour ma part, j'ai ralis que dans des petites communes de la banlieue lyonnaise, sur 12 logements, mme en individuel, c'est l que c'est le plus facile. Ds qu'il y a 12 logements, il y a 2 logements sociaux. L'esprit de Louis Besson, c'tait une vraie dispersion sans seuil d'opration, et socialement. Par rapport aux contentieux et aux procs que vous voquiez, moi je n'ai pas eu de problmes quand on a fait de la dentelle, y compris Annecy, sur des programmes de logements sociaux prs du lac, dans des quartiers o les gens ne savent mme pas quil y a, aujourd'hui, des logements sociaux. Car ce sont de toutes petites oprations, et surtout pas des oprations de 50 logements reprsentant 20% d'une grosse opration. Bernard DEVERT - fondateur dHabitat et Humanisme Sur le plan philosophique, on ne va pas faire une politique sociale partir des quotas. Ils peuvent avoir des valeurs pdagogiques, ils sont ncessaires, mais dans le mme temps ils ne sont pas une finalit. Je suis tout fait d'accord avec vous sur la question de mettre en place une mixit sociale , il ne faut pas mettre un minimum car on fera toujours des petites oprations permettant ensuite finalement d'carter les populations fragilises. Comme sur notre opration du 6e arrondissement, puisque cela faisait un angle de rue, on nous a dit de faire plusieurs montes d'escaliers. L nous avons refus. La mixit, elle ne se fait pas de manire verticale mais elle se fait l'horizontale. Donc, un certain nombre de personnes, naturellement, se sont retires de cette opration en disant puisque c'est comme cela, on n'achte pas . N'empche quavant que l'opration ne sorte de terre, aujourdhui nous sommes arrivs commercialiser 30% des logements, sachant que nous gardons un grand nombre de logements, pour pouvoir raliser un peu ce paradigme de mixit sociale. Il y a donc une volution dans les esprits. Il y a 25 ans, ma premire opration de mixit sociale,15/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frcela avait t extrmement difficile. Aujourd'hui, ds lors que les oprations sont bien places au cur des villes et que les prix sont matriss, cette mixit sociale, on arrive la raliser, mais difficilement, avec effectivement la question des procdures. Il ne devrait pas y avoir de procdures sans que la personne qui perd, en plus, soit condamne des indemnisations. Sur la question de ces logements vacants, n'attendons pas deux la rponse la crise du logement. On sait qu'il y a un peu plus dun million de logements vacants. Cela ne veut rien dire, car il y a des logements dans des communes rurales, et Ce n'est pas l que la question se pose. Benoist Apparu dit trs justement : moi, quand on me dit que l'on veut autant de logements sociaux dans les Ardennes qu' Paris, cela n'a pas de sens . Les chiffres n'ont pas de sens. Il ne faut pas s'arrter aux chiffres. Essayons de voir o nous ralisons ces logements sociaux. C'est dire l o il y a un bassin d'emploi, l o il y a une demande l'accs au logement. Mais quand mme, sur ces 410 000 logements qui sont vacants dans les grandes agglomrations, on a t un plus loin dans la recherche. Il y a un peu plus de 22% de ces logements qui appartiennent des propritaires qui sont souvent gs, qui n'ont pas toujours les possibilits ou qui ne connaissent pas les moyens de mettre en place les subventions, etc. Si on arrivait mobiliser ces 22% de logements, c'est 80 000 logements ! Et si avec ces 80 000 logements on ne faisait que des logements vocation d'insertion, cela reprsente une production de prs 4 annes de logements d'insertion. Cela change quand mme au regard des urgences, une certaine ralit sociale. Cela ne rgle pas la question du logement social, mais cela vient quand mme apporter des propositions qui ne sont pas inintressantes. Sur cette question de la vacance, une association comme la ntre a d'autres dmarches mais la mme finalit. D'ailleurs avec le DAL sur Paris, on a des relations. Cest dire que le DAL nous a demand aussi de pourvoir loger certaines personnes dans des logements occups, on le fait trs volontiers. Notre dmarche n'est pas d'intervenir comme le DAL, mais chacun a mis en place une mthodologie. Je comprends qu un moment, les situations sont tellement dramatiques que l'on peut tre furieux et que cela entrane ce type d'action. Je ne conteste absolument pas votre dmarche. Mais notre souci est de dire l'Etat et de dire aux collectivits locales : essayons de mobiliser ces logements, essayons de trouver des terrains partir desquels la ville sera marque aussi par une mixit sociale . Prenons un exemple sur le quartier de la Confluence, o les prix du mtre carr sont trs levs, c'est un quartier trs cher de la ville de Lyon. Sans la volont politique, il n'y aurait pas eu de logement trs social. Ils ont retenus 4 acteurs du logement social. Certains vont dire : mais oui, en fait, vous tes alibi . Bien sr que l'on peut dire cela, mais cela va reprsenter les 20% de logements sociaux. Comme on va raliser des logements sociaux16/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frdans des immeubles qui ne sont pas du tout sociaux, le fait qu'il y ait mlange des populations, le fait que les visages puissent se rencontrer est trs important. C'est seulement avec la rencontre des visages que l'on peut envisager, je ne joue pas sur les mots, une autre politique du logement social. Quand on nenvisage la pauvret qu'en termes statistiques, personne ne bouge. On dit depuis des annes qu'il y a 100 000 personnes dans la rue, et on rpond parfois avec cynisme quavec 65 millions dhabitants, cela reste complment marginal. Cela est absolument inacceptable. Ce n'est pas partir de statistiques que l'on fait bouger les choses. On les fait bouger partir de ces visages. C'est pour cela que quand j'entends que sur une opration faite Paris, dans le 5e arrondissement, on a fait 25 logements, et les gens nous dire : au lieu de faire 25 logements dans Paris, vous dpassez le priphrique, vous vous mettez 40 ou 50 kilomtres de Paris et moyennant quoi au lieu de loger 25 familles, vous en auriez log quatre fois plus ! . Que pouvons-nous y rpondre dans le cadre de cette rencontre ? Dans quelles villes voulons-nous vivre ? Est-ce que nous nous concentrons sur le fait que nos villes deviennent de plus en plus belles, certes, mais le prix de cette beaut c'est quand mme l'exclusion. Jacinto TORRES GUIMARAES - Carrefour de la Rpublique Je crois qu'il y a une personne juste devant qui voulait poser une question et aprs vous pouvez rpondre. Yves Botton - Carrefour de la Rpublique Je ne suis pas connaisseur, mais en vous coutant il m'est venu une ide que vous avez srement eue. Il faut peser sur les prix et sur les logements vacants. D'aprs ce que j'ai compris, mon avis il faut briser le lien qui existe entre le propritaire et son bien. Quand on rquisitionne, on ne brise pas ce lien puisquon reverse au propritaire les loyers. Ne pourrait-on pas titriser le bien au bout d'un certain nombre d'annes de vacance ? Le bien serait converti en titres, un titre c'est des dividendes. A terme, la collectivit peut peser sur les prix et la personne n'est plus propritaire d'un bien mais d'un titre. Mme quelqu'un qui loue actuellement un bien pourrait le convertir en titres, si par exemple elle veut s'acheter un appartement o quelque chose comme cela. C'est transformer en valeur papier ces biens qui sont immobiliers et qui tablissent une sorte de lien physique. Est-ce que cela on peut le rompre en restant dans une forme de la lgalit de la proprit prive ?

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12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.fr Loc ROBERT - reprsentant du collectif Jeudi noir Je laisserai surtout les autres rpondre parce que je vous avoue avoir atteint mon seuil d'incomptence ! Peut-tre, qu'effectivement, le fait de dmatrialiser, le fait de rompre ce lien affectif du propritaire pourrait y contribuer. Mais encore une fois, je pense que, monsieur avait raison quand il dit que la vacance n'est pas l'alpha et l'omga du problme du logement. Le problme du logement touche tout le monde. Cela va du SDF, compltement marginal, la classe moyenne, voire les classes moyennes suprieures qui ont des problmes de logements qui ne sont pas les mmes, mais qui ont tous des problmes de logements. Que ce soit le SDF, qui a besoin de se mettre au chaud, sinon il crve. Que ce soit l'tudiant, lorsqu'il arrive dans une ville. Dans une ville comme Lyon, par exemple, vous avez 6000 places de logements CROUS. Ne peuvent avoir accs ces logements CROUS que les tudiants boursiers. Seuls les tudiants trs boursiers peuvent y avoir accs parce qu'il y a 22000 demandes. C'est dire qu' peine un sur trois obtient son logement. Que font les autres ? Ils ont plusieurs possibilits. Des rsidences tudiantes meubles, c'est 500 euros par mois, un demi-SMIC ! Evidemment quand vous tes tudiant, vous ne pouvez pas vous payer cela. Et donc vous vous rabattez sur de la collocation, et sur le parc locatif priv. Ce qui contribue tendre le march. Les tudiants, en particulier ceux qui n'ont pas les moyens, ne devrait pas se retrouver sur ce march priv parce qu'ils contribuent tendre le march. Tant que sur ce problme tudiant, on aura ce problme de dficit de logement social tudiant, on continuera avoir un march locatif extrmement tendu. Je reviens sur la mixit et sur l'opration qui a t mene la Confluence. Evidemment le projet, au regard du problme du mal logement, est assez marginal. Par contre, dans ce qu'ils ont fait il y a des choses intressantes. Par exemple, pour les logements la Confluence ils ont plafonn la charge foncire. Au lieu de dire aux promoteurs c'est le plus offrant pour acheter qui gagne , on fixe le montant, mais on va prendre en compte plusieurs critres : le nombre de logements sociaux, la qualit architecturale et la qualit environnementale. Cela peut tre des pistes, mais encore une fois, le problme du logement est tellement global, qu'il n'y a pas une solution miracle, mais il y a une myriade de petites solutions. C'est pour cela qu' Jeudi noir , on s'intresse surtout la problmatique de la vacance et surtout la problmatique des jeunes galriens du logement, la problmatique de la jeunesse, parce qu ct de cela, il y a beaucoup d'associations qui font un travail formidable.

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12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.fr Alain COUDERT - porte-parole national du DAL (Droit au Logement) Je voulais juste rebondir sur la question que vous posiez. En fait, le droit de proprit se rsout en plusieurs droits : le droit d'usus, c'est dire le droit d'utiliser soi-mme son bien, et le droit de fructus, c'est dire de le faire travailler, de le louer, etc. On pourrait, en effet, considrer la limite que les gens qui ne bnficient ni de l'usus ni du fructus ont renonc de facto leur droit de proprit, et donc je pense que la rquisition, dans ce cas-l, me parat tout fait justifie. Mais l c'est une volont politique, mais comme on vous l'a signifi le droit de proprit, jusqu' preuve du contraire, prime largement sur tous les autres droits et notamment sur le droit au logement. Je me rfre un jugement qui est tomb, il n'y a pas longtemps sur Clermont-Ferrand pour lequel le juge a t clair : le propritaire peut faire ce qu'il veut de son logement ! Ce logement tait un squat. Pour revenir monsieur, qui est apparemment dans le mtier. Il y a un appel, je ne sais pas si vous tes au courant, qui a t lanc par une centaine d'architectes pour la construction dun million de logements sociaux. C'est quelque chose de trs ambitieux. Il y a une ptition qui a t signe par plus d'un millier de professionnels du secteur. J'ai regard cela d'assez prs et cela ne semble pas compltement utopique. C'est vrai que cela rendrait quand mme extrmement service sur le march actuel du logement. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais vous me rpondrez tout l'heure. Alain LECLERC - urbaniste Je vais vous rpondre trs rapidement. On entend depuis quelques annes, que mme avec de la meilleure bonne volont, on n'a pas les moyens, techniquement ou en terme de disponibilit de terrains et autres, de refaire 500 000 logements par an. Il faut bien savoir que c'est compltement faux. Regardez dans les annes 1960, avec les moyens techniques de l'poque, le nombre de logements que l'on a su faire. Donc, aujourd'hui, ce n'est qu'un problme de la gestion de la cit, pour ne pas employer le mot politique . Il faut savoir que limmobilier est notre principale planche billets. Aprs la fin de l'Empire colonial, ce qui a pris le relais dans la fausse richesse franaise, c'est en grande partie la planche billet de l'immobilier qui a transform sans investissement, c'est dire sans plus-value relle pour le patrimoine national, des millions de terrains agricoles en terrains btir, Chalandon 1972 (Ministre de l'quipement et du Logement, NLRD). Donc l, on a fait semblant de donner de la valeur des terrains qui n'en avaient pas et ce sont les contribuables qui ont pay la viabilit. Ensuite, sur la construction du btiment proprement dit, on a aussi fabriqu, par la pnurie, une survaleur de ce patrimoine. Pour certains cela apparat plus comme une19/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frdmarche corporatiste de la part des architectes (pour avoir du travail) de dire il faut faire un million de logements ; non, ce nest pas cela l'objectif. Mais il n'y a pas de preuves apporter ; on sait que, techniquement, on pourrait faire beaucoup plus de logements. Sauf que c'est un problme marchant de base, il n'y a que la pnurie qui donne de la valeur un bien. Donc tant que l'on voudra encourager le rendement du logement comme tant un bien marchant banal par opposition au droit constitutionnel, je veux dire du droit au logement, on entretiendra la pnurie. Il y a un autre pige, c'est de dire que si l'on fait des logements sociaux, on autorise deux tages de plus et ainsi de suite. Cela c'est une catastrophe sur le plan de la qualit de vie des logements que l'on fabrique, car quand on rehausse de deux niveaux, cela veut dire que de l'autre ct de la rue, il y a deux tages que l'on met dans le noir ! Au point de vue qualit de vie, la surdensit est une erreur manifeste. Ce n'est qu'une question de volont : techniquement, on saurait faire 600 000 logements dans deux ans, si on le dcidait aujourd'hui. Alain COUDERT - porte-parole national du DAL (Droit au Logement) Dans la mme logique qui consiste crer de la pnurie, vous savez que l'on dtruit aussi des btiments sociaux sans avoir en face des constructions qui soient capables, effectivement, de permettre de reloger les gens. Vous connaissez ce type d'oprations sur Bron et Vnissieux qui se passent sans arrt. Il y a galement une volont qui a t exprime dans le cadre de la loi Boutin : c'est de vendre les btiments sociaux. On va donc l aussi diminuer le parc des logements disponibles dans le secteur social. On va donc valoriser parce que le logement social n'a pas de valeur sur le march, parce que ce sont des gens qui payent des loyers ; ce sont des biens qui appartiennent gnralement des institutions et donc qui n'ont pas de valeur mais en le vendant d'autres acqureurs, on va faire monter la valeur de ces biens qui vont devenir des biens privs. Cela va dans le sens de la destruction, terme, du logement social. On va donc dans le sens contraire de ce qu'il faudrait faire. Franoise Carette - intervenante du public Je travaille Vaulx-en-Velin par choix, auprs de jeunes. Je suis la nave de service pour toutes ces questions car je ne sais absolument pas comment on peut faire pour apporter des solutions. Par contre, je ramne sans arrt toutes les problmatiques actuelles l'ducation, parce que l'on a cr pour ainsi dire des lots d'exclus. Je lisais Jean-Marie Petitpierre, que vous connaissez sans doute, qui est ducateur et qui plaide vivement pour remixer toutes ces villes d'exclusion, parce quon n'arrivera jamais par toutes ces taxes, ces impts, 20/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frrsoudre toutes ces choses, mais c'est par l'ducation ds la naissance. A Habitat et Humanisme , avez-vous une voie pour que l'on remixe toutes ces villes ? Est-ce que c'est possible ? Bernard DEVERT - fondateur dHabitat et Humanisme Est-ce que c'est possible ? Enfin, nous croyons que cela est possible, sinon on ne ferait pas ce combat depuis 25 ans. Nous voyons bien qu'il y a des avances. C'est important que ces tudiants issus de l'immigration puissent rejoindre des grandes coles, etc. Cela fait avancer cette cause de la mixit sociale. Cela rejoint bien toutes ces questions de l'ducation. Pour que l'on fasse avancer cette cause de la mixit, je crois qu'il faut 1 million de logements, vous avez raison de le souligner, c'est porte de main. L'appareil de production est en capacit de pouvoir raliser 500 000 logements par an. Comment se fait-il que dans notre pays la cause du logement social n'ait jamais t proclame comme une grande cause nationale ? Il y a une sorte de grand mensonge, c'est cette opposition entre le logement priv et le logement dit social, en fait le logement public. C'est un mensonge, car dans ce pays, vous supprimez les bquilles fiscales, et vous assistez un effondrement du march de limmobilier. Et cela depuis la guerre et pas simplement depuis ces dernires annes. Certes, ces dernires annes, on a renforc les avantages fiscaux, notamment avec toutes les dispositions qui permettent l'amortissement d'un bien. Mais depuis cinquante ans, en fait, on est sous un rgime de bquilles fiscales. Je ne suis pas contre les bquilles fiscales, mais cela veut dire quen fait, c'est la nation qui paye une partie de la construction prive ! Et alors on ne peut pas dire que c'est une construction prive puisquil y a une participation de l'Etat cette construction. Cela devrait conduire les politiques dire ds lors qu'il y a un avantage fiscal, il doit y avoir un avantage social . Et tant que dans ce pays, on naura pas trouv cette parit, cette recherche d'quilibre entre l'avantage social et l'avantage fiscal, et bien nous serons en situation de dsquilibre. C'est un premier point sur lequel il faut une dcision politique et donc une volont politique qui s'exprime cet gard. Sur la question de la mixit, il faut raliser des oprations et partir de ces oprations, finalement, faire parler les gens. Et partir de cette parole, on va faire sortir les gens de ce logement dit social, car dans ce pays ds lors que l'on parle de logement social, on ne parle que social et c'est absolument inacceptable. On peut avoir une fragilit sociale sans tre un cas social. C'est cela qu'il faut faire absolument tomber. Moi, je pense aussi cette opration Versailles. On a eu aussi beaucoup de peine, de procs, etc. On vient de raliser dans le quartier le plus rsidentiel de Versailles, une maison-relais, des maisons pour tudiants et21/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frpuis des logements sociaux familiaux. Et partir d'une anecdote qui est assez intressante, c'est partir d'une erreur, ce nest pas les autres, c'est nous qui l'avons faite. Une maisonrelais, c'est une maison qui accueille des personnes dstructures sur le plan social, ou en tout cas en trs grande fragilit sur le plan social et qui ne peuvent ou ne veulent pas vivre, d'ailleurs, dans un logement parce que cela ne rgle pas leur problme de solitude. Beaucoup attendent d'un logement qu'il y ait une possibilit d'tre accompagn, donc dans ces maisons-relais il y a une matresse de maison, et souvent des soignants, etc., qui vont aider les patients passer d'une situation d'assistance une relle autonomie. L'erreur que nous avons faite, c'est d'accueillir une personne qui relevait de l'hpital psychiatrique ; on ne s'en est pas rendu compte, les travailleurs sociaux nous ont dit mais si prenez-l ! , et puis en fait il y avait un problme parce qu'elle mettait le feu tous les soirs ! Par contre, il y a une solidarit extraordinaire entre toutes les personnes qui habitaient cette maison-relais ; personne ne se dnonait et ils savaient parfaitement qui c'tait. On leur a pourtant bien dit que si cela continuait, on serait oblig de fermer la maison. Peu importe, il a fallu mettre un mdiateur qui est arriv trouver la solution. Ce qui est intressant, c'est que l'on avait une petite quipe de bnvoles, qui chaque fois qu'il y avait le feu la nuit se levait et venait pour aider. Naturellement les premiers temps, on a dit que c'tait compltement utopique, que cela ne pouvait se terminer que par des histoires comme cela. Et puis voici que des riverains de cet immeuble, donc des gens aiss, ont vu des gens comme eux mais au lieu de porter des jugements, sont venus pour aider. A ce moment-l, cela a fait basculer les choses, et les gens se sont dit arrtons de juger et essayons d'aider. Cette maison est en place depuis trois ans et cette anne, pour les vacances dernires, un certain nombre de ces riverains ont invit dans leurs proprits pendant les vacances des personnes qui habitaient cette maisonrelais. Depuis cette situation, on a rgl le problme de cette personne ensuite envoye dans un hpital psychiatrique. Avec les riverains, il y a une fois par mois, le premier jeudi du mois, une table d'hte. Les personnes qui habitent cette maison ne sont pas les trangers, ce ne sont pas les autres . Ainsi se sont crs de vrais liens et des liens culturels partir desquels il y a une comprhension de l'autre. Ces oprations sont intressantes car elles font avancer la cause de cette mixit sociale. Il s'tait tenu il y a quelques mois les Semaines sociales de France, Paris, sur le thme nouvelles solidarits pour une nouvelle socit . Cette anne, au lieu de faire parler des experts ou faire des discours qui ne font pas avancer les choses, ils ont fait parler les personnes qui taient en grande difficult. Sur l'atelier logement, il y avait trois personnes, il y avait notamment monsieur Alain Rgnier, le superprfet charg de l'hbergement en France; il y avait Etienne Pinte, l'ancien maire de22/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frVersailles, le dput qui a beaucoup travaill, notamment travers le refus de la deuxime peine. Lui, sur la question du logement, a une parole et une parole forte. Habitat et Humanisme avait demand tre prsent. On nous a dit, vous avez le droit de parler mais durant les trois heures d'ateliers, vous ne parlerez que deux fois 3 minutes. Ctait trs intressant, la fin de cet atelier, une personne qui tait en situation de grande fragilit sociale et qui tait ptillante d'intelligence, a alors dit - vous me permettrez de le dire avec ses mots, c'tait tellement juste et tellement fort - : sur la question du logement et pas que sur la question du logement, tant que l'on ne travaillera pas en rseau, on arrivera jamais sortir de nos impasses et naturellement, il faut aussi travailler avec des populations plus riches , et enfin elle ajoute ils ne sont pas plus cons que nous ! (rires). Jacinto TORRES GUIMARAES - Carrefour de la Rpublique Y a-t-il d'autres personnes qui voudraient prendre la parole ? Jaimerais ajouter mon grain de sel. J'ai bien aim que vous ayez parl de la loi Sellier, il se trouve que j'ai travaill un peu dans la dfiscalisation. Avant c'tait la loi de Robien, il y a aussi des lois pour les DOM TOM o l'on construit des appartements qui sont vides longueur d'annes. Les dindons de la farce, ce sont aussi les investisseurs qui achtent des appartements surfacturs d'environ 20% en moyenne, dans certaines villes o il y a dj trop de logements ! C'est dj arriv dans certaines villes en France, Limoges... dans le Sud-Ouest. Alain COUDERT - porte-parole national du DAL (Droit au Logement) Limoges, et du ct du Doubs, l on a construit des logements sociaux o il n'y en avait pas besoin. Donc les propritaires, les gens qui ont investi l-dedans se trouvent ruins. Il n'y a pas d'occupants potentiels pour habiter ces logements Intervenante du public Moi, pre Devert, ce que j'aimerais c'est que l'on arrte de dire logement social . Je crois que les statistiques disent, dites-moi si je me trompe, quen France prs de 70% de la population est ligible aux logements sociaux. Quand on construit, tout particulirement Lyon, on construit des habitations qui sont accessibles 70% de la population, puisque que les 30% restants n'ont pas de problmes. Pour eux, laissons les promoteurs privs continuer construire ces logements-l. Nous devons construire aussi des logements accessibles nos enfants, que nos enfants ne quittent pas le 6e arrondissement. Des gens qui habitent aujourdhui dans des logements sociaux, ou dans des logements conventionns, il ny en plus23/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frbeaucoup. Il faudrait que ces logements conventionns qui ont t aids par la collectivit restent dans ce parc accessible. Une autre statistique : on dit que la crise aidant, 1,8 million de personnes vont avoir des difficults payer leur loyer. C'est donc 1,8 million de personnes qui vont tre susceptibles d'tre expulses. Alors faisons un moratoire. Disons et prenons la dcision politique de dire qu'il n'y aura pas d'expulsion pour quelque raison que ce soit, mme si c'est pour protger le logement priv, mme si on est aujourd'hui dans une socit librale. On ne peut pas expulser sans que l'on soit relog ! On peut bien le dcider. Alain COUDERT - porte-parole national du DAL (Droit au Logement) Vous tombez bien, parce que la fin de la trve hivernale c'est lundi 15 mars ; et donc fin de la trve hivernale, les expulsions vont reprendre. Il faut savoir que la dernire grande loi en matire de logement, prsente par madame Boutin l'poque o elle tait ministre, a quand mme boulevers pas mal le paysage, car un des objectifs tait de faciliter les expulsions. C'est dire quavant cette loi, il y avait quand mme beaucoup dexpulsions, mais cela prenait pas mal de temps. Cela se passait sur trois ans. L'un des objectifs de la loi, c'tait d'expulser les gens sur un an, un an et demi. Cela veut dire qu'il devrait y avoir sur les annes venir plus d'expulsions que par le pass. Il faut parler des statistiques et elles montrent que cela est vrai. Il y a ce ct un petit peu pervers, et donc on va vers la prcarisation d'un nombre trs important de personnes la suite de cette crise qui y mle le chmage. Il y a aussi la problmatique des caisses d'allocations familiales qui sont dbordes avec la mise en place du systme RSA, avec les gens qui ne peuvent plus payer leur loyer, avec le systme partir duquel un propritaire qui ne touche plus le loyer de la part du locataire peut faire couper les allocations, les APL. Il faut que cela soit signal quand mme par le propritaire et l on arrive des prcarisations qui se prcipitent, qui vont trs trs vite ! Il y a d'autres rgles qui mettent les allocataires de faon gnrale en difficult. Par exemple, pour toucher l'APL, on prend comme revenu votre revenu de l'anne n-2. Donc si vous tombez trs vite en prcarisation, avec les dlais sur les allocations chmage qui ont sensiblement baisses avec les nouvelles lois, vous n'arrivez plus en quelques mois assurer votre loyer et vous passez directement la case des expulsions. Marie-Thrse GRANGE - modratrice du dbat reprsentant Carrefour de la Rpublique Par rapport cela justement, on a l'exemple sur un arrondissement de Lyon, un maire d'arrondissement, qui s'est oppose cette expulsion en se joignant un collectif. Donc

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12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.freffectivement, il peut y avoir une action partant d'une mobilisation qui se fait au niveau d'un quartier ou d'un arrondissement. Salim MESSAD - militant du NPA et sympathisant du DAL Je voulais rebondir sur la mixit sociale. On a cr des sous-catgories de logements trs sociaux . Vous parlez vous mme de logements trs sociaux . Je crois qu'il y a quatre catgories dans les logements sociaux, alors comment voulez-vous que l'on pratique la mixit sociale quand on cre des cases supplmentaires dans le logement social ? On a le logement trs social, le logement social, le logement moyennement social et quand on cre des cases selon la zone gographique, la superficie, etc., on est carrment l'oppos de ce que l'on rclame depuis le dbut de la soire. Bernard DEVERT - fondateur dHabitat et Humanisme Je ne crois pas, si vous me permettez d'intervenir Heureusement que lon nest pas tous daccord, sinon il n'y aurait pas de dbat ! Je vous rejoins parfaitement, il ne faudrait pas parler de logement social, mais il faudrait parler d'une politique sociale du logement, ce qui est bien diffrent. Le problme de cette politique sociale du logement, c'est aussi d'tre attentif ses financements. Il doit y avoir des financements trs sociaux, car si vous ne mettez pas en place des financements trs sociaux et sils ont une fongibilit avec les autres financements, vous pouvez tre sr que les populations les plus fragilises n'auront jamais accs durablement ces logements. Il ne s'agit pas de stigmatiser les choses, mais d'organiser la mixit. C'est une question d'organiser et non pas d'enfermer. Salim MESSAD - militant du NPA et sympathisant du DAL Concrtement, logement gal, un appartement Vaulx-en-Velin cotera 200 euros de moins que dans Lyon, que dans le 3e, ou dans le 7e. Bernard DEVERT - fondateur dHabitat et Humanisme Mais peu importe. Salim MESSAD - militant du NPA et sympathisant du DAL Mais on ne pratique pas la mixit !

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12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.fr Bernard DEVERT - fondateur dHabitat et Humanisme Mais sur la question du logement trs social, que vous construisiez Vaulx-en-Velin ou ct du Parc, c'est le mme montant de loyer ! C'est 5 euros du mtre carr ! Salim MESSAD - militant du NPA et sympathisant du DAL Mais il y a beaucoup moins de logements trs sociaux dans le Centre qui sont trs valables Bernard DEVERT - fondateur dHabitat et Humanisme Bien sr, mais c'est autre chose. Mais ce que vous souligniez tout l'heure me semble effectivement trs important car on reste beaucoup trop sur des rentes de situation l'gard de la proprit foncire. Par exemple, quand on regarde la voie qui va relayer La Part Dieu Saint-Exupry, les terrains qui bordent la voie ont compltement flamb. Naturellement, c'est un quipement qui est pay par la collectivit, ce ne sont pas les propritaires qui ont investi, c'est injuste que la flambe des prix nest pas rgule. N'acceptons pas les rentes de situation. Il faut absolument qu'il y ait une politique de rgulation sur le foncier. On ne peut pas laisser cette politique foncire simplement entre les mains du march. Il faut savoir qu'en 7 ans de temps, on paye dans les grandes agglomrations le mme prix qu'il y a 7 ans, seulement aujourd'hui on le paye en euros ! C'est--dire quen fait, on la augment de prs de 7 fois ! Quels sont, aujourd'hui, les revenus qui ont augment de 7 fois ? Une structure comme la ntre, il y a 25 ans, tait oblige de mettre 5% de fonds propres par rapport au prix de revient d'une opration. Aujourd'hui, nous sommes obligs de mettre 30% de fonds propres pour pouvoir raliser du logement social. Il faut noter que la crise - et c'est pour cela qu'il y a quand mme des lments positifs - la crise a acclr la question de l'pargne, en fait de la destination de l'pargne. De plus en plus de personnes se posent la question quel sens donner mon pargne ? . Cette question-l entrane dans ce pays videmment des ouvertures qui me semblent intressantes au regard de l'conomie. Tant que l'on naura pas dans ce pays une capacit d'pargne solidaire, on naura pas de solidarit. Jacinto TORRES GUIMARAES - Carrefour de la Rpublique Une dernire question, et puis il y en a une devant aprs

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12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.fr Salim MESSAD - militant du NPA et sympathisant du DAL Jaimerais votre avis sur la multiplication des bailleurs sociaux. On le voit souvent dans les quartiers par rapport au dlabrement et l'insalubrit des appartements. On se reprsente avec ALIF que sur un seul parc, un seul quartier, on a deux, trois ou quatre bailleurs sociaux diffrents. Est-ce que vous ne pensez pas que la pire des choses qui soit arrive soit d'avoir ouvert le parc social des bailleurs privs qui n'ont plus les moyens tant donn la faiblesse des loyers, d'entretenir ces dits logements et les parcs ? On se retrouve avec des logements dlabrs, des btiments qui tombent en ruine, qui se ne sont pas rnovs. On parle de problme de logements, mais il y a aussi le mal logement . Dans le mal logement, c'est le problme de l'humidit, les murs qui tombent Alain LECLERC - urbaniste Par rapport votre premire question, monsieur, et cela rejoint votre question, madame, que je partage tout fait, sur le vocabulaire et si on veut parler au grand public, il faut faire attention aux mots. Moi, en tant que professionnel, je n'utilise plus le terme de logement social , on parle de logement aid locatif , enfin on parle du problme de la location ou de l'accession, qui correspondent deux volonts ou deux contraintes conomiques de mobilit ou pas. Ensuite, l'volution qu'il y a eu en 50 ans, c'est que quand on a mis en place les financements HLM d'aprs-guerre, on ne visait que 5 8% de la population. Donc, c'tait vraiment le logement trs social. A cette poque-l, assimiler logement aid logement social, cela avait un sens. Progressivement, pour largir l'accueil de populations qui ne pouvaient pas accder au logement ou qui ne souhaitaient pas passer en accession, on a remont les plafonds de ressources donnant accs au logement locatif public et on est arriv une situation o l'on mettait de ct les gens qui avaient des contraintes sociales, puisque pour un bailleur qui voulait encaisser sans problmes des loyers, il visait le haut du plafond de ressources, avec les plus 30% de ressources, c'est dire 130% du plafond thorique. Quand on dit que 70% de la population de Rhne Alpes a accs au logement aid, c'est y compris la marge de 30% de surloyer ventuel, pour parler clair ! L-dessus, heureusement que l'on a diversifi en plusieurs catgories de logements, condition que dans la mixit - et c'est ce qui est fait sur Lyon, dans plusieurs autres oprations et on l'a fait Annecy - dans chaque programme, on impose que chaque 20 ou 30% de logements aids soit dcompos en tant de % de logement trs social, tant de % de logement intermdiaire social, et tant de % pour les gens qui sont entre 70 et 130% du plafond de ressources. L, on diversifie la mixit sociale,27/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frrellement, et on refabrique de la ville comme la ville spontane du XIXe sicle. Voil pour la premire question. Pour la seconde question, les bailleurs sociaux, il suffit de regarder les communes autour de la ville de Lyon et vous avez les deux cas de figures : des communes o il y a un bailleur social qui a la majorit du parc et ce moment-l, c'est la loterie ! Soit il entretient bien et tout est bien entretenu. Soit ce nest pas sa priorit, ou il n'a plus les moyens de le faire - et je pense une commune du Sud de Lyon, qui se trouve dans cette situation avec 70% de son parc locatif qui a des problmes. C'est pour cela qu'en tant qu'urbaniste et avec des lus, on a plutt veiller avoir au moins trois bailleurs sociaux pour avoir une diversit d'approches et un meilleur quilibre, et garder des expriences diffrentes venant de plusieurs bailleurs sociaux. Donc il y a des avantages et des inconvnients aux deux systmes. Cela ne produit pas forcment des problmes. Loc ROBERT - reprsentant du collectif Jeudi noir Encore une fois, je ne veux pas usurper une comptence que je n'ai pas. A Jeudi noir , la problmatique du logement social, nous intresse titre personnel, mais je ne suis pas sr que l'on soit lgitime pour entrer dans des considrations techniques pour savoir s'il faut un ou plusieurs bailleurs sociaux. Je veux juste revenir sur les expulsions. Effectivement, la fin de la trve hivernale, cest lundi. A l'origine, on s'tait dit Jeudi noir que l'on pourrait peut-tre faire une opration Chouette les oprations reprennent ! . On voulait aller dans un cabinet d'huissiers pour aller faire la fte chez eux et dmnager leurs meubles sur le trottoir, mais finalement on y a renonc parce qu'apparemment nos amis des Renseignements Gnraux taient au courant aussi. Pour en revenir aux effets pervers de certains mcanismes, moi je voulais parler par exemple, des APL. Les APL, c'est un mcanisme qui est indispensable, parce que sans eux, aujourd'hui une grande partie de la population ne pourrait pas se loger. Le problme, c'est que les propritaires savent que les APL existent. Alors videmment, quand il y a des APL, eh bien on augmente le loyer parce quon sait que le locataire va pouvoir payer ! De deux choses l'une : si on supprime les APL, on met tous le monde la rue. La seule alternative, finalement, c'est de plafonner les loyers. On na pas le choix. A un moment donn, il faut revenir un certain contrle des loyers sinon on ne s'en sortira pas. Parce qu chaque fois que l'on mettra en place des mesures pour aider les locataires, cela fera grimper les loyers. Je parlais seulement pour le parc locatif priv. L'allocation logement, pardon28/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frEnfin, je voulais juste revenir sur ce que vous disiez du problme ds que l'on construit une infrastructure, que ce soit une infrastructure routire ou de transport en commun, on constate immdiatement une flambe des loyers et de la valeur de l'immobilier . A Copenhague, ils ont construit leur mtro, et ils se sont rembourss quasiment immdiatement en mettant en place une taxe sur les plus-values immobilires qu'avaient faites les propritaires qui taient autour du mtro. Et leur mtro ne leur a rien cot. Si on faisait pareil chez nous, vous imaginez le nombre de transports en commun que l'on pourrait faire. Je pense qu'il y a vritablement quelque chose faire. Encore une fois, c'est une question de volont politique et de dsacraliser, puisque le droit de proprit est sacr comme nous le disaient les Rvolutionnaires en 1789, il faut dsacraliser ce logement et admettre que comme tous les autres droits qu'il y a des exceptions ces droits. La libert d'expression ne signifie pas quon peut dire tous ce quon veut : vous ne pouvez pas tenir des propos racistes. Vous ne pouvez pas diffamer quelqu'un. On admet que l'on peut limiter certaines liberts, eh bien il faut admettre que le droit de proprit, aussi, peut aussi tre limit. Bernard DEVERT - fondateur dHabitat et Humanisme En fait, le droit de la proprit n'est plus un droit absolu dans la mesure o il y a le droit au logement. Et donc la question est de savoir est-ce que c'est le droit au logement qui va mettre sous influence le droit de la proprit ou bien est-ce que c'est le droit de la proprit qui va mettre sous influence le droit au logement ? Cette question-l, il faut absolument tenter de la rgler ! Et je trouve qu partir du DALO, Droit Au Logement Opposable, il y a un texte qui a t vot lunanimit, et qui devrait permettre de faire voluer ce droit de la proprit pour qu'il y ait une hypothque sociale. Yves Botton - Carrefour de la Rpublique Je voudrais simplement poser une question sur les expulsions. Il y a normment d'offres ces dernires annes, des compagnies d'assurances, envers les propritaires, sur les loyers impays. Donc maintenant les locataires ne sont plus face des propritaires mais ils sont face des compagnies d'assurances. Alors est-ce que cela a chang quelque chose dans l'efficacit des expulsions ou pas ?

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12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.fr Alain COUDERT - porte-parole national du DAL (Droit au Logement) Oui, lorsque vous avez affaire des juristes ou des personnes avec des comptences juridiques, que cela soit des cabinets ou des agences immobilires, c'est plus facile d'expulser quelqu'un... Il est vrai que l'on assiste depuis plusieurs annes des dlgations de pouvoir des propritaires vers des spcialistes et qui, quelque part, deviennent des spcialistes de l'expulsion. J'en profite pour rebondir sur la fin de la trve hivernale, qui aura lieu lundi, et on peut s'attendre une reprise assez vive des expulsions. Je sais que sur la rgion de Clermont, une dame qui tait jour de ses loyers, s'est faite expulse l'avant-veille du dbut de la trve alors qu'elle tait parfaitement en rgle. Elle avait eu des difficults ; elle est alle devant la Cour d'appel, elle avait une somme payer qu'elle avait rgle, et bien on l'a quand mme expulse. Elle a pass tout l'hiver chez des amis et n'avait plus de domicile fixe. Eh bien dans trois jours, on va assister au mme scnario. Il va y avoir un grand rassemblement demain, sur Clermont, - comme dans dautres villes de France - o tous les acteurs du mouvement social seront prsents. Rseau Alerte va s'associer la dmarche. On va tous aller la prfecture pour demander que, dj, le prfet n'apporte pas le concours de la force publique des expulsions. Sans le concours de la force publique, c'est quand mme plus difficile d'expulser les gens. Cela peut se faire au culot, certains huissiers le font. Mais, comme vous le disiez, il faudrait qu'il y ait un moratoire sur les expulsions, surtout que cette anne, au 15 mars, il fait encore trs froid. Dans certaines rgions, il gle toute la journe. J'ouvre le dbat, mais les pouvoirs publics, devant de telles calamits, devraient prendre des dispositions d'urgences. Loc ROBERT - reprsentant du collectif Jeudi noir Pour information, 17h30 lundi prochain, rassemblement devant la Prfecture pour demander que la force publique, que les pouvoirs publics, ne contribuent pas ds le 15 mars, expulser les gens. Evidement, vous tes tous les bienvenus. Marie-Thrse GRANGE - modratrice du dbat reprsentant Carrefour de la Rpublique Vous nous dites quelque chose d'assez paradoxal : une loi est mise en place pour garantir le droit au logement, le droit opposable, et vous nous dites que les expulsions sont de plus en plus faciles !

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12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.fr Alain COUDERT - porte-parole national du DAL (Droit au Logement) Une personne attendait qu'on lui propose des logements. Nous sommes intervenus auprs de la prfecture et le secrtaire gnral de la prfecture nous a rpondu : Moi, d'un ct, je fais appliquer les jugements de justice et, de l'autre, je contribue l'application de la loi DALO, mais je ne peux pas m'exempter d'apporter mon soutien aux jugements qui sont tombs du ct des juges . Il y a quelque chose, comme dirait notre ancien prsident, d'abracadabrantesque ! Des gens que l'on met la rue alors qu'ils sont prioritaires pour intgrer un logement ! Et la loi DALO, quel sens a-t-elle dans la situation de pnurie que nous vivons aujourd'hui ? Il y a tellement peu de logements disponibles. Alors, on revient sur ce problme de rquisition. Cest vrai que ce n'est pas une solution en soi, mais dans l'urgence, comme le soulignait mon voisin de gauche, c'est peut-tre envisageable. Je ne vois pas d'autres solutions ; ce n'est pas en quelques mois que l'on va construire un parc de logements susceptible de nous sortir d'une telle situation. Bernard DEVERT - fondateur dHabitat et Humanisme Sur la rquisition, des essais qui ont t faits, cela n'a jamais march. Non, ce ntait pas un gouvernement Chirac, mais un gouvernement de gauche. Une femme, ministre du logement, a tent des oprations de rquisition, cela n'a absolument pas march. Je ne suis pas dans cette dmarche. Je trouve absolument scandaleux qu'il y ait des logements vacants. Cela rejoint cette approche : quand une prise de conscience que la proprit, ce n'est pas ce droit absolu, mais dans le mme temps ce n'est pas en faisant de la rquisition que l'on trouvera des logements. Les expriences passes sont absolument catastrophiques au regard de cette rquisition. Le sujet, c'est bien de permettre un peu aux personnes de s'approcher, de dcouvrir, comme dans cette runion de ce soir, comment mobiliser les gens en leur disant : des solutions existent ! Il faut dvelopper cette pargne de solidarit. Nous, chaque fois que l'on mobilise 30 000 euros de fonds propres, c'est une famille qui est loge. Je trouve qu'il y avait beaucoup de pertinence dans vos propos monsieur : en fait, la proprit papier cela existe, c'est mme quelque chose de trs important parce que vous avez toutes les SCP (Socits de placements immobiliers). Nous on est une socit foncire, au niveau du mcanisme, c'est aussi une proprit papier. Les gens achtent une action de 100 euros, 140 euros, peu importe, et l il y a une possibilit d'agir avec la mobilisation de ces fonds propre, puis avec les prts locatifs aids d'insertion. La premire difficult que nous rencontrons, ce31/45


12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frn'est pas avec l'Etat, ni avec les collectivits locales, c'est avec la population. Ils ne veulent pas de ce type de logement. C'est l quil faut travailler et ce soir, cela a t bien montr au travers de l'approche de la culture. C'est sur ce point que prcisment, pour dans un certain nombre d'annes, il faut que les choses voluent. Intervenant du public J'ai le sentiment que l'on ne se contente pas de rpondre aux problmes de base, bien sr il y a des lois qui permettent de faciliter le logement, bien sr, il y a des aides et des choses comme cela ; mais est-ce que le problme de base du logement, ce n'est pas d'avoir fait rentrer le logement dans un systme de march, d'ouverture du march ? Faisons monter les prix, avec des placements, des rentabilits dfiant toute concurrence. Serait-il possible au niveau politique dau moins sortir de ce systme de march et rendre au logement sa fonction utilitaire, se loger ? Bernard DEVERT - fondateur dHabitat et Humanisme Je voudrais simplement vous donner deux chiffres. Cela va peut-tre ouvrir le dbat ou peuttre mme le fermer, je ne sais pas. Cette anne, on a construit 360 000 logements, dont 160 000 logements sociaux. De ces 160 000 logements, une grande partie sont des logements au titre du financement PLS, Prt locatif social. Et le prt locatif d'insertion est marginal ! Je crois que c'est l qu'il faut absolument travailler. Je pense, par exemple, Jupp qui n'est pas un type de gauche, qui dit : dans ma ville, Bordeaux, il n'y aura pas de dveloppement si on n'arrive pas dvelopper des financements dinsertion, c'est dire qui sont avec des loyers de l'ordre de 5 euros du mtre carr . Si on intervient trop, si on encadre trop la construction, les investisseurs dsertent l'acte de construction ! Et donc, cela ne fait qu'emboliser l'acte de construction et ce sont toujours les populations les plus fragilises qui n'accdent pas au logement. En fait, je crois que cela a t bien vu ce soir, c'est toute la question de l'offre et de la demande. Il faut absolument n'avoir qu'un seul mot d'ordre : construire, construire, et construire encore pour dtendre le montant des loyers. Ce nest surtout pas, me semble-t-il, en encadrant trop le logement priv que l'on va rgler la crise. Par contre, il est inacceptable que l'Etat, par rapport l'aide qu'il apporte aux logements privs, ne demande pas que cela rentre dans le cadre de conventionnements, que les loyers soient encadrs. Je ne parle pas de rentrer dans la loi de 1948... La loi de 1948, elle s'est rvle tre une catastrophe pour les propritaires et pour

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12 mars 2010 au Foyer des Jeunes Travailleurs Lyon - www.carrefourdelarepublique.frles locataires ! Car cela a entran un parc qui n'tait jamais entretenu et cela a largement particip l'insalubrit des logements. Nicolas Denis REMY - Carrefour de la Rpublique Vous disiez au dbut du dbat que vous travaillez aussi en Belgique. Je suppose que Jeudi noir et le DAL entendent ce qui ce passe en Europe, notamment en Allemagne et en Belgique o il y a une politique diffrente je crois. Avez-vous des retours d'exprience des autres pays dEurope ? Bernard DEVERT - fondateur dHabitat et Humanisme Quand vous allez Bruxelles, vous avez le quartier europen qui est effectivement trs che

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