RÉGIE DE L'ÉNERGIE AVIS SUR LA ... - regie-energie.qc.ca · térawattheures. Là, je vous dis, là, il y a un projet, c'est six virgule cinq térawattheures (6,5 TWh), et c'est

RÉGIE DE L'ÉNERGIE AVIS SUR LA SÉCURITÉ ÉNERGÉTIQUE DES QUÉBÉCOIS À L'ÉGARD DES APPROVISIONNEMENTS ÉLECTRIQUES ET LA CONTRIBUTION DU PROJET DU SUROÎT DOSSIER : R-3526-2004 RÉGISSEURS : M. NORMAND BERGERON, président Me BENOÎT PEPIN M. MICHEL HARDY AUDIENCE DU 7 MAI 2004 VOLUME 6 JEAN LAROSE et ODETTE GAGNON STÉNOGRAPHES OFFICIELS

R-3526-2004 7 mai 2004 Volume 6 COMPARUTIONS Me RICHARD LASSONDE Me PIERRE RONDEAU procureurs de la Régie. - 2 -

R-3526-2004 7 mai 2004 Volume 6 TABLE DES MATIÈRES PAGE LISTE DES PIÈCES . . . . . . . . . . . . . . . . . 4 PRÉLIMINAIRES . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5 QUESTIONS PAR M. PHILIP RAPHALS . . . . . . . . . . 7 QUESTIONS PAR M. JEAN LACROIX . . . . . . . . . . . 44 QUESTIONS PAR LE PRÉSIDENT . . . . . . . . . . . . 88 QUESTIONS PAR Me FRANKLIN S. GERTLER . . . . . . . 91 QUESTIONS PAR M. JEAN-FRANÇOIS LEFEBVRE . . . . . . 126 QUESTIONS PAR Me BENOÎT PEPIN . . . . . . . . . . . 154 QUESTIONS PAR M. CHRISTIAN DE SERRES . . . . . . . 158 QUESTIONS PAR Me CLAUDE TARDIF . . . . . . . . . . 177 QUESTIONS PAR M. CLAUDE TISSIER . . . . . . . . . . 218 QUESTIONS PAR Me BENOÎT PEPIN . . . . . . . . . . . 246 QUESTIONS PAR LE PRÉSIDENT . . . . . . . . . . . . 254 ____________ - 3 -

R-3526-2004 7 mai 2004 Volume 6 LISTE DES PIÈCES PAGE ROEÉ-7 : Document du New York State Department of Environmental Conservation, intitulé « The Regional Greenhouse Gas Initiative » . 95 ROEÉ-8 : Document intitulé « RGGI - Regional Greenhouse Gas Initiative - An initiative of the Northeast & Mid-Atlantic States of the U.S. » . . . . . . . . . . . . . . . . 96 HQP-4 doc.5 : Des gestes pour demain. Rapport sur le développement durable 2003 . . . 177 - 4 -

R-3526-2004 PRÉLIMINAIRES 7 mai 2004 Volume 6 (9 h) L'AN DEUX MILLE QUATRE (2004), ce septième (7e) jour du mois de mai : PRÉLIMINAIRES LE PRÉSIDENT : Bonjour tout le monde. Je ne sais pas si vous êtes comme nous, ceux qui ont commencé lundi matin, c'est un peu un marathon tout ça. Comme mot d'introduction ce matin, je vais peut-être me distinguer un peu avant qu'on commence, peut-être que je demanderais à monsieur Vandal de nous informer des dernières nouvelles concernant la centrale nucléaire. M. THIERRY VANDAL : Alors, les équipes sont à l'oeuvre, vont travailler bien sûr, là, de façon continue là-dessus toute la fin de semaine pour commencer à ouvrir l'alternateur. Il s'agit bien, là, d'un problème d'infiltration d'hydrogène du côté de l'alternateur. L'alternateur, c'est l'endroit où se génère l'électricité par effet rotor-stator. Et donc, il y a ce problème-là. On va l'ouvrir et les équipes techniques vont être à l'oeuvre. La meilleure indication, mais c'est encore très, très préliminaire, la meilleure indication, c'est que c'est à peu près un mois de travaux. Mais on va en savoir plus quant au délai en milieu de - 5 -

R-3526-2004 PRÉLIMINAIRES 7 mai 2004 Volume 6 semaine prochaine. LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup pour la mise à jour. J'invite maintenant monsieur Raphals du Centre Hélios. Oh! une petite demande. M. JEAN LACROIX : Non, je fais juste répondre à la rapidité que je vous avais promis hier soir sur les questions. Donc, je fais juste déposer formellement les cinq questions. Vous verrez qu'il y en a trois en particulier extrêmement techniques. Donc, c'est un petit peu le but de faire évoluer le dossier, toujours avec l'accord de TransÉnergie. LE PRÉSIDENT : Merci, Monsieur Lacroix. Monsieur Raphals. Excusez- moi, Monsieur Lacroix, vous les avez déjà transmis au Transporteur? Me PIERRE GAGNON : On les a. LE PRÉSIDENT : Vous les avez. O.K. C'est ça qui est important. Merci. Comme à l'habitude, Monsieur Raphals, vous avez jusqu'à neuf heures quarante-cinq (9 h 45) - 6 -

R-3526-2004 PRÉLIMINAIRES 7 mai 2004 Volume 6 maximum. QUESTIONS PAR M. PHILIP RAPHALS : 1 Q. Philip Raphals pour le Centre Hélios. Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les Régisseurs, Monsieur Vandal, Messieurs. J'ai plusieurs questions. Alors, je vais essayer d'être bref et rapide, et je vous invite si possible d'être concis aussi. Je veux commencer avec une réponse que vous avez donnée hier à maître Turmel. Je crois, vous avez dit que le thermique est, pour HQP, le thermique est, était et demeurera une exception. Est-ce que j'ai bien cité? M. THIERRY VANDAL : R. C'est exact. 2 Q. En annexe à une de vos réponses écrites, il y a une copie d'un document qui s'appelle le « Triennial Review of Resource Adequacy », déposé en novembre deux mille deux (2002) auprès du NPCC. Et, là, on lit à la page 16 : Hydro-Quebec Production Plans to initiate and carry out a number of selected thermal generation plants. Comment est-ce qu'on peut réconcilier? - 7 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals R. Il faut se reporter ici, là, à l'époque du Plan stratégique, le Plan stratégique qui a été déposé. Il y en a eu une succession, en quatre-vingt-dix-huit (98), en deux mille (2000) et en deux mille deux (2002). Et si on remonte à quatre-vingt-dix-huit (98), on disait, écoutez, ça va prendre des approvisionnements. Et, là, on donnait un montant, je ne me rappelle pas exactement, on parlait d'une dizaine de térawattheures. Et on disait, bien, pour, ça pourrait être des approvisionnements, ça pourrait être des projets, mais pour environ dix térawattheures (10 TWh). Comme dans toute notre planification, au fur et à mesure qu'on avance, puis depuis quatre-vingt-dix-huit (98) notamment, deux mille (2000), ce qui est devenu très clair aujourd'hui, et ce à quoi on croit énormément, c'est que le développement hydroélectrique, là, c'est reparti après une période qui est une période disons plutôt au ralenti. Et disons, des choses pour lesquelles on n'avait pas de certitude en quatre-vingt-dix-huit (98) sont devenues de plus en plus évidentes. C'est sûr que les grandes signatures avec les Cries qui nous permettent, là, de vraiment redémarrer du développement du côté de la Baie-James. La signature des premières ententes avec les Innus qui ont ouvert - 8 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals également une perspective de développement sur tout le Nitassinan, c'est-à-dire du Saguenay vers la Minganie. Tout ça nous permet de, dans le fond, de confirmer, de circonscrire de manière encore plus directe. En quatre-vingt-dix-huit (98), on disait, une dizaine de térawattheures. Là, je vous dis, là, il y a un projet, c'est six virgule cinq térawattheures (6,5 TWh), et c'est le Suroît. Et ce sera tout pour Hydro-Québec Production. 3 Q. Merci. Je viens d'apprendre, j'imagine que vous êtes au courant que Gaz Métropolitain vient d'annoncer le projet de construction d'un terminal de gaz naturel liquide qui sera situé sur la région de Lévis- Beaumont, rive-sud de Québec, avec une mise en service en deux mille huit (2008). Gaz Métro indique que cette nouvelle source d'approvisionnement permettra de répondre à la croissance de la demande pour le gaz naturel et de contrôler le prix de celui- ci. Est-ce que vous pensez que la réalisation du projet Suroît contribue aux besoins de ce terminal? R. Écoutez, c'est à ma connaissance des projets, projets de terminal méthanier au Québec, ça fait bien, bien des années que ça a été évoqué, bien avant qu'il soit question du projet du Suroît en deux mille un (2001). Et ce que je peux vous dire de manière claire, c'est que, dans notre... j'ai eu l'occasion d'en parler - 9 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals hier, là. On a un projet à réaliser, le Suroît; on espère pouvoir le réaliser, mais encore là, les décisions appartiennent bien sûr aux autorités. Et on va avoir une stratégie d'approvisionnement qui est une stratégie d'approvisionnement, là, très, très classique. Le « main line » de TransCanada Pipeline passe sur notre terrain. Le bassin sédimentaire de l'ouest est un bassin qui est bien développé. Alors, je vous dirais que c'est plus dans cette direction-là qu'on va regarder. Donc, il n'y a pas de lien pour Hydro-Québec Production, il n'y a pas de lien, là, entre notre projet, notre seul projet thermique et un projet qui est un projet, là, qui vient tout juste d'être évoqué par Gaz Métro pour une source qui est une source plus large. Alors, les quantités aussi, il me semble, sont très différentes. 4 Q. Merci. Hier, dans votre présentation, vous avez fait référence à plusieurs reprises au rapport de « Biggerstaff et al. », fait pour la Régie. C'était un plaisir, finalement, de lire ce rapport dans son entièreté, après cinq ans. À la page 5 de votre présentation, vous dites : ... les consultants recommandent fortement d'intégrer une dimension de - 10 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals variation de la demande dans la gestion de la fiabilité... Alors j'aimerais vous lire quelques passages du rapport. À la page 20, ils écrivent : In 1991, a new method of assessing energy reliability was introduced. This method simulates, on a stochastic basis, the anticipated operation of the Hydro-Québec system over the expected range of supply and demand conditions. Ensuite, ils indiquent les plages de confiance pour un, deux, trois et quatre ans, selon les critères de quatre-vingt-onze (91). Et ensuite : When these energy criteria were initially established, Hydro-Québec estimated that the one-year combined variation of supply and demand would be 43 TWh, of which 4 TWh was due to variation in demand. Ils ajoutent, un peu plus ironiquement, je crois : The absence of any variation due to - 11 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals demand in the current figures (64 TWh) seems to indicate that Hydro-Québec has a high level of confidence in its current load forecasts. Ensuite, à la page 24, le point f), en parlant toujours du critère de soixante-quatre térawattheures (64 TWh), ils écrivent : As noted, the currently reported variations of supply which will be exceeded 2% of the time do not actually include any variations due to demand. Given that it is unrealistic to assume that any forecast is not subject to variation, the exclusion of a demand variation component from the one, two, three and four-year figures shown above will result in over estimating system reliability. Ma question : est-ce que le critère de soixante- quatre térawattheures (64 TWh) sur deux ans, que vous utilisez maintenant, et que, vous admettez, n'intègre pas la variabilité de la demande, est identique au critère de quatre-vingt-onze (91), qui lui tenait compte de cette variabilité? - 12 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals M. THIERRY VANDAL : R. C'est-à-dire, j'ai eu l'occasion de le mentionner, le point que vous soulevez est tout à fait approprié, la question de l'aléa de la demande, qui, bon, peut avoir une certaine plage, ce critère-là d'aléa de la demande, ou enfin, c'est l'intégration aux critères de gestion et de fiabilité énergétique de l'aléa de la demande, n'avait pas été fait comme tel de manière spécifique dans le contexte de la période depuis quatre-vingt-dix-neuf/deux mille (1999/2000). Essentiellement parce que, à ce moment-là, les rôles qui, comment l'approvisionnement, si je peux dire, se matérialisait à travers les plans d'approvisionnement, comment la responsabilité de fournir l'électricité patrimoniale, comment ces choses-là se matérialisaient, faisait en sorte que ça n'avait pas la même, disons, ça n'avait pas la même approche ou la même organisation que ça pouvait l'avoir au milieu, début des années quatre-vingt-dix (90). Ce que j'ai mentionné hier, et je le reconnaissais tout à fait, c'est que l'aléa de la demande, qui, bon, n'a pas été inclus sur la période deux mille deux/deux mille trois (2002/2003), même s'il avait été inclus, un aléa, par exemple, de quelques térawattheures, même s'il avait été intégré à notre gestion de critères de fiabilité énergétique, et vous - 13 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals pourrez remonter aux rapports, la Régie pourra partager avec vous les rapports qu'on soumettait à ce moment-là, même si ça avait intégré n'aurait pas conduit à des ajustements dans la gestion. Autrement dit, on n'aurait pas modifié la façon que l'on a faite les exportations de court terme, modestes, qui ont été faites sur cette période-là. Donc « in hindsight », ça aurait pu être fait, et c'est peut-être parce qu'on était déjà inscrits dans une transition vers laquelle le cent soixante-cinq térawattheures (165 TWh) devient pour nous, il n'y a plus d'aléa, dans le contexte où c'est un contrat, à cent soixante-cinq térawattheures (165 TWh). Mais je reconnais tout à fait, et vous avez raison là-dessus, l'aléa de la demande ne peut pas être laissé sans, disons, sans gestion. Et dans ce contexte-là, on comprend que le Distributeur présente des prévisions, qui sont des prévisions, justement, avec un écart, scénario moyen, faible, fort, mi-fort, enfin, on a eu plusieurs étiquettes pour les scénarios, et que ces scénarios-là, cette plage de scénarios-là prévoit justement, doit prévoir des aléas de demande. Donc, et c'est dans la façon que les plans d'approvisionnement, depuis le premier, qui a été - 14 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals présenté puis approuvé ici, c'est dans la façon que ces plans d'approvisionnement-là vont être exécutés qu'on va retrouver cet élément de gestion d'aléa de la demande. (9 h 15) Donc, « in hindsight », pour terminer, pour conclure, « in hindsight », ça aurait pu être fait pour la période deux mille deux/deux mille trois (2002/2003) mais ça n'aurait pas donné de modifications dans la gestion, et ça n'aurait pas conduit à un niveau différent des réservoirs aujourd'hui. L'effet deux mille trois (2003) de la variabilité de l'hydraulicité en deux mille trois (2003) était l'effet le plus lourd de très loin. 5 Q. Je suis d'accord avec vous que, à partir qu'on arrive au seuil de cent soixante-cinq térawattheures (165 TWh), ça devient moins important. Par contre, en quatre-vingt-dix-huit (98), il y avait quand même de l'espace et c'était un facteur réel. Mais aujourd'hui, je veux juste clarifier que ce critère- là de soixante-quatre térawattheures (64 TWh) que, je pense, vous utilisez depuis la séparation fonctionnelle, ou peut-être avant, mais qu'il est basé sur les critères de quatre-vingt-onze (91), mais il n'est pas identique à ce critère-là. Parce que souvent, dans la documentation, on lit - 15 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals qu'on utilise ce critère depuis quatre-vingt-onze (91). Il me semble qu'il y a quand même une différence entre ce qui était appliqué en quatre- vingt-onze (91) et ce que vous utilisez aujourd'hui. R. Si vous permettez d'ajouter quelques nuances. Ce n'est pas tout à fait exact. C'est-à-dire que, puis le rapport des experts est, je crois, très juste à ce niveau-là. Il y a un critère; c'est le critère de quatre-vingt-dix-huit pour cent (98 %). Quand on dix soixante-quatre (64), c'est, essentiellement, ils disent, là, à quatre-vingt-dix-huit pour cent (98 %) qui est une approche probabiliste, là, stochastique, et caetera, c'est une approche qui est satisfaisante, raisonnable, adéquate. Et, là, on le fait sur une plage de, nous autres, en gestion, on le fait sur une période de deux ans. Et ils disent, bien, si c'est correct de le faire sur une période de deux ans, vous devriez continuer de regarder - puis ils le disaient, là, depuis le moment qu'on le fait, puis on le fait toujours - ils disent: vous devriez continuer de regarder d'un point de vue planification, comprendre ici planification de vos nouveaux moyens de production, planification du développement de votre parc, vous devriez dans un plan de planification continuer de regarder l'horizon quatre ans. Ce que l'on fait. - 16 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals Mais d'un point de vue gestion, c'est correct d'y aller sur deux ans, qui donne soixante-quatre térawattheures (64 TWh) et de s'assurer que sur cette période-là, vous avez les moyens en place pour y faire face. Si je peux ajouter un élément aussi. Ils ajoutent aussi la question, ils introduisent, et, là, c'est un volet, je vois, vous maîtrisez le domaine, donc je me permets d'aller à un autre niveau, si vous me permettez, il y a la question de l'autocorrélation. Alors, est-ce que les séries historiques, il y a autocorrélation? Vous savez, les calculs qui sont faits de ça sont de zéro vingt-quatre; il y a sans doute des gens ici, là, universitaires qui pourront juger qu'à zéro vingt-quatre de corrélation, c'est une corrélation assez faible. Mais on a quand même choisi de maintenir l'application de critère en posant l'hypothèse qui est une hypothèse conservatrice qu'il y a corrélation entre chacune des années, « that would be debatable ». Mais on s'est mis du côté... Et, ça, ça donne soixante-quatre térawattheures (64 TWh), parce que si on disait « pas d'autocorrélation », ce que certains vous diraient seraient une hypothèse assez juste, ça serait moins que soixante-quatre térawattheures (64 TWh). Bon. Vous savez, encore - 17 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals là... 6 Q. Ce serait moins? R. Ce serait moins que soixante-quatre térawattheures (64 TWh), c'est-à-dire que ça serait moins rigoureux, ça serait moins dur que soixante-quatre térawattheures (64 TWh). Ça donnerait cinquante-sept (57 TWh) ou cinquante-huit térawattheures (58 TWh). 7 Q. Est-ce qu'on peut résumer ça? J'ai plein d'autres sujets aussi. R. Oui. 8 Q. Juste pour dire que le critère de quatre-vingt-dix- huit pour cent (98 %)... R. Oui. 9 Q. ... ce critère-là demeure depuis quatre-vingt-onze (91)? R. Oui. 10 Q. On est d'accord? R. Tout à fait. 11 Q. Mais l'application, le choix de l'appliquer en fonction de soixante-quatre térawattheures (64 TWh) sur deux ans seulement, et sans regarder la demande, est quand même différent de ce qui était établi par Hydro-Québec en quatre-vingt-onze (91)? R. Ça a évolué dans le contexte. Puis encore là... 12 Q. Oui, c'est vrai. R. Ça a évolué dans le contexte où... Dans le fond, ce que les experts ont dit, c'est que quatre-vingt-dix- huit pour cent (98 %), regardez-le, continuez de le - 18 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals regarder en planification sur quatre ans, sur des périodes donc qui sont des périodes plus longues, mais en autant que vous maintenez un écart entre vos moyens et vos engagements fermes, ce qui est toujours le cas aujourd'hui, même si cet écart-là en deux mille quatre (2004), il a disparu, là, du fait de l'hydraulicité à date, il n'en demeure pas moins que, en début d'année, on avait un écart. Donc, c'est correct d'y aller à deux ans, soixante-quatre térawattheures (64 TWh). Et, ça, ce n'est pas nouveau, là. Ils auraient fait ce travail-là en quatre-vingt-onze (91), ils auraient dit la même chose. 13 Q. Ils l'ont dit, c'est correct, étant donné que vous avez déjà en surplus. R. C'est ça. Mais je veux dire, ils auraient dit la même chose en quatre-vingt-onze (91). J'essaie de suggérer ici, si vous permettez, que, dans le fond, ils ont fait cette analyse en quatre-vingt-dix-huit (98), et je crois que s'ils avaient fait la même analyse en quatre-vingt-onze (91) ou quatre-vingt-douze (92), ils auraient dit à peu près les mêmes choses. Donc, il n'y a pas eu de changement, là, dans la façon. Il y a cette question d'aléas où, oui, bon, « in hindsight », si on avait ajouté ça, on aurait eu une information, on aurait été en mesure de soumettre une information peut-être plus complète à la Régie, - 19 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals mais on partait de l'hypothèse ici que la question des aléas était déjà traitée par la Régie dans les plans d'approvisionnement du Distributeur, et donc les marges au niveau de ces plans-là. 14 Q. Mais justement, le fait que, maintenant, une des raisons de la situation critique des stocks, la croissance imprévue de la demande, je pense, démontre qu'il aurait été important d'utiliser ce... R. Oui, mais encore là, je le mentionnais hier dans ma présentation, supposons, on recule, là, on est en deux mille deux (2002), puis on dit, bon, aléas demandent, deux mille trois (2003), quatre térawattheures (4 TWh). Est-ce qu'on aurait fait quelque chose de différent? Il n'y aurait eu aucun changement. L'information n'aurait pas été très, très différente, parce qu'à ce moment-là, on aurait montré un bilan qui est un bilan qui aurait... 15 Q. Vous auriez fait les mêmes exportations en deux mille deux (2002)? R. Oui, tout à fait. Parce que, en deux mille deux (2002), si vous regardez les bilans qui étaient faits à la fin deux mille un (2001) et au mois de mai deux mille deux (2002), c'est des bilans qui justifiaient pleinement ces éléments-là, même si on avait ajouté un quatre térawattheures (4 TWh) d'aléas. Puis en deux mille trois (2003), on n'a pas exporté. Enfin, on a exporté, là, un virgule quatre térawattheures (1,4 TWh) qui, au huit (8) avril, a été pleinement, - 20 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals là, reconstitué. Je pense, il faut voir ici, là, la question de la forte variation d'hydraulicité qui, bon, est un aléa qui n'est pas celui de la demande. C'est sûr que la croissance de la demande est un facteur, mais encore faut-il justement le voir dans un contexte de planification puis de ce que l'on peut y faire. Ce qu'on peut y faire à cette croissance de la demande, c'est justement d'ajouter des outils de production. Et celui que l'on croit qui peut s'ajouter à plus court terme, c'est justement cette exception, là, pour nous, le projet du Suroît. 16 Q. Merci. Pour changer de sujet maintenant. Bien, encore toujours en relation avec la demande. Mais le contrat patrimonial, l'autre jour, monsieur Boulanger nous a expliqué le fonctionnement du régime des bâtonnets. Il nous a expliqué que c'est le Distributeur qui décide quel bâtonnet ils utilisent à chaque heure et qui peut modifier et optimiser cette affectation à la fin de l'année. Il semble donc, en pratique, c'est HQP qui fournit l'énergie de dépassement horaire au cours de l'année par nécessité. Est-ce que c'est vrai? R. Là-dessus, il faut retourner bien sûr, là, à la loi puis disons à l'ensemble de ses annexes. Ce que l'on fournit, c'est à la fois une quantité d'énergie annuelle, donc cent soixante-cinq térawattheures - 21 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals (165 TWh) qui, dans les faits, est au niveau, là, consommation, c'est plus que cent soixante-cinq (165 TWh), parce qu'on fournit, là, de l'électricité qui présume d'un taux de perte de huit virgule quatre (8,4) alors que le taux de perte est plus de sept virgule huit (7,8) pour Transport et Distribution. Donc, il y a un térawattheure (1 TWh), là, qui est, entre guillemets, qui est disons prévu et qui s'ajoute au cent soixante-cinq (165 TWh). Et c'est correct, là, on ne remet pas ça en question, mais c'est sûr que ça donne un petit coussin d'un térawattheure (1 TWh) qui peut être très pratique pour gérer ces fins et débuts d'année. Alors, par ailleurs, on met également à la disposition du Distributeur une courbe de puissance classée, c'est-à-dire pour chaque huit mille sept cent soixante (8760) heures, des niveaux. Ça va jusqu'au niveau maximum de trente-quatre mille trois cent quarante-deux (34 342), donc pour une heure, et ça va jusqu'à un minimum, là, que j'oublie. Donc une courbe de puissance classée. Ça, c'est pour le Distributeur. Après ça, c'est important, on se retourne vers le Transporteur qui a la responsabilité de l'exploitation du réseau en temps réel. Et, là, lui, - 22 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals pour le Transporteur, pour que la gestion du réseau soit conforme aux règles de l'industrie puis aux règles de sécurité, on met à sa disposition des services ancillaires, hein, de la régulation fréquence/puissance, des réserves, réserves tournantes. Tous ces services-là font en sorte que tout en livrant à notre client distribution, le réseau qui est le lien entre nous deux est absolument, là, stable, fiable, et caetera. Ce n'est pas des choses que l'on fournit au Distributeur comme tel. Je veux dire, indirectement oui, mais je veux dire, c'est pour que le réseau de transport soit dans un état qui est un état, là, de fiabilité et de stabilité souhaité. Donc, à la fin de l'année, qu'est-ce que l'on fait? On va regarder, parce que c'est juste a posteriori qu'on pourra juger. Vous savez, si on a un mois de décembre, la fin de décembre, du vingt-cinq au trente et un (25-31), très froid, bien, c'est bien sûr que... il n'y a personne qui s'attend à ce que le Distributeur, de façon disons en catastrophe, trouve des approvisionnements à la dernière minute, là, pour des périodes courtes. On s'attend à quoi comme Producteur? On s'attend à ce - 23 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals qu'il y ait un suivi tout au long de l'année, de telle sorte que s'il y a des écarts qui se développent, bien, là, il y a des gestes de posés à travers les marchés de court terme, par exemple. Court terme, ça veut dire en prévision du prochain trimestre, des choses comme ça. Ça ne veut pas dire nécessairement de rentrer dans le spot le lendemain matin. Ça veut dire tout simplement de prévoir pour le prochain trimestre, par exemple, d'acheter de l'électricité en pointe. Et on va avoir également une entente cadre qui va prévoir ce qu'on appelle l'inadvertant. On calcule tout ça, on est au mois de janvier, quinze (15) janvier, on regarde ce qui s'est passé pour l'année, et on constate qu'il y a eu un dépassement, par exemple, au niveau de la puissance, donc la courbe de puissance classée, ou bien donc qu'il y a eu un léger dépassement au niveau de l'énergie. On aura une entente qui viendra régulariser ces choses-là. Est-ce que ça sera par voie de ventes, par voie de réduction de volume? Ça, vous savez, on est très, très... on est ouverts, puis on trouvera la chose, l'approche qui sera la plus - c'est un engagement que je prends - l'approche qui sera la plus pratique et la mieux alignée sur l'idée d'assurer une fiabilité puis une sécurité - 24 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals d'approvisionnement pour cette électricité patrimoniale. Ça ne veut pas dire qu'on va fournir plus que la courbe de puissance classée; ça ne veut pas dire qu'on va fournir plus que cent soixante-cinq térawattheures (165 TWh) sans être rémunéré pour. 17 Q. Est-ce qu'il y a une limite à cette quantité d'énergie de dépassement que vous pouvez devoir fournir si le Distributeur, si les demandes excèdent ce qu'il a déjà acheté ailleurs? (9 h 30) R. Vous savez, pour en juger, je dirais, bon, on a déjà un térawattheure (1 TWh) qui est là, donc si un térawattheure (1 TWh), c'est déjà une certaine quantité, au-delà de ça, bon, est-ce que ça prend un autre térawattheure (1 TWh), un demi térawattheure (1/2 TWh), vous savez, je ne peux pas vous donner... 18 Q. Vous ne prévoyez pas plus que ça? R. Écoutez, je ne peux pas vous, je ne souhaite pas là, ici, répondre de manière absolue à cette question-là, je pense qu'encore là, c'est quelque chose qui peut évoluer avec le temps. Je peux comprendre que le Distributeur dans un contexte où on vit une transition ici, je peux comprendre que le Distributeur, bon, dise, « l'inadvertant pourrait être un peu plus significatif », peut-être qu'avec le temps, on va se rendre que hop! vous savez, l'inadvertant, c'est deux cent cinquante gigawattheures (250 GWh). Je n'ai pas cette - 25 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals certitude-là, ce que je vous dis, c'est qu'on va mettre en place une entente, une entente raisonnable là, prudente par laquelle on va être compensés pour cette valeur-là mais, et elle s'ajustera avec le temps. 19 Q. Je vais tourner maintenant à la question de la rentabilité. Premièrement, aux marges de manoeuvre, vous avez dit qu'une marge de manoeuvre de quinze (15 TWh) à dix-huit térawattheures (18 TWh) est un bon niveau, c'est le volume d'énergie qui correspond, je crois, à environ deux projets Suroît ou un projet Grande-Baleine, n'est-ce pas? Pourtant les experts de la Régie mentionnent à plusieurs reprises qu'Hydro- Québec planifie son réseau avec une marge de manoeuvre d'environ cinq térawattheures (5 TWh), il semble que c'est donc un changement assez important de perspective. Or, il me semble évident que la construction d'une capacité non engagée de production implique un certain risque. Vous dites que HQP assume pleinement ce risque commercial et j'en conviens que ce n'est pas le consommateur qui l'assume mais en fin de compte, je pense que c'est bien le contribuable qui est votre actionnaire, qui l'assume. Alors, j'aimerais savoir qui à l'extérieur de votre propre groupe évalue ces risques-là, qui déterminent s'ils sont acceptables ou non pour le contribuable? R. Alors, là-dessus, ça se fait, bien sûr, par - 26 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals l'entremise des processus qui sont en place pour la planification, c'est-à-dire il y a conseil d'administration, vous savez, il y a un comité Production du conseil d'administration qui se penche sur chacun de nos projets, notre planification. La planification stratégique implique le conseil d'administration d'Hydro-Québec et le conseil d'administration, bien sûr, rend compte de ça à l'actionnaire. Il y a la Commission parlementaire qui se fait à chaque deux ans où on présente un plan stratégique. Écoutez, tout est là-dedans, il y a peu d'entreprises qui donne une information aussi large en termes, sur un horizon aussi long là, de manière publique. Je le dis tout simplement parce que dans l'industrie, ce n'est pas la pratique mais on comprend très bien comme société d'État, c'est une chose là, qui va de soi. Alors donc, la planification, elle est là. Je vous dirais également que dans ce métier, il faut aussi là, faire attention aux absolus. On travaille ici, ça vingt quelques années que je suis dans les commodités là, c'est cyclique, il y a des choses qui font leur preuve et, vous savez là, on a pu constater comment la variabilité de l'hydraulicité est un facteur lourd dans nos opérations et on peut voir là, comment on a - 27 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals réussi à passer à travers une forte période de variabilités de l'hydraulicité, quatre-vingt-onze (91) à deux mille trois (2003) notamment là, avec cette marge de manoeuvre-là. Donc, il y a un élément empirique là-dedans aussi, je ne vous dirais pas que c'est, il n'y a pas d'absolu et je suis de ceux qui se méfient grandement des, disons, des diktats un peu absolus. Cinq térawattheures (5 TWh) planification, vous savez là, il faut être un petit peu plus prudent, il faut prendre un peu plus de recul par rapport à ces choses-là. Quinze (15 TWh) à dix-huit térawattheures (18 TWh), c'est une marge de manoeuvre qui est une marge de manoeuvre qu'on a déjà eue, qui nous a bien servis. La preuve est faite, je pense, depuis quatre-vingt- seize (96) que d'un point de vue de cet équilibre des risques, l'entreprise avait, je pense, le « track record » est plutôt, disons, de ce point de vue-là assez concluant. On a été capables de faire la preuve qu'on était capables de gérer là, dans un équilibre qui est un équilibre économique financier souhaitable et c'est une quantité d'énergie donc qui nous permet d'éviter l'importation. Encore là, je crois qu'avec les marchés qui nous - 28 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals entourent, l'État de New York, l'Ontario, la Nouvelle-Angleterre, Boston de se fier sur l'équilibre offre-demande de tels marchés pour notre sécurité, je ne suis pas, je ne crois pas que c'est le meilleur calcul. Je peux vous dire que ces gens- là, d'un autre côté, j'étais à Toronto il n'y a pas tellement longtemps, ces gens-là se fient plutôt sur nous pour leur équilibre. Alors, c'est peut-être plus le retour des choses. Donc, quinze (15 TWh), dix-huit térawattheures (18 TWh), c'est une quantité qui nous permet d'éviter de s'appuyer sur l'importation puis sur Tracy de manière lourde pour le respect du critère là, dont on parlait à l'instant et par ailleurs, c'est une partie d'énergie qui peut être placée sur les marchés durant les heures qui sont les heures de forte consommation dans tous les marchés qui nous entourent, de six heures (6 h) le matin là, jusqu'à dix heures (10 h) le soir, les jours de semaine sans avoir à ajouter d'infrastructures pour le faire et par ailleurs, quand on fait ça, quand on a un quinze (15), imaginez là, si on avait, on avait quinze térawattheures (15 TWh) d'exportation, supposons qu'il nous en coûte à peu près un cent (1 ¢) là, faire de l'exportation d'un point de vue de transport, bien, ça fait des quantités là, extrêmement significatives, on parle de quoi, cent cinquante millions de dollars (150 M$), si - 29 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals je ne me trompe pas là, quinze térawattheures (15 TWh) à une cent (1 ¢), cent cinquante millions de dollars (150 M$) de moins sur la facture de transport qui est assumée par le Distributeur pour les clients du Québec. Donc, se placer dans une telle situation me semble optimal là, à tous les égards. 20 Q. Justement, vous avez parlé de l'heure de pointe et dans le livre de rentabilité qui a été soumis en réponse sur une question de la Régie, c'était justement sur les prix en point. Vous avez dit avec les prix de marché de l'ordre de huit cents le kilowattheure (8 ¢/kWh) en pointe et un coût unitaire de production de six point six (6,6) plus un cent (1 ¢), ça marche. Mais ça, c'est juste des heures en pointe? R. Oui. 21 Q. Alors, le Suroît va produire tout le temps, n'est-ce pas? R. Tout à fait. 22 Q. Alors, si vous faites la même analyse en incluant les autres heures, j'imagine que ça devient un peu moins rentable? R. Tout à fait et il faut le voir de la façon suivante. C'est certain, une centrale comme celle-là, si on posait l'hypothèse, ce n'est pas l'hypothèse que l'on pose là, nous, on croit que c'est une centrale qui va s'intégrer à l'ensemble de notre parc et qui va, on le croit, très bien servir le marché du Québec, où - 30 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals là, l'analyse est un petit peu différente, vous en conviendrez. Mais, je suis votre raisonnement. Disons, mettons ça ce côté pour un instant puis plaçons-nous dans une perspective, une perspective où là, pour toutes sortes de raisons, c'est uniquement de l'exportation. Ce qui n'est pas le cas, je le répète, je veux que ce soit bien, bien clair, le Suroît, ce n'est pas une centrale qu'on fait pour exportation. Mais d'un point de vue rentabilité, si vous voulez avoir ce degré de confort-là, ce que ça prend, ça prend une marge en pointe et une capacité de gestion pour éviter d'avoir à placer de l'énergie hors pointe, où hors pointe là, la concurrence, c'est une concurrence plus difficile. Alors, c'est certain que si vous construisez une centrale pour le Suroît pour des fins qui sont uniquement des fins d'importation, il y a de bonnes chances que votre marge, la marge que vous faites en pointe, une partie de cette marge-là soit remise sur la table pour couvrir des heures hors pointe. Le total, il faut le voir dans le contexte suivant. A six virgule six cents (6,6 ¢), une centrale qui est cinq pour cent (5 %) plus efficace que toutes les meilleures centrales, les meilleures, pas dans le « stacking » là, les moyennes, les meilleurs, cinq - 31 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals pour cent (5 %) meilleure, le même combustible, vous savez, transporter le gaz naturel jusqu'à Montréal, le transporter jusque dans le nord de l'État de New York, c'est pas mal la même chose mais on a déjà une avance sur le marché et donc, moi, je suis absolument convaincu qu'avec six virgule six cents (6,6 ¢) ;à, sur les hypothèses du prix de gaz, le prix de gaz sera le même pour tout le monde, c'est sur une période moyenne, longue, je suis convaincu qu'on est capables à la fois de faire de l'argent en pointe et éviter le plus possible donc choisir nos périodes d'entretien, choisir les périodes d'entretien durant les mois qui sont les mois là, d'épaulement, le mois de mai ou juin, par exemple, et de cette façon-là limiter l'obligation qu'on se ferait de pousser de l'énergie dans les marchés la nuit. Donc, limiter ça au plus possible et on est capables de le limiter, on n'est pas capables de l'éviter au complet, si je me place dans votre perspective où c'est cent pour cent (100 %) exportation mais on est capables de limiter de telle sorte que la marge que l'on fait en pointe, une partie de cette marge-là est remise et globalement, six virgule six cents (6,6 ¢), c'est quinze pour cent (15 %) de rendement. Alors, il y a déjà un rendement qui est « built in » dans le six virgule six cents (6,6). 23 Q. Mais par contre, vous devez payer le tarif transport d'Hydro-Québec... - 32 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals R. Absolument. 24 Q. ... que les concurrents n'ont pas à payer? Si le transport du gaz est le même, le prix de gaz est le même ailleurs, alors? R. Oui, tout à fait et c'est pour ça que je vous dis, c'est pour ça que je vous dis que les prix de marché indiquent qu'il y a une marge, disons, facile là, en pointe et cette marge facile en pointe-là, vous allez reprendre une partie de cette marge-là et elle va venir couvrir l'écart que vous aurez hors pointe. On est capables de faire en sorte que l'équilibre pointe-hors pointe ne soit pas un équilibre où il y a une heure de pointe pour une heure d'hors pointe donc, en réduisant au maximum les heures hors pointe. Donc, et sur le total, moi, je vous dis qu'avec un équipement qui est cinq pour cent (5 %) plus performant que la meilleure des machines qui nous entoure, qui est placée à un endroit qui est quand même assez stratégique, qui pourra vendre également mais là, on rentrerait dans un niveau qui est un niveau là, un peu plus pointu là, des services ancillaires, il y a des services ancillaires que vous pouvez vendre, vous savez, il y a du « high cap », il y a bien des choses, il y a d'autres produits que vous pouvez vendre avec ça. Croyez-moi là, Suroît, ça ne sera pas quelque chose qui va venir nous, qui va - 33 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals être un boulet au pied des actionnaires d'Hydro- Québec, ça, je vous l'assure mais c'est sûr que ce n'est pas une centrale que l'on construit dans une perspective pour exporter, je veux dire, si on la construisait dans une perspective pour exporter, elle ne serait pas au Québec, elle serait dans le marché d'exportation. 25 Q. Mais, par contre... (9 h 35) R. C'est justement, et c'est justement parce que notre perspective est une perspective de marché Québec, de sécurité énergétique Québec, qu'elle est située à l'intérieur de la grande boucle métropolitaine. 26 Q. Mais aussi en le mettant à Beauharnois il peut aller directement sur le marché de New York? R. C'est certain qu'elle est placée... 27 Q. Elle est placée pour faire les deux? R. Elle est placée pour faire les deux. 28 Q. Mon temps commence à disparaître. J'ai plusieurs questions pointues, j'aimerais vous le dire et si vous aimeriez le faire par écrit j'apprécierais ça. R. Oui. 29 Q. C'est bien sûr pas une obligation. HQ-3 document Régie, page 63, question 27.2, vous mentionnez le coût pour desservir la fine pointe cent trente dollars (130 $) le mégawattheure (MWh). Si vous aimeriez élaborer sur, d'une part le ventiler et aussi de voir dans le futur comment ça pourrait - 34 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals arriver, j'apprécierais ça. R. Donc vous allez pouvoir nous déposer ces questions-là peut-être? 30 Q. Oui, je peux. Oui. Me PIERRE GAGNON : Elles peuvent être prises par la sténographie et on pourra y répondre par la suite. M. PHILIP RAPHALS : 31 Q. Aussi en essayant de faire un modèle c'est pas mal difficile de faire les chiffres concorder et surtout dans les dernières années, vous publiez dans le rapport annuel un chiffre pour les besoins globaux. M. THIERRY VANDAL : R. Oui. 32 Q. Que je n'ai pas réussi à déchiffrer. Si vous pouvez expliquer la source de ce chiffre et à quoi il correspond. R. Tout à fait. 33 Q. Autre chose. Il y a la question dans les ventes de court terme. Les chiffres que vous publiez dans le rapport annuel et qui sont dans certaines de vos réponses incluent, je crois, de façon consolidée vos filiales aux États-Unis, donc les ventes qui sont alimentées par les achats aux États-Unis. Alors d'autres réponses, par exemple, à la Régie excluent - 35 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals ces transactions. J'ai essayé de faire la soustraction pour voir le bilan justement de ces activités pour les séparer et mes résultats, mais j'aimerais que vous les confirmiez, c'est qu'en deux mille un (2001) une perte de quarante-sept millions (47M $), en deux mille deux (2002) un profit de vingt-huit millions (28M $) pour les transactions purement US. R. Oui. 34 Q. Et en deux mille trois (2003) une perte de quarante- sept millions (47M $). Je ne suis pas sûr que c'est correct, j'aimerais mieux que ça vienne de vous. R. Oui. 35 Q. Justement ce n'est pas facile avec tous ces types de chiffres. R. Et on réalise très bien que ça peut être, je veux dire ce n'est pas un exercice qui est un exercice facile, hein. Les transactions on parle de HQ US par exemple, HQ US qui est à la fois un véhicule transactionnel pour l'électricité d'Hydro-Québec, donc c'est que la frontière entre Hydro-Québec et HQ US est une frontière d'un point de vue gestion et approche commerciale qui est une frontière qui n'est pas facilement tranchée au couteau. Quand on prend, par exemple, quand on utilise HQ US pour faire du « hedging », c'est-à-dire pour fixer des prix à terme, il est fort possible que, par exemple, si le mouvement de marché et la stratégie de couverture a - 36 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals justement eu un effet, il est possible que vous perdiez sur le « hedging » mais que ça vous ait donné l'effet voulu sur votre transaction physique. Alors si vous regardez isolément HQ US ça peut vous dire : « Ah! Bien, mon Dieu, c'était une mauvaise affaire. » Mais si vous regardez le physique qui en a résulté en mode achat, par exemple, ou en mode vente, et là vous refaites... Donc c'est pourquoi quand on regarde l'activité là, cette activité-là est mieux compris quand on la regarde de manière plus consolidée que si on essaie de voir chacune des pièces, on vous inviterait à venir passer quelques jours sur le parquet de courtage... 36 Q. Avec plaisir. R. ... pour en voir toute la complexité. Et on vous offrira peut-être un emploi également. 37 Q. Justement sur ce sujet-là de décortiquer les ventes. Dans les remarques d'hier vous avez mentionné que vous avez réalisé un milliard (1 G$) de profit avec des exportations nettes de seulement dix térawattheures (10 TWh) entre octobre deux mille un (2001) et aujourd'hui. J'ai regardé pour chaque année et effectivement, effectivement les gains sont très intéressants. Mais je trouve aussi intéressant qu'il me semble que plus que le volume est petit plus que la rentabilité est grande, surtout en deux mille - 37 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals trois (2003) la rentabilité est extraordinaire avec une vente nette extrêmement petite. Alors ça me suggère finalement que c'est l'arbitrage en utilisant justement les réservoirs qui est votre plus puissant outil commercial comparé aux ventes nettes et surtout des nouveaux équipements thermiques et aussi hydrauliques avec un coût de revient qui n'est pas si loin du prix du marché. R. O.K. Pour voir ça il faut bien comprendre que les marchés, les marchés ce n'est pas quelque chose qui est statique, je pense que vous le réalisez, c'est quelque chose qui évolue. Et, nous, nos stratégies on essaie de ne pas être en train de faire la dernière bataille mais plutôt être en train de réparer la prochaine, de telle sorte qu'on s'ajuste. Il y a eu une période qui a été une période où la spéculation sur des marchés qui étaient des marchés à plus moyen ou long terme, il y avait énormément de volatilité, donc ça pouvait être extrêmement intéressant. Les dernières années ces opportunités-là se sont déplacées. En même temps, on le fait avec les moyens que l'on a. C'est sûr qu'avec peu d'énergie, bien on s'organise pour être absolument là, disons d'aller chercher la meilleure meilleure contribution. Si vous avez un térawattheure (Twh) ça peut donner, on a fait avec un virgule quatre térawattheure (1,4 Twh) entrée-sortie, on a fait trois cent neuf - 38 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals millions dollars (309 M$). Ça dénote clairement les possibilités de l'achat-revente. Je vous dirais qu'on est capable de faire mieux que ça, on a l'intention de continuer de faire mieux que ça. Mon collègue ici à ma gauche a ce mandat. Mais ça ne veut pas dire qu'on n'aurait pas fait de la très belle argent si on avait pu ajouter à cet achat-revente-là un effet de volume qui est un effet de volume. Vous savez il y a eu des moments, par exemple l'hiver dernier où bien on ne pouvait pas participer au marché là aussi pleinement qu'on l'aurait souhaité mais où il y aurait eu de la très belle argent à faire. C'est certain, je vous le dis tout de suite là, on va vendre de l'électricité cet été en juillet août s'il fait chaud dans les marchés qui nous entourent, mais n'inquiétez-vous pas cette électricité-là on l'aura soit déjà achetée, rachetée ou l'effet sera un effet qui est celui prévu dans l'année. Donc l'effet volume c'est pour ça qu'on dit, et ça rejoint peut-être votre point, c'est pour ça qu'on dit quinze (15 Twh) à dix-huit térawattheures (18 Twh) c'est un bon niveau parce que c'est les meilleures heures, on vend l'électricité quand les gens disons sont en mode de l'utiliser. Je ne crois pas que ça serait nécessairement, ça ne serait pas opportun, puis on le suggère certainement pas, de se placer dans un situation où là on serait placé à fournir de - 39 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals l'électricité la nuit avec des projets qui sont des projets qui, à la marge, sont de plus en plus coûteux. Donc on ne veut pas se retrouver dans cette situation-là. Mais à quinze (15TWh) dix-huit térawattheures (18 Twh) avec l'expérience depuis, disons depuis quatre-vingt-onze (91), c'est un niveau qui est un niveau qui nous permettrait d'avoir une très belle rentabilité, une rentabilité qui est certainement pas moins bonne que celle des dernières années. 38 Q. Je pense que c'est ma dernière question. LE PRÉSIDENT : Vous avez droit à une dernière question. M. PHILIP RAPHALS : Merci. 39 Q. Comme vous savez bien c'est assez rare de vous voir ici, c'est assez rare de pouvoir discuter justement les réserves et la situation et la sécurité énergétique au Québec. Et je comprends votre argument à l'effet que vous ne voulez pas que vos partenaires commerciaux sachent quand vous avez un stock reconstitué. Par contre, j'imagine qu'ils savent déjà que vous avez un problème parce qu'ils voient que vous êtes devenus un importateur net. Il n'y a pas de grand secret à cet égard-là. - 40 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals Mais pour nous, pour les gens intéressés à l'énergie au Québec, pour les citoyens, est-ce qu'à partir d'aujourd'hui ça devient encore le grand silence où si on ne saura pas si vous avez réussi à reconstituer vos stocks, si on ne saura pas si la situation qui qualifiée de critique devient moins critique ou plus critique? Est-ce qu'il n'y a pas un juste moyen pour permettre un débat raisonné sur ces affaires sans empiéter sur vos vrais intérêts commerciaux? R. Le débat raisonné sur la question, il doit, je crois que j'ai eu l'occasion d'en parler hier, il se fait également, je crois qu'il s'est fait puis il continue d'exister sur le choix du critère. Quand on choisit un critère quatre-vingt-dix-huit pour cent (98 %) c'est un choix. Le reste c'est notre obligation de gestion et on s'en acquitte là. Le conseil d'administration, vous savez il y a bien des gens qui sont là pour s'assurer que ces critères-là sont respectés une fois qu'il est choisi. Alors c'est entre le choix d'un critère, qui est un critère là qui représente là un choix, j'accepte collectif, et la gestion, là on traverse la frontière avec la frontière commerciale. Et ce critère de quatre-vingt- dix-huit pour cent (98 %) qui a été un choix qui a été fait, qui a été communiqué, disons qui demeure selon moi un choix correct, il fait l'objet de « reporting » là à la Régie deux fois par année. Et on le fait, soit dit en passant, moi je vais au - 41 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals conseil d'administration d'Hydro-Québec disons de façon très très formelle dire : « Voici », puis là le président du conseil puis les membres du conseil d'administration se satisfont, posent des questions et après ça, ça donne lieu au transfert de cette information-là au Distributeur qui le remet à la Régie. Donc la Régie a ce rôle également et le fait et s'en acquitte depuis le début. Il faut également voir qu'on a aussi une responsabilité, une responsabilité du côté gestion d'aller chercher la meilleure contribution possible à partir des actifs, qui sont les actifs qui sont ceux de l'entreprise et donc ceux de l'ensemble des Québécois. Et pour faire ça, ça exige qu'on puisse opérer dans un environnement commercial, un environnement commercial le plus optimal possible. La réalité c'est qu'au niveau des réservoirs, au niveau de la variabilité, vous savez la variabilité d'hydraulicité qui a certains inconvénients a également l'avantage que ça peut, les situations peuvent se revirer assez rapidement. Et ça, ça nous permet justement d'avoir un petit peu un pas d'avance sur les marchés, les marchés où les gens ne nous font pas de cadeau. Il y a des gens dans ces marchés où on opère à tous les jours qui ne nous donnent pas leur stratégie, ne - 42 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals nous donnent pas leur position, font des fois des choses dans un endroit qui est différent, et vous savez c'est ça. Je ne veux pas utiliser le mot « le jeu commercial », c'est ça là « keep them guessing » et aller chercher le maximum. Et si on fait ça puis je crois qu'on l'a fait, trois cent neuf millions de dollars (309 M$) sans sortir un térawattheure (1 TWh) des réservoirs c'est quand même un résultat dont on est fiers. Bien si on fait ça, je pense que c'est également dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois. Donc il y a cette frontière entre le commerce qui est notre obligation et notre mandat et la sécurité, et je pense qu'on a, on donne beaucoup d'informations sur le volet sécurité, certainement plus que bien d'autres opérateurs dans nos marchés. LE PRÉSIDENT : Je vous remercie, Monsieur Raphals. M. PHILIP RAPHALS : Merci beaucoup. LE PRÉSIDENT : D'ailleurs vous avez dit que vous allez nous en transmettre par écrit des questions? - 43 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Centre Hélios Volume 6 M. Philip Raphals M. PHILIP RAPHALS : C'est fait. LE PRÉSIDENT : On les prendra. C'est fait, bien c'est excellent. Merci. Monsieur Lacroix du RNCREQ. Dix heures trente (10 h 30) est votre heure de tombée. (9 h 45) QUESTIONS PAR M. JEAN LACROIX : Messieurs les régisseurs, Messieurs d'Hydro-Québec. Je dois vous avouer bien franchement que la présence d'Hydro-Québec Production, pour le RNCREQ, la cliente que je représente, était attendue depuis très et trop longtemps. On avait hâte de pouvoir échanger avec vous autrement que par média interposé et c'est ce que je vais essayer de faire avec vous, faire progresser le débat pour aller plus loin que ce qu'on a pu entendre depuis hier. Et je dois vous avouer que les idées que vous apportez, d'ailleurs, sont fort enrichissantes, et je le dis dans le sens que vous êtes entendus pleinement; j'ai compris de vos commentaires que Hydro-Québec voulait enlever des perceptions qui avaient été véhiculées par les médias. Évidemment, les perceptions, quand on ne peut pas parler au principal interlocuteur, on fait ce qu'on peut pour - 44 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix véhiculer ce qu'on perçoit. Et en ce sens-là, évidemment, sans partager, vous le savez, pleinement vos points de vue mais ce qu'on m'a toujours appris, c'est : la différence des points de vue enrichit les débats et les meilleures idées y sortent. Et je dois avouer que dans ce cas-là, notre débat est on ne peut plus très riche. Ce que je vais essayer de faire, en ce qui nous concerne, la question de la prévision de la demande, je la mets de côté; la question de la sécurité des approvisionnements, je la mets de côté. Je vais m'aligner dans la mesure où, évidemment, on identifie une problématique, et là, je prends acte que ce que vous avez dit, la Régie le prendrait tel quel, par exemple. C'est une hypothèse, on verra pour élaborer. La directive de la Régie, nous, telle qu'on l'a perçue, était : « Allez en mode de recherche de solutions. » Et en ce sens-là, les expertises et représentations que nous avons faites vont dans ce sens-là, à savoir, s'il y a un problème, comment on va le résoudre et comment la Régie peut se conforter à travers les filières, quel va être le meilleur choix de filière pour y répondre. Et c'est en ce sens-là que j'oriente le débat avec vous. 40 Q. J'ai entendu beaucoup de votre part des concepts - 45 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix d'incertitudes. Et je pense que vous pouvez, et vous me répondrez à ça, qu'à chacune, et quelle que soit la filière, il y a une incertitude, n'est-ce pas? M. THIERRY VANDAL : R. C'est exact, il n'y a pas une filière qui est sans incertitudes, il y a des incertitudes dans le domaine thermique, il y a des incertitudes dans le domaine hydroélectrique, il y a des incertitudes dans le domaine éolien. Toutes les filières ont leurs incertitudes, ce ne sont pas nécessairement les mêmes d'une filière à l'autre... 41 Q. Tout à fait. R. ... mais de filière parfaite, il n'y a pas. Et de filières complètement imparfaites, non plus, il n'y a pas. 42 Q. Et la complexité vient aussi dépendamment de l'évolution des technologies, il y en a des très robustes, connues depuis le temps, et des émergentes, tout est là dans le défi, je pense que vous admettez ça? R. Oui, tout à fait. 43 Q. O.K. Donc c'est une question, et je ramène un peu la discussion que j'avais eue avec le Distributeur mais je le vois sous un regard de Producteur. Donc toute la question de comment on va gérer le risque, comment ce risque-là va se gérer. Et je veux voir, d'un point de vue de Producteur, comment votre réflexion est - 46 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix rendue à ce sujet-là. Dans un premier temps, pour vous, un risque, c'est quoi? Quand je dis ça, c'est, vous les qualifiez comment, de façon globale, sans entrer, parce qu'on pourrait en parler longtemps, il y a des secteurs de risques, il y a des, pour vous, les risques que vous identifiez dans le débat présent à travers les filières sont de quelle nature? Je donne un exemple, ça peut être financier, technologique, je ne sais pas si vous avez un point de vue là-dessus. R. Alors, d'une manière pratique, mais je comprends très, très bien le sens de votre question, d'un point de vue pratique, notre premier risque, notre plus important, un risque d'hydraulicité. On a fait un choix, un choix d'une filière, historique, c'est un excellent choix, et on a été très, très bien servis par ce choix, comme l'ensemble des Québécois. Mais c'est sûr qu'il comporte un risque, qui est un risque de variation de l'hydraulicité. Notre métier comporte également un risque opérationnel, le risque opérationnel qui est celui, bon, on a eu l'incident que, ou enfin, la situation que vous connaissez du côté de Gentilly, bien, ça dénote un peu le type de risque opérationnel. Ça arrive. L'hiver passé, il y avait, à un moment donné, une ligne qui était fragilisée du côté de Manic- - 47 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix Outardes, donc ça aussi, c'est des choses qui arrivent. Il y a ce risque, que je qualifierais plus de risque d'exploitation. Il n'est pas excessif, ce risque-là, chez Hydro-Québec, compte tenu de la robustesse, le parc, donc je pense, et tous les investissements qui ont pu se faire, donc je ne voudrais pas amplifier ce risque-là. C'est sûr que le domaine nucléaire est un peu plus, pour nous, disons, c'est un métier... 44 Q. Il y a un niveau de subjectivité? R. Niveau, oui, c'est ça, exactement. Et il y a également le risque qui est le risque, qui est celui du développement. Et là, toutes les filières de développement, notre filière, nous, c'est l'hydraulique alors on peut en parler avec peut-être plus de connaissances. Vous savez, la question des partenariats, des permis, des délais, des chantiers, des mises en service, tout ça, ça constitue des risques importants. Et c'est des risques qui, disons, encore là, sont des risques qui doivent être circonscrits, gérés, et qui me ramènent toujours, moi, à l'idée de la marge de manoeuvre. 45 Q. O.K. Donc on s'entend bien, au même titre que si on regarde la question de l'éolienne, mais je ne veux pas nécessairement qu'on fasse le tour de chacune des - 48 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix filières parce qu'il y en a de nombreuses, c'est plus de, un petit peu, ce que je veux faire ressortir avec vous, c'est toute cette question de subjectivité-là. Et ce qu'on doit faire ici, c'est comment on s'adresse à cette subjectivité-là pour avoir un niveau de confiance et dire, par exemple dans un avis quel qu'il soit : « Bien, voici, le risque éolien est qualifié et voici les risques conséquents. » Et chacune des filières, et ça, après ça, le gouvernement est éclairé pour dire : « Oui, on va en éolien... » « Oui, il y a une raison sur le thermique... » « Oui, il y a une raison pour toute autre filière... » C'est vraiment, pour moi, cette rigueur-là que j'essaie d'exercer avec vous. Est-ce que je comprends que, pour Hydro-Québec, quand il a fait le choix d'aller vers le thermique, est-ce qu'au départ, il a fait une classification des filières, des risques? Et là, quand je dis risques, environnementaux, risques... est-ce que vous avez, et je ne veux pas nécessairement, on pourrait parler longtemps là-dessus, mais est-ce qu'il y a une grille d'analyse, est-ce qu'il y a une approche rigoureuse qui permet de dire à Hydro-Québec : « Moi, comme entreprise verte... », je vais vous qualifier comme ça, « ... il y a une raison que je fais un virage vers une technologie moins verte, vers des... » Et - 49 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix donc il faut qu'il y ait un signal évident, et c'est ça que j'essaie de voir avec, tu sais, je voudrais qu'on explore un peu cette avenue-là. R. Alors il n'y a justement pas virage, l'analyse... 46 Q. Non, non, excusez-moi. R. ... l'analyse à laquelle vous référez, je vais en parler, là... 47 Q. Oui. R. ... mais je veux bien situer la situation ici. Vous savez, ce serait une chose si on était arrivés à la fin d'un développement, je veux dire, si on avait, pour toutes sortes de raisons, si on était arrivés à la fin du développement hydroélectrique et on disait : « Bon, maintenant, comme entreprise qui a été active dans telle filière... », tu sais, « ... vers quoi est-ce qu'on oriente notre propre développement? » On n'est pas là. Nous... 48 Q. Je comprends. R. ... Hydro-Québec Production, on est un développeur hydroélectrique... 49 Q. Oui. R. ... et on a également cette obligation... 50 Q. Mais, je veux juste ramener, le point, ce que je comprends, et je ne veux pas ramener, dire, je ne parle pas de virage. R. O.K. 51 Q. Je pense c'est clair, vous avez été on ne peut plus clair. Ce que vous avez fait dans le cas du - 50 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix thermique, c'est que vous avez dit : « Une situation exceptionnelle amène le choix d'une filière exceptionnelle. » R. Voilà. 52 Q. Ce que je vous dis, c'est : à une situation exceptionnelle... R. Oui. 53 Q. ... est-ce que, dans le futur, comme il y a une grande imprévisibilité au niveau d'hydraulicité, il y aura un choix exceptionnel systématiquement du thermique. Parce que c'est ça, la question, ce n'est pas le virage mais c'est le choix, si on a deux hivers, ou deux années d'hydraulicité très faible, la question, première question que je me pose : est-ce qu'on va encore se tourner vers le thermique? R. La réponse, c'est que, pour Hydro-Québec Production, là. 54 Q. Oui. R. Avec un projet, Le Suroît, avec, d'un niveau quand même de développement hydroélectrique, qui est en marche, vous savez, il y a des chantiers qui opèrent, je ne peux pas vous donner, à la journée près, au mois près, les dates de mise en service avec certitude mais, je veux dire, il y a ici, disons, un horizon qui est un horizon à l'intérieur duquel on peut être raisonnablement certains qu'on va pouvoir être en production. - 51 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix La filière hydroélectrique est quand même une filière qui, d'un point de vue technologique, n'a pas un excès de risques. D'autant plus que les projets, qui sont les projets devant nous, sont des projets qu'on croit être des projets, tu sais, assez robustes, assez raisonnables. Ce n'est pas des projets excessifs, on ne s'en va pas vers des projets qui sont de plus en plus complexes au niveau technologique. 55 Q. D'ailleurs, sur le, juste le point de vue hydroélectrique, on conviendra, vous conviendrez avec moi qu'il y a trente (30) ans, la gestion du risque hydroélectrique est beaucoup plus importante que maintenant? R. La gestion de risque... 56 Q. Dans le sens que quand vous étiez, quand vous êtes partis, dans les années soixante (60), soixante-dix (70), à lancer l'hydroélectricité, il y avait un risque plus important, ne serait-ce que par une connaissance technologique que maintenant, aujourd'hui? R. Clairement. 57 Q. Et c'est votre approche de bâtisseur... R. Tout à fait. 58 Q. ... qui vous a permis d'évoluer vers une filière... R. Tout à fait. 59 Q. ... qui est sûre et... R. Et dans ce sens-là - et là, je fais la jonction ici - - 52 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix dans ce sens-là, quand vous me dites : « Bon, ça va être quoi la suite des choses? » Moi, je crois que la suite des choses, quand on regarde à moyen terme... 60 Q. Oui, oui. R. ... à moyen-long terme, il y a une filière qui nous a bien servis, elle va continuer de bien nous servir. Il y a cet effort d'appoint, exceptionnel, qui est dans le domaine thermique. Pourquoi? Parce que le domaine thermique est quelque chose qui est, donc des délais de réalisation raccourcis, des choses qui sont très maîtrisées, niveau de coût également, c'est six virgule six cents (6,6 ¢), alors, ça peut être localisé à un endroit qui est un endroit très optimal. Enfin, il y a plusieurs éléments, bon, qui pouvaient militer sur une base exceptionnelle en faveur de cette filière-là. Mais je vous dirais que, au même titre qu'il y a eu un développement qui s'est fait avec l'hydroélectrique, moi, je suis de ceux qui croient que, oui, par exemple, la filière éolienne, si la technologie, tout ça, elle va pouvoir prendre une place, qui est une place de, tout à fait justifiée, dans le parc. Ce que je ne peux pas être certain aujourd'hui, mais de la même manière que les gens ne pouvaient pas être en être certains quand on a fait l'hydroélectrique il - 53 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix y a trente (30), quarante (40) ans, c'est à quel niveau, quels sont les défis techniques sur lesquels on va arriver, quelles vont être les considérations en termes d'occupation du territoire, usage. Tout ça, c'est des choses qu'on va développer à mesure. 61 Q. O.K. R. Moi, ce que je vous dis, c'est que, dans un horizon qui est un horizon de moyen-long terme, je pense qu'on devrait travailler ces choses-là ensemble, essayer de trouver des solutions, pas dire : « Voici les problèmes... », vous aligner un paquet de problèmes. C'est de dire : « Il y a ces considérations-là... », pas se mettre la tête dans le sable non plus, dire : « Il n'y a aucun problème. » Il y a des situations qu'on va devoir adresser, et d'essayer de trouver des solutions pratiques pour que ça marche. Et ça, de le faire dans une considération qui est une considération où moi, je suis de ceux qui croient que l'éolien n'est pas une solution d'appoint; l'éolien, c'est une filière, qui est une filière qui peut se développer, sur un horizon de, par exemple, de moyen-long terme. Et donc c'est très, très différent pour nous de la situation qu'on se retrouve avec le thermique, où le thermique, on dit : « Bien là, comme Producteur, une affaire d'appoint, on ne veut pas que ça devienne la - 54 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix grande distraction de notre activité, on veut qu'on puisse continuer de développer notre hydroélectrique. » Notre hydroélectrique, je pense qu'on l'a dit à plusieurs reprises, l'hydroélectrique puis l'éolien, c'est quand même pas des choses, ce n'est pas le feu et l'eau, c'est des choses qui peuvent aussi avoir une complémentarité. Moi, je reconnais ça mais je vous dis que ça va fonctionner si on pose, on prend des décisions qui sont des décisions sages, et on s'assoit, puis on adresse les problèmes au fur et à mesure qu'ils se présentent. 62 Q. Je comprends ce que vous me dites, c'est : « Nous faisons une gestion des risques des différentes filières et en deux mille un (2001), quand on a pris celle du thermique, elle nous apparaissait, avec celle avec laquelle on était avec le moins de risques. » Dans la perspective où HQ Production fait des activités commerciales, on se comprend bien. Est- ce que, prenons une hypothèse, est-ce que, si on prenait, si on avait pris dans les années soixante - soixante-dix (60 - 70) une approche hydroélectrique autrement que par une agressivité démentielle, il faut l'avouer, d'Hydro-Québec de dire : « Nous, les obstacles de la ligne 735 kV, on est capables de passer à travers ça. » - 55 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix Est-ce que vous pensez que si Hydro-Québec n'avait pas eu cette agressivité-là autrement que dire, par exemple, je peux imaginer dans les années soixante soixante-dix (60-70) les pétrolières dires : « Ah, vous savez on croit, c'est bon ça l'hydroélectricité. On n'est pas contre, sachez-le. » Tu sais un petit peu comme on se retrouve face à l'éolien votre réaction c'est les trois filières je dirais l'histoire va retenir probablement le propos de maître Pepin qui dit : « L'impression qu'on a c'est que vous voyez des belles affaires du Suroît puis systématiquement des choses pas belles du Suroît », et on a vu la réaction d'Hydro-Québec, ça a été un virage en disant : « Non, non, non, on y croit. » Et en ce sens-là, l'hydroélectricité si ça avait été poussé en disant que les pétrolières : « On y croit à l'hydroélectricité, allez-y. C'est une vertu, on ne peut pas être contre. » Croyez-vous qu'on serait où on est rendu là avec le niveau de connaissances et de détails et de risques amoindris qu'on est? R. Vous me permettrez de juste reprendre. Notre agressivité n'a pas été démentielle, du moins je l'espère. Alors on n'a pas fait dans la démence, ce n'est pas l'approche de la maison, croyez-moi. Et certainement pas la mienne. Mais ceci étant dit, moi ce que je vous dis c'est que l'éolien, le défi, le défi, puis je le présente, j'utilise à escient, ce n'est pas un problème c'est un défi et c'est un défi - 56 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix qu'on peut relever si on travaille ensemble. C'est cette question de l'intermittence, donc l'équilibrage. 63 Q. Oui. R. Et de donner, parce que dans le fond vous savez vous êtes dans une filière, par exemple, on est dans notre filière hydroélectrique pour toutes sortes de raisons, mais au bout du compte on peut bien en parler longtemps. 64 Q. C'est vrai. R. Si on n'a pas un produit qui est un produit qui fait l'affaire du Distributeur. 65 Q. Oui, tout à fait. R. Qui a l'obligation de servir le consommateur, qui est un produit qui ne fait pas l'affaire de la Régie qui a l'obligation de voir à l'intérêt, je veux dire on fait de la belle théorie. 66 Q. Oui. R. Et là-dessus, moi ce que je vous dis... 67 Q. En ce sens-là ce que je peux vous dire c'est au-delà d'un encadrement législatif, la question qu'on doit se poser en arrière, il n'y avait pas d'encadrement législatif chez l'hydroélectricité puis si l'hydroélectricité on se retrouvait face à l'éolienne aujourd'hui, on se poserait la même question. Je le vois plus dans une perspective de il n'y a pas de loi et là on développe une filière. C'est dans cette perspective-là que je voulais le propos. C'est sûr - 57 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix que dans un cadre d'encadrement on est dans un cas particulier. R. Alors sur la façon puis donc dans le sens de comment on aborde le développement de cette filière-là c'est d'abord, vous savez en deux mille deux (2002) on a proposé, en deux mille deux (2002) quand on a proposé ça, je pense qu'on a proposé le service d'équilibrage c'est en septembre deux mille deux (2002) si je me rappelle bien. 68 Q. Oui. R. On vérifiera la date exacte. On était aux audiences du BAPE sur le Suroît alors vous savez... Et on a proposé ce service d'équilibrage parce qu'on voyait également l'intérêt de la chose. 69 Q. Mais permettez-moi de vous interrompre et je m'en excuse. J'admets, c'est beau vous avez effectivement l'équilibrage, j'ai bien compris vous avez fait un effort, c'est clair. Je pense que l'effort du Producteur est là. Permettez-moi je veux ramener le débat. Je m'en excuse, si j'avais trois heures je vous permettrais largement. Et d'ailleurs je suis convaincu que c'est une première et qu'elle va se répéter dans l'avenir, on va souvent se voir maintenant ici. Vous démontrez par vos propos la nécessité d'être ici d'ailleurs. R. Vous savez on peut faire ça dans un bon restaurant aussi. 70 Q. Tout à fait dans la mesure où ça fait avancer, - 58 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix n'importe quand. Pour être dans l'ère du temps et je vais essayer quand même de restreindre le propos. Je veux parler de partenariat public-privé. Votre principal actionnaire qui a une vision d'avenir à cet égard-là. Votre opinion comme constructeur de projets hydroélectricité est quoi face à la question du partenariat public-privé, je dirais, oui c'est ça? R. Il existe déjà. 71 Q. Tout à fait. R. Il existe depuis longue date et il se traduit par un travail extrêmement là étroit entre les ingénieurs- conseils, les constructeurs, les équipementiers et l'entreprise Hydro-Québec... 72 Q. Hum, hum. R. ... qui appartient à l'ensemble des Québécois. Et donc ça se traduit par vous savez un équilibre qui est un équilibre optimal. 73 Q. Oui. R. Parce que c'est Hydro-Québec qui finance, Hydro- Québec a à ce niveau-là pour des projets qui sont très « capital intensive » et qui s'échelonnent sur de très longues périodes. Parce que l'hydroélectrique c'est aussi vous savez que de l'argent dans le marché là il y en a. 74 Q. Oui. R. Des financiers je ne sais pas s'il y en a ici dans la pièce, mais de trouver de l'argent pour financer un projet, ça ce n'est pas le premier problème. Amenez- - 59 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix moi un bon projet puis je vais vous trouver de l'argent, ça ce n'est jamais un problème. 75 Q. On l'a compris. On vous voit là puis... R. La difficulté dans l'hydroélectricité c'est que quand vous commencez un projet, ça vous prend une capacité de le financer sur de longues périodes. 76 Q. Oui. R. Entre le moment où vous commencez puis la fin. Et ça les marchés financiers ne sont pas nécessairement les plus entichés de ce type de risque-là ou enfin peuvent vous faire payer assez cher le délai entre le premier dollar puis le premier revenu. Donc c'est pourquoi encore là Hydro-Québec on finance les projets. On a trouvé un équilibre qui est un équilibre souhaitable. 77 Q. Parfait. R. Moi je souhaite... 78 Q. Allons vers le... Continuons, oui. R. Je souhaite qu'on me trouve un équilibre... 79 Q. Oui. R. ... qui est un équilibre aussi souhaitable... 80 Q. Oui. R. ... je ne le connais pas de manière certaine cet équilibre-là mais je crois qu'on est capables de trouver un équilibre pour la filière éolienne. 81 Q. Hum, hum. R. Quels seraient les éléments de cet équilibre-là? Bien la filière éolienne entre le début d'un projet et la - 60 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix fin ce n'est pas aussi long, j'en conviens. 82 Q. Oui. R. Je ne suis pas sûr que la question du financement, en tout cas ça ne semble pas avoir été un enjeu majeur la question du financement comme telle. 83 Q. Oui. R. C'est certain que c'est une technologie qui continue d'évoluer, donc les équipementiers jouent un rôle, ont joué un rôle dans les projets. Donc ça je pense qu'il faut comprendre que les équipementiers vont avoir un rôle. Et, finalement, c'est quoi le grand défi si on regarde l'histoire allemande. Et encore là j'en parle pas pour juger de cette histoire-là, juste pour qu'on... 84 Q. N'allez pas trop loin. Je vous ai vu parler, je veux juste vous amener puis ce n'est même pas tout de suite vers là que j'allais. R. O.K. Parfait. 85 Q. Je vais plus sur la notion du partage de risque. R. O.K. 86 Q. Prenons Suroît. R. Oui. 87 Q. Comment ce partage de risque-là dans votre conception d'un partenariat public-privé s'est fait? R. Bien là on est dans le cas du Suroît, ce n'est pas un projet d'Hydro-Québec Production au sens de l'investissement. 88 Q. Mais vous avez pris un risque à cet égard-là? - 61 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix R. On a pris le risque de faire l'analyse du projet. 89 Q. Oui. R. De le présenter au BAPE. 90 Q. Hum, hum. R. Et pour prendre le projet et le placer dans un contexte d'une évolution technologique dans les mains d'un manufacturier. 91 Q. Tout à fait. R. Le manufacturier en question c'est GE. 92 Q. Je dirais : « Bravo! Il y a eu des progrès. » Depuis deux mille un (2001) on a changé de technologie, vous faites pousser des fleurs et je ne peux pas être contre ça vous admettrez. Les délais sont plus courts et à qui on attribue ces progrès-là, est-ce que c'est à GE ou à vous? R. Bien ça ne serait certainement pas personnalisé au sens moi... 93 Q. Bien Hydro-Québec Production on s'entend. R. ... mais les deux parties. Il y a une très grande part du travail qui est bien sûr du côté du promoteur du projet au sens ou du propriétaire du projet au sens l'équipementier. C'est quand même une technologie unique. Mais c'est clair que pour des questions comme les serres, on parlait de fleurs, justement j'espère planter les miennes demain, alors du côté des fleurs, et cetera, c'est certain qu'on s'est beaucoup investis. Et là on a trouvé encore là un équilibre. C'est le même genre d'équilibre soit - 62 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix dit en passant qu'on espère retrouver quand on parle d'éolien. Quand on a parlé d'éolien avec 3Ci, par exemple, pour le projet de Murdochville... 94 Q. Oui. R. ... tu sais, on a trouvé un équilibre, des choses que l'on pouvait faire, des choses qu'eux souhaitaient faire. 95 Q. Mais vous admettrez avec moi qu'en ayant ce partenariat-là, ce que ça a permis de faire... R. Oui. 96 Q. ... parce que c'est ça que je veux faire ressortir, ça a permis de franchir des obstacles qui, au départ, ont été identifiés et par un partenariat étroit ont été, tu sais, c'est toujours le principe. Quand on le regarde comme gérant d'estrades, vous me permettrez l'exemple, il n'y a rien de mieux qu'être sur la patinoire pour voir qu'est-ce qui se passe. Et dans le cas du Suroît vous avez décidé d'embarquer sur la patinoire. R. Oui. 97 Q. Et là je fais le parallèle. Je vous dirais si on avait été en deux mille un (2001) ou en deux mille (2000) et qu'on avait développé un partenariat solide comme vous avez fait avec GE mais avec un producteur éolien. AQPER disait : « On a amorcé tout à l'heure, hier en fin de journée un début de partenariat. » Mais si on l'avait amorcé en deux mille un (2001), n'est-il pas faux de dire que probablement à bien des - 63 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix égards des obstacles qu'on identifie maintenant, qui vont se régler dans un an, dans deux ans, ne seraient déjà pas franchis, déjà le risque d'embarquer dans l'éolien ne serait pas réduit? R. Écoutez, d'une part moi je souhaite que l'on ait un partenariat, un vrai partenariat. Un partenariat c'est quoi, c'est que toutes les parties trouvent leur intérêt dans ce partenariat. Je souhaite que l'on puisse travailler dans le sens d'un vrai partenariat. Je pense que de manière peut-être là imparfaite, incomplète, mais on a essayé, nous, comme producteurs d'êtres actifs en partenariat avec l'éolien à partir du Nordais, Murdochville, et cetera. Ce n'est sûrement pas parfait mais en tout cas on a essayé d'être présents avec une proposition pour un service d'équilibrage. Donc il y a un partenariat et ça on est prêts à y travailler. Ceci étant dit, je servirais mal ici les intérêts plus larges en n'évoquant pas quand même le fait que l'éolien qui a, qui peut être promis, tu sais, qui a sa place dans notre portefeuille, a quand même là, je veux dire si on regarde l'expérience ailleurs, les coûts sont, ont été, peut-être que c'est quelque chose qui évolue mais les coûts ont été supérieurs à la filière thermique. Ce n'est pas pour rien, vous savez si les coûts, l'économique était là puissamment convainquant, bien les gens ne sont pas fous, je veux - 64 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix dire ils s'en seraient fait un petit peu plus. J'ai eu l'occasion d'expliquer pourquoi la filière avait pu prendre un essor important dans certaines régions du monde, certains pays du monde. C'est très correct qu'ils l'aient fait, je respecte pleinement ça et moi je vous dis que si on travaille correctement à la question de l'équilibrage, si les équipementiers font un travail sérieux et si aussi, puis là je pense que pour les acteurs, l'ensemble des intervenants du milieu, si on a aborde aussi avec intelligence la question des défis en termes d'occupation du territoire, l'usage du territoire, équilibre, si on aborde ça correctement, je pense qu'on va pouvoir faire des belles choses. (10 h 10) 98 Q. Je vous ramène, je vous recentre, permettez-moi. Ma question était si on était en deux mille un (2001) puis qu'Hydro-Québec s'était lancé, en hydroélectricité, on va admettre là, que dans les années soixante (60), soixante-dix (70) là, si on avait eu à faire un choix de gestion de risques là, dans ce temps-là, on aurait été dans le thermique. Si on avait regardé ça comme ça puis on n'aurait pas voulu être en avant, on aurait pu, mais si on le regarde sur la base, comme vous dites, en disant... R. Non, non, là-dessus, vous permettrez à mon tour de vous arrêter. - 65 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix 99 Q. Allez-y. R. Le choix, le choix... 100 Q. C'est réciproque. R. Le choix qui a été fait dans les années soixante (60), soixante-dix (70) là, c'est un choix là, qui était, il était ambitieux mais... 101 Q. Tout à fait. R. ... je pense que puis d'autant plus, vous savez, il s'est présenté ce choix-là, hein, entre le nucléaire, par exemple... 102 Q. Oui, oui. Oui, oui. R. ... le thermique, il y a du thermique qui s'est fait au Québec dans le passé puis hydroélectrique, c'est renouvelable. Vous avez également d'un point de vue là, de contribution économique, il y a des contributions économiques fantastiques dans la période développement, ça a une robustesse, une fiabilité, c'est ici sur le réseau, vous savez là, le choix hydroélectrique, c'est une choix qui est, moi, je le place hors catégorie. Pour moi là, c'est la filière hors catégorie au Québec, peut-être pas partout dans le monde mais au Québec, c'est hors catégorie. Et je pense que l'éolien peut également tendre vers - et j'espère qu'il va tendre - mais au moment où ça s'est fait le choix hydroélectrique dans les années soixante (60), soixante-dix (70), puis avant ça, - 66 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix parce que l'hydroélectrique, il s'en est fait bien, bien avant, si on remonte aux années trente (30), ça ne se présentait pas dans les mêmes termes où on est aujourd'hui. Puis, j'ajouterais à ça qu'en plus, on n'est pas ici aujourd'hui dans une perspective de choisir une filière là. Moi, je n'ai pas, on est restés un développeur hydroélectrique... 103 Q. Oui. R. ... on va continuer d'être un développeur hydroélectrique mais un développeur hydroélectrique dont un volet de l'activité peut également être de faire un pont avec la filière éolienne. Et qu'on le fasse là, avec toute l'intelligence que l'on peut. 104 Q. Je vous ai permis d'être, comment je dirais, agressif, maintenant, je vais y aller sur la base qu'on vous l'impose. Si la Régie recommande l'éolien avec un bloc d'énergie de quatre mille mégawatts (4 000 MW) et que le gouvernement retient l'idée en disant, « dans une perspective de partenariat public- privé, c'est-à-dire l'éolien doit être directement associé au producteur », qu'est-ce que vous allez faire? Comment allez-vous réagir? R. Vous savez, là-dedans, on est des gestionnaires, Hydro-Québec, là, des gestionnaires. 105 Q. Tout à fait. Vous avez un actionnaire qui vous passe une commande. - 67 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix R. On a un actionnaire et on va respecter comme il se doit à la fois l'avis de la Régie et les décisions qui résulteront de cet avis-là. 106 Q. Oui. R. Je ne peux pas spéculer aujourd'hui, ça serait extrêmement indélicat là, de... 107 Q. Mais est-ce que ça serait complètement, est-ce que, et on pourrait avoir, je veux un peu avoir une idée, est-ce qu'Hydro-Québec pourrait arriver dire, « il y a une incapacité pour nous de répondre à x mille de mégawatts », c'est ça, moi, c'est ça que je veux connaître du Producteur parce qu'une fois que le Producteur me dit, « on réagira à ce moment-ci »? R. Ce que j'ai eu l'occasion de mentionner hier, ça nous ramène à la question de marge de manoeuvre. Il y a un niveau d'éolien qui est un niveau d'éolien là, qui s'insère dans un réseau comme le nôtre sans que ça paraisse beaucoup. 108 Q. Oui. R. Parce que les variations là, régulières de la charge, l'intermittence de l'éolien, vous savez là, c'est du bruit. 109 Q. Abstraction faite des obstacles, permettez-moi, je veux juste vraiment connaître, non, mais c'est parce que regardez... Me PIERRE GAGNON : Monsieur Lacroix, vous posez des questions... - 68 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix M. JEAN LACROIX : Oui. Me PIERRE GAGNON : ... extrêmement ouvertes. M. JEAN LACROIX : Oui. Me PIERRE GAGNON : Alors, il est un peu normal que les réponses prennent un petit peu plus de temps ou soient un petit peu plus complexes qu'un oui ou un non. M. JEAN LACROIX : 110 Q. Bien, je ne veux pas un oui ou un non, je veux juste le mettre, ma question est orientée dans la perspective de, si vous avez une commande, au même titre que le mille mégawatts (1 000 MW)? M. THIERRY VANDAL : R. Je vais y répondre... 111 Q. O.K. C'est beau. R. ... laissez-moi y répondre, je m'en viens. 112 Q. J'avais peur qu'on? R. Non, non, ne vous inquiétez pas. 113 Q. O.K. On y va. R. Bien, j'espère de répondre directement à vos - 69 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix questions. 114 Q. Ah, vous le faites, vous le faites, oui, oui. R. Si je ne le fais pas, je m'en excuse. 115 Q. Non, non. R. Donc, il y un niveau, pour revenir à votre quatre mille mégawatts (4 000 MW)... 116 Q. Oui. R. ... il y a niveau qui est un niveau là, c'est du bruit. Le Nordais là, bien franchement, je pense que c'est du bruit là, dans l'ensemble là, du réseau. Arrive un niveau où là, l'intermittence de l'éolien commence à avoir une personnalité distinctive là, là, ça devient des choses qui se superposent à l'intermittence de la charge et là, ça, ça veut dire, ça prend de la régulation fréquence-puissance pour que le réseau puisse rester stable... 117 Q. Tout à fait. R. ... régulation fréquence-puissance, ça, ça veut dire de la capacité dans une centrale... 118 Q. Oui. R. ... qui est la capacité que tu n'utilises pas pour d'autres fins là, d'alimenter tes marchés. Alors, c'est une réserve, si vous voulez là, au niveau de chacun des groupes, turbine alternateur, j'ai eu l'occasion de parler des courbes de rendement hier donc, en faisant ça, ça prend de la marge de - 70 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix manoeuvre, ça prend de la marge de manoeuvre en puissance. Donc, sans marge de manoeuvre, on ne pourra pas vous suivre, aussi volontaire serions- nous, on ne pourra pas vous suivre très, très loin sans marge de manoeuvre. Alors... 119 Q. Je comprends. Ce que je vous dirais... R. Si j'avais une marge de manoeuvre de deux mille neuf cents mégawatts (2 000 MW), je pourrais vous donner une réponse. Ce que je sais, c'est que par exemple, je vous donne un exemple. C'est une étude puis elle est sur l'Internet alors vous pourrez en prendre connaissance et je ne veux pas dire que l'Irlande, c'est la même chose que le Québec mais il y a une étude qui a été faite sur l'intégration d'éolien en Irlande... 120 Q. Est-ce qu'on peut, j'aimerais vraiment rester au Québec dans la mesure où, pour moi, ce qu'il est important de voir et je pense que c'est votre devoir et je pense que vous l'avez, avec toute, comment on dit ça, je ne sais pas trop quoi, mais sans vous porter le blâme, la Régie a un devoir de faire une gestion de risques. Mais lorsqu'on se retrouve présentement, ce n'est plus une question de gestion de risques, c'est une question de faisabilité et là, ce qu'on entend depuis toujours, évidemment, il y a des fluctuations d'hydraulicité, des marges de manoeuvre, il y a beaucoup de caractères qui rentrent à l'intérieur de ça, ce qui rend, dans ma perspective - 71 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix de vous entendre, une incapacité de mettre une limitation, parce que, par exemple, si on disait, « écoutez, nous là, comme Hydro-Québec Production, on est capables de prendre » et là, vous faites des scénarios, dépendamment d'une marge de manoeuvre de tant, de tant, de tant. On est capables d'aller chercher jusqu'à une puissance et il y a une installation d'éolienne dans ça et là, après ça, vient la question de comment on gère nos réservoirs, est-ce qu'on fait de l'exportation ou pas. Je ne veux pas entrer là-dedans mais ce qui est important pour la Régie et puis, si j'étais à sa place, je me questionnerais à dire, mai là, qu'est-ce que je peux donner comme puissance et énergie, comme avis éventuellement au gouvernement de dire, si lui, le Producteur, si lui qui a ses contraintes du réseau au même titre que le transporteur ne me clarifie pas le débat autre de dire, « ah, vous savez, en Allemagne, hein, il y a des problèmes, vous savez », je n'ai pas de problème avec ça mais je vous dirais même que vos collègues d'Hydro-Québec me ramène souvent à dire, « Monsieur Lacroix, pourriez-vous dire, revenir au Québec », bien on va faire au Québec différemment que ce que font les autres. « Fine », je veux bien, maintenant, faisons ça maintenant dans le cas de l'éolien. Je ne sais pas si vous comprenez, pour moi ça me - 72 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix paraît essentiel puis c'est un devoir et ce n'est pas clarifié puis je pense que? R. Et l'obligation que j'ai puis, dans le sens de faire progresser le débat, c'est aussi, vous savez, il y a des questions, est-ce que l'éolien, comment va fonctionner l'éolien au Québec? Est-ce que, en termes de variabilité? Ce qu'on croit, ce que l'on croit là, c'est que pour mille mégawatts (1 000 MW) d'éolien, une marge de manoeuvre, par exemple, de trois cent cinquante mégawatts (350 MW) un est un « must » là, je veux dire, ça nous paraît là, être un « must ». Est-ce que maintenant, ça sera suffisant? Est-ce que ça va être plus que ça? Vous savez, l'histoire le dira là, on n'a pas de certitude mais on pense que ça là, c'est dans ce sens-là qu'on a fait la proposition. On a fait une proposition, c'était échelonné sur certaines années. Là, on est dans une période où on a, on n'en a pas de marge de manoeuvre. Alors, ça serait, vous savez, ce sont des questions là, qui, du côté de BPA, Bonneville Power, ils ont deux mille cinq cents mégawatts (2 500 MW) de marge de manoeuvre puis avec ça, ils s'enlignent pour intégrer cinq cents mégawatts (500 MW), si je ne me trompe pas, cinq cents mégawatts (500 MW) d'éolienne. Vous savez, il y a un moment donné où ça devient tel, - 73 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix les écarts deviennent tels que je dis, « bien, écoute, il n'y a pas de problème, amenez-en ». Nous, on n'est pas dans cette situation-là, on ne l'a pas le deux mille cinq cents mégawatts (2 500 MW) d'éolienne. 121 Q. Parfait. O.K. Vous avez une responsabilité... R. De marge de manoeuvre, pardon. 122 Q. Oui. Vous avez une responsabilité, à mon avis, comme Producteur, de contredire le Distributeur sur la perception qui, et il a raison de dire, « écoutez, les prochains appels d'offres là, sachez que ça va probablement être considérant les conditions actuelles, être du thermique. » Donc, ce que vous ne voulez pas faire directement va être fait indirectement par l'appel d'offres, c'est-à-dire qu'on va développer une filière thermique dans laquelle vous avez une incidence directe en fonction d'une marge de manoeuvre. Et là, je ramène sur le propos qui m'a surpris tout à l'heure que vous voulez faire de l'achat-revente cet été en disant, « je vais importer puis l'équivalent que j'importe, j'exporte. » Moi, je vous dirais dans une perspective où on veut augmenter la marge de manoeuvre, je pense qu'Hydro- Québec, à court terme, parce qu'en ce qui me concerne, l'enjeu, par exemple, de prendre des polluants sur deux, trois ans, plus polluants que le - 74 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix thermique mais moins polluants, si on prend, on installe un Suroît sur vingt-cinq (25) ans, le choix est évident, le choix est toujours sur le bilan environnemental total des émissions de gaz à effet de serre, dans ce cas-là, le choix, il va dans ce sens- là. En ce qui me concerne, il me semble, et je sais que le Producteur n'a pas d'obligation. Pour que le Producteur s'assure que toutes les nouvelles, les futures centrales hydroélectriques qui sont construites, Péribonka, Eastmain, vous admettrez qu'il y a une possibilité en cas d'une absence de marge de manoeuvre, que tout développement hydroélectrique au Québec ne servira pas aux nouveaux approvisionnements d'Hydro-Québec Distribution, il y a un risque à ça, dans le sens que si la marge de manoeuvre n'est pas là, et je pense qu'à court terme, tout devrait être fait. Ma question par rapport à ce que me dites tantôt. Si vous avez un choix entre exporter ou répondre à un appel d'offres du Distributeur, vous faites des activités commerciales, vous devez faire de l'argent, vous n'avez pas d'obligation de desservir le Québec au-delà du cent soixante-cinq térawattheures (165 TWh), vous faites de la « business » en quelque part, vous êtes comme une entreprise privée. Mais, je - 75 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix pense que comme Québécois, en général, on se soucie de la volonté et quelle va être votre choix? Parce que vous avez fait un choix cet été. Vous avez fait un choix d'exportation parce que c'est payant, on va l'admettre mais pour les appels, parce que déjà, il y a des appels d'offres cet été en deux mille quatre (2004)? R. Écoutez, il y aussi une responsabilité aussi qu'il faut voir. Écoutez, l'an dernier, puis je ne veux pas dire que chaque année se répète mais l'an dernier là, avec un virgule quatre térawattheures (1,4 TWh) là, vingt-cinq cents (25 ¢), c'est, et je pense là, que... 123 Q. Je comprends. 124 Q. ... le Distributeur peut être très bien servi puis, par une situation, par un choix, par exemple, qui serait celui, je ne sais pas, moi, d'acheter les heures de pointe janvier, février, il fait froid l'hiver ici au Québec, acheter les heures de pointe janvier, février. Acheter de l'électricité, bon, je pense qu'ils ont parlé de deux cent cinquante mégawatts (250 MW), ce sont des choix là, puis d'avoir, plusieurs fournisseurs qui y répondent, c'est une chose, l'arbitrage qu'on peut faire là, en termes de prix au cours de l'été va donner des revenus qui sont des revenus qui seraient jugés là, probablement là, un peu hors catégorie par rapport à l'idée d'approvisionner le marché du Québec. - 76 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix Alors, vous savez, puis là, aussi là, il y a une question ici d'équilibre. Ce que je peux vous dire, c'est que si on avait de la marge de manoeuvre... 125 Q. Oui, je sais. R. ... si on avait une capacité de participer à des appels d'offres, on le ferait. On n'a pas attendu... 126 Q. Je comprends. R. ... qu'on nous pousse dans le dos pour participer, le premier appel d'offres qui s'est présenté... 127 Q. Oui, je comprends. R. ... ici au Québec, on y a participé. Puis certains, je suis certain, profitons-en. Certains dans le secteur privé... 128 Q. Oui. R. ... ont dit, « ah, comment ça se fait qu'Hydro-Québec Production participe à un appel d'offres? » Écoutez, on est, c'est notre marché, le Québec et... 129 Q. Je comprends. R. ... on développe puis on va y participer. 130 Q. Je comprends. R. Mais ça va me prendre de la marge de manoeuvre pour le faire. 131 Q. Mais vous devriez, mais regardez, justement, on parle de marge de manoeuvre. Il me semble, vous n'avez pas d'obligation légale mais vous avez un devoir moral. Comme société d'État, vous répondez, fondamentalement à la mission de la société d'État, c'est de répondre aux besoins des Québécois. - 77 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix Ce que je vous dis, c'est que pour faire la marge de manoeuvre, vous faites tout pour la développer et vous ne faites pas d'achat-revente, vous ne faites pas de, parce que si vous faites tout pour ça, on va s'orienter vers, comment je pourrais dire, la marge de manoeuvre que vous pourriez gagner en important, par exemple, en laissant ça, puis sans retourner, c'est un gain direct dans vos réservoirs, on s'entend? R. Mais, attention là, ce n'est pas de la marge de manoeuvre, là, ce dont vous parlez, c'est de la marge de manoeuvre en énergie. 132 Q. Tout à fait. Tout à fait. R. Une marge de manoeuvre en puissance, la réalité ici là... 133 Q. Oui, oui. R. ... c'est qu'il fait froid l'hiver, hein... 134 Q. Oui, oui. R. ... puis ça a passé serré pas à peu près l'hiver dernier, et n'eût été de l'importation de quantités considérables d'énergie et de puissance, parce que ce n'est pas juste de l'énergie, là, c'est bien beau avoir de l'énergie l'été, mais si le Québec la consomme comme il se doit l'hiver, ça ne nous met pas plus long. Alors, on peut bien faire de l'arbitrage entre le mois de juin et juillet, mais ça ne nous donnera pas de la puissance pour, de la puissance et de l'énergie pour le mois de janvier, décembre, - 78 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix janvier ou février. Et c'est dans ce contexte-là où le Distributeur, on comprend tout à fait l'approche. Je vous dirais que si on avait à y aller d'une suggestion, bien, peut- être qu'on dirait, mon Dieu, pourquoi, t'sais, on l'a fait, nous, l'hiver passé, janvier, février, peut- être que ça ne serait pas une mauvaise idée d'acheter un petit peu d'électricité en pointe pour les heures de pointe de jour, là, janvier, février. Mais, ça, écoutez, on est le producteur. Alors, ça, puis ce travail-là se fait correctement. On regarde ça de l'extérieur, mais ce travail se fait correctement entre le Distributeur, la Régie, les intervenants. Puis de ça émergent des décisions qui sont des décisions, je crois, raisonnables. Donc, sans marge de manoeuvre... Puis la marge de manoeuvre, j'ai eu l'occasion de le mentionner hier, il y a la marge de manoeuvre dont on a beaucoup parlé en énergie, c'est-à-dire que ça prend de l'énergie, mais il y a aussi... ça prend de la marge de manoeuvre pour livrer de l'électricité au moment où le Distributeur en a besoin. Le Distributeur, lui, est dans une obligation de servir. Il ne peut pas choisir, par exemple, bien, écoutez, j'ai de la marge de manoeuvre en juin, vous - 79 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix allez consommer en juin, puis en janvier, le diable vous emporte. Donc, dans ce sens-là... 135 Q. On sait qu'il y a une obligation de servir du Distributeur. Mon seul point, puis je ne veux pas élaborer plus. C'est que le Producteur n'a pas d'obligation de servir les Québécois dans ses productions nouvelles, futures. Et en ce sens-là, je vous dirais juste, il y a une inquiétude, écoutez, c'est à vous dans les mois et les années à venir à démontrer que vous n'êtes pas en conflit d'intérêts entre faire de l'argent puis desservir les Québécois. Si vous savez, ça, c'est la toile de fond qui trame et que vous êtes conscient, je suis convaincu. R. Certains ont même suggéré, écoutez, puis je comprends tout à fait votre point, on la réalise cette obligation-là, certains disent même que, en prenant les engagements en deux mille deux (2002) pour livraison en deux mille sept (2007) qu'on a été, disons, trop agressifs en termes d'engagements sur le marché du Québec. Alors, on va toujours être du côté, je vous le dis, là, disons dans la mesure où j'aurai un rôle à y jouer, on sera toujours dans une situation où le développement que l'on fait, si les opportunités sont là pour alimenter le marché du Québec, c'est certain que c'est le choix. Je veux dire, il n'y a personne qui se lève le matin, là, pour essayer de trouver une façon compliquée de - 80 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix faire des affaires s'il y a une façon simple. Et si on peut livrer l'électricité, la vendre à des conditions qui sont des conditions, là, raisonnables sur le marché du Québec, dans le contexte d'appels d'offres, qui sont des appels d'offres qui sont, là, ouverts. Écoutez, c'est certain que ça va se faire. Il va toujours rester, et je pense que ça va dans le sens de notre mandat, il va toujours rester une activité qui est une activité qui permet d'aller chercher des revenus, des revenus extrêmement précieux, là, à travers nos actifs et les marchés qui nous entourent. Et à certains moments, ça peut vouloir dire, sortir des volumes; à d'autres moments, ça peut vouloir dire, faire un arbitrage qui est un arbitrage plus de type achat/revente. LE PRÉSIDENT : Une dernière question. M. JEAN LACROIX : 136 Q. Merci, Monsieur Vandal. Oui, je vais orienter. Si vous me permettez une petite ligne de questions - je pense qu'il me reste deux, trois minutes - vers, écoutez, mon excitation était pour le moins, mais le contexte, c'était un expert qui vient parler de changement climatique d'Hydro-Québec. Je vous avouerais que j'en étais bien content. Bravo. On ne - 81 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix veut que ça. J'aimerais aller au bout de vos réflexions. Vous avez amené toute la notion de la technologie. J'aimerais parler de la question, comparer un distributeur de gaz à un distributeur d'électricité. Vous avez toujours parlé d'efficacité, que le bilan total était gagnant. Mais si on prenait la même centrale GE mais que c'est un distributeur de gaz qui prendrait la puissance et l'énergie, serait-elle plus efficace? Comme expert, est-ce que je peux lui demander? M. THIERRY VANDAL : R. Je voudrais aussi... Tout expert soit-il, je voudrais comprendre la question. Alors, comment un distributeur de gaz... 137 Q. Ce que je veux dire, est-ce que le même producteur qui serait une centrale thermique si, au lieu d'être un distributeur de gaz qui prenne cette énergie-là et cette puissance-là, ce serait un distributeur de gaz? R. J'essaie de comprendre. Je vous avoue, là, que je ne vous comprends pas. 138 Q. Peut-être que je m'explique bien mal. Ce que je veux dire, c'est que si le projet Suroît... R. Oui. 139 Q. ... était aux fins de SCGM, pour desservir sa clientèle. R. Bien, c'est un projet qui produit l'électricité, - 82 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix alors ça ne peut pas être aux fins d'un distributeur gazier. 140 Q. O.K. Je m'excuse, là. Je viens de comprendre mon problème. Vous voyez, la perfection, Monsieur Vandal, je ne fais que des erreurs, mais j'apprends, par exemple. Donc, si c'était, on changeait la technologie, mais plutôt qu'on prendrait du gaz naturel de source pour, au lieu de le mettre aux fins d'électricité, on le mettrait aux fins de chauffer de l'espace, c'est tout le débat autour du chauffage de l'espace, chauffage à l'électricité de l'espace, et en ce sens-là, je voulais un peu connaître l'avis de l'expert sur cette fameuse question d'efficacité, connaître l'efficacité relative de ces deux-là, qui est un débat. R. Avant de passer le micro à notre expert du côté changement climatique, je vous dirais que, encore là, moi, j'ai une perspective qui est une perspective, là, que, il y a de gens qui disent, bon, vous savez, l'efficacité, l'efficacité de la, quand on brûle du gaz dans une fournaise résidentielle, c'est quatre- vingt (80), quatre-vingt-cinq (85), j'oublie le chiffre, quatre-vingt-dix pour cent (90 %), peu importe. Et que quand vous le brûlez dans une centrale, aussi bonne soit-elle, c'est soixante pour cent (60 %). Bien, à l'évidence, vous devriez le brûler. - 83 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix Un instant. C'est bien beau l'efficacité, mais il y a l'efficacité au moment de la combustion, mais il y a l'efficacité économique pour se rendre à la combustion. Quels sont les investissements qui sont requis? Et quel est le résultat de cette combustion- là? La réalité, c'est qu'en le brûlant au Suroît, on va être capable de limiter de manière extrêmement significative, par exemple, les NOx, qui ont un effet qui est un précurseur de smog urbain. Ce qui ne serait pas le cas si vous brûliez ce gaz-là dans chacune des... 141 Q. Je connaissais votre réponse, Monsieur Vandal. C'est un peu pourquoi, et c'est correct, d'ailleurs c'est correct, il y a un débat autour de, à quel prix devrait être vendue l'électricité ou gaz. On se comprend. C'est un autre enjeu. Je veux juste l'amener sur une base d'efficacité. C'est pour ça. R. Mais l'efficacité, dans le contexte bien sûr du, disons quand on parle de développement durable, et caetera, il y a l'efficacité au sens social, il y a l'efficacité... 142 Q. Tout à fait. R. ... environnemental. Il y a également l'efficacité au sens économique. 143 Q. Oui, oui. R. Et je vous dirais que, dans ce sens-là, l'efficacité économique de brûler le gaz dans un marché, celui du Québec, là, parce qu'on ne peut pas... on va - 84 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix travailler au Québec, à votre suggestion, et j'en suis, il faut faire attention, parce que les investissements qui seraient précurseurs de la capacité de brûler tout ce gaz-là dans des résidences et les conséquences de le brûler d'un point de vue efficacité économique, seraient disons assez douteux. 144 Q. Je comprends votre insistance à défendre votre filière, c'est normal, vous êtes là pour ça. C'est pour ça que j'essaie de parler à l'expert qui, lui, va le regarder d'une perspective d'expert en gaz à effet de serre. Permettez-moi! M. PIERRE LUNDAHL : R. Alors, voilà pour ma perspective là-dessus. D'abord, il faut faire une distinction, là, si on parle de la situation aujourd'hui à la marge quand on veut analyser le projet du Suroît ou si on regarde la situation dans une perspective historique. Parce qu'il ne faut pas oublier que si les Québécois, en majorité, se chauffaient au gaz, on aurait certainement beaucoup moins d'électricité sur notre réseau, mais on aurait beaucoup plus d'émissions de gaz à effet de serre. 145 Q. On s'entend. R. Et on a l'expérience de certains de... 146 Q. C'est une question d'équilibre. R. ... nos voisins qui le montrent très bien. 147 Q. C'est une question d'équilibre. - 85 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix R. Absolument. Alors, ça, c'est une chose. Bon. Deuxièmement, quand on regarde comment on prend le cas du Suroît, vous avez vu dans une de nos réponses, j'ai oublié la référence exacte, nous avons déposé une comparaison chiffrée des émissions de gaz à effet de serre qui illustrait un cas, que je dirais un peu théorique, assez simple, mais c'est pour faire ça de façon quantitative, je pense que c'était la seule façon de faire, dans cette comparaison, nous avons dit, bon, cas numéro 1, on fait le Suroît et on utilise l'énergie du Suroît pour chauffer des maisons, on ne fait rien d'autre avec; cas numéro 2, on prend le nombre de maisons que le Suroît aurait pu chauffer, puis on les chauffe au gaz avec, dans un cas, on regardait des fournaises anciennes, disons à soixante pour cent (60 %) d'efficacité, puis dans le tableau, on va jusqu'à des fournaises très modernes avec un très bon taux d'efficacité. En résumant tout ça, ce que ça dit, là, c'est qu'on aurait à peu près, je pense, trente (30), quarante pour cent (40 %) de moins de gaz à effet de serre si on chauffait toutes ces maisons-là directement avec le gaz naturel. Mais, ça, c'est en comparant avec des plinthes électriques. On pourrait faire le Suroît puis on pourrait mettre des pompes à chaleur dans toutes les maisons, puis, là, on aurait moins de gaz à effet de serre que si on chauffait directement au - 86 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le RNCREQ Volume 6 M. Jean Lacroix gaz naturel. 148 Q. Ce qui n'est pas le cas. R. C'est simplement pour montrer, puis, là, c'est une analyse qui ne tient pas compte des facteurs économiques et ainsi de suite, c'est juste pour vous montrer la complexité de cette comparaison... 149 Q. Tout à fait. R. ... ce qu'elle signifie. Mais les chiffres, vous les avez dans nos réponses. Il y a un tableau. Vous retrouverez d'ailleurs aussi les autres contaminants atmosphériques... 150 Q. Si j'avais une heure, j'aurais pris la peine de prendre ces nuances-là, mais j'apprécie la réponse. Merci. LE PRÉSIDENT : Mais vous n'avez pas une heure. Vous me regardez de moins en moins, là. Je vois que de plus en plus vous vous tournez. M. JEAN LACROIX : Non, non, non. Merci beaucoup messieurs d'Hydro- Québec de votre franchise. Monsieur le Président, je ne peux pas m'en empêcher, un petit dernier commentaire. Il est très agréable, n'est-ce pas, d'avoir le Producteur avec nous. J'espère que... C'est un souhait que je nous fais à tous, y compris à vous-même, qu'on les verra fréquemment. Merci. - 87 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Volume 6 Le président QUESTIONS PAR LE PRÉSIDENT : Merci beaucoup. Peut-être avant d'aller à la pause, j'aimerais aller un peu dans la continuité des questions de monsieur Lacroix, puis j'aimerais ça poser ça à monsieur Vandal, puis c'est une question qu'il n'est pas obligé de répondre maintenant. Je l'aurais peut-être posée en fin de journée, mais j'aimerais ça que vous réfléchissiez un petit peu à différentes possibilités avant de répondre. 151 Q. Concernant l'éolien, je pense, que tout le monde apprécie l'ouverture que vous avez démontrée au cours des deux dernières journées, mais ce que je sens de la part des gens, c'est qu'on aimerait qu'il y ait un leadership qui s'exerce. Ce que j'entends au niveau du développement de l'éolien au Québec, je ne pense pas que ça a été dit de façon affirmative, mais je ne pense pas que vous soyez intéressé à devenir producteur éolien. Entre les lignes, là, je pense que c'est ce qu'on a entendu. Est-ce qu'il y aurait... sans devenir producteur, est-ce que, comment pourriez-vous prendre un plus grand leadership dans le développement de cette filière-là éolienne au Québec? Vous pouvez réfléchir à ça, parce que les questions de la Régie sont en toute fin. Vous pouvez nous répondre mais... - 88 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Volume 6 Le président M. THIERRY VANDAL : R. Mais si vous permettez. Vous savez, on a l'âme de développeur et l'âme de commerçant. Et ces deux jours ont été également, une journée et demie, il y a une autre demi-journée bien sûr qui vient, ont été fort intéressants. Moi, je comprends qu'il y a une opportunité, je le vois comme ça, pour prendre un certain leadership, là. Et dans le fond, si l'équilibrage est disons le noeud, là, disons d'un développement éolien, bien, je pense, c'est qu'on est un acteur disons naturel dans le domaine de l'équilibrage, bien, moi, je pense qu'il y a là une opportunité pour nous. Et dans le sens, là, justement d'être un peu actif puis prendre le leadership. Je retiens ça. Et c'est certainement quelque chose auquel on va vouloir réfléchir. Comment l'organiser? On ne veut certainement pas, là, il faut être prudent, on ne veut certainement pas, en prenant cette initiative-là ou ce leadership-là, on ne voudrait pas non plus nuire aux efforts qui sont les efforts, là, spécifiques des différents acteurs. Il y a un appel d'offres, par exemple. Alors, il y a une façon de le faire. Mais je comprends très bien qu'on a un rôle naturel et notre âme de développeur va faire en sorte qu'on va prendre l'initiative, là, au cours des mois et des années à venir. Alors, ça aura eu cette - 89 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Volume 6 Le président utilité-là également. LE PRÉSIDENT : Excellent! Merci beaucoup. On va reprendre à onze heures moins dix (10 h 50) avec monsieur, maître Gertler. Merci. SUSPENSION DE L'AUDIENCE __________________ REPRISE DE L'AUDIENCE (10 h 50) LE PRÉSIDENT : La pause a été trop courte, je crois. Est-ce que vous avez avisé maître Gertler que son temps est parti? Votre « meter » est parti. Ça fait cinq minutes qu'on est assis ici, nous autres. Bonjour, Maître Gertler. Me FRANKLIN S. GERTLER : Bonjour. LE PRÉSIDENT : Quarante (40) minutes, ça donne onze heures trente- cinq (11 h 35), c'est bien ça? Me FRANKLIN S. GERTLER : O.K., mais ça, c'est en espérant que je sache - 90 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par Volume 6 Le président compter. LE PRÉSIDENT : Vous allez voir, je pense que je suis assez vigilant. QUESTIONS PAR Me FRANKLIN S. GERTLER : Vous voyez, on a essayé dans la pause, on s'excuse pour le retard, mais de tenir notre engagement d'éviter le dédoublement puis de bien cibler les questions. 152 Q. Monsieur Vandal, on va faire les enchères tout de suite, vous avez offert un emploi à un puis un souper au restaurant à l'autre, alors je vais voir, faites- nous des offres. M. THIERRY VANDAL : R. Venez m'aider à planter mon jardin demain. 153 Q. Vous voyez que mes clients s'approchent déjà d'Hydro- Québec. Bon. Est-ce que, voulez-vous juste m'aider, je sais que ça, c'est un confrère, ça, c'est un confrère, mais, Messieurs, vos fonctions, je ne me souviens pas? R. Daniel Garant est vice-président, Marché de gros et projets de développement pour Hydro-Québec Production. 154 Q. O.K. Puis dans le contexte actuel, si on veut avoir son aide, c'est quelle sorte de questions, il peut répondre à quelle sorte de questions? - 91 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler R. Les marchés de gros, le fonctionnement des marchés de gros, et, bien sûr, au niveau, les projets de développement. Mais disons qu'on travaille extrêmement étroitement ensemble. 155 Q. O.K. R. Daniel Garant est un de mes plus proches collaborateurs. 156 Q. O.K. Merci. R. Et monsieur Lundahl est, comme vous savez... 157 Q. Oui. R. Vous le connaissez? 158 Q. Lui, on se connaît. R. Voilà. 159 Q. Alors ce n'est pas dans ce sens-là. Bon. Je pense que la question, première question que je vous pose, c'est sur la question du Kyoto, c'est monsieur Lundahl qui a affirmé, on va essayer d'y aller rondement et avec les moyens de bord, mais essentiellement, si je comprends bien, puis ça revient aussi dans les autres documents, pas juste dans votre présentation, affirment essentiellement que, bon, selon vous, avec le Suroît, le Québec peut rencontrer, ou l'Hydro-Québec, le Québec, le Canada peut rencontrer les obligations de Kyoto et que, alors vous répondez, finalement, à la préoccupation, selon vous, du BAPE. Moi, je remarque que le BAPE a parlé aussi simplement - 92 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler que ça amène une augmentation nette simplement des gaz, des émissions au Québec. Mais en le faisant, vous affirmez que les États-Unis ne ratifient pas, vraisemblablement, l'accord de Kyoto alors on ne sait pas, si on va chercher des importations des États- Unis, sous quel régime, face aux gaz à effet de serre, ils vont être produites. Est-ce que j'ai raison jusque là, est-ce que je vous fais injure? M. PIERRE LUNDAHL : R. Je dirais que j'ai souligné que, dans la situation actuelle, les États-Unis ne faisaient pas partie du Protocole. J'ai indiqué que les chances étaient, qu'à un moment donné, ils joindraient l'effort international en matière de contrôle des émissions de gaz à effet de serre, d'une façon ou d'une autre. Je n'ai pas porté un jugement sur la réussite du plan du Canada en tant que tel, ce que j'ai souligné, c'est que le plan du Canada comprenait un mécanisme pour contrôler les émissions de gaz à effet de serre, que ce mécanisme comportait un système de permis échangeables, que le projet du Suroît s'inscrivait dans ce cadre-là et que le Fédéral avait, dans ses analyses, établi une stratégie pour atteindre son objectif. Pour mettre en oeuvre cette stratégie, il avait, au - 93 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler fond, partagé l'effort entre les différents secteurs, et en ne fixant pas, et ça, c'est un point sur lequel il est important de nuancer ce que vous avez dit il y a quelques minutes, parce qu'il n'y a pas, dans le plan de mise en oeuvre de Kyoto au Canada, il n'y a pas un objectif précis pour le Québec, il y a des objectifs par secteur. Et donc le Fédéral a fait des allocations par secteur, il a attribué un certain niveau d'effort que lui juge suffisant au secteur de l'électricité. Il a mis en place des mécanismes pour obtenir ces réductions-là et, disons, à moins que des réglementations qui sont actuellement annoncées comme probables ne soient pas adoptées sous une forme qui ressemble à ce que tout le monde peut prévoir aujourd'hui, dans ce cadre-là, on devrait obtenir, effectivement, du secteur de l'électricité en général, les réductions attendues, la contribution attendue, que le Suroît soit fait ou pas. 160 Q. O.K. Moi, j'ai ici certains documents, que je vais utiliser pour fins de l'interrogatoire. C'est des copies pour le Banc... Excusez-nous pour... LE PRÉSIDENT : Où en êtes-vous dans les cotes? - 94 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler Me FRANKLIN S. GERTLER : Dans les? LE PRÉSIDENT : Dans la cotation... Me FRANKLIN S. GERTLER : Ah! je pense qu'on serait rendus, bien, madame va nous le dire mais je pense ça serait 7 et 8. LE PRÉSIDENT : 7 et 8? Me FRANKLIN S. GERTLER : Alors si on peut prendre, on peut prendre d'abord celle où il est écrit « New York State Department of Environmental Conservation », on pourrait appeler ça ROEÉ-7, « The Regional Greenhouse Gas Initiative ». ROEÉ-7 : Document du New York State Department of Environmental Conservation, intitulé « The Regional Greenhouse Gas Initiative » Puis l'autre, juste pour le faire tout de suite, l'autre, c'est écrit en haut « RGGI - Regional Greenhouse Gas Initiative - An initiative of the Northeast & Mid-Atlantic States of the U.S. », puis ça serait ROEÉ-8. - 95 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler ROEÉ-8 : Document intitulé « RGGI - Regional Greenhouse Gas Initiative - An initiative of the Northeast & Mid-Atlantic States of the U.S. » 161 Q. Alors, Monsieur Lundalh, vous êtes connaissant dans la matière, puis je veux juste, je vous lis, sur le premier des documents, ROEÉ-7, on lit : In response to an invitation from Governor George E. Pataki... de New York, ... nine Northeast states are working together through the Regional Greenhouse Gas Initiative (RGGI) to develop a regional cap on carbon dioxide emissions from power plants. The RGGI is an important first step in addressing one of our greatest environmental challenges - reducing greenhouse gases, which contribute to global warming, while maintaining a strong economy. The goal of the regional RGGI discussions is to produce a model CO2 cap and trade rule by April 2005. - 96 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler Participating states would use the model rule as the basis for their own rules to reduce CO2 emissions from power plants. Staff from the nine participating states have drafted an action plan to accomplish this goal. Stakeholder involvement in the development of the model rule will be crucial to its success. Puis la deuxième série de documents sont effectivement tirés de cette initiative, et je pense que le bout que j'ai lu résume bien l'effort, mais sur l'autre document, on voit bien que ça implique tous les états, on voit la petite carte où puis ça implique tous les états du Nord-Est, finalement le marché avec lequel Hydro-Québec est en rapport, je crois, si on parle des États-Unis, vous êtes d'accord avec ça, c'est ce marché-là, c'est peut-être monsieur Vandal, mais s'il commence à répondre, je me faire brûler tout mon temps, alors je vous demande : c'est oui ou non, sans faire des, le problème de gaz à effet de serre, vous savez? M. THIERRY VANDAL : R. Oui, c'est le marché avec lequel on transige. 162 Q. Merci. Alors, Monsieur Lundahl, quand avez fait les affirmations dans aussi les documents d'Hydro-Québec, - 97 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler dans le mémoire et dans les réponses à la Régie, ça revient, finalement, à vos remarques d'hier, par rapport à l'inconnue, ou si on ne sait pas qu'est-ce qui va se faire aux États-Unis, vous serez d'accord avec moi qu'il y a des efforts qui sont en marche aux États-Unis, même si on ne ratifie pas Kyoto puis qu'ils visent bien spécifiquement les sources, « stationary source », qu'on appelle, qui sont notamment les centrales thermiques? M. PIERRE LUNDAHL : R. Oui, je suis d'accord. Me FRANKLIN S. GERTLER : O.K. Je ne sais pas, si vous permettez, Monsieur le Président, monsieur Guilbeault est assez expert dans la matière, je ne sais pas s'il a un complément de questions ou de réponses, oui, c'est ça, pour clarifier ces affaires-là? M. STEVEN GUILBEAULT : Merci, Monsieur le Président. Steven Guilbeault, de Greenpeace. Messieurs. 163 Q. Spécifiquement là-dessus, vous avez parlé tout à l'heure du plan de mise en oeuvre de Kyoto au Canada. Vous êtes probablement familier avec le fait que les éléments finaux de ce plan-là n'ont toujours pas été arrêtés, on s'entend là-dessus? - 98 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler M. PIERRE LUNDAHL : R. Oui, Monsieur Guilbeault, j'ai d'ailleurs rappelé, je pense il y a une minute, que je m'étais basé sur l'hypothèse que les projets réglementaires tels que nous les connaissons aujourd'hui seraient adoptés dans les prochains mois ou les prochaines années. 164 Q. Et vous êtes aussi probablement au courant du fait qu'il y a eu certaines déclarations de la part du ministre de l'Environnement fédéral, monsieur Anderson, et de monsieur Martin lui-même à l'effet que le plan fédéral pourrait être revu, le plan de mise en oeuvre de Kyoto du Canada, pourrait être revu et on, la traduction est peut-être un peu boiteuse mais « renforcée ». Vous avez entendu ces déclarations-là comme je l'ai probablement fait, sinon, je ne les ai pas avec moi mais on pourrait les fournir à la Régie? R. J'ai entendu un certain nombre de déclarations mais, de toute façon, je peux prendre, on peut prendre, je pense, ensemble comme un acquis qu'un plan qui n'a pas encore été traduit par des lois débattues au Parlement et entré en vigueur est toujours susceptible d'évoluer. 165 Q. Donc il n'est pas impossible de penser que le plan actuel pourrait changer, et donc, la façon un peu positive avec laquelle vous analysez le projet Le Suroît dans ce contexte-là pourrait, ou l'avantage relatif du projet Le Suroît dans ce contexte-là - 99 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler pourrait devenir, dans l'espace de quelques mois, sinon quelques années, beaucoup moins avantageux? Je spécule, là, mais on... M. THIERRY VANDAL : R. Alors je n'ajouterai pas une spéculation sur ça, mais il n'en demeure pas moins, comme on a eu l'occasion de le mentionner hier, qu'il y a un facteur, qui est un facteur qui lui ne changera pas, c'est-à-dire que la centrale du Suroît, si elle est construite bien sûr, avec la technologie 7H, serait, dans le domaine, la centrale la plus efficace, au sens gaz naturel, CO2, par rapport à l'électricité. 166 Q. Ce n'est pas ce que je conteste. Ce que je dis, c'est que... R. Le plan... 167 Q. ... le plan de mise en... on s'entend là-dessus? R. Oui, tout à fait. Bien, le plan, il n'y a pas de plan en ce moment. 168 Q. La deuxième question que j'aurais, c'est sur le Protocole de Kyoto, et vous êtes familier avec ça mais pour le bienfait de tout le monde, on sait très bien que le Protocole de Kyoto repose sur la Convention cadre des Nations-unies sur les changements climatiques et que l'article 2 de la Convention cadre spécifie, lui, que, bien au-delà de Kyoto, l'objectif de la Convention cadre, c'est de : - 100 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler ... stabiliser les concentrations de gaz à effet de serre à des niveaux qui empêchent toute interférence humaine dangereuse avec le système climatique global. Donc bien au-delà du moins six pour cent (- 6 %) de Kyoto, le GIEC, le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, donc les scientifiques des Nations-unies travaillant là- dessus, nous ont dit, dans plusieurs de leurs rapports, que, pour des pays comme le nôtre, ce niveau de réduction-là est autour de soixante pour cent (60 %). On s'entend là-dessus également, je pense? M. PIERRE LUNDAHL : R. Oui, je pense qu'on peut discuter le soixante (60 %) à plus ou moins dix pour cent (10 %) près mais il s'agit de réductions importantes. J'ai d'ailleurs, dans mon exposé hier matin, évoqué le fait que des réductions allant au-delà de ce qui était dans Kyoto seraient nécessaires à un moment donné. 169 Q. Merci. Donc, bien que, revenons à notre hypothèse de travail de base, qui est celle du plan fédéral canadien dans sa vocation actuelle, bien que ce plan- là, le projet Le Suroît n'empêche pas nécessairement ni le Québec ni le Canada d'atteindre les objectifs - 101 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler de Kyoto, dans une perspective à beaucoup plus long terme, ce n'est certainement pas un pas dans la bonne direction, je pense qu'on peut s'entendre également là-dessus, dans la mesure où cet objectif à long terme-là, disons que je vais concéder à monsieur Lundahl le dix pour cent (10 %), alors parlons de moins cinquante (- 50) au lieu de parler de mon moins soixante (- 60). M. THIERRY VANDAL : R. Oui. Et à ces niveaux-là, bien sûr, il y a toute une série d'activités qui sont interpellées, bien, bien au-delà du Suroît. Je vous parle ici également dans le contexte d'une perspective énergétique. Le Suroît introduit une technologie qui est la plus efficace dans ce créneau-là; encore là, ce n'est pas notre technologie de choix, au sens thermique versus, mais si on est pour en faire une, aussi bien de faire avec la meilleure technologie, c'est un peu dans cette perspective-là qu'on le voit. Et il n'en demeure pas moins que les gains qui vont pouvoir être réalisés sur un horizon de moyen-long terme, dans le sens de, disons, de réductions vont également être le fait, bon, de peut-être une modification au niveau de la consommation, de la façon que l'énergie est utilisée, mais sans doute également amélioration, gains, dans la façon que - 102 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler l'énergie va être produite. Ça va prendre des efforts à tous les niveaux. Et dans ce sens-là, l'introduction d'une nouvelle technologie, plus efficace, qui demeure une technologie thermique, c'est à n'en pas douter, c'est quelque chose qui peut aller dans le sens d'aider un effort, qui est un effort global. M. STEVEN GUILBEAULT : O.K., c'est bon. Merci. Me FRANKLIN S. GERTLER : 170 Q. Alors, si je peux poser la question un peu autrement, on a beaucoup chanté les éloges à Hydro-Québec sur l'innovation, vous faites l'objet de toutes sortes de flatteries à ce niveau-là, je vous demanderais : est- ce qu'il n'est pas possible que qu'est-ce que les Québécois demandent dans ce domaine-là, c'est de ne pas juste peut-être rencontrer les objectifs de Kyoto, ou de rencontrer le plan du Canada, mais on veut être des, on veut avoir patte blanche là-dedans, ça fait partie de la fierté, finalement. Puis là, une partie de la question, je pense, c'est, on le comprend tous, c'est pour ça que le Suroît, je pense, cause une telle réaction chez les Québécois, c'est parce que ça nous fait mal en quelque part de - 103 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler faire : « Bon, on est aussi bons que les autres mais on ne veut pas juste "aussi bons que les autres" là- dedans » ? (11 H 10) M. THIERRY VANDAL : R. Enfin, on est beaucoup mieux que « aussi bons que tous les autres », on est, à ma connaissance, deux fois meilleurs que la moyenne canadienne, là, au niveau des émissions. 171 Q. Des grands consommateurs mondiaux au niveau de l'énergie certainement, canadiens. R. Et là il y a toute sorte de facteurs, les distances, les transports, le climat, enfin. Mais je comprends le sens de votre intervention. Moi ce que je peux vous dire comme gestionnaire d'Hydro-Québec, que je serais, j'aurais été le plus fier du monde si on avait pu faire en sorte que la filière hydroélectrique nous donne, la filière grand hydroélectrique qui demeure, si on avait pu faire en sorte qu'elle redémarre, enfin qu'elle arrive à nous donner des moyens pour la marge de manoeuvre dont on a besoin là et qu'on ait pu passer outre à la mise de l'avant de ce projet du Suroît. J'aurais été le plus heureux du monde, on travaille à tous les jours sur la filière. Bien bien avant qu'on commence à travailler sur le Suroît, on travaillait à rétablir des ponts pour que le développement hydroélectrique - 104 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler puisse se faire également dans le respect de ce qu'on considère être le développement durable. Équité sociale, le souci qu'on a eu d'essayer de travailler le plus étroitement possible avec les partenaires locaux. Respect et protection de l'environnement dans le contexte également de faire des projets qui sont des projets qui s'adaptent, qui s'intègrent le plus correctement possible au milieu. Et efficacité énergétique qui est le troisième grand pan du développement durable, c'est-à-dire que c'est une filière qui, sur un cycle complet, est extrêmement avantageuse. Donc j'aurais été le plus fier du monde si on avait pu faire ça, mais malheureusement on là on arrive à court par un projet. 172 Q. Quelques questions plus pointues, Messieurs. Je ne sais pas si vous l'avez déjà déposé, mais par rapport à l'apport possible des éoliennes ça nous aiderait d'avoir les précipitations moyennes, pourcentages mensuels ou par saison, par année pour chaque saison pour comprendre où est-ce que les précipitations tombent puis aussi l'apport hydraulique qui n'est pas tout à fait la même chose à cause des décalages de la fonte des neiges, on se comprend. Alors je ne sais pas si c'est quelque chose qui est déjà au dossier ou ce que vous pouvez nous fournir. - 105 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler R. On pourrait et je pense que ça va dans le sens de ce que vous cherchez, on pourrait vous donner le patron typique mensuel de comment les apports sont reçus et on pourrait vous donner le patron typique mensuel de la manière que les précipitations se matérialisent. 173 Q. Très bien. R. L'effet de décalage étant celui de la neige et des temps, bien sûr, disons de ruissellement. 174 Q. Oui. Puis ça dépend de la quantité de coupe à blanc évidemment qu'on fait, mais ça ce n'est pas votre problème celui-là directement. La vitesse de la fonte je veux dire. Maintenant, Monsieur Vandal, vous avez dit hier je crois, puis on en a beaucoup parlé aussi avec Hydro- Québec dans sa dénomination Distributeur, c'est ça on va en avoir beaucoup parlé de vol d'identité, ça c'est bien aussi des problèmes de santé mentale qui sont très répandus mais vous avez trois têtes. En tout cas. On a beaucoup parlé du gaz naturel puis du risque, puis là on aimerait avoir l'heure juste. Là vous êtes le premier concerné, je pense que vous avez affirmé hier que c'est Hydro-Québec qui prend tout le risque finalement, bien laissez-moi finir ma question, du prix de gaz naturel puis c'est reproduit aussi dans vos notes, je pense à la page 16. - 106 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler Et j'aimerais juste comprendre, je comprends qu'à l'heure qu'on se parle vous n'êtes pas dans un appel d'offres, alors ça fait partie, le Suroît hypothétique fait partie d'un éventuel portefeuille d'Hydro-Québec. Il faut dire « oui » pour les fins des notes sténo si on veut que madame, je ne sais pas si elle est en train de fournir les « oui ». R. Je me suis avancé pour répondre tantôt, vous m'avez suggéré d'attendre la fin de la question. 175 Q. Mais vous êtes habitué, vous n'êtes jamais gagnant vous le savez. Vous avez la peau rude j'en suis convaincu malgré vos fleurs. Mais est-ce que vous êtes en train de nous affirmer aujourd'hui, d'abord entendons-nous, le risque qu'Hydro-Québec prend comme ça, je pense, je ne sais pas si c'est monsieur Lacroix ou monsieur Raphals qui a bien fait vérifier s'il y a un risque puis il y a une perte associée à ça, ce n'est peut-être pas directement dans les tarifs mais tous les contribuables comme actionnaires vont subir les conséquences, vous êtes d'accord avec ça? R. Bien les actionnaires d'Hydro-Québec, bien l'actionnaire c'est le gouvernement, le ministère des Finances et les Québécois. 176 Q. Oui, mais ça, ça je ne vous suis pas là-dedans. Je vais vous admettre qu'à mon sens le ministère des Finances, le ministre des Finances est sûrement un - 107 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler fiduciaire du peuple et non pas là pour ses propres fins, à moins que vous ne m'affirmiez d'autre chose, mais c'est ça que moi je comprends. R. Mais laissez-moi terminer aussi. 177 Q. Oui. R. J'étais en train de dire au moment où vous m'avez interrompu que le ministère des Finances, le ministère des Finances c'est le gouvernement du Québec et le gouvernement du Québec c'est l'ensemble des Québécois. 178 Q. Oui. Très bien. O.K. Maintenant si on met de côté cet aspect-là des répercussions dans le compte général des Québécois, est-ce que vous êtes en train d'affirmer aujourd'hui pour nous et devant la Régie que d'ici vingt-cinq (25) ans, soit à travers un appel d'offres dans lequel le Suroît devient, parce que vous avez dit quand même hier que c'était possible que le Suroît soit mis à contribution dans les appels d'offres du Distributeur ou dans la fourniture de façon plus générale de l'électricité qu'il n'y aura jamais répercussion du prix de gaz et d'augmentation de prix de gaz pour les consommateurs, si c'est ça l'engagement on est ravis, mais on va vous tenir à ça si c'est ça? R. Oui, ça je n'en doute pas. Si je peux répondre. Vous avez très correctement indiqué que dans le fond le Suroît est pour nous une exception, s'intégrait à l'ensemble de nos moyens de production. Et ça on vise - 108 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler à optimiser ça, à faire le mieux avec l'hydroélectrique qu'on a et on viserait à faire le mieux d'un point de vue des coûts, le « cost side » si vous voulez avec bien sûr l'approvisionnement en gaz puis la gestion de l'électricité qui en ressort. Ça c'est optimisé d'une part. D'autre part, après ça on vend de l'électricité, contrat patrimonial puis au-delà du contrat patrimonial on vend de l'électricité. C'est clair qu'à la marge, à partir des appels d'offres, on vend de l'électricité à ce qu'on considère être de manière prudente des niveaux de prix qui sont des prix de marché. Je crois qu'il a été établi qu'en Amérique du Nord et je veux dire en périphérie du Québec très certainement il y a un lien entre prix de gaz naturel, prix d'électricité. Ce qu'on dit nous c'est que l'idée pour Hydro-Québec Production c'est qu'on ne souhaite pas et on ne croit pas que ça devrait nous être imposé, en plus j'ajouterais, de vendre de l'électricité en passant et en refilant aux consommateurs la fluctuation du prix du gaz naturel. Nous autres on est prêts à, disons, séparer ces - 109 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler choses-là, à s'occuper de notre risque qui est le risque d'alimentation de l'approvisionnement en gaz naturel et de se retourner de bord puis de vendre de l'électricité, comme on l'a fait dans le premier appel d'offres, à un prix qui est un prix déterminé avec facteurs escalatoires, les facteurs escalatoires qui sont raisonnables. Alors ce n'est pas pour rien qu'on a remporté une partie du premier appel d'offres, c'est parce que je pense qu'on a mis de l'avant des conditions de prix. On comprend d'un autre côté, on comprend et on ne questionne pas d'un autre côté que pour un nouveau producteur enfin pour, par exemple, le projet TransCanada Energy, que là pour le Distributeur il a pu juger que c'était préférable pour lui d'avoir une approche de prix où le prix du gaz naturel lui était directement transmis. Ça on respecte ça, on ne veut pas remettre ça en question. Ce qu'on dit c'est que pour nous comme Producteur dans un contexte où on a un grand portefeuille, on ne souhaite pas le couplage de ces choses-là, on est tout à fait prêts à découpler ces choses-là puis à assumer et à gérer nos risques du côté approvisionnement de manière distincte de la façon qu'on vend l'électricité sur le marché. - 110 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler 179 Q. Alors vous avez pu vite me perdre là-dedans c'est certain, mais je vais essayer de comprendre pour les profanes. Vous dites d'abord qu'il est possible qu'à un moment donné il y ait un appel d'offres dans lequel le marché, pas le marché mais le contrat je veux dire quand je dis marché, le contrat fait en sorte que le risque ou une partie du risque d'une flambée des prix du gaz naturel est assumée par les consommateurs parce que c'est le Distributeur qui décide de le prendre si j'ai bien compris. C'est une partie. R. Oui. Ce que j'ai indiqué c'est qu'à ma connaissance c'est la façon que le premier appel d'offres, celui de 2002-01, si je me rappelle bien, a été fait et à ma connaissance l'approche de prix pour l'électricité pour le projet thermique se faisait avec un « pass- through » de cette composante de prix de gaz. Donc ça, ça veut dire que le Distributeur, il en a été bien question ici, on a lu ça avec attention, sans être ici on le lit également avec attention ce qui se déroule. 180 Q. Parce que vous l'avez plus vite que nous alors ça va bien. R. C'est donc que le Distributeur jugeait que c'était optimal pour les consommateurs et il y a eu, je crois, ici des discussions à ce sujet-là. - 111 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler Donc ce choix a été fait, on le respecte, on comprend. Nous ce qu'on dit c'est que ça ne se présente pas, « It doesn't really, we don't approach it on the same terms ». Nous autres on approche ça sur une base où on a un grand portefeuille. 181 Q. Oui. R. Il y a un projet aussi important soit-il, le Suroît ça reste un projet qui est dans l'ensemble, qui ne sera pas le premier facteur de notre production et on va gérer ça de manière optimale puis on va acheter de notre gaz naturel puis on va se revirer de bord puis on va vendre de l'électricité. Puis quand on va vendre de l'électricité, on va la vendre à des conditions qui sont des conditions qui sont compétitives de marché sans exagération en s'inscrivant dans le marché. Et on est tout à fait prêts, comme on l'a fait dans le premier appel d'offres, à le faire sur la base de prix qui sont des prix déterminés avec facteurs escalatoires. Ceci étant dit, je vous induirais en erreur si je vous disais qu'il n'y a aucun lien entre, par exemple, le prix du gaz naturel en Amérique du Nord et le prix de l'électricité qui va émerger avec le passage de temps. Ça sera un facteur, ce n'est pas le seul facteur, et ça sera un facteur qui sera - 112 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler déterminé également justement par l'émergence, le succès qu'on aura par exemple. Vous savez si on a beaucoup de succès dans notre développement hydroélectrique, si on réussit des grands projets, Romaine étant un grand projet, et si on se donne une bonne marge de manoeuvre à laquelle l'hydroélectrique participe, bien c'est sûr que toute chose étant égale, je veux dire ça peut avoir comme effet également de nous permettre de fournir de l'électricité dans des marchés qui seraient autrement alimentés par un gaz naturel converti en électricité. Donc vous savez c'est des vases, il y a bien des éléments qui entrent en jeu, mais notre choix hydroélectrique fait en sorte qu'on n'est pas en train de s'engager de manière très très significative du côté gaz naturel. 182 Q. Ça va. Maintenant merci, Monsieur Vandal. Maintenant je vous questionne un peu sur l'efficacité énergétique et les demandes si vous permettez. Si je prends l'avis d'audience amendé du douze (12) février qui traduit la commande ou la demande d'avis du ministre, on y lit qu'on veut regarder les prévisions de la demande, l'apport des mesures d'efficacité énergétique et on veut regarder toutes les options possibles des différentes filières. - 113 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler Et évidement je veux vous répéter un peu le titre qu'on s'est donné à l'affaire hier quand vous avez parlé énormément de sécurité énergétique et du Suroît, c'était les deux thèmes principaux de votre intervention hier. Et je veux juste mettre ça un peu en contexte parce que, comme ont souligné d'autres personnes, on a la chance de vous voir ici puis on espère que ça ne sera pas juste un « cameo », que vous allez être là souvent. D'abord les mesures d'efficacité énergétique, hormis le fait qu'on doit fabriquer les pièces, il n'y a pas de répercussions sur les gaz à effet de serre, Monsieur Vandal. Normalement quand on fait de la bonne efficacité énergétique ce n'est pas ça qui émet des gaz carboniques? M. PIERRE LUNDAHL : R. À ma connaissance, les travaux qui visent à mettre en place des mesures d'économie d'énergie ne sont pas une source significative de gaz à effet de serre. 183 Q. Ni les mesures une fois en place? M. THIERRY VANDAL : R. Bien écoutez, en Amérique du Nord, enfin aux États- Unis il y a cinquante pour cent (50 %) de - 114 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler l'électricité qui est produite au charbon, il y a beaucoup d'électricité qui est produite disons sur une base thermique au Canada. Moins il s'en consomme, disons toute chose étant égale, ça va dans la bonne direction. Et c'est pour ça que nous on souscrit pleinement à l'idée que l'efficacité énergétique, soit un axe, qui soit un axe sous lequel le travail se poursuive. On le fait également, je donnais l'exemple des fois il y a rien comme donner l'exemple. Et la responsabilité de l'efficacité énergétique ce n'est pas une responsabilité qui réside chez une compagnie, un distributeur, ça réside chez tous les acteurs. 184 Q. Mais ça on pourrait s'en parler, ça c'est l'approche de responsabilité individuelle plutôt que de leadership puis ça je ne serais pas d'accord avec vous. C'est peut-être votre point de vue, ce n'est pas celui de mes clients. Mais, vous, vous n'en parlez pas vraiment ici de l'efficacité énergétique ou très peu. R. Bien j'ai eu l'occasion d'en parler, si vous me permettez, hier en indiquant que comme producteur, notre action, c'est-à-dire il y a notre responsabilité individuelle et je crois qu'elle est importante et là-dessus on aurait l'occasion de s'en parler sans doute. 185 Q. J'ai dit que ça ne s'arrête pas là. - 115 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler R. Ça ne s'arrête pas là. 186 Q. Hydro-Québec ce n'est pas juste une responsable parmi d'autres. Il y a un rôle de leadership, c'est ça que j'ai dit. R. Il y a également le leadership que l'on doit avoir. Comme producteur, nous ça se traduit comment? Ça se traduit dans un souci que l'on a qui coïncide très bien puis dans le fond l'efficacité énergétique est encore mieux réussi quand elle rejoint des intérêts qui sont des intérêts commerciaux. Alors quand on est capable de faire un investissement, il s'en est fait, quand on capable de trouver des manières de produire avec la même ressource, plus d'énergie, ou a contrario de produire la même énergie avec moins de ressources, c'est certain que ça c'est de l'efficacité énergétique. L'Annexe 5 si je ne me trompe pas, l'Annexe 5 du dernier plan stratégique fait état de différentes mesures qui ont pu être mises de l'avant au fil des ans dans l'activité qui est l'activité de production notamment. On continue de le faire. 187 Q. Excusez-moi de vous couper mais c'est parce que je sais que monsieur Bergeron..., il me reste combien de temps alors? - 116 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler LE PRÉSIDENT : Six minutes. Me FRANKLIN GERTLER : Six minutes. Bien ça va, on va y arriver. Après ça on aura le dépôt des questions techniques s'il faut, mais je ne sais pas s'il va être nécessaire. On ne voudrait pas nuire aux activités de jardinage de monsieur Vandal en le faisant travailler la fin de semaine. 188 Q. Mais essentiellement vous en parlez, je comprends, mais ce n'est pas votre job premier l'efficacité énergétique ou de réduire la demande, vous, vous êtes producteur? R. Si vous me permettez il y a quelques nuances. Sécurité, efficacité, développement, rentabilité, c'est tous des éléments. Ça serait, je crois, simplifier en disant ce n'est pas, ça fait partie d'un ensemble d'éléments sur lesquels on travaille. C'est clair, la sécurité est pour nous bien sûr. 189 Q. Je n'ai pas parlé de la sécurité. R. Je comprends. 190 Q. Vous en avez pleinement parlé. R. J'essaie de vous indiquer comment l'efficacité est insérée. Ça ne serait pas juste de dire : « Ah! Ce n'est pas "job one" puis c'est quelque chose que vous faites quand vous avez le temps. » Ce n'est pas ça, au contraire. Quand un projet, prenez l'exemple - 117 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler Outardes-3, Outardes-4, quand il y a la perspective de faire un investissement avec des installations existantes, par exemple, pour aller chercher plus d'énergie ou plus de puissance, c'est de l'efficacité ça. 191 Q. Mais moi je n'appelle pas ça de l'efficacité, on parle de réduire la demande. Vous changez la définition je pense là. Dans la production de produire plus efficacement ce n'est pas la même chose que de gérer le côté de la demande. Vous êtes d'accord avec moi, oui ou non? R. Gestion de demande d'un part, gestion d'efficacité au niveau de la production, ça va prendre les deux si on veut atteindre les plus grands objectifs. 192 Q. Mais peut-être c'est vos collègues juristes qui vont répondre, je ne sais pas. Mais moi si je lis bien la Loi, l'article 72 de la Loi ne vous oblige pas à travailler du côté, de ce côté-là. Vous n'êtes pas visés. Me PIERRE GAGNON : Je ne sais pas, Maître Gertler, peut-être que vous pouvez élaborer. M. THIERRY VANDAL : R. Mais peut-être encore là de la même manière qu'hier il a été question à quelques reprises est-ce que c'est une responsabilité stricte. Ce que je vous dis - 118 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler là c'est que vous savez la Loi elle est là, bien sûr, elle est respectée, mais la question d'efficacité c'est quelque chose que l'on prend au sérieux et qui est inséré dans notre gestion comme producteur même si l'article 72 de la Loi, puis je présume il s'agit de la Loi ici 116, si l'article 72 n'en fait pas état spécifiquement, alors on le fait là, alors inquiétez- vous pas on le fait. 193 Q. C'est ça. Mais 72 c'est parce que c'est l'obligation de Transporteur-Distributeur de prendre en compte les mesures d'efficacité énergétique avant d'établir ses besoins, ça ne nous vise pas. Me PIERRE GAGNON : On parle d'enjeux essentiellement tarifaires. Me FRANKLIN GERTLER : Pardon? Me PIERRE GAGNON : On parle d'établissement, de la méthodologie d'établissement de la prévision de la demande, Maître Gertler. C'est un sujet qui est différent de ce dont monsieur Vandal traite. Me FRANKLIN GERTLER : 194 Q. Je ne sais pas lequel d'entre vous peut répondre à ça. Mais avez-vous, on a parlé un peu de - 119 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler l'intégration de plus de mille mégawatts (1000 MW) d'éolienne, avez-vous fait des études là-dessus que vous pouvez nous fournir? Il y a l'étude, bon, que le Transporteur nous a fournie sur la problématique par rapport aux mille mégawatts (1000 MW) en Gaspésie, mais y a-t-il des études là-dessus ou des documents que vous pouvez nous fournir? M. THIERRY VANDAL : R. D'études récentes qui seraient donc actuelles, non. Il n'y a pas d'études récentes sur le sujet. Maintenant ce qu'on a eu l'occasion d'indiquer dans nos réponses c'est qu'il y a les études au sens technique, vous parliez des études comme celles du Transporteur, quand on a mis de l'avant la proposition l'an dernier, la proposition qui est la proposition d'intégration, on l'a faite après avoir regardé les éléments de flexibilité, les éléments de marge de manoeuvre dont on pouvait disposer. C'est sous cette base-là qu'on a fait cette proposition-là et on a indiqué que clairement, et je crois que ça rejoint également une des questions de la Régie justement la pause. (11 h 30) C'est clairement dans le contexte d'un leadership qu'on souhaite assumer, qu'on est prêts à assumer, - 120 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler qui va dans le sens là, aussi, disons, de notre rôle de développement, on va pouvoir travailler au cours des prochains mois là, des prochaines semaines et prochains mois mais ça va mieux, faire ces études-là. Mais, je vous dirais que ça être d'autant plus utile et facile à faire si on est en mesure de le faire également en travaillant avec les acteurs, l'ensemble des acteurs du développement éolien. Les études qu'on fait en vase clos, qui sont théoriques, c'est une chose. Les études, quand on parle d'un projet qui est plus spécifique ou de projets plus spécifiques, ça a encore plus de valeur. Ce qu'on croit, c'est que le mille mégawatts (1 000 MW), bon, on en a fait état et là, c'est une question, combien de marge de manoeuvre on a et avec quelle, quelle partie de cette marge de manoeuvre-là peut être mise à la disposition? Quels seront les caractéristiques des différents projets éoliens? Et puis là, l'idée, ce n'est pas de, je vous le dis là, ce n'est pas une question de mettre un paquet d'embûches là, en disant, « ah, on va étudier, on va étudier, on va étudier » puis finalement, ce n'est pas ça là. On veut le faire mais on souhaite le faire pour que ça marche. 195 Q. Mais vous ne l'avez pas fait encore, c'est ça que vous êtes en train de nous dire? - 121 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler R. Une étude au sens où vous l'entendez là, qui nous amènerait au-delà du mille mégawatts (1 000 MW), ce sont des choses qui sont à faire et c'est quelque chose où je peux vous dire d'entrée de jeu que le premier élément là, qui va être, pour nous comme Producteur, le premier élément qui se pose, c'est la marge de manoeuvre. Vous savez, quand vous n'avez pas de marge de manoeuvre en termes de puissance là, c'est certain que... 196 Q. Je veux préciser davantage. LE PRÉSIDENT : Ça va être votre dernière question? Me FRANKLIN GERTLER : Presque. LE PRÉSIDENT : Non, non, mais c'est sûrement une de vos dernières questions. Me FRANKLIN GERTLER : Oui, c'est... LE PRÉSIDENT : Malheureusement là, parce que... - 122 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler Me FRANKLIN GERTLER : Non, non, ça va. O.K. LE PRÉSIDENT : Que voulez-vous, il y a d'autres intervenants ce matin. Me FRANKLIN GERTLER : Non, je comprends, Monsieur le Président. 197 Q. Alors, vous n'avez pas fait l'étude sur l'intégration par rapport, si on répartit les éoliennes au Saguenay, près de Churchill, à la Baie-James, en Montégérie, vous n'avez fait d'études comment ça pouvait se faire? R. Non. Non. 198 Q. Parce que ça changerait, vous êtes d'accord avec moi, la fluctuation ne serait pas la même que si tout est concentré à un endroit? R. Sans doute, mais la question là, en termes de répartition géographique, va interpeller, je pense, en premier lieu là, la question du réseau du transport donc, il y a des études à faire de ce côté- là. Nous, une fois que ça, c'est intégré, parce que le réseau de transport, lui, il va l'intégrer en s'assurant que ça marche en temps réel. Après ça, ça va être combien, il va se retourner puis il va dire, - 123 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler « bon, combien de plages, par exemple, quel effet ça va avoir sur la plage RFP? », la régulation fréquence-puissance. Donc, sur le « fine tuning » là, « real time » qui doit se faire sur le réseau. Et les services ancillaires qui doivent être mis à l'appui de cette nouvelle production-là. Et c'est là où il doit avoir des échanges. Je ne le sais pas moi, si un manufacturier d'équipement arrive avec une technologie, une technologie qui d'un point de vue de puissance réactive, de régulation de fréquence, vous savez, tous ces éléments techniques- là, s'il arrive avec une technologie, une technologie où il fait des investissements « on site », bien, et qu'il est en mesure d'assumer une partie de ce risque-là. 199 Q. Mais vos affirmations ont été basées sur quel facteur d'utilisation? R. C'est basé sur le facteur d'utilisation de trente- cinq pour cent (35 %). On se pose l'hypothèse qui serait une hypothèse là, on ne croit pas que ça va se rendre à trente-cinq pour cent (35 %). On croit là, que le niveau maximum que l'on a indiqué, c'est trois cent cinquante mégawatts (350 MW) essentiellement basé sur l'hypothèse là, de trente-cinq pour cent (35 %) mais l'expérience acquise au Québec en ce moment est légèrement en bas de vingt pour cent (20 %), on regarde un peu ce qui se fait, bon, - 124 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler l'Espagne est à vingt-sept (27), l'Allemagne est autour de vingt (20), peu importe, je ne veux pas juger de la chose là, en disant que ça ne marche pas, je dis juste que, c'est sûr que le facteur d'utilisation moyen mais en plus, plus que ça, ça va être quelles sont les variations en temps réel? Ça va être un des éléments qui va être des éléments là, les plus significatifs et ça, la nature des équipements qui vont être choisis par les équipementiers peuvent avoir un incidence sur la façon que ça va s'intégrer sur le réseau. 200 Q. O.K. LE PRÉSIDENT : Je vous remercie. Me FRANKLIN GERTLER : Merci, beaucoup. LE PRÉSIDENT : Maître Gertler. Merci, Monsieur Guilbeault ou l'autre monsieur, vous n'avez pas présenté votre autre collègue, je ne peux pas le remercier, mais merci à tous les quatre. Me FRANKLIN GERTLER : Excusez-moi. Monsieur Poirier. - 125 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le ROEÉ Volume 6 Me Franklin S. Gertler LE PRÉSIDENT : Monsieur Poirier. J'invite maintenant le GRAME, monsieur Jean-François Lefebvre. Vous avez, Monsieur Lefebvre, jusqu'à midi cinq minutes (12 h 5). QUESTIONS PAR M. JEAN-FRANÇOIS LEFEBVRE pour le GRAME : 201 Q. Merci. Donc, mes premières questions sont sur la question de GES vont s'adresser peut-être plus particulièrement à monsieur Lundahl. Donc, je vais d'abord, je prends à partir des transcriptions du six (6) mai donc d'hier, en réponse à une question de l'ACEF, vous avez dit : R. Ce ne serait pas, en général, une solution intéressante que d'imposer à chaque juridiction de faire des réductions dans ses frontières alors qu'il y a peut-être des possibilités de réduire ailleurs en payant moins cher, qui auront le même effet global. Donc, monsieur Lundahl, oui. Je ne demanderais pas si c'est vrai, je pense que vous maintenez toujours la même chose, je ferais juste reformuler donc, un autre élément, est-ce que ça serait aussi vrai à un autre niveau si on disait, « ce serait, en général, une solution intéressante que d'imposer à chaque secteur - 126 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre de faire des réductions dans ses frontières » donc, « ce ne serait pas », je m'excuse, « une solution intéressante que d'imposer à chaque secteur », je ne dis pas « juridiction » mais « secteur », secteur économique, « de faire des réductions alors qu'il y a peut-être des possibilités de réduire ailleurs dans un autre secteur en payant moins cher, qui auront le même effet global », vous seriez d'accord avec cette affirmation? M. PIERRE LUNDAHL : R. En fait, vous me faites faire là une analyse que je n'ai pas vraiment faite mais pour les fins de la discussion, disons que... 202 Q. C'est reconnu globalement là? 203 Q. Disons que globalement, ça paraît logique là, que si on peut aller chercher dans un secteur autre qu'un secteur donné des émissions évitées ou des réductions moins cher, eh bien, on demande davantage au secteur où les émissions, les réductions d'émissions sont les moins cher, ça me paraît être de la logique économique. 204 Q. O.K. Puis en fait, on s'est côtoyés à plusieurs reprises au niveau des réunions fédérales sur les changements climatiques et ce principe-là était toujours reconnu de façon universelle, qu'il fallait essayer de faire les réductions là où c'était le moins cher, en faire le plus. - 127 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre Maintenant, par rapport à cela, je citerais à la page 21 du mémoire de monsieur Nolet présenté préparé pour la FCEI, donc, je vous citerais : D'après une étude par Jacquard et associés... bon, c'est l'étude CIMS 2002 qui est utilisée par le gouvernement fédéral, ... les réductions... et c'est à partir de là que c'est important, ... les réductions les moins dispendieuses se trouvent dans les secteurs de la production de l'électricité et de l'extraction du pétrole, du gaz et du charbon. Je ne vous demande pas de retourner à la référence et le graphique à l'appui mais est-ce que ça confirme ce qui est généralement reconnu justement dans l'ensemble des études là, qu'on voit au niveau gouvernement fédéral que c'est, ces secteurs-là sont ceux où, à moins de cinquante dollars la tonne (50 $/t) par exemple, qu'il y a plus de réductions qu'on va avoir dans les transports industriel, - 128 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre résidentiel, commercial? R. Je pense que oui, on peut dire que d'une façon générale, c'est reconnu que dans ces secteurs-là, on a des réductions moins cher que dans la majorité des autres secteurs, au moins dans le contexte nord- américain. 205 Q. Est-ce que HQP considère que les coûts reliés au droit d'émissions sur les GES à long terme, c'est ce qu'on a cru comprendre mais vous venez de confirmer donc, ce qu'on appelle période post-Kyoto là, après deux mille douze (2012), ça présenterait trop d'incertitudes et qu'ils ne sont donc pas pris en compte à cet égard? R. Hier, j'ai dit quelques mots sur le problème de l'évolution des coûts à long terme. Il est clair que nous savons que, compte tenu du consensus scientifique qui existe sur la nécessité de réduire les gaz à effet de serre d'une part, et de le faire au-delà de ce que demande le protocole de Kyoto, d'autre part, du fait qu'il y a déjà au niveau international un degré de concertation qui est tout de même très, très significatif, il y a des chances que des pressions vers une augmentation des prix de la tonne de carbone se fasse sentir et qu'elle vaille beaucoup plus cher à terme qu'aujourd'hui. Vous avez sans doute lu comme moi le rapport du docteur Bramley qui a été déposé et qui analyse cette question-là. 206 Q. Et justement, fait partie de notre preuve. - 129 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre (11 h 40) R. Ce que j'ai voulu faire ressortir hier et sur lequel je vais revenir aujourd'hui, c'est que les scénarios dans lesquels on a une forte montée du prix de la tonne de carbone sont des scénarios dans lesquels les pays les plus émetteurs, les pays industrialisés les plus émetteurs ont intégré Kyoto ou un successeur de Kyoto. Et donc, on est dans une situation où les États-Unis sont dans l'effort collectif de réduction des gaz à effet de serre. Dans cette situation-là, vous avez vu, par exemple, le scénario qui est dans le mémoire dont je parlais il y a une minute, on parle d'un coût de la tonne de carbone de deux cents dollars (200 $), c'est-à-dire à peu près quatre-vingts dollars (80 $) pour la tonne de CO2 à un horizon vers deux mille trente (2030). Puis une analyse que je n'ai pas vérifiée, mais je peux simplement rappeler le chiffre, là, aboutit à dire, bien, ça, ça représenterait si, dans un scénario très sévère les gouvernements exigeaient que l'industrie productrice d'électricité supporte pleinement le coût des crédits en question, je pense que ça représentait trois et quelques sous par kilowattheure dans le cas du Suroît. Ce que je voudrais vous faire remarquer, c'est qu'on est à ce moment-là dans un scénario où, par exemple, - 130 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre tous les producteurs américains au charbon, qui représentent une bonne partie de la production américaine, vont avoir un effort de l'ordre de dix sous par kilowattheure (10 ¢/kWh) à supporter; on est dans une situation où les marchés de l'énergie ne ressemblent plus à ce qu'ils sont ici. Alors, ce que nous avons voulu dire hier, c'est que faire un simple calcul arithmétique de la rentabilité du projet ou des choses de ce genre-là en augmentant les coûts de la tonne de CO2 et en laissant les autres paramètres fixes, ça ne faisait pas de sens et que, dans toute cette évolution des marchés de l'énergie, il y a tellement de variables qui sont interreliés que je ne pense pas que ce soit réaliste avec l'incertitude politique de faire aujourd'hui des calculs arithmétiques. 207 Q. Je vous remercie. Donc, prochain sujet, donc c'est peut-être plus monsieur Vandal probablement, donc juste confirmer, il y a donc eu, vous mentionnez que d'octobre deux mille un (2001) à aujourd'hui, il y a eu à peu près, moins de dix térawattheures (10 TWh) d'exportation, ça a permis à Hydro d'aller chercher un milliard (1 G$), c'est-à-dire à peu près dix sous le kilowattheure (10 ¢/kWh)? M. THIERRY VANDAL : R. Neuf virgule neuf huit six gigawattheures (9,986 GWh) - 131 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre pour être plus précis. 208 Q. Merci pour la précision. Donc, si la consommation domestique d'Hydro-Québec Distribution, je dis bien « Distribution » avait été inférieure, par exemple, de un térawattheure (1 TWh), mettons les choses simples, HQD aurait perdu à ce moment-là un revenu correspondant à la différence entre le prix d'énergie patrimoniale et le coût de vente? R. J'essaie... Pouvez-vous reprendre? 209 Q. S'il avait fait un térawattheure (1 TWh) d'efficacité énergétique de plus, il aurait perdu, il y aurait eu un coût pour l'investissement là, mais il aurait perdu un revenu de vente, un profit équivalant à ce qu'il paie HQP versus ce que les clients auraient payé? R. Juste m'assurer que je comprends bien votre question. Ce que vous voulez dire, c'est que s'il y avait eu une consommation plus faible durant cette période- là... 210 Q. C'est ça, pour X raisons. R. Pour X raisons, là. 211 Q. Hiver moins froid, par exemple. R. Un térawattheure (1 TWh). Et qu'en conséquence donc, on n'avait pas livré ce térawattheure-là sur l'électricité patrimoniale, qu'est-ce qui se serait passé? Bien, ce qui se serait passé, c'est que je ne crois pas, là, que ce térawattheure-là se serait retrouvé sur les marchés d'exportation; je pense que - 132 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre ce térawattheure-là est un des térawattheures qu'on aurait probablement gardé. Autrement dit, je ne suis pas sûr que les circonstances nous auraient amené à augmenter de dix (10) à onze térawattheures (11 TWh) les exportations. Et est-ce que le dernier térawattheure aurait donné dix cents (10 ¢)? Je ne peux pas en être certain. Mais chose certaine, là, vous ne vous trompez pas beaucoup si vous utilisez, par exemple, je ne sais pas, moi, huit cents et demi (8,5 ¢) comme chiffre, huit cents et demie (8,5 ¢), neuf cents (9 ¢), là. Ça aurait peut-être donné ça si on l'avait sorti mais compte tenu que dès le début, la fin deux mille deux (2002), l'hiver deux mille deux (2002), décembre deux mille deux (2002), on s'est mis en mode de vraiment, là... 212 Q. Parce qu'on se sentait serré à ce moment-là. R. On s'est mis en mode... 213 Q. Mais le marché aurait permis de vendre à huit et demi (8,5 ¢), par exemple? R. Oui, clairement. Excusez-moi! J'avais mal compris votre question. 214 Q. O.K. C'est ça. Je comprends qu'il y a eu des raisons pour dire qu'on a mis la pédale douce, là, mais le marché aurait permis? R. Oui. 215 Q. Ça veut dire que, à ce moment-là, si Hydro-Québec - 133 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre Distribution n'aurait pas pris une limite de coûts évités beaucoup plus bas, il aurait dit, on est prêt à financer des mesures à sept, sept sous et demi (7/7,5 ¢), Hydro-Québec Distribution aurait perdu peut-être par rapport à ces coûts mais Hydro-Québec Production aurait pu aller au moins, toutes choses étant égales, aller chercher un huit sous et demi, neuf sous (8,5/9 ¢) à ce moment-là sur l'exportation. Oui ou non? R. Oui, avec la précision suivante. C'est clair, là, que le niveau auquel on fixe le coût évité, si vous voulez, pour choisir les investissements, c'est une des décisions les plus importantes qui est prise, là, dans l'élaboration des plans d'efficacité énergétique. 216 Q. Oui, mais on comprend que c'est le coût évité d'Hydro-Québec Distribution. R. Oui. 217 Q. Donc, c'était juste pour faire le lien qu'Hydro- Québec Production, ce n'est pas la même logique. R. Mais c'est sûr, ça, puis c'est une bonne nouvelle dans le fond pour l'efficacité. C'est sûr que, ça, c'est quelque chose qui devra aller en augmentant avec le temps. 218 Q. O.K. Est-ce que HQP, toujours sur la question d'efficacité, ne pourrait pas envisager soumissionner à titre de producteur de négawatts, d'efficacité énergétique et que HQP pourrait à ce moment-là - 134 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre contribuer également, sachant d'autant plus que ces coûts évités, entre guillemets, ne sont pas les mêmes nécessairement que HQD, oui ou non? R. Mais ça ne changerait pas... La difficulté serait que ça ne changerait pas notre obligation patrimoniale. Alors, le sens de votre question pourrait être plus facilement, je ne le suggère pas, mais pourrait être plus facilement, là, intégré si, par exemple, un térawattheure (1 TWh) de gain qui se matérialise en quelque part permet de livrer moins d'électricité patrimoniale. Or, ce n'est pas ça. Et à partir de la fin de l'année deux mille trois (2003), on est au niveau de l'électricité patrimoniale qui est le cent soixante-cinq (165 TWh) plus le petit coussin d'un térawattheure (1 TWh) sur les pertes, là. Donc, dans la mesure où ça ne change pas notre obligation patrimoniale, les termes de votre suggestion... 219 Q. Par contre, le gain est encore plus important si on réussissait à aller en dessous de l'énergie patrimoniale, par exemple. Voilà! Sur la question du niveau des réservoirs donc, est-ce que c'est vrai que les modèles globaux de prévision des changements climatiques ne prévoient pas nécessairement une baisse de pluviométrie au Québec? Même si on a constaté ces dernières années une baisse, là, quelques mauvaises années, les modèles pour l'instant sont très globaux et certains semblent indiquer même une hausse potentielle. Juste globalement. - 135 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre R. Il n'y a pas ici, là, d'expert disons en pluviométrie ou... Ce que je peux vous dire, c'est que quand... ça a été regardé en quatre-vingt-dix-huit (98), en deux mille un (2001), les séries historiques, et donc l'idée de poursuivre une gestion basée sur ces séries historiques-là, ça a été regardé par les gens, de mémoire, là, INRSO, l'École polytechnique dont des gens qui sont probablement ici. 220 Q. Oui. Et, là, vous avez donné un mandat à Ouranos... R. Ouranos. 221 Q. ... au groupe Ouranos pour évaluer... R. Et soit dit en passant, c'est quelque chose qu'on va continuer de faire. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'on l'a fait en quatre-vingt-dix-huit (98), en deux mille un (2001) que, maintenant, on dit... 222 Q. Non, non, je comprends. Mais, là, ma question était précise. Donc, vous n'avez pas l'information? R. Non. 223 Q. Par contre, il y a des investissements qui sont faits notamment via Ouranos pour développer des modèles plus précis... R. Oui. 224 Q. ... qui devraient permettre d'avoir des informations sur les impacts locaux des changements climatiques? R. Tout à fait. 225 Q. Qui vont être moins vagues que les modèles qui sont des fois trop globaux? R. Tout à fait. - 136 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre 226 Q. Parfait. R. Hydro-Québec Production appuie, là, justement l'effort Ouranos. 227 Q. Quand est-ce que vous pensez avoir des états préliminaires de ces études-là? R. Vous me prenez... 228 Q. Pensez-vous que, d'ici un an, il y aurait déjà des choses? R. Vous me prenez de court, là. Donc, il faudra que je vérifie. Je n'ai malheureusement pas en tête les dates annoncées. Encore là, il va falloir être très prudent. Je veux dire si... 229 Q. Même si c'est préliminaire? R. Si, par exemple, là, je peux vous dire tout de suite, là, si Ouranos disait « faites-vous-en pas, changement climatique va donner plus de précipitations dans le nord », on ne se mettra pas à vendre plus, on va attendre de l'avoir avant de se mettre à vendre. 230 Q. C'est juste que, on comprend que, avant de modifier complètement la perception ou la référence, en fait, la ligne de référence, vous attendez d'avoir ces données-là avant d'aller un peu plus loin? R. Oui. 231 Q. Vous avez dit hier matin comme quoi que HQP assume les risques même pour le prix du gaz, ce ne sont pas les consommateurs qui assumeront les risques. C'est bien ça? - 137 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre R. Oui, c'est exact. Et on a... 232 Q. Pouvez-vous expliquer à ce moment-là pourquoi vos collègues d'HQD, Distribution, dans ce cas-là, au début de la semaine, le Distributeur a mentionné que, pour ce qui est des fluctuations du prix du gaz, c'était clairement dans les contrats, c'était clairement le Distributeur qui les assumait, et dans le contrat actuel, et qu'il n'y avait pas de raison à ce que cela change dans les contrats futurs. R. Parce que justement, je crois qu'on a eu l'occasion d'en parler avec l'intervenant, les intervenants précédents là, c'est un choix qui a été fait par le Distributeur dans le cadre, je comprends de l'appel d'offres 2002-01 qui a été discuté, je crois, ici également, là, qui traduisait le fait, là, bon, est- ce que c'est mieux géré de cette manière-là. Ils ont fait ce choix-là. Nous autres, on respecte le choix. Est-ce que c'est un choix qui va être maintenu à long terme? Bien, là... 233 Q. O.K. Ce que vous voulez dire, c'est que HQP pourrait dans ses soumissions... R. Nous, HQP... 234 Q. ... qu'on pourrait considérer que vous assumiez entièrement le prix, le risque relié au prix du gaz? R. J'ai raison de mentionner, nous, là, d'un côté, on va s'occuper des approvisionnements, on va bien gérer ça. Et d'autre part, quand va venir le temps de vendre... parce qu'on ne vend pas, l'appariement - 138 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre entre une centrale et un marché, ça n'a jamais existé chez Hydro-Québec Production. Et ce n'est même pas dans l'avantage, ça ne serait pas dans l'avantage des Québécois. 235 Q. Oui, mais, là, vous avez dit dans ce cas-là, la population n'assume pas les risques. R. Oui. 236 Q. Mais peut-être que les clients de HQD n'assumeront pas le risque, mais s'il y a une perte financière, c'est les mêmes Québécois, les mêmes actionnaires, les mêmes contribuables qui vont moins profiter de Hydro-Québec Production, Hydro-Québec dans son ensemble? R. C'est pour ça qu'on vise toujours, là, à travailler au sens sur la rentabilité de l'entreprise. 237 Q. Mais que ce soit HQP ou HQD, s'il y a une perte de cent millions, globalement, ça va être pareil. R. Bien que ce n'est pas... 238 Q. C'est juste que ça va être reflété dans l'impôt au lieu d'être reflété dans les tarifs? R. Encore là, c'est peut-être des choses différentes. Ce n'est pas nécessairement tout à fait les mêmes... Il n'y a pas disons une parfaite superposition des périmètres. Ceci étant dit, on réalise pleinement la responsabilité qui nous incombe, là, de s'assurer que quand on fait des choix, quand on fait des... quand on prend des décisions d'investissements, qu'on les fasse dans le sens de créer de la richesse et surtout - 139 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre pas, là, détruire la richesse. Et je pense que de ce point de vue-là, le projet du Suroît, ce n'est pas la première raison, bien sûr, là, qui nous anime, là, mais on va s'assurer qu'il ajoute également à la richesse collective, là, et non pas le contraire. (11 h 50) 239 Q. Dans la transcription du trois (3) mars à la page 36, HQD affirme que la filière thermique est incontournable pour les quatre ou cinq prochaines années. Partagez-vous l'avis du Distributeur? R. Encore là, je ne les ai pas ici pour, disons, participer à ces échanges, ce que je peux vous dire, c'est que, on juge que, dans notre cas, le projet du Suroît puis je ne sais pas si quand ils disaient ça, ils parlaient du projet du Suroît ou pas, mais le projet du Suroît... 240 Q. Bien, de façon générale, ils disaient que le Suroît, ce n'était pas leur projet, ils ne l'avaient pas encore, il n'y a pas de soumissions. R. Le projet du Suroît, pour nous, est un élément fondamental pour être capables de se donner une sécurité, une marge de manoeuvre, qui rejoint tous les éléments que j'ai eu l'occasion de mentionner au cours des derniers jours. Donc, pour nous, c'est quelque chose d'essentiel. Et d'un autre côté, quand je, bon, ça, c'est pour Production, et je pense que si on fait ça, on va être - 140 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre capables après ça de, également, poursuivre dans la voie, qui est la voie de notre développement hydroélectrique et de notre voie d'un partenariat de bon niveau avec la filière éolienne. Et, bon, ça, c'est notre activité, si on regarde... 241 Q. Oui, mais si vous dites que vous allez avoir justement un potentiel hydro à moyen terme, donc la période où, selon vous, il y a vraiment un problème demeure une période à court terme? R. Non. Bien là, j'ai eu l'occasion d'en parler hier, mais juste terminer la première question, si vous me permettez? 242 Q. Oui, oui. R. Rapidement. On comprend, par ailleurs, que pour le Distributeur, qui ne pourrait pas compter sur plus que l'électricité patrimoniale, par exemple, puis les tarifs de gestion à la limite, et les autres engagements qui résultent de son premier appel d'offres, on comprend que lui, dans sa perspective, il dise : « Bien, écoute, ça me prend TransCanada Energy avec qui j'ai signé un contrat, et ça va prendre de l'importation »; par exemple, il a lancé un appel d'offres, qui pourrait très bien être alimenté par l'importation. Donc on comprend la perspective du Distributeur. Mais la perspective du Distributeur n'est pas nécessairement la perspective du Producteur. La - 141 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre perspective du Producteur, c'est un projet pour nous aider à reconstituer une marge de manoeuvre, qui y aura, parmi tous ces autres avantages, sécurité énergétique, fiabilité et le reste, qui nous permettra également de participer puis d'établir un partenariat, puis prendre sans doute un leadership au niveau de l'équilibrage de l'éolien. Donc ça, c'est notre perspective. Quand on dit « court terme », j'ai eu l'occasion, dans mes propos du début d'hier matin, de dire : « Tu sais, dans le fond, c'est juste pour deux mille quatre/deux mille sept (2004/2007). » Il y a tellement d'incertitudes, de dire c'est deux mille quatre/deux mille sept (2004/2007), c'est parce qu'on dit, bien, on croit que c'est ce scénario-là qui va se réaliser, le scénario par exemple à hydraulicité moyenne à partir de maintenant. Puis c'est un scénario. On a bien d'autres scénarios qui pourraient faire en sorte qu'il n'y ait aucune marge de manoeuvre avant deux mille onze (2011) : une chance sur trois, ça. C'est un scénario. Puis si vous voulez le regarder à une chance sur quatre, puis, tu sais, à un moment donné, ça devient, quel est le niveau de certitude, quel est le niveau que l'on croit être prudent d'établir. - 142 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre Et sur cette base-là, moi, je dis : regardez, on a eu, dans le passé, une marge de manoeuvre qui nous a permis de traverser avec succès, en rencontrant toutes sortes d'objectifs, une période, qui est une période aussi où l'électricité, l'hydroélectricité a été variable. Alors on croit qu'il est nécessaire de la reconstituer, cette marge de manoeuvre-là. Et je ne peux pas, il n'y a personne qui peut dire que, en deux mille sept (2007), tout est beau, tout est fini. 243 Q. O.K., je pense qu'on comprend, mais quand vous dites « reconstituer », en fait, reconstituer les stocks des réservoirs, c'est l'élément principal à ce moment-là pour récupérer la marge de manoeuvre? R. Ce n'est pas l'élément... 244 Q. En tout cas, c'est un élément très important? R. C'est un élément... 245 Q. Mais très important? R. C'est un élément, mais la marge de manoeuvre, parce que le niveau de stocks, c'est une chose. Quand on regarde le critère, l'application du critère du soixante-quatre térawattheures (64 TWh), il y a le niveau des stocks mais il y a également ce qu'on appelle la marge de manoeuvre; c'est-à-dire la capacité d'avoir de la puissance des installations déjà existantes qui, si besoin est, ne conduiront pas à des exportations, des besoins de court terme, par - 143 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre exemple, qui vont pouvoir tout simplement être conservés pour le marché ici, dans le sens de gérer ces variations d'hydraulicité. 246 Q. Oui, mais ma question, c'était simplement les stocks des réservoirs, c'est quand même l'élément fondamental pour avoir une marge de manoeuvre. Si vous aviez vingt térawattheures (20 TWh) de plus, toutes choses étant égales, le portrait serait déjà beaucoup, beaucoup plus... R. Moi, je vous suggère... 247 Q. ... beaucoup plus « rose », entre guillemets... R. ... je vous suggère deux choses, puis je crois qu'on a eu l'occasion d'en parler depuis les deux derniers jours : marge de manoeuvre, plus stocks, c'est quelque chose qui permet de gérer de manière très efficace, optimale, directe, et d'un point de vue sécurité énergétique, avantageuse. Ces critères, qui sont les critères qu'on a choisi de se donner, qui est le quatre-vingt-dix-huit pour cent (98 %). Et j'oppose à ça la situation dans laquelle on se retrouve, qui est la situation de dire : « C'est Tracy puis de l'importation. » Alors ce n'est pas le choix qui est le choix que l'on juge ni optimal pour un ensemble de raisons, ni avantageux d'un point de vue sécurité énergétique. Alors, oui, stocks, mais stocks plus marge de manoeuvre, parce que ça prend les deux choses. - 144 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre 248 Q. O.K. Et cette logique-là, vous parlez que, bon, l'acceptation sociale fait partie des projets, fait partie des éléments fondamentaux des approches d'Hydro, qu'arrive-t-il si les autorités municipales refusaient le projet de centrale du Suroît? R. Encore là, c'est une question qui, je crois, a été soulevée hier, on continue, puis on va continuer de travailler, jusqu'à la dernière minute... 249 Q. O.K., vous continuez à travailler, mais en réponse aux questions du GRAME, vous avez indiqué qu'il n'y avait pas de site alternatif. Voulez-vous bien confirmer? R. Ah! ça, c'est clair, oui. 250 Q. Donc il n'y a pas de site alternatif? R. Il n'y a pas de site, écoutez... 251 Q. Tout dépend des négociations avec une municipalité qui recevrait le projet? R. Pour Hydro-Québec Production, on a un projet puis ce projet-là, il est... 252 Q. Oui, c'est beau, pour celle-là. Je m'excuse, je ne veux pas vous bousculer mais c'est parce qu'on est aussi confrontés à respecter nos échéanciers, il reste quand même quelques questions qu'on pense pertinentes. Sur la question, bon, sur la question des alternatives, O.K., une question, très, très pragmatique : combien de temps ça nécessite pour - 145 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre mettre en fonction une turbine hydroélectrique d'environ, ça a environ quoi, cinq cents mégawatts (500 MW), les grosses? R. C'est une bonne, oui, celle-là. 253 Q. Bien, ou trois, quatre cents (300 MW - 400 MW), il y en a, bon, il y en a un peu plus petites mais ça prend à peu près, bon, mettre deux turbines en oeuvre, ça prend combien de temps, c'est une question de minutes, question de quelques secondes, deux secondes et demie? R. Si elles existent, vous voulez dire? 254 Q. Oui, je parle de ce qui est existant. R. Oui. Le « ramping » d'une turbine, on parle de quoi, cinq minutes, donc c'est un « ramping » très rapide. Un « ramping », c'est-à-dire le passage de zéro à la plage optimale. Mon collègue va ici m'écrire la réponse : c'est mille mégawatts (1 000 MW), on est capables de faire un « ramping » sur le réseau de mille mégawatts (1 000 MW) en dix minutes. 255 Q. En dix minutes, parfait. Bon. Sur le projet éolien spécifiquement, bon, quand a été décidé le projet du Nordais, ça fait, c'était quelle année, déjà, que ça a été, que le site a été identifié puis le projet a été lancé, ça fait cinq ans à peu près, quatre ans? R. Non, ça fait plus que ça, c'est l'époque APR-91. 256 Q. Oui, c'est vrai. C'est vrai. O.K., à ce moment-là, est-ce que la connaissance des vents était effectivement moins bonne à l'époque qu'elle ne le - 146 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre l'est aujourd'hui? R. Je ne peux pas, je ne peux pas beaucoup vous parler de la façon que le développeur, le promoteur... 257 Q. Je ne parle pas du développeur mais je parle de façon globale, la cartographie des vents, à l'époque, est- ce que c'était égal à ce qu'on a aujourd'hui ou est- ce que c'était moins bon à l'époque puis qu'on avait quelques stations météo qui servaient de référence au lieu d'une cartographie beaucoup plus complète? R. Je ne suis pas un spécialiste mais j'ose croire que les choses se sont développées dans ce secteur-là... 258 Q. Que les choses se sont améliorées, effectivement. Donc le site du projet Le Nordais, est-ce que, avec les connaissances actuelles, c'est considéré comme étant un des meilleurs sites potentiels au Québec ou que ça peut être considéré comme le site qu'on a pris parce qu'on avait des données régionales mais pas nécessairement locales, et qu'on n'a peut-être pas pris le meilleur site, potentiellement? R. Je n'ai pas, je ne peux malheureusement pas vous aider à ce sujet-là. 259 Q. C'est correct. Donc, à ce moment-là, est-ce que, aussi, vous pouvez dire est-ce qu'il existe des meilleurs sites globalement au Québec que le site du Nordais? Ça, vous ne pouvez pas le dire. Puis au niveau global, le fait d'avoir mis l'ensemble des projets du mille mégawatts (1 000 MW) en Gaspésie, est-ce que les contrats permettent effectivement - 147 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre d'avoir une partie de cette production-là qui soit effectivement installée en dehors de la Gaspésie ou ça doit être vraiment mis tout en Gaspésie? R. Le Distributeur vous renseignerait mieux sur la question, j'y vais à la limite de mes connaissances. Je crois qu'il y a eu une définition territoriale de ces projets-là. Mais encore là, je vous dis ça sous toute réserve, peut-être que maître Gagnon peut... Me PIERRE GAGNON : Comme vous le savez, il y a un décret qui couvre spécifiquement cet appel d'offres-là et qui indique donc des paramètres extrêmement précis. M. JEAN-FRANÇOIS LEFEBVRE : Et qui sont en Gaspésie, si je ne me trompe pas, à ce moment-là? Me PIERRE GAGNON : Je n'ai pas le décret devant moi. À ma connaissance, c'est que c'est effectivement circonscrit géographiquement à la région de la Gaspésie, pour des raisons d'ordre de développement économique... M. JEAN-FRANÇOIS LEFEBVRE : D'ordre de développement économique, c'est ça. Mais ce n'était pas nécessairement de l'ordre d'aller chercher les meilleurs sites au Québec à ce moment- - 148 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre là? Me PIERRE GAGNON : Mais pour répondre plus complètement à votre question, il serait probablement plus judicieux d'avoir le décret devant nous. M. JEAN-FRANÇOIS LEFEBVRE : O.K. Je n'ose pas demander de... LE PRÉSIDENT : Vous voulez avoir le décret? Il est sur le site. (12 h) M. JEAN-FRANÇOIS LEFEBVRE : Ah, oui, on l'a celui-là. Je m'excuse, on a tellement de documents, ma collègue m'a confirmé qu'on l'avait, donc. LE PRÉSIDENT : J'en profite pour vous mentionner... M. JEAN-FRANÇOIS LEFEBVRE : Qu'il nous reste quelques secondes. LE PRÉSIDENT : Peut-être quelques minutes là, mais au maximum. - 149 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre M. JEAN-FRANÇOIS LEFEBVRE : O.K. 260 Q. Bon. Hydro-Québec a-t-elle une capacité d'emprunt, une capacité de faire amortir ses emprunts sur une plus longue période que des entreprises privées moyennes, le fait de sa grosseur, de son statut? M. THIERRY VANDAL : R. Écoutez, les questions là, de durée... 261 Q. Est-ce que le taux d'emprunt peut, à ce moment-là, être plus faible pour un projet hydro d'Hydro-Québec, est-ce que ça peut être un peu, si Hydro-Québec mène un projet ou qu'il soit Suroît, si Hydro-Québec est derrière? R. Il y a des règles comptables là, qui sont des règles comptables là, d'application générale. Dans le cas d'Hydro-Québec, les périodes sont, même à certains égards, plus courtes. Si on prend, par exemple, les équipements hydroélectriques, ils sont amortis là, pour l'essentiel sur une période de cinquante (50) ans. Il y a des entreprises autour de nous là, par exemple, au Nouveau-Brunswick, du côté de Terre-Neuve et le Labrador, qui amortissent ça sur des périodes plus longues. Alors, je vous dirais qu'il n'y a pas, il ne faut pas voir dans la taille d'Hydro-Québec, le fait que... - 150 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre 262 Q. O.K. Mais vous parlez d'entreprises qui ont un statut juridique semblable à Hydro-Québec d'une certaine façon? R. Ou privées là, je veux dire, l'idée, ça serait, je crois, inexact mais je comprends le sens de votre question, inexact de poser hypothèse que la taille d'Hydro-Québec lui donne une perspective d'amortissement, qui est une perspective d'amortissement plus longue par définition là, ça ne serait pas, je crois, une hypothèse exacte. Quant aux moyens, la question, la capacité financière, bien sûr, Hydro-Québec a une capacité financière significative à travers les fonds autogénérés, les fonds qu'elle génère elle-même là, le « cash flow » qu'elle génère. D'un autre côté, puis je pense que ça a été bien évoqué au cours de la dernière année notamment, il y a des attentes de la part de l'actionnaire, le ministère des Finances, que d'un point de vue de la dette et de la gestion de la dette d'Hydro-Québec, qu'il y ait la plus grande prudence là, sur l'évolution des choses puisque l'ensemble est consolidé. LE PRÉSIDENT : Une dernière question. - 151 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre M. JEAN-FRANÇOIS LEFEBVRE : 263 Q. O.K. Selon, HQD, le prix du gaz pouvait représenter environ soixante-quinze pour cent (75 %) du coût d'utilisation d'une centrale thermique donc, confirmez-vous à cet ordre de grandeur-là à peu près? M. THIERRY VANDAL : R. Oui, c'est l'ordre de grandeur pour le Suroît. 264 Q. O.K. Donc, à ce moment-là, une hausse de vingt pour cent (20 %) du prix du gaz, par exemple, ou si vous avez un autre chiffre plus rond, ça représenterait quoi exactement comme pourcentage exact d'augmentation du prix du projet? R. Écoutez, on a donné, j'oublie en réponse à quelle question là, mais on a donné un petit tableau qui montrait... 265 Q. Les prévisions de prix du gaz là? R. Les prévisions du prix du gaz, le prix du gaz, nous autres là, sur lequel on s'est basé, c'est un prix du gaz qui en deux mille sept (2007) est à... 266 Q. Non, mais nonobstant ça là, on l'a ce tableau-là mais je veux dire... R. La variation? 267 Q. Supposons qu'il y avait une augmentation de vingt pour cent (20 %)... R. J'y arrive. 268 Q. O.K. Juste pour me dire c'est quoi? R. Je n'ai pas le chiffre en tête mais je vais vous - 152 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre donner l'endroit où le trouver. 269 Q. O.K. R. Et l'endroit où le trouver, c'est dans une des réponses. On va vous donner laquelle ou sinon on vous le dira cet après-midi, où on a justement indiqué quelle était... 270 Q. L'élasticité, en fait. R. L'élasticité, merci. Non, ce n'est pas ça. C'est un autre tableau là, où on avait donné une élasticité sur le prix du gaz qui était de un dollar (1 $). Donc, à partir de cinq et soixante-sept US ($5,67) MMBTU là, livré à l'usine, qui comprend le gaz Henry Hub à cinq dollars US ($5) qui est quand même un niveau plus un « basis differential » de cinquante cents (50 ¢) Montréal qui est vers le côté haut de la fourchette plus le tarif de distribution, bien sûr, de vingt-cinq cents (25 ¢) le MPC de Gaz Métro, ça donnait cinq soixante-sept US ($5.67) MMBTU avec un facteur escalatoire par la suite. On a donné une évaluation du prix d'électricité en fonction d'une élasticité de un dollar (1 $) sur le prix du gaz en plus et en moins et vous avez ça dans une réponse qu'on vous indiquera là, sinon dans les minutes, cet après-midi. Me SIMON TURMEL : Monsieur Lefebvre, juste pour, j'ai compris que vous - 153 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par le GRAME Volume 6 M. Jean-François Lefebvre l'avez dans vos papiers mais que vous avez de la difficulté à trouver le décret mais pour, vous n'ayez pas à le chercher plus particulièrement, c'est l'article 1 du décret 353-2003. M. JEAN-FRANÇOIS LEFEBVRE : Non, c'est beau, on m'a indiqué qu'on l'avait, alors c'est correct. Me SIMON TURMEL : Oui, O.K. Alors, je ne vous donne pas la région, il n'y a pas de problèmes? M. JEAN-FRANÇOIS LEFEBVRE : C'est correct. Merci. LE PRÉSIDENT : Merci, Monsieur Lefebvre. M. JEAN-FRANÇOIS LEFEBVRE : Bien, je vous remercie. LE PRÉSIDENT : Une petite question de la formation. QUESTIONS PAR Me BENOÎT PEPIN pour la Régie : 271 Q. Simplement un complément de question à l'une des questions de monsieur Lefebvre. A sa question où il - 154 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 Me Benoît Pepin vous indiquait si Ouranos indique qu'il pleuvra plus, vous avez indiqué que vous attendrez la pluie avant de la vendre. Toutefois, si Ouranos indiquait qu'il pleuvra moins, que ferez-vous? M. THIERRY VANDAL : R. Écoutez, ce que l'on ferait et ce que l'on va faire, c'est, je crois que c'est le genre d'information qui mérite, compte tenu de l'importance des séries historiques là, de la manière qu'on calcule, je crois que c'est quelque chose qui mérite d'être revérifié à nouveau. Donc, je crois que ce qu'on ferait à ce moment-là, c'est qu'on réunirait à nouveau les meilleurs experts, INRS, Polytechnique, McGill, on avait des gens de France également et donc, des grands experts français là, du domaine et on soumettrait le rapport d'Ouranos et on dirait, « bon, écoutez, vous nous avez donné les conclusions, disons, des informations en quatre-vingt-dix-huit (98), vous nous les avez confirmées en deux mille un (2001), est-ce que cette information, comment cette information importante - on a souscrit à Ouranos donc, elle est importante - comment elle doit être intégrée dans nos prévisions? » Et là, je vous dirais qu'on laisserait les experts faire leur travail et nous faire des recommandations et leurs recommandations seraient intégrées à notre - 155 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 Me Benoît Pepin gestion, encore là, en faisant le choix de la prudence et se mettant du côté sûr des choses. Donc, ce que je ne sais pas, malheureusement, et je m'en excuse, c'est à quel moment est-ce qu'Ouranos va être en mesure de nous donner là, disons, le fruit de leur travail qui pourrait permettre de donner un nouveau mandat aux experts. Me BENOÎT PEPIN : Je vous remercie. LE PRÉSIDENT : Nous allons reprendre nos travaux seulement à quatorze heures (14 h), la Régie, la formation et l'équipe va se réunir parce que nous autres aussi, on apprécie à avoir le Producteur et on n'est pas sûrs là, de la prochaine fois et pour notre avis donc, on va se réunir ce midi pour les questions à poser. Ça fait qu'on se retrouve à quatorze heures (14 h). Merci. SUSPENSION DE L'AUDIENCE _________________ - 156 -

R-3526-2004 7 mai 2004 Volume 6 REPRISE DE L'AUDIENCE (14 h) LE PRÉSIDENT : Bonjour à tous. On a un nouvel intervenant que ça nous fait plaisir de saluer cet après-midi, les gens de l'ADQ, Action démocratique. Et on vous invite pour votre période de questions. Vous avez, il est deux heures (2 h), au maximum jusqu'à deux heures vingt- cinq (2 h 25). On s'excuse, là, on est obligé de fixer des limites de temps à l'exercice. Me SIMON TURMEL : Excusez-moi, Monsieur le Président, on avait un engagement ce matin envers monsieur Lefebvre qui avait demandé des informations, des références. Est- ce que c'est le temps opportun? LE PRÉSIDENT : Allez-y! Comme vous avez commencé. Me SIMON TURMEL : Vous voyez, parce que je vois qu'il est toujours présent. Alors, je voulais m'assurer qu'il ait les informations concernant les hypothèses retenues pour le prix du gaz. Alors, il y a trois pièces. La première est HQD-3 document ROEÉ, page 7 de 10; alors - 157 -

R-3526-2004 7 mai 2004 Volume 6 c'est les réponses 5.1 et 5.2. Seconde référence, HQ-3 document ROEÉ, page 3 de 5, question 5. Et enfin, HQ-3 document FCEI, page 85 de 106. Merci. LE PRÉSIDENT : On vous écoute, Monsieur Proulx ou monsieur de Serres. QUESTIONS PAR M. CHRISTIAN DE SERRES : Bonjour. Désolé pour la tenue, je ne m'attendais pas à venir ici aujourd'hui. Je pensais être en conversation toute la journée avec mon ordinateur. Vendredi « jeans day ». Je me présente... LE PRÉSIDENT : J'espère qu'on va être des interlocuteurs plus agréables que votre ordinateur. M. CHRISTIAN DE SERRES : D'accord. C'est sûr. Beaucoup plus d'interaction. Alors, Christian de Serres, je suis de la Commission politique de l'ADQ, responsable de la corvée développement durable. J'ai avec moi Sébastien Proulx qui est le directeur général du parti. 272 Q. Première question que j'aurais pour Hydro-Québec Production, c'est concernant Kyoto, je voudrais savoir qu'est-ce qu'ils ont fait d'abord en termes d'inventaire des émissions de gaz à effet de serre? - 158 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres M. THIERRY VANDAL : R. Depuis un, on a souscrit au moment où le Protocole de Kyoto est apparu, Hydro-Québec a souscrit au protocole, à l'orientation du protocole, bien sûr; on a eu l'occasion de rapporter également depuis, à quelques reprises, là, je peux, de mémoire, c'est dans le Plan stratégique, le dernier plan stratégique; ça a été également indiqué dans des rapports annuels. Et, je vais le vérifier, là, mais dans le rapport sur le développement durable de deux mille deux (2002), on a eu l'occasion de rapporter la contribution de la filière hydraulique, la filière hydroélectrique justement, là, à la perspective des gaz à effet de serre. On porte également à mon attention, et on me rappelle, là, qu'on a également participé ici au niveau du Québec, là, au programme ou enfin à la démarche écogeste qui est une démarche qui, on pourra me le confirmer, mais qui, à ma connaissance, est une démarche qui est coordonnée par le gouvernement du Québec, donc qui va justement dans le sens du développement durable. Je pourrais peut-être également, dans la mesure où vous le souhaitez, là, parler un peu de développement durable chez... 273 Q. C'est d'autres questions qui s'en viennent. R. O.K. 274 Q. Je voudrais savoir aussi si vous aviez fixé des - 159 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres objectifs de réduction volontaire des émissions pour Hydro-Québec Production? R. Bien, les émissions d'Hydro-Québec Production sont naturellement très, très faibles dans la mesure où notre filière de production est la filière hydroélectrique. On a eu l'occasion, dans une des premières demandes de renseignements, je crois que c'est la première demande de renseignements de la Régie, de justement donner une perspective sur les émissions de gaz à effet de serre associées à nos opérations, notamment les opérations du côté hydroélectrique où il y a disons la connaissance dans le domaine continu de se développer. On a eu l'occasion au cours des dernières années de faire des relevés, notamment au niveau, là, des grands réservoirs. De telle sorte qu'on a aujourd'hui une perspective qui est une perspective qui devient de plus en plus précise sur les effets de gaz à effet de serre associés aux réservoirs. Ces effets-là sont durant une période, la première période, là, de mise en eau des réservoirs, il y a production de gaz à effet de serre. Et par la suite, on entre dans une période, là, qui est une période de, où il y a une baisse et une stabilisation. La stabilisation étant au niveau de ce que serait, là, un plan d'eau plus naturel, là, en - 160 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres termes de CO2. Donc, il y a un cycle de CO2 qui existe à ce niveau-là. C'est au niveau des grands réservoirs des gaz à effet de serre. Par ailleurs, c'est clair que, dans les projets, on a eu l'occasion de le mentionner, dans les projets, par exemple, les projets de dérivation partielle, la dérivation partielle de la rivière Rupert en étant un exemple, c'est clair que, dans la mesure où on peut utiliser des infrastructures déjà existantes, un réservoir déjà existant, des infrastructures déjà existantes au sens de centrales, c'est sûr que ça donne une production additionnelle d'électricité sans ajout de production de gaz à effet de serre. Donc, ça, on en est très, très heureux. Et c'est un parmi d'autres avantages, là, des dérivations. En termes de dérivations, ce n'est pas qu'il y a bien, bien d'autres projets de dérivations dans l'air, c'est tout simplement que, quand on regarde les dérivations de la rivière Portneuf, par exemple, ou Sault au Cochon, ou Manouane vers des réservoirs existants, bien, on profite de l'effet, là, des réservoirs. Donc, il n'y a pas augmentation d'échanges, là, de gaz à effet de serre ou du moins de manière extrêmement modeste. 275 Q. C'est beau pour les bassins. Maintenant, vous avez quand même la filière thermique avec Tracy, et - 161 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres autres. La question encore n'a vraiment été répondue. Je veux savoir si vous aviez des objectifs de réduction ou des objectifs à rencontrer en termes d'émissions de gaz à effet de serre d'Hydro-Québec Production soit par électricité produite, une intensité énergétique, je ne sais pas trop, par un montant d'électricité produite, je voulais savoir donc, si vous aviez des objectifs. Parce que je n'ai pas eu cette réponse-là, oui ou non, s'il y en avait. R. O.K. Alors, l'objectif, pour nous, c'est d'utiliser la filière thermique de manière la plus circonscrite possible. Si on parle de Tracy, par exemple. Parce que c'est la seule... 276 Q. Non, mais je parle d'objectifs concrets. R. Oui, mais je... 277 Q. O.K. R. Laissez-moi vous répondre, là. Il n'y a pas... Si vous voulez un objectif, là, c'est tant aujourd'hui, ça va être tant demain. Ces objectifs-là, un objectif de cette nature-là s'inscrirait mal dans les quelques opérations thermiques que l'on a. On a une opération thermique qui est celle de Gentilly. C'est un thermique mais qui n'est pas un thermique, là, source de gaz à effet de serre. On a après ça le thermique, le thermique de Tracy. Le seul thermique que l'on a, là, en termes de producteur, j'exclus, là, les trois centrales - 162 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres turbines à gaz ou turbines à mazout numéro 2, parce que leur niveau d'opération est extrêmement limité; on parle d'un nombre restreint d'heures. Et ce n'est pas des équipements qui sont sur notre réseau pour fournir des quantités d'énergie significatives, loin de là. C'est plutôt des équipements qui sont là pour contribuer à notre réserve de puissance. Tracy, c'est l'exception. Tracy, c'est un équipement qui peut être appelé à opérer de manière plus soutenue. Et Tracy, c'est toujours la même perspective. On a besoin de Tracy dans une perspective de pointe, de rencontrer la pointe. Mais, ça, ça n'exige pas une opération soutenue de Tracy. Et après ça, on a Tracy au moment où on connaît des périodes qui sont des périodes de faible hydraulicité. Et, là, ça nécessite qu'on fasse marcher Tracy. L'objectif qu'on se fixe, nous autres, c'est, dans toute la mesure du possible, de limiter l'utilisation de Tracy. Alors, c'est ce qui nous amène, par exemple, cette année à annoncer, on l'a évoqué dans les derniers jours, là, que Tracy, l'opération de Tracy se terminerait pour l'année en cours, là, au mois courant, dans le mois courant, avant la fête de Dollard, donc avant la première longue fin de semaine. Et, ça, c'est dans un souci de bon voisinage avec la communauté, là, de Sorel-Tracy. - 163 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres On a rencontré les autorités de cette communauté, puis on leur avait dit qu'on ferait tout ce qui était possible pour devancer. Au début, on devait fermer à la fin du mois de mai. Puis, là, on va fermer un petit peu plus tôt. 278 Q. Est-ce que, dans l'analyse du Suroît, vous avez fait des scénarios d'internalisation des coûts reliés à Kyoto? On sait, là, que le plan du gouvernement est encore, du gouvernement fédéral, est encore un peu dans les limbes. C'est très zone grise. Mais avez- vous fait des scénarios si vous aviez une faible responsabilité à assumer, quinze pour cent (15 %) ou même sur le plan, le « worst case scenario » comme on dit en anglais, le cent pour cent de la responsabi- lité à assumer en termes d'internalisation des coûts en termes de cent par kilowattheure, avez-vous fait ces scénarios-là? R. Alors, on a eu l'occasion, et on pourra vérifier dans quelle demande de renseignements, là, de la Régie, on a eu l'occasion de donner une perspective sur comment on croyait que le Suroît et le plan du Canada sur les changements climatiques, là, comment on pourrait, comment on s'insérait dans ce plan-là. Vous le soulignez à juste titre, il n'y a pas de certitude aujourd'hui, là, sur la définition exacte du plan. C'est à l'annexe 1.1.2 de la première demande du document HQP-3 document 1. - 164 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres Donc, on a eu l'occasion de discuter ou de présenter comment le Suroît, comme projet, s'inscrirait dans différents scénarios. Vous évoquez le quinze pour cent (15 %). Donc le scénario où le gouvernement fédéral mettra à la disposition des acteurs, là, du secteur électrique, quatre-vingt-cinq pour cent (85 %) des permis; des scénarios où la référence de ce qui est le point neutre, si je peux utiliser l'expression, là, de tonnes par gigawattheure là où ça serait fixé. Donc, on a pu évoquer comment le Suroît pourrait vivre, s'ajuster à cette référence-là. On l'a évoqué également dans ce document-là. Ce qui ressort - et je vais passer la parole à notre expert en changements climatiques, monsieur Lundahl - mais ce qui ressort de ça, c'est que le Suroît, compte tenu de son efficacité en termes énergétiques, est assez bien positionné compte tenu des différents scénarios qui ont pu être évoqués jusqu'à présent. Encore là, on ne connaît pas la fin de l'histoire. Mais chose certaine, on va vivre et on est prêt à assumer, là, pleinement les décisions qui seront les décisions des autorités en ce qui a trait, là, à la mise en oeuvre du protocole. On y souscrit au protocole, donc on va vivre avec les, disons les décisions sachant que, par ailleurs, et encore là, - 165 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres disons, Hydro-Québec, le Suroît est une exception, ce n'est pas un virage, c'est une exception, et ça s'inscrit dans un parc qui est un parc important hydroélectrique. Et dans la mesure où le protocole, il y aurait une mise en oeuvre qui est une mise en oeuvre plus sévère, si je peux utiliser l'expression, pour le thermique, bien, c'est certain que ça devient un avantage additionnel, un des nombreux, là, mais un avantage additionnel pour des filières renouvelables. Notre filière principale, nous, étant bien sûr du côté hydroélectrique, mais également pour la filière éolienne. 279 Q. Vous avez mentionné que vous souscrivez à Kyoto, que vous avez aussi, que vous souscrivez aussi au développement durable. (14 h 15) J'aimerais savoir exactement, quand on regarde les objectifs du développement durable tels qu'énumérés dans le rapport de Johannesburg, quels sont vraiment les principes fondamentaux du développement durable auxquels vous souscrivez chez Hydro-Québec? Parce qu'il y en a une panoplie, puis ce n'est pas tout le monde qui peut souscrire à tous ces quarante-sept (47), ou je ne sais pas combien qu'il y en a de principes, là, mais lesquels précisément, auxquels souscrivez-vous? - 166 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres R. C'est une question importante, et j'en profite si la Régie permet, pour déposer, et on en a, je crois, des copies, pour déposer le tout récent rapport sur le développement durable d'Hydro-Québec « Des gestes pour demain », le rapport deux mille trois (2003). Donc, il sera déposé et disponible. On se rappellera que le rapport similaire deux mille deux (2002) a reçu disons une reconnaissance de la part de firmes qui suivent le domaine et a été identifié comme un des bons rapports de l'industrie, pas juste de l'industrie électrique, mais à l'échelle canadienne. Ce document-là, il est élaboré, là, indique comment le développement durable, comment ça s'inscrit à tous les niveaux chez Hydro-Québec. Donc, compte tenu du temps qui nous est imparti, je vous soumets ce rapport et vous pourrez en prendre connaissance, ça nous fera plaisir de répondre à d'autres questions par la suite. Mais j'attirerais votre attention sur, surtout quand on regarde d'un point de vue Hydro-Québec Production comment le développement durable, pour nous, on fait la jonction avec les grands objectifs. D'abord, objectif d'équité sociale; le développement hydroélectrique est un développement qu'on insère, c'est une des conditions sine qua non dans des partenariats avec les communautés locales. Donc, qui - 167 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres dit équité sociale, pour nous, ça appelle en matière de développement du partenariat avec les communautés autochtones, bien sûr, mais également le monde municipal de nos secteurs d'accueil. Le développement durable appelle également à la préservation des écosystèmes. Et à ce niveau-là, chacun des projets que l'on met de l'avant répond, bien sûr, à l'ensemble de la réglementation sachant que cette réglementation environnementale, elle est évolutive. Et on a pu voir au cours des dernières années, par exemple, comment sur les débits réservés, sur la protection des habitats de poisson, sur la question des milieux humides, sur l'ensemble des protections où il y a un développement de la réglementation et comment Hydro-Québec s'insère pleinement dans cet axe-là, d'un point de vue préservation des écosystèmes. Finalement, développement durable, le mot développement appelle également à une efficacité économique et on considère bien sûr, là, que d'un point de vue efficacité économique, la filière hydroélectrique a de très, très grands avantages. Et c'est pour ça que c'est notre, le sens de notre action. Maintenant, je terminerais en vous disant que, de la - 168 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres même manière, bien que, pour nous, ce soit une exception, le projet du Suroît, comme producteur et que ce n'est pas un virage, ce n'est pas une filière qui va se développer chez Hydro-Québec Production, mais tout de même, il y a lieu d'attirer l'attention sur des extraits du rapport de l'analyse environnementale du ministère de l'Environnement qui a été déposé en décembre deux mille trois (2003) spécifique au projet du Suroît, et qui disait essentiellement dans la conclusion, et c'est la conclusion des autorités du ministère de l'Environnement, que : Le développement durable demande d'intégrer trois objectifs : ceux de l'amélioration de l'équité sociale; de préservation de l'intégrité de l'environnement; et d'amélioration de l'efficacité énergétique. En termes d'efficacité sociale, il est logique d'implanter une centrale à proximité du plus grand marché de consommation au Québec, ce qui est le cas de la centrale du Suroît. La composante environnementale, locale et régionale est respectée puisque les impacts du projet sont mineurs à cette échelle. Planétairement, selon les prévisions actuelles, Hydro-Québec devra également assumer les - 169 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres coûts des crédits d'émissions. Et, là, c'est tout le volet de la mise en oeuvre de Kyoto. Finalement, et ce n'est pas dans le rapport parce que c'est un rapport, là, qui était celui du ministère de l'Environnement, d'un point de vue efficacité économique, on considère que c'est un projet qui, compte tenu de son efficacité, qui a la meilleure efficacité, là, de cette filière de cycle combiné, c'est un projet qui, en termes d'efficacité économique et de retombées économiques locales a des perspectives; ce sont des perspectives, là, tout à fait satisfaisantes. Donc, développement durable chez Hydro-Québec à travers son développement, ses activités de tous les jours, mais également un lien entre le développement durable et le choix de cette exception qui est, pour nous, le projet du Suroît. 280 Q. Merci. Dans le développement durable aussi, il y a des éléments que vous n'avez pas mentionné, qui sont quand même assez importants. Côté énergétique, de la façon que c'est verbalisé dans le rapport de Johannesburg, on dit, bien, évidemment, ça revient toujours, chaque pays dans la mesure où c'est possible pour ce pays-là. Je n'ai pas le verbatim exact. Donc, dans la mesure du possible, l'objectif en termes énergétiques dans le rapport du - 170 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres développement durable, c'est de passer des sources polluantes d'hydrocarbure vers des sources moins polluantes vers les énergies vertes, vers les énergies renouvelables et l'efficacité énergétique, l'économie d'énergie. Dans ce sens-là, si nous sommes déjà au Québec à quatre-vingt-quinze pour cent (95 %) hydroélectrique, que nous avons un potentiel éolien que beaucoup de participants vont approuver, un potentiel en économie, en efficacité énergétique, économie d'énergie que beaucoup de participants vont démontrer, il serait logique si on adhère au développement durable d'aller dans cette direction- là. Aller en sens inverse vers le thermique va à l'encontre de la logique du développement durable. Qu'est-ce que vous en pensez? R. Encore là, les échanges qu'on a pu avoir avec plusieurs intervenants, on est au deuxième des après- midi, là, ont indiqué jusqu'à quel point, pour nous, un, il n'y a pas de... on ne s'en va pas dans la direction de, on n'a pas un virage, on n'opère pas un virage, on a eu des échanges nombreux sur le fait que, en termes de marge de manoeuvre pour Hydro- Québec dans un contexte où développement durable appelle également, là, ne nie pas un souci qu'on doit avoir pour la sécurité énergétique, que le projet du Suroît s'inscrit dans cette perspective de marge de - 171 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres manoeuvre, de sécurité énergétique et également, là, d'efficacité économique globale. Ceci étant dit donc, ce n'est pas un virage, c'est tout simplement, là, un besoin qui est un besoin, là, d'appoint qui arrive à un moment où, pour toutes sortes de raisons, qu'on a eu l'occasion d'expliquer assez longuement au cours des derniers jours, il y a un besoin. Puis ce besoin peut difficilement, et on croit, là, très difficilement être satisfait par d'autres moyens; les autres moyens comportant des inconvénients majeurs. L'importation, par exemple, n'est pas quelque chose que l'on considère, là, comme ayant d'un point de vue de la sécurité énergétique, mais également d'un point de vue économique; puis d'un point de vue développement durable, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui, disons, ajouterait à l'équation. Donc, on considère, là, que le projet du Suroît est un projet qui est raisonnable dans ce contexte-là. Notre axe, c'est le développement hydroélectrique. Puis le développement hydroélectrique, c'est quelque chose, là, qui est tout à fait aligné avec le développement durable. 281 Q. Je m'enligne vers ma dernière question. Compte tenu du fait que quand on regarde le développement durable en entier, il n'y a pas juste une problématique, - 172 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres Kyoto, qui est relativement « internalisable », si je peux utiliser le terme, en termes du dollar par tonne de CO2 en projection, sur deux mille onze (2011) à peu près, il y a aussi la problématique qu'on consomme plus rapidement des ressources non renouvelables. Il y a aussi la problématique quand on regarde Kyoto de dire, bon, bien, le processus de Kyoto où, lui, il est calculé, mais si on regarde l'objectif, qui est le changement climatique, plusieurs experts qui s'entendent pour dire que juste Kyoto ne va pas arrêter le phénomène; si on veut vraiment plafonner le phénomène, il va falloir faire même des fois jusqu'à quatre fois plus que Kyoto. Dans ce contexte-là, devriez-vous pas minimalement internaliser l'entièreté, le cent pour cent des émissions, le coût de cent pour cent des émissions d'équivalent de CO2 de la centrale dans le coût par kilowattheure et regarder une fois que, ça, c'est internalisé, les alternatives, que ce soit éolien, efficacité énergétique ou autres qui seraient beaucoup plus disponibles que si on regarde juste l'équivalent à six point neuf cents le kilowattheure (6,9 ¢/kWh). Si on internalise juste à dix dollars la tonne de CO2, on serait à peu près à sept point trente-cinq cents le kilowattheure (7,35 ¢/kWh). Est- ce que ça a été regardé cette option-là? R. Encore là, au cours des derniers jours, on a eu - 173 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres l'occasion de parler de marge de manoeuvre, d'éolien beaucoup et de la contribution, voire même le leadership qu'on peut prendre dans le secteur, qui, dans une perspective, là, qui est une perspective de moyen, long terme pourra se développer, mais qui exige pour se développer comme filière également une marge de manoeuvre. Vous savez, l'équilibrage, la perspective de pouvoir avoir des moyens en puissance qui sont là pour permettre de gérer une certaine intermittence de cette filière. Donc... 282 Q. Ça ne répond pas à la question. R. Oui, mais ça répond également à la perspective qui est la perspective de dire que, d'internaliser les coûts, soit, à sept trente-cinq (7,35) si vous le voulez, à sept trente-cinq (7,35), c'est un projet qui est un projet qui, par rapport aux alternatives, là, de toute façon, quelles sont les alternatives? Si l'alternative, c'est l'importation, moi, je vous soumets que l'importation ne donnera pas des effets qui sont des effets, là, économiques, sécurité énergétique ou sociaux ou autres plus favorables. Alors, en termes d'alternatives, nous, c'est un projet qui est un projet qui répond à des besoins qui sont des besoins associés à la sécurité énergétique des Québécois, qui est un projet qui est optimal au niveau économique. Et que, par ailleurs, une fois ce projet réalisé, il contribue à une marge de manoeuvre - 174 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres qui va avoir également une contribution positive pour le développement d'une filière comme l'éolien et qui va nous permettre également de poursuivre dans la voie qui est notre premier choix, notre priorité depuis toujours, là, et certainement l'époque plus récente, le développement hydroélectrique au Québec, les grands projets, que ce soit le projet Romaine. J'ai eu l'occasion de parler de projet comme Romaine. Et de toute la perspective de développement, mais développement qui exige qu'on y aille de manière, là, de manière progressive dans l'hydroélectrique en s'assurant qu'il est bien ancré sur des partenariats avec les communautés, puis en s'assurant également qu'on fait les bons choix d'un point de vue économique puis environnemental. M. CHRISTIAN DE SERRES : Est-ce que j'ai encore du temps? LE PRÉSIDENT : Je vais vous accorder une dernière question. M. CHRISTIAN DE SERRES : Une dernière question. LE PRÉSIDENT : Une dernière. - 175 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres M. CHRISTIAN DE SERRES : D'accord. Très rapide. 283 Q. Juste sur le oui ou non. Ne pensez-vous pas qu'Hydro- Québec devrait justement internaliser ou regarder justement l'optique que c'est peut-être pas juste Kyoto, mais qu'il y a peut-être plus de choses à considérer quand on pense développement durable, et Kyoto, et changements climatiques, et l'utilisation par les générations futures du train de vie ou des ressources dont nous jouissons en ce moment, qu'il ne faudrait pas justement regarder l'impact du Suroît de façon beaucoup plus grande qu'elle a peut-être été calculée ou évaluée par Hydro-Québec Production? M. THIERRY VANDAL : R. Je vous invite en répondant oui, je vous invite à prendre connaissance du rapport sur le développement durable deux mille trois (2003) d'Hydro-Québec pour constater jusqu'à quel point, pour nous, c'est un objectif, c'est un engagement qui est un engagement sérieux, important, puis qui est au coeur de nos activités. LE PRÉSIDENT : Monsieur de Serres, Monsieur Proulx, je vous remercie beaucoup. - 176 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres M. CHRISTIAN DE SERRES : Merci beaucoup. LE PRÉSIDENT : Il y a la cotation du document d'Hydro, Maître Turmel. Et je pense que, oui, les gens de l'Union des consommateurs, vous avancez. C'est bon. La cotation c'est? Est-ce que vous avez une idée où on en est? Me SIMON TURMEL : HQP-4 document 5. Merci. HQP-4 doc.5 : Des gestes pour demain. Rapport sur le développement durable 2003. LE PRÉSIDENT : Merci. Bonjour, Maître Tardif. Me CLAUDE TARDIF : Bonjour. LE PRÉSIDENT : Et d'entrée de jeu, je vous signale que vous avez jusqu'au maximum trois heures dix (3 h 10). (14 h 30) QUESTIONS PAR Me CLAUDE TARDIF, pour l'Union des consommateurs : - 177 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres Claude Tardif, pour l'Union des consommateurs. 284 Q. Monsieur Vandal, hier dans votre présentation, qui a été cotée HQP-4, document 3, et dans l'ensemble des questions qui ont été soumises par les différents intervenants, vous avez utilisé, à un nombre incalculable, j'ai cessé de compter, le mot « marge de manoeuvre ». Essentiellement, je ne sais pas quel était votre objectif, mais lorsqu'on vous lit et lorsqu'on vous entend, et on vous écoute, toutes les questions finissaient invariablement par « ... mais ça va nous prendre une marge de manoeuvre... », grosso modo, j'ai un petit peu fait une petite caricature, mais essentiellement, ça tournait autour de ça. Et donc, les lignes de mes questions, moi, je les trouve importantes - je ne sais pas comment vous, vous allez le qualifier - vont tourner autour de marge de manoeuvre. Est-ce que c'est exact, Monsieur Vandal, que lorsqu'on parle de marge de manoeuvre, on ne parle pas du critère ou de la norme de fiabilité, on parle d'autres choses? M. THIERRY VANDAL : R. C'est inexact parce qu'il y a un lien très, très direct entre « critère de fiabilité » et « marge de - 178 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres manoeuvre », sachant que « marge de manoeuvre », et je vous invite à regarder, par exemple, les documents qu'on a présentés, les documents qu'on soumet ici à la Régie deux fois par année, il y a une des lignes, « moyens disponibles », qui, je n'ai pas le libellé, mais qui réfère directement à la marge de manoeuvre, qui ne s'appelle pas « marge de manoeuvre » mais qui s'appelle essentiellement, disons... je l'ai ici... qui s'appelle « Production non engagée ». 285 Q. Très bien. R. Alors « Production non engagée », fiche 13.2, production non engagée, c'est de la marge de manoeuvre. 286 Q. Je connais bien ce document-là. Mais je vais vous référer, moi, à un autre document. Je vais vous référer au document que vous avez fourni au NPCC, que vous avez fourni également à une question de l'Union des consommateurs, c'était la question 7.1, et c'est un document qui est intitulé « Québec Control Area - 2003 Interim Review of Resource Adequacy ». Et dans ce document-là, à la page 2, je vais vous laisser le temps de vous y rendre, vous indiquez, et c'est la dernière revue qui a été soumise au NPCC, j'ai raison d'affirmer ça, il n'y en a pas eu d'autres que... R. C'est des revues, et je demanderais à mon collègue de me corriger si je vous induis en erreur, ce sont des - 179 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres revues qui sont faites sur une base annuelle, qui sont soumises, de mémoire, à l'automne et qui prévoient... saisonnière, pardon, et qui pour la saison d'hiver, donc qui est la saison durant laquelle le bilan puissance est sollicité au Québec, la date limite de dépôt de cette, monsieur Cauchon pourra me le dire, la date limite pour déposer le « Resource Adequacy »... premier (1er) novembre. Alors donc c'est déposé le premier (1er) novembre pour, et ça analyse la « adequacy », l'adéquation en puissance - en puissance - des ressources pour la saison qui vient. Alors... 287 Q. Celui que vous avez soumis date de décembre deux mille trois (2003), est-ce que j'ai raison de croire que ça, c'est le dernier qui a été soumis au NPCC? R. Clairement, oui, c'est le dernier hiver qu'on a passé, oui. 288 Q. Bon. On dit : The major assumptions of this 2003 Interim Review are consistent with the Hydro-Québec's Strategic Plan... le Plan 2004-2008, qui a été publié en décembre deux mille trois (2003), et de l'État d'avancement du Plan d'approvisionnement 2002-2011 d'Hydro-Québec Distribution, qui a été déposé devant la Régie en - 180 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres octobre deux mille trois (2003). Donc j'ai raison de croire que ça, ça tenait compte de tout ce qui est à jour et officiel au Québec? R. Pour la saison d'hiver deux mille trois/deux mille quatre (2003/2004). 289 Q. Pour la saison d'hiver deux mille trois/deux mille quatre (2003/2004) pour le NPCC puisque vous fournirez une nouvelle, un nouveau rapport en novembre deux mille quatre (2004)? R. Tout à fait. 290 Q. Et là, vous nous dites que le résultat de cette révision-là : ... show that the Québec Control Area complies with the NPCC resource adequacy reliability criterion under both the Base and High Load Forecast Scenarios. However, 75 MW of additional net resources or reserve sharing will be needed for the last year, 2006/2007, of the period under... qui faisait l'objet de l'étude, peu importe qu'on soit sur le scénario élevé ou sur un scénario faible. Donc est-ce que c'est exact que dans le rapport que vous avez soumis, le dernier rapport que vous avez soumis à l'autorité, le NPCC, vous affirmez : - 181 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres On doit comprendre que tenant compte du dernier Plan d'avancement d'approvisionnement 2002-2011, du dernier Plan stratégique 2004-2008, il n'y a aucun problème avant 2007-2008. R. Et là, je vous arrête, c'est que « resource adequacy », ça veut dire que ça passe, ça ne veut pas dire que vous avez une marge de manoeuvre et ça ne veut pas dire que vous n'êtes pas également ici dans une situation, sur le bilan de puissance, d'une situation qui est celle qu'on a eue l'hiver passé. Vous dire, vous savez, vous pouvez regardez ça sur une base a priori mais je vais vous expliquer comment on a passé le mois de janvier dernier... 291 Q. Mais moi, j'aimerais juste que vous m'expliquiez, quand vous dites au NPCC « ça passe », ça passe la norme de fiabilité, le critère en fiabilité... R. En puissance. 292 Q. En puissance, et ça passe également le critère en fiabilité, le soixante-quatre térawattheures (64 Twh), deux ans? R. Sans marge de manoeuvre, avec soixante-quinze mégawatts (75 MW) de « resource sharing » additionnel, donc zéro marge de manoeuvre. 293 Q. J'en suis, mais parlons de la norme; moi, je suis sur la norme de fiabilité, n la passe, la norme de - 182 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres fiabilité, est-ce que j'ai raison d'affirmer ça? R. Peut-être monsieur Garant voudra compléter? M. DANIEL GARANT : R. « Resource sharing », Monsieur, ça veut dire des importations. Alors on la passe mais pas avec nos propres ressources, il faut importer. Alors du « resource sharing », c'est ce que ça veut dire. 294 Q. J'avais compris... je ne connais pas votre nom, vous m'en excuserez, Monsieur? M. THIERRY VANDAL : R. Daniel Garant. 295 Q. Monsieur Garant, j'avais compris que lorsque vous faites le rapport au NPCC, vous faites le rapport avec les ressources au Québec et, justement, vous excluez les ressources d'importation? R. « Resource sharing », ça veut dire importations. 296 Q. Oui, mais est-ce qu'on tient compte des ressources au Québec ou on tient compte de l'importation? M. DANIEL GARANT : R. Quand vous faites un bilan comme celui-là, il faut que vous montriez que vous avez des ressources suffisantes. Et lorsque... 297 Q. Pardon? R. ... lorsqu'on fait un bilan, comme celui-là, il faut montrer qu'on a des ressources suffisantes. Et quand - 183 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres on met du « resource sharing », c'est qu'on prévient le NPCC que, certaines heures, on va avoir besoin des marchés d'importation pour équilibrer notre bilan en puissance. Et j'attirerais également votre attention sur le tableau 1.3 du document HQP-1, qui montre le bilan de puissance à la pointe 2004-2005 et qui montre un déficit de six cent treize mégawatts (613 MW). M. THIERRY VANDAL : R. Et il y aurait peut-être un autre élément qui pourrait être intéressant dans l'analyse, dans le sens de l'analyse que vous faites, ce serait une comparaison du même bilan fait un an plus tôt ou, par exemple, le même bilan fait en quatre-vingt-dix-huit (98), qui dénoterait le resserrement. Vous savez, quand on a présenté le projet du Suroît, en deux mille un (2001), on parlait d'un resserrement, je pense que si vous regardiez ce bilan, qui est soumis sur une base saisonnière au NPCC, vous constateriez. C'est assez exceptionnel, de mon point de vue, et je voudrais qu'on me confirme la dernière fois que ça a pu se présenter, qu'au moment où on dépose un bilan de puissance au NPCC, on annonce au NPCC qu'il pourrait y avoir ici, en termes de « resource sharing », un besoin qui est un besoin qui est dans le sens contraire auquel le NPCC est habitué. Le NPCC - 184 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres est habitué de voir plutôt le Québec comme un fournisseur, un contributeur important... 298 Q. Mais moi, j'en suis à ce que, uniquement à ce que je lis, je n'en fais pas une interprétation. Et ce que vous indiquez au NPCC, c'est que, à ce que je sache, ce qui est écrit, c'est que vous avez confirmé qu'on allait passer la norme de fiabilité, pour deux mille trois (2003) jusqu'à deux mille six (2006)? R. L'intérêt, et on va poursuivre bien sûr avec l'ensemble de vos questions, mais peut-être que l'intérêt aussi est de voir comment ces informations- là s'inscrivent dans une continuité et comment ces informations-là, également, s'inscrivent dans la réalité. Et la réalité de l'hiver dernier, c'est qu'on a eu un hiver qui a été, bon, rigoureux. Le bilan avait été donné en décembre mais pour passer l'hiver dernier, soyons clairs, il a fallu qu'on importe. Et aux heures de pointe, on a importé, on avait importé à l'avance neuf cents mégawatts (900 MW), pour passer. Il y a eu également, bon, ces appels à la collaboration du public, et on avait un niveau d'indisponibilité. Et ceux qui connaissent bien Hydro-Québec pourront apprécier, aux heures, et encore là, monsieur Cauchon me corrigera si je me trompe, mais aux heures les plus critiques, on avait un niveau d'indisponibilité - 185 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres dans nos centrales qui était de, qui a été aussi bas que soixante et un mégawatts (61 MW), de mémoire. 299 Q. Monsieur Vandal... R. Donc c'est vous dire jusqu'à quel point, là, il a fallu y mettre, et être, et profiter de tous les effets pour passer cette pointe de l'hiver. 300 Q. Très bien. Au NPCC, est-ce qu'on parle d'une marge de manoeuvre ou on parle du respect d'une norme en fiabilité? R. Au NPCC, on parle du respect d'une norme de fiabilité, d'une évaluation de la fiabilité, qui est à la puissance ce que le critère de soixante-quatre térawattheures (64 TWh) est à l'énergie. 301 Q. Oui, est à l'énergie. Lorsque l'on parle d'une norme de fiabilité, est-ce que j'ai raison d'affirmer qu'en autant que cette norme de fiabilité, en puissance ou en énergie, l'un et l'autre, à partir du moment qu'on respecte cette norme-là en puissance et en énergie, les foyers au Québec, ou les foyers aux États-Unis, ou les foyers peu importe le système ou l'entreprise électrique, vont être alimentés correctement. Est-ce que c'est ça, une norme de fiabilité? R. Je pourrais, parce qu'on en a parlé assez longuement, comme vous le savez, au cours des derniers jours, la norme de fiabilité en énergie, on reviendra à la puissance dans un instant, mais la norme de fiabilité en énergie, si pour la, dans son évaluation, parce que l'évaluation aujourd'hui, c'est toujours de - 186 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres dire : « Écoutez, est-ce qu'on la respecte? », qui est une norme, à quatre-vingt-dix-huit pour cent (98 %), la réponse, c'est oui. En termes de planification, est-ce qu'on la respecte? C'est oui. Mais si, pour la respecter, vous êtes dans une situation où les moyens auxquels vous devriez, sur lesquels vous devriez vous appuyer, si l'éventualité se présente, qui est celle couverte par la norme, ce sont des moyens d'importation, ou un moyen qui est un appui assez lourd sur Tracy, bien c'est sûr que d'un point de vue sécurité énergétique, ce que ça veut dire, c'est que vous dites : « Dans le fond, mon équilibre offre/demande interne ici au Québec, il n'est pas déficient, au sens absolu, mais ça veut dire qu'on compte sur l'équilibre offre/demande des autres, si besoin est. » Et la même chose, je veux dire, si vous regardez la fiabilité en puissance, si vous annoncez au NPCC que, d'un point de vue « resource sharing », enfin, j'oublie le terme, mais que vous êtes dans une situation où il n'y a plus de surplus, de marge de manoeuvre, bien c'est sûr que, le cas échéant, et ça a été le cas cet hiver, vous dites aux autres autour et vous vivez sur la situation, qui est la situation que l'importation devient un des éléments sur lesquels vous vous appuyez. - 187 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres Ce n'est pas de la théorie, c'est ce qu'on a vécu l'hiver dernier, même si l'évaluation qui était faite en décembre était une évaluation qui suggérait que le critère, dans sa nature absolue, était satisfait. 302 Q. Monsieur Vandal, on ne se connaît pas vraiment mais moi, je suis un gars, j'aime ça le plancher des vaches pour qu'on se comprenne. Quand vous me dites « on est au dessus » de quelque chose, « on n'a plus de marge de manoeuvre », quand vous me parlez de surplus, par rapport à quoi que je suis en surplus, je suis en surplus par rapport à la norme de fiabilité, où vous le mettez, votre surplus? Parce qu'on va se comprendre, vous et moi. Moi, si j'ai cent dollars (100 $) puis j'ai cent dix dollars (110 $), puis ma norme, pour être sécure, c'est cent dollars (100 $), j'ai dix dollars (10 $) en surplus. Où vous le mettez, votre surplus? R. Alors, on va aller au, sur le plancher que vous souhaitez. 303 Q. Oui, au ras des marguerites, si vous aimez mieux une autre expression. Si vous aimez les fleurs, parce qu'on a parlé des fleurs. R. Alors sur ce plancher, la différence entre le plancher pour votre cent dollars (100 $) et le plancher pour la fiabilité énergétique... 304 Q. Oui. R. ... c'est que la marge d'erreur n'est pas tout à fait - 188 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres la même. Vous savez, on a, on peut aujourd'hui... 305 Q. Mais la norme qu'on a acceptée, c'est soixante-quatre térawattheures (64 TWh)... R. Quatre-vingt-dix-huit pour cent (98 %), maintenant. 306 Q. Et on n'a pas changé? R. On n'a pas changé. 307 Q. Donc on est capables vivre avec ça, vous et moi, et tout le monde? R. Bien, on est capables de vivre avec ça... 308 Q. Bon, parfait... R. ... mais on est capables de vivre avec ça... 309 Q. ... on situe où le surplus? R. Mais, vous savez, de manière absolue, écoutez, je pourrais vous répondre, et ça serait sans doute la réponse la plus courte qui vous permettrait de continuer, le critère... 310 Q. Ah! c'est loisible, répondez ce qui vous intéresse, moi, je vais continuer mon interrogatoire. R. ... le critère est satisfait de manière absolu, bingo! on finit là. Mais je m'en voudrais de ne pas attirer votre attention, dans le sens d'éclairer ce débat, sur le fait qu'il y a une certaine différence, là, on est au niveau des, sur le plancher des vaches, il y a, certains diraient, une très grande différence entre un critère qui est satisfait avec des moyens sur lesquels vous avez le doigt sur le piton, et un critère qui est satisfait avec le doigt sur un cadran ou un téléphone pour appeler de l'énergie des autres. - 189 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres Et moi, je vous dis, là, pour l'avoir vu autour de nous, pas très loin de nous, l'équilibre offre/demande des marchés qui nous entourent n'est pas un équilibre qui est un équilibre sur lequel on devrait s'appuyer plus longtemps qu'il ne le faut. On est dans une situation où, aujourd'hui, l'hiver dernier, il a fallu s'appuyer sur cet équilibre-là; on s'est appuyés sur l'équilibre offre/demande du nord de l'état de New York pour passer l'hiver, pour passer la pointe d'hiver. C'est correct, je veux dire, ça a passé, avec, écoutez, certains appels au public, mais est-ce que je vous dirais que c'est tout à fait équivalent en termes de critères de poursuivre dans cette voie-là? Non. D'un point de vue qualitatif, et d'un point de vue également optimum économique, parce que j'imagine que, en tant que représentant des consommateurs, vous êtes soucieux également de l'optimum économique, je vous dirais que vous êtes mieux d'avoir le moyen ici sur le réseau que d'être obligé d'aller tirer de l'énergie, le cas échéant, des banlieues de Boston, parce que vous allez peut-être trouver que la facture qui vient avec cet appel à l'aide externe est relativement coûteuse. 311 Q. Mais, je veux bien, mais on pourra revenir sur ces sujets-là, je ne veux pas m'éloigner du sujet - 190 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres principal que je vous ai dit que je qualifiais d'important; ça ne veut pas dire que les autres ne le sont pas. Je prendrai votre invitation si j'ai le temps d'y arriver, mais on va demeurer sur le sujet : la norme d'efficacité, ou le critère en efficacité... R. En fiabilité. 312 Q. ... en fiabilité, excusez. Est-ce que j'ai raison d'affirmer, lorsque vous voulez avoir un surplus, vous voulez avoir quelque chose qui existe au Québec pour vous permettre d'être au dessus de cette norme- là? (14 h 45) R. Il y a également une information, ici, pour vous éclairer, des réserves, il y en existe ailleurs. Vous regardez, il y a eu une « assessment d'adequacy » là, qui a été fait, je pense que ça a été rapporté en prévision de l'été qui vient parce que pour, collègues américains, c'est, bien sûr, l'été qui est aussi préoccupant, il y a eu une évaluation qui a été faite là, et donc, vous pouvez satisfaire un critère. Si vous satisfaisiez un critère en disant, « je pourrais avoir besoin d'un peu d'aide », oui, vous satisfaisiez, le NPCC dit, « bon, d'accord », il n'y a pas déficience, en même temps, si je me rappelle bien et on me corrigera, ça a été évoqué le fait que Hydro-Québec, le réseau d'Hydro-Québec pourrait être dans une situation, de devoir s'appuyer sur de - 191 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres l'importation, c'est quelque chose là, qui a été évoqué à l'époque. 313 Q. Très bien. Demeurons, on a besoin d'un surplus pour nous aider à respecter la norme de fiabilité de soixante-quatre térawattheures (64 TWh) sur une base de deux ans, de faible hydraulicité, maître Neuman a tenté d'obtenir de vous hier mais sans succès, j'ai relu les notes sténographiques, qu'est-ce que vous avez besoin? Vous avez dit, « écoutez, ce n'est pas statique, Maître Neuman, on ne peut pas voir ça comme ça »; mais moi, je vais essayer de voir, parce que vous êtes un planificateur, qu'est-ce que vous avez besoin? Qu'est-ce que vous demandez parce que l'équation de ça, c'est que vous voulez avoir le Suroît pour vous garantir quelque chose et le Suroît, c'est une capacité x, est-ce que vous avez besoin d'un Suroît dans son entièreté pour vous aider à passer la fiabilité? R. La réponse, encore là, on indiqué, en termes de marge de manoeuvre là, quinze (15) à dix-huit térawattheures (18 TWh), ça serait une marge de manoeuvre qui serait une marge de manoeuvre, selon nous, optimale pour les raisons que j'ai eu l'occasion d'expliquer. Est-ce que cette marge de manoeuvre-là nous est accessible à court, au cours des prochaines années? Bien, à l'évidence là, on n'a pas l'air d'être partis pour l'avoir, d'un point de vue là, des apports hydrauliques mais clairement, - 192 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres c'est un niveau qu'on juge qui est un niveau optimal. On avait, en quatre-vingt-dix-huit (98), deux mille neuf cents mégawatts (2 900 MW), dix-huit térawattheures (18 TWh), c'est avec cette marge de manoeuvre-là qu'on a passé à travers une période, une période à la fois de faible hydraulicité, de croissance de la demande donc, une marge de manoeuvre au-delà de la satisfaction là, de manière très, très stricte du critère, c'est quelque chose qui dans un système comme le nôtre, parce que, vous savez, le NPCC, la situation est un peu, il faut le regarder également dans le contexte suivant, le NPCC. C'est une chose quand vous avez les équipements thermiques, c'est une chose quand vous avez des équipements là, qui sont des équipements là, sur lesquels, la variabilité de production est relativement circonscrite à part pour des raisons économiques là, c'est relativement circonscrit. Une centrale au charbon là, quand vous êtes à côté des tas de charbon là, vous êtes capable de la faire marcher, cinquante pour cent (50 %) de l'électricité est sur le charbon... 314 Q. En termes précis? R. ... nous, il y a une marge... 315 Q. C'est quoi? - 193 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres R. Nous, il y a une marge plus grande en termes de variations qui résulte aussi du fait que l'hydraulicité peut être très variable. 316 Q. Mai, à partir du moment qu'on dit, on a besoin d'une certaine marge de manoeuvre, pour employer votre expression, et qu'on va reconstituer les niveaux d'eau derrière le barrage, est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on va conserver continuellement une marge de manoeuvre au niveau, des niveaux d'eau qui va faire en sorte qu'on pourrait vivre après qu'on les a reconstitués sans le Suroît? Est-ce que vous nous dites que si on reconstruit les réserves d'eau parce que vous voulez une marge de manoeuvre, vous ne les avez plus ces réserves d'eau- là pour vous garantir de passer la norme en fiabilité, une fois qu'on les a reconstruits, qu'on a ramené l'eau derrière les barrages, est-ce que vous vous engagez à la maintenir là comme marge de manoeuvre pour vous aider à gérer la norme de fiabilité parce que sinon ça va être circulaire. On va les ressortir, il va falloir les reconstituer, est-ce que vous vous engagez à ça? R. Deux choses ici. Il y aura toujours une variabilité au niveau des apports et il y aura toujours une variabilité, les réservoirs pluriannuels sont là justement pour ça, pour prendre le coût des années qui sont mauvaises, les coûts excessifs des années - 194 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres qui sont mauvaises et également pour pouvoir emmagasiner, ça, c'est arrivé moins souvent récemment, malheureusement, et pouvoir emmagasiner là, les surplus par rapport à la moyenne. Les réservoirs donc vont toujours, ce n'est pas quelque chose qui est statique et ça n'a pas été construit comme ça. Marge de manoeuvre, il faut, j'ai eu l'occasion de le mentionner ce matin, pour nous, c'est deux choses. C'est un niveau de stock qui, puis on en parle, par exemple, au premier (1er) janvier, est un niveau de stock qui est à bon niveau, compte tenu des obligations que l'on a de contracter pour l'année, la période qui vient mais c'est également une marge de manoeuvre pour que si les apports ne sont pas au rendez-vous, prenez l'année deux mille trois (2003), bien, avant d'avoir à commencer à importer, vous avez tout simplement à ne pas faire tourner vos turbines parce que c'est de la production qui n'est pas elle-même engagée. Ça, c'est de la marge de manoeuvre. Ça s'ajoute aux niveaux des stocks. Ce sont des choses, ce sont des vases communicants, je veux dire, ultimement, c'est de l'eau également mais ce sont des vases communicants, si je peux dire parce que c'est l'assurance que vous avez une capacité de production à hydraulicité moyenne, qui - 195 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres est une capacité de production qui dépasse vos engagements. Celle-là, là, ce n'est pas difficile puis on a fait la preuve au cours de l'année deux mille trois (2003) jusqu'à quel point il était, avec l'existence des marchés aujourd'hui, il était facile, tout ÉTANT relatif, là, facile, mon collègue ici à ma gauche me reprocherait le terme sans doute mais jusqu'à quel point, il est possible, peut-être le meilleur terme, d'arrêter ou de, rapidement là, s'ajuster. Quand on a eu un hiver qui a été froid, l'hiver 2002- 2003 puis qui a été suivi là, d'un couvert de neige que l'on savait être, disons, plutôt décevant, bien, automatiquement, la valve a été fermée et la valve a donné là, qu'on a très, très peu sorti d'énergie. La marge de manoeuvre, quand on parle de marge de manoeuvre, je le mentionnais, on a sept térawattheures (7 TWh), en principe, on a sept térawattheures (7 TWh) de marge de manoeuvre cette année. Sept térawattheures (7 TWh), avant d'être obligés là, de puiser dans les réservoirs. Ce sept térawattheures-là (7 TWh), selon la perspective que l'on a aujourd'hui, bien, le sept térawattheures (7 TWh), il est disparu parce que les apports semblent s'orienter vers une situation - 196 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres légèrement déficiente et parce que pour aider le Distributeur à passer le mois de janvier, on a livré dans le court terme là, des quantités. Vous savez, on a été capables de faire ça parce qu'on avait une marge de manoeuvre. Sans cette marge de manoeuvre-là, on puisait encore dans les réservoirs et on ne pouvait pas reconstituer des réservoirs donc, on continuait, on prenait une deuxième hypothèque là, si on veut être sur le plancher des vaches là. 317 Q. Correct. Je comprends que vous demeurez à ce niveau- là, c'est assez simple. Mais, ce que je ne comprends pas encore, parce que vous ne l'avez pas énoncé clairement à mon avis, qu'est-ce que vous avez besoin comme marge de manoeuvre? Parce que, si on ne vous le donne pas, le Suroît, vous allez la puiser où votre marge de manoeuvre et qu'est-ce que vous allez revendiquer, hein, c'est aussi simple que ça. Prenons l'hypothèse que vous ne l'avez pas le Suroît, qu'est- ce que vous allez revendiquer comme marge de manoeuvre? R. Si, encore là, j'ai indiqué que pour nous, quinze (15) à dix-huit térawattheures (18 TWh), là, je vous le dis là, ça pourrait être noté, quinze (15) à dix- huit térawattheures (18 TWh)... 318 Q. Bon. R. ... ce serait une marge de manoeuvre, une marge de - 197 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres manoeuvre qui est, il ne faut pas le voir dans l'intérêt d'Hydro-Québec. C'est dans l'intérêt? 319 Q. Dans notre intérêt? R. De tous, les consommateurs, je crois également, parce que vous savez, on fait ça ultimement, on ne fait pas ça pour nous-mêmes là, c'est dans l'intérêt des actionnaires puis on a fait également la jonction très juste à certains égards là, entre consommateurs, actionnaire, ici. Alors, une marge de manoeuvre de ce niveau-là, c'est optimal. C'est optimal d'un point de vue, on peut faire, je veux dire, on peut gérer les risques sans être obligés de compter sur le bilan offre-demande de ceux qui nous entourent, qui ont eu des périodes, qui ont eu des périodes, on le sait, qui ont eu des périodes et qui ont encore aujourd'hui des périodes qui peuvent être difficiles, c'est une marge de manoeuvre qui peut nous permettre de, donc, de gérer ce grand aléa qui est le nôtre là, de l'hydraulicité et qui en plus, si on est chanceux, raisonnablement chanceux sur l'hydraulicité, bien, mon Dieu, on exporte un peu plus. Et en exportant un peu plus, on ramasse au passage une partie de la facture qui est la facture de transport qui sinon, je veux dire, est assumée par les consommateurs et en plus, on va chercher un bon revenu. - 198 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres Je vous dirais, il me semble que là-dessus encore pour être sur le plancher des vaches, notre « track record » sur la perspective de faire de l'argent dans les marchés hors Québec, disons, le bénéfice du doute pourrait nous être concédé, du moins, pour la période la plus récente. 320 Q. J'ai d'autres questions là-dessus donc, je ne pourrais pas vous concéder le bénéfice du doute parce qu'on aura à argumenter sur ça et le temps file. Je reviens sur un autre document que vous avez également joint qui était l'étude qui était jointe à la question 7.1 qui était, « Hydro-Québec », la revue triennale de « Resource Adequacy » qu'on avait puis celle-là est datée de novembre 2002 et je suis à la page 5 de ce document-là, et vous m'excuserez mon anglais, on dit : As stated in the criterion, Hydro- Québec Production does not take into account the interconnection assistance in generating reliability evaluation. Et ma compréhension, c'est que j'avais compris qu'on n'utilisait pas les interconnexions pour évaluer et pour dire et j'avais compris que quand on faisait une affirmation au NPCC, on le faisait avec nos ressources au Québec. Est-ce que je me suis trompé ou c'est ce qu'on fait? - 199 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres R. Encore là, c'est basé sur les ressources au Québec donc... 321 Q. Sans les importations? R. Sans les importations, on l'a mentionné... 322 Q. Hum, hum. R. ... pour celles qui vient là. D'autant plus, puis je pourrai demander à mon collègue ici, monsieur Garant, de vous parler également de la manière que les Américains, eux autres, voient la ligne DC d'un point de vue de leurs propres ressources parce quand ils regardent nos interconnexions, il y a également là, en termes « capacity credit », il y a également une perspective qui est une perspective là, qui mérite, sans doute, d'être expliquée. Peut-être, Monsieur Garant peut parler là, de la perspective américaine de la chose. M. DANIEL GARANT : R. La ligne à courant continu qui descend de Radisson, Nicolet, Des Cantons et qui va jusqu'à Sandy Pond, un petit peu en banlieue de Boston, la capacité au Québec de cette ligne-là est de l'ordre de deux mille mégawatts (2 000 MW), elle est opérée du côté américain, étant donné les contraintes de leur côté, entre mille cinq cents (1 500) et mille huit cents mégawatts (1 800 MW) au maximum. Alors, quand il font leur « Summer Reliabitily - 200 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres Assessment », alors, vous avez parlé du « three- year », il y a des « assessments » qui sont des « assessments » saisonniers. Nous, le plus critique, c'est l'hiver. Évidemment, on a une pointe l'hiver, eux, c'est l'été. Alors, quand ils font ça en été, ils prennent ce qu'ils appellent des « HU, ICC Credit », alors, ce sont des crédits de capacité qui viennent justement de l'existence de l'interconnexion, la ligne DC dont je viens de parler entre le Québec et Boston. L'ordre de grandeur est plus de mille mégawatts (1 000 MW), de mémoire, mille deux cents (1 200), mille trois cents mégawatts (1 300 MW) où ils se disent, « si on est vraiment dans une situation difficile, Hydro-Québec va pouvoir nous dépanner à cette hauteur-là. » M. THIERRY VANDAL : R. Et ça, ça devrait réveiller chez vous, qui suivez la chose là, ça devrait réveiller peut-être un signal. Ces gens-là, quand ils font leur bilan puis qu'ils présentent ça, ils disent, « ah, bien, la ligne qui vient du Grand-Nord dans la manière qu'on comptabilise là, la capacité, bien, elle pourrait, elle rentre dans notre bilan à la hauteur de mille mégawatts (1 000 MW), mille douze cents (1 200 MW), peu importe, mégawatts. » Et ça, ça veut dire que, en clair là, ils disent, - 201 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres « on pourrait faire appel à ça » et nous, de l'autre bord, on dit, « bien là... 323 Q. On vous l'a déjà vendue, nous autres? R. Pardon? 324 Q. On a payé pour...? R. Oui, on a payé pour mais de l'autre bord, nous autres, on..., mais ils ont payé pour la partie américaine là, quand même... 325 Q. Oui, oui. R. ... qui est assez longue. 326 Q. Mais c'est le bout ici... R. Alors, et ils disent, non, c'est la ligne, toute la continue là, alors, nous autres, de l'autre bord, on dit, « ici, mais là, la marge de manoeuvre pour vendre aux Américains, on n'a pas » et soit dit en passant, pour passer notre hiver là, il y a également... On est engagés dans quoi? On est engagés dans une période, une période de resserrement qui est une période ici au Québec que les marchés autour de nous n'ont pas vu depuis un bon bout de temps. Vous savez, vous allez aux États-Unis là, ces gens-là continuent de penser que nous sommes une source. J'étais à Toronto, moi, il y a deux semaines puis je peux vous dire là, que l'idée que Hydro-Québec puisse s'appuyer sur ses marchés autour de nous pour satisfaire des besoins, des besoins, c'est une idée là, qui n'a pas fait son chemin bien, bien, et... - 202 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres 327 Q. C'est parce qu'elle n'est pas aussi évidente que ça? R. Peut-être parce qu'on ne les a pas placés dans une situation... 328 Q. Ou qu'on, on ne leur a pas donné cette information- là? R. On ne leur a pas, c'est-à-dire l'information est disponible, vous la mentionnez vous-même là... 329 Q. Hum, hum. R. ... mais peut-être parce qu'on a opéré pendant une très longue période avec une marge de manoeuvre, je donnais l'exemple, dix-huit térawattheures (18 TWh) et deux mille neuf cents mégawatts (2 900 MW) aussi récemment qu'en quatre-vingt-dix-huit (98). Alors, dites-vous là, c'est dans cette perspective-là que les gens autour de nous nous regardent. Je suis invité. moi, à une conférence du FERC à New York au début juin et je peux vous dire qu'ils nous invitent dans une perspective de comment nous, on va venir en aide au grand Nord-Est dans une perspective qui est une perspective là, où il y a des inquiétudes sur la fiabilité. Pas nécessairement, généralisé mais dans certaines régions. Alors, encore là, la perspective qu'on dise à ces gens-là, « vous savez, dans notre bilan, pour satisfaire le critère de fiabilité, on a prévu qu'on pourrait tirer neuf térawattheures (9 TWh) du marché - 203 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres américain puis ce n'est pas l'Ontario qui va nous l'envoyé, du marché américain », c'est une perspective qui est, à tous le moins, nouvelle. 330 Q. Mais qui est basée, si on regarde le critère de fiabilité, soixante-quatre térawattheures (64 TWh) sur une base de deux ans de faible hydraulicité, pour s'assurer de passer les deux années et respecter ce critère-là, l'importation d'un neuf térawattheures (9 TWh)? R. Tout à fait, mais... 331 Q. Parce qu'on regarde ça année après année? R. Mais, on me corrigera si je me trompe mais neuf térawattheures (9 TWh) importés des États-Unis là, pour nous-mêmes, en plus de ceux que le Distributeur pourrait avoir, je ne connais pas le résultat des appels d'offres, mais en plus de ceux que le Distributeur pourrait avoir à importer, c'est un niveau considérable. S'il y a des précédents, ils ne sont pas dans l'époque récente. 332 Q. Mais, Monsieur Vandal, on parle d'un projet du Suroît qui a une durée de vingt-cinq (25) ans, on ne parle pas sur, respecter le critère de fiabilité de deux ans là, ce que je comprends, que si on utilise les importations pour pouvoir avoir une marge de manoeuvre sur la norme de fiabilité, la norme de fiabilité sur deux ans de faible hydraulicité, un jour, les niveaux d'hydraulicité, ils vont peut-être remonter et on n'aura pas besoin du même niveau - 204 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres d'importations? R. C'est le... 333 Q. Non, non, mais... R. ... peut-être, c'est le peut-être de votre mot qui... 334 Q. Oui... R. De votre... 335 Q. Et c'est de là à ce que on a établi une norme de faible hydraulicité de deux ans puisque c'était une norme qui apparaissait logique à l'époque? R. Écoutez, encore là, le critère n'est certainement pas illogique là, c'est à l'évidence. Ce qui est nouveau et ce qui mérite d'être porté à l'attention là, certainement de la Régie, c'est que pour respecter ce critère-là, aujourd'hui, on s'appuie sur l'hypothèse d'importations très soutenues dont le précédent n'est certainement pas là, je voudrais qu'on me dise qu'Hydro-Québec a déjà importé dans son histoire quelque chose de cet envergure-là, il n'y a pas de précédent. Alors, on pose des hypothèses, ce sont des hypothèses là, qui, techniquement ça peut passer mais pensez-y... 336 Q. Est-ce qu'on en a déjà exporté des quantités? R. Non mais, importé. Importé. 337 Q. Oui mais s'il y en a d'autres qui en achètent, c'est qu'on a déjà exporté? R. Mais, les capacités ne sont pas les mêmes et dites- vous, les capacités ne sont les mêmes en mode - 205 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres importation et si vous tirez de l'énergie de la banlieue de Boston, Sandy Pond là, ça va avoir un effet sur ce marché-là, qui est déjà un marché engorgé. L'autre élément, puis là, je m'en voudrais de ne pas le porter à votre attention, c'est que dans une perspective consommateur, j'essaie de voir comment, disons, comment tout ça là, peut rejoindre vos intérêts. Parce que, somme toute ce qu'on expliquait c'est soit.... (15 h) 338 Q. Voulez-vous que je vous le dise? R. Oui. 339 Q. Si votre énergie est pour servir les besoins des Québécois et qu'on avait la démonstration que telle est la situation, on pourrait, les gens, je crois, pourraient assez vous suivre. Mais je n'ai pas cette garantie-là que ce projet-là ne servira pas les fins de l'exportation plus que les besoins des Québécois. Et voyez le questionnement et l'ensemble des questions, puisque vous avez justifié au début ce projet-là sur des augmentations de la demande, maintenant on est rendu sur la sécurité énergétique, et... R. Alors là, je dois vous... 340 Q. ... et - permettez-moi de terminer - et si vous - 206 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres pouviez le justifier une fois pour toutes si oui ou non ça va servir uniquement les besoins des Québécois, Le Suroît, bien, peut-être qu'on arriverait à écourter le débat. R. Alors, en termes de justifications, retournons à ce qu'on a dit au BAPE. Au BAPE, on a dit : « Écoutez, on prévoit... », le BAPE lui-même l'indiquait, je pense, page 21... 341 Q. Vous avez dit au BAPE que c'était pour les besoins québécois en électricité en deux mille six (2006) ou deux mille sept (2007). R. C'est ça. Alors c'était dans une perspective, les mots, c'est : ... que le promoteur... c'est nous, ça, à cette époque-là; aujourd'hui, ça implique G.E. également, ... prévoie un resserrement dans sa capacité à l'horizon 2006. Alors, je veux dire, c'était la perspective, on prévoyait un resserrement; ce resserrement-là, il a eu lieu. À l'époque, certains disaient qu'on surestimait la demande, enfin, il y a eu plein de choses, je ne veux pas en juger, vous savez, c'est très difficile d'avoir des certitudes dans le domaine. - 207 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres Mais aujourd'hui, on est dans une situation où là, il y a eu resserrement. On avait posé cette hypothèse- là, on avait anticipé ça, ça s'est passé. Et aujourd'hui, on dit que là, la période dans laquelle on est engagés est une période, qui est une période sans précédents d'un point de vue de l'application de critères, qui eux ne sont pas nouveaux mais qui nécessiteraient, en termes de moyens déployés, des moyens auxquels on n'a pas eu recours dans le passé. Il n'y a personne ici qui peut vous dire comment ça va réagir dans les marchés si, une année, on importe quinze térawattheures (15 TWh), une deuxième année, on essaie d'importer quinze térawattheures (15 TWh), qui est une limite technique qui nous, et pratique qui nous semble exister, mais qui est une limite que d'un point de vue commercial, je ne sais pas où ça va nous mener. Alors le risque, les risques, le partage de ces risques-là, d'un point de vue des consommateurs, me semble encore là, et j'ai eu l'occasion d'en parler, me semble extrêmement plutôt peser en faveur de l'installation de cet équipement à l'intérieur du réseau. Puisque, pour les consommateurs, dans l'éventualité, ça contribue à une marge de manoeuvre, la marge de - 208 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres manoeuvre est importante pour appuyer des engagements qui sont des engagements sur lesquels les consommateurs comptent déjà, c'est une marge de manoeuvre qui, par ailleurs, si, pour toutes sortes de bonnes raisons, on ne regretterait quand même pas d'avoir une installation mais d'avoir de l'eau qui nous est envoyée, qui nous permettrait de faire des ventes additionnelles et de, au passage, ramasser une partie de la facture qui sinon serait assumée par les consommateurs. J'essaie de voir... 342 Q. Ça, Monsieur Vandal... R. ... j'essaie de voir l'inconvénient qui en résulterait pour les consommateurs. 343 Q. J'ai lu, vous l'avez écrit dans votre présentation, et ce qui m'intéresse, vous dites le trois (3) février dans un article qui est rapporté, vous dites : En somme, le projet du Suroît est aujourd'hui nécessaire parce que la demande d'électricité au Québec dépasse toutes les prévisions. Je ne sais pas si vous étiez mal cité mais c'était écrit comme ça dans l'article du Devoir du trois (3) février deux mille quatre (2004). Selon Hydro-Québec Production, à partir de quelle année le projet du Suroît serait nécessaire pour répondre aux besoins - 209 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres québécois en électricité? R. Permettez-moi au passage, je crois qu'il est encore parmi nous alors Le Devoir, bien sûr, implique monsieur Francoeur, alors en général, j'imagine qu'il me cite correctement. Maintenant, en quelle année, ça revient à toute la question de la certitude qu'on peut avoir. Moi, je vous dis que le projet du Suroît, dès son entrée en service en décembre deux mille sept (2007), dans la mesure où on peut lancer la construction au courant de l'été, soit dit en passant, il y a eu là-dessus quelques éléments d'information. On ne dit pas qu'il faut être en construction au mois de juillet deux mille quatre (2004), on dit que, dans le mesure où il y a une décision qui se prend à l'intérieur du mois de juillet, le mois de juillet se termine le trente et un (31), et qu'on puisse être en construction durant le mois d'août deux mille quatre (2004), on aurait la perspective d'avoir une centrale opérationnelle, avec les garanties, qui sont les garanties du producteur, dans ce cas-là G.E., une centrale qui contribuerait de la production en décembre deux mille sept (2007). Et ça veut dire qu'en décembre deux mille sept (2007), là, tout d'un coup, vous avez un outil - 210 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres additionnel précieux pour passer cette pointe-là, pointe durant laquelle nous-mêmes, regardez notre bilan de puissance, de la marge de manoeuvre, ça ne veut pas dire qu'on est en déficit, mais ça veut dire qu'on est fragiles. Si Gentilly, par exemple, n'est pas là en décembre deux mille sept (2007), bien là, vous enlevez six cents mégawatts (600 MW), ça veut dire que, d'après moi, je n'ai pas le bilan à côté de moi, mais on ne serait pas loin de passer dans le rouge en termes de puissance. 344 Q. Est-ce que vous avez une indication du pourcentage de la contribution du projet du Suroît aux besoins québécois? R. À l'hiver... à l'hiver deux mille sept/deux mille huit (2007/2008), le bilan de puissance, c'est cent soixante-deux mégawatts (162 MW). Si la centrale de Gentilly n'était pas là, par exemple, ou si la centrale de Tracy n'était pas là... 345 Q. Mais elles sont là, prenons pour acquis qu'elles sont là, ça va être quoi la contribution... R. Alors la contribution... 346 Q. ... parce que je n'ai pas de raison de croire qu'elles ne seraient pas là non plus? R. Alors la contribution de la centrale du Suroît à l'hiver deux mille sept/deux mille huit (2007/2008) serait une contribution de neuf cent vingt-cinq - 211 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres mégawatts (925 MW), aux heures de pointe, et l'énergie qui vient avec neuf cent vingt-cinq mégawatts (925 MW). Plus l'effet, et je crois que nos collègues de TransÉnergie ont sans doute eu l'occasion d'en parler, il y a un effet induit positif aussi, ce n'est pas uniquement neuf cent vingt-cinq mégawatts (925 MW), c'est neuf cent vingt-cinq mégawatts (925 MW), qui donne également, en termes d'ancrage et de, sur le réseau, qui contribue à la stabilité du réseau. Donc tous les mégawatts ne sont pas égaux de ce point de vue là, des mégawatts installés comme ça, à proximité de la charge, sur la Rive-Sud, et cetera, bien ancrés sur la grande boucle de la région métropolitaine, c'est quelque chose qui, d'un point de vue robustesse, fiabilité, exploitation du réseau, est certainement quelque chose qui est, je crois, positif, au-delà de la contribution même des neuf cent vingt-cinq mégawatts (925 MW). 347 Q. Monsieur Vandal, est-ce que j'ai raison d'affirmer que des augmentations de la demande, c'est tenu en compte par les planificateurs, lorsqu'on fait une planification, on a différents produits pour pallier à ce genre de fluctuations lorsqu'on fait, on a fait le Plan d'approvisionnement et on nous a dit : « On a - 212 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres besoin du modulable, on a besoin du produit en base, produit mixte... » Est-ce que, quand on a fait le Plan d'approvisionnement, on a tenu compte de cette augmentation-là de la demande, possible, de l'élasticité de la demande, on a une demande qui, et que, avec le modulable, justement, ça devait servir à faire le tampon si la demande était supérieure à certains moments, est-ce que c'est planifié comme ça lorsque... R. Écoutez, je ne participe pas aux débats ou aux audiences ici sur le Plan d'approvisionnement mais je crois comprendre qu'il y a différents scénarios qui sont présentés et qui sont retenus pour le Plan d'approvisionnement, un scénario moyen, fort, faible, et que la demande récente s'est alignée plutôt dans la fourchette entre le moyen et le fort. Et donc quand on parlait d'aléas de la demande un petit peu plus tôt aujourd'hui, ça dénote justement qu'il y a des aléas de demande et que ces aléas de demande-là doivent, surtout à partir du moment où on est arrivé au niveau de l'électricité patrimoniale, ces aléas de demande-là doivent être bien pris en charge, et bien planifiés, et bien exécutés également - c'est bien beau d'avoir une planification mais encore faut-il exécuter - bien exécutés par Hydro- - 213 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres Québec Distribution d'un point de vue de l'obligation de servir. À ce sujet-là, je veux dire, nous autres, on comprend et on a énormément de respect pour la manière que les choses vont s'orchestrer et s'orchestrent du côté du Distributeur. LE PRÉSIDENT : Maître Tardif, excusez-moi, je vous signale que vous êtes à votre dernière minute. Me CLAUDE TARDIF : Bon. 348 Q. Le Distributeur classe ses besoins en, on l'a vu, service de base, cyclable, service modulable; est-ce que Hydro-Québec Production peut - vous avez soumissionné sur les deux dernières soumissions, vous en avez gagné je crois - dans quelle classe de service comptez-vous soumissionner quant à la production du projet du Suroît? M. THIERRY VANDAL : R. Encore là, j'ai eu l'occasion de le mentionner, de faire de appariements, dans un contexte où vous avez un portefeuille, cinquante-deux (52) centrales hydroélectriques, centrales, de faire un appariement entre un projet, une source et un marché, ce n'est - 214 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres pas quelque chose qui est, disons, la manière que, comme Producteur, avec ce portefeuille-là, qui est la manière qu'on engage les choses. Et je vous dirais que ce n'est pas, ce n'est certainement pas dans l'intérêt des consommateurs non plus, je veux dire, d'avoir du « unit contingent power » alors que vous pouvez avoir du « system power », je vous dirais que ce n'est pas tout à fait le même service. Nous autres, on vous dit que si on a le Suroît qui s'ajoute dans nos moyens de production, toutes choses étant égales, c'est certain que ça devance le moment où on peut reprendre une participation aux appels d'offres du Distributeur. Et là, on verra pour les produits, est-ce que c'est un, je veux dire, on verra quels sont les produits qui seront à ce moment-là ceux souhaités par le Distributeur. Mais toutes choses étant égales, Suroît, ça annonce un retour plus précoce que le contraire aux appels d'offres du Distributeur, et donc à la fourniture par Hydro-Québec Production des besoins qui sont les besoins des consommateurs que vous représentez. 349 Q. Est-ce que c'est exact, je dois comprendre de votre dernière réponse, que le Producteur refuse de quantifier, de savoir, ou de qualifier, ou de dédier - 215 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres la centrale du Suroît à un produit spécifique, elle va faire partie de l'ensemble de son parc et elle en fera ce que bon lui semble dans les soumissions? R. Ça serait, c'est une caractérisation, je crois, un peu forte de mes propos de dire « bon lui semble », là. Cette centrale-là, elle est importante pour la sécurité de l'alimentation et de la fiabilité énergétique des Québécois. C'est certain que ça nous permet de reconstituer des marges de manoeuvre qui sont importantes et, par ailleurs, ça devance le moment où on peut participer. Je ne peux pas vous dire quels vont être les appels d'offres, qui sont les appels d'offres du Distributeur, en deux mille quatre (2004), cinq (2005), six (2006) et sept (2007), je veux dire, c'est des choses qui peuvent évoluer. Est-ce que, par exemple, l'appel d'offres de court terme qui vient d'être lancé, est-ce qu'il était connu? Alors voyez la chose de la manière suivante : on va avancer, et dans la mesure où on peut avoir à notre disposition cette centrale pour l'hiver deux mille sept/deux mille huit (2007/2008), je pense que ça va être une très bonne nouvelle pour les consommateurs ici que vous représentez. - 216 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres Me CLAUDE TARDIF : Juste en passant - c'est un commentaire - toutes les affirmations que vous avez pu faire sur les questions d'avantages au point de vue tarifaire ou autres pour les consommateurs, on aura le plaisir, si vous êtes présent dans les dossiers tarifaires, d'échanger et d'avoir plus d'informations et pouvoir vous faire participer plus adéquatement. Merci. LE PRÉSIDENT : Merci, Maître Tardif. Maintenant, pour compléter nos travaux, nous allons passer maintenant aux questions de la Régie. J'invite monsieur Tissier à s'adresser aux membres du panel. (15 h 10) LE PRÉSIDENT : Oui, Monsieur. Vous êtes Monsieur? M. RICHARD DAGENAIS : Dagenais. LE PRÉSIDENT : Monsieur Dagenais, on a délibéré un petit peu après avoir travaillé nos questions à midi on a pris quelque temps pour délibérer et concernant la question de la centrale, c'est pour la centrale - 217 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par l'ADQ Volume 6 M. Christian de Serres nucléaire vos questions plus spécifiquement. Je sais que c'est pertinent, mais on avait d'entrée de jeu, nous, décidé, opté pour que cet aspect-là soit plutôt traité à l'intérieur de la Commission parlementaire et on n'en traitera pas dans notre rapport. C'est un choix qu'on a fait. Donc ça sera traité. C'est une question d'équité. Je sais qu'il y a monsieur Chagnon qui veut poser des questions aussi puis monsieur Chagnon voudrait déposer un mémoire. Mais nous on traite, on doit traiter également tous les gens et malheureusement. Vous pouvez vous adresser par écrit à Hydro-Québec, je suis sûr ils prendront les engagements qu'ils veulent s'ils veulent répondre, mais dans le cadre de l'exercice d'aujourd'hui, on n'accueillera pas vos questions. M. RICHARD DAGENAIS : Vous avez lu mon mémoire au moins. LE PRÉSIDENT : C'est ça, on a lu votre mémoire. C'est bien. Je vous remercie. QUESTIONS PAR M. CLAUDE TISSIER, pour la Régie : 350 Q. Bonjour, Messieurs, bonjour. Bien là je vais poursuivre un petit peu dans la question de maître Tardif. Vous aviez d'ailleurs parlé vous-même de ce déficit ou de ce problème finalement qui consiste - 218 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier pour respecter le critère sur quatre ans, vous auriez donc besoin d'après votre démonstration... Est-ce que vous m'entendez mieux? Donc d'après le document que vous nous aviez déposé, on parle de besoin de neuf térawattheures (9 TWh) en deux mille cinq (2005), deux mille six (2006) et deux mille sept (2007). Pour respecter le critère je comprends qu'on espère que l'on n'en aura pas forcément besoin. Et vous avez vu donc les prévisions du Distributeur qui, elles, montent quand même à des montants assez importants en importation. Vous l'avez évoqué tout à l'heure. Alors ma question c'est on comprend très bien qu'il y a un problème là. Le Suroît ne sera pas là évidemment avant deux mille sept - deux mille huit (2007 - 2008). C'est que ce qu'on nous a dit aussi c'est que la capacité en importation c'est un maximum de quinze térawattheures (15 TWh). Donc la question c'est est- ce que vous avez un plan B ou est-ce qu'on a des solutions ou alors est-ce qu'on a vraiment un gros problème? M. THIERRY VANDAL : R. Bien écoutez, il n'y a pas de plan B, il n'y a pas de centrale qui peut être construite là, je veux dire avec les processus qui sont les processus connus dans des délais plus rapprochés que ce dont on parle ici pour le Suroît. Donc on est dans une période et là on souhaite dans le fond, nous, que cette période se - 219 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier termine le plus rapidement possible. On est dans un période où l'appui sur l'importation devient un risque, un risque significatif et on ne croit pas que c'est une situation qui soit, disons, vraiment qui est souhaitable ou qui est optimale. Donc on veut que cette période durant laquelle dans notre propre rôle vis-à-vis l'alimentation du marché québécois, on peut avoir à s'appuyer sur l'importation, on veut que cette période-là se termine le plus rapidement possible. Et elle se terminerait plus rapidement, bien sûr, si on peut, tout chose étant égale, elle va se terminer plus rapidement si on peut compter sur le Suroît que si on n'a pas le Suroît. 351 Q. O.K. Pour poursuivre, vu qu'on parle des interconnexions, j'avais une autre petite question concernant... Bon, vous avez dit tout à l'heure que l'Ontario, vous étiez à Toronto la semaine dernière, l'Ontario nous voyait comme un fournisseur potentiel de puissance et d'énergie, les Américains aussi. Et vous avez donc entendu parler de ces projets d'interconnexions avec l'Ontario, on a posé des questions aussi au Transporteur de ce côté-là. De votre côté comment vous voyez ça, est-ce que vous voyez comme un demandeur, est-ce que vous avez un besoin de cette interconnexion, est-ce que ça ne serait pas utile pour l'ensemble du Québec d'avoir cette interconnexion? R. Je respecte bien sûr le projet et disons le projet - 220 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier que ça peut représenter pour Hydro-Québec TransÉnergie, mais je peux vous dire que comme producteur on n'est certainement pas dans un mode où vouloir contracter des moyens additionnels d'exportation. Il y a déjà, puis il faut le comprendre, il y a déjà des interconnexions qui existent et elles sont dans une quantité telle que, que ça soit Hydro-Québec Production ou qui que ce soit qui utilise le réseau de transport au Québec, il y a environ là quinze (15 TWh) à dix-huit térawattheures (18 TWh) d'exportation qui peut se faire en concentrant l'énergie sur les heures qui sont les heures de pointe, c'est-à-dire les heures de jour. Donc dans une perspective où l'Ontario pourrait bien vouloir, moi j'ai eu l'occasion de rencontrer le président de Hydro One qui, dans le fond, qui aurait pu être dans d'autres circonstances un client pour lui dire, il s'appelle Tom : « Tom, tu sais, don't count on us, tu sais, pour vous fournir de l'énergie. » Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas à quelques moments, par exemple cet été, des petites quantités qui sont vendues mais c'est parce qu'elles seront rachetées peu de temps après. Enfin il pourrait y avoir de l'arbitrage, mais l'idée qu'on construise de nouvelles infrastructures dans un contexte d'appuyer des exportations derrière - 221 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier lesquelles Hydro-Québec Production serait, je veux dire on n'est absolument pas là. Et on n'est absolument pas là dans un contexte où, écoutez, il y a déjà l'an dernier si on a exporté au net un térawattheure (1 TWh) ça veut dire que les interconnexions ont été très très peu sollicitées en moyenne dans l'année. 352 Q. Mais ces interconnexions que l'on dispose actuellement, je pense on parle d'environ cinq mille (5000), cinq mille mégawatts (5000 MW) en importation, quatre mille deux cents (4200 MW) d'après ce que j'ai pu comprendre, non le contraire, en importation quatre mille deux cents (4200 MW) et puis cinq mille (5000 MW) en exportation à peu près, ont été réalisés ça fait quand même les dernières ont été construites ça fait dix (10) quinze (15) ans ou je me trompe? R. Bien la dernière grande interconnexion, enfin c'est bien sûr la ligne DC, la ligne courant continu dans sa deuxième phase, la phase Comerford-Sandy Pond. 353 Q. Donc c'était dans un autre contexte? R. Qui était associée au contrat, un contrat qui était le contrat avec la Nouvelle-Angleterre. 354 Q. Excusez mon manque d'expérience à ce micro-là n'est- ce pas. Donc c'était dans un autre contexte que ces interconnexions ont été construites. On est dans un contexte de marché actuellement et d'échanges un peu plus intensifs aussi bien en exportation pour des - 222 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier besoins financiers mais aussi en importation pour des besoins de sécurité et on se demandait si des infrastructures nouvelles ne seraient peut-être pas adéquates. R. Si vous le regardez dans la perspective sécurité énergétique, donc j'imagine plutôt là mode importation, construire, je veux dire investir des sommes significatives, par exemple dans un axe Ontario et Québec, c'est, selon moi, investir des sommes considérables dans un axe où à l'autre bout ils n'auront pas grand-chose à vous fournir. Les conférences, il y a eu des conférences récemment, le thème en Ontario c'est « supply crunch », c'est « crisis », c'est qu'est-ce qu'on fait, est-ce qu'on est vraiment avec le nucléaire, comment est-ce qu'on va relever notre défi nucléaire, vous savez, et est- ce qu'on a vraiment les moyens de fermer ou de renoncer à certaines centrales existantes qui sont des centrales assez lourdes d'un point de vue thermique, notamment les centrales au charbon. C'est ça l'humeur et l'air, et ce n'est pas nouveau ça fait déjà un certain temps que ça dure. Ça dure depuis un certain temps du côté de l'Ontario. M. DANIEL GARANT : R. Oui, pardon. Je voudrais simplement rajouter au niveau des interconnexions en importation. Il n'y a pas uniquement la capacité physique des actifs, il y - 223 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier a également les limitations des marchés. Par exemple, l'interconnexion entre le Québec et l'état de New York elle est limitée en import à mille mégawatts (1000 MW). La capacité technique de la ligne pourrait probablement supporter plus que mille mégawatts (1000 MW) en import, mais le réseau de New York, le New York ASO qui gère le réseau new-yorkais limite à mille mégawatts (1000 MW) pour justement éviter des débalancements que ça pourrait causer sur son propre réseau. Alors il faut faire attention à cette distinction entre la capacité physique installée et l'opération de ces actifs-là. J'ai mentionné tout à l'heure que la ligne DC qui part de Radisson et qui va jusqu'à Sandy Pond près de Boston est limitée en export, j'aurais pu ajouter également qu'elle l'est aussi en import étant donné le fait que les réseaux voisins, c'est tout à fait normal, le Québec ferait la même chose, va limiter le flot, le flot d'énergie sur les interconnexions pour ne pas causer des problèmes sur son propre réseau. Alors plus d'interconnexions, par exemple, ne réglerait pas cette histoire de contingence de la ligne qui, par exemple, déclenche par rapport à l'équilibre interne de leur réseau. 355 Q. O.K. Je vous remercie. On va changer de sujet complètement. Vous avez parlé de l'axe privilégié du développement hydroélectrique au Québec et la - 224 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier question, le but de la question c'est simplement de voir un peu le potentiel finalement qu'on pourrait qualifier de rentable par rapport au Suroît, qu'est- ce qu'il y a comme potentiel rentable par rapport au Suroît comme projets hydroélectriques que vous avez dans vos cartons à l'étude actuellement? M. THIERRY VANDAL : R. Les projets, je mets de côté ceux qui sont en construction. 356 Q. Oui, oui, évidemment. On parle de nouveaux projets. R. Alors il n'y a pas un projet hydroélectrique dans les cartons d'Hydro-Québec qui a un coût de production qui est un coût de production rendu à Montréal, c'est une chose la production là-bas, mais vous savez quand on regarde l'économique, nous, de nos projets, on les regarde sur la base, une base intégrée. Sachant très bien que les frais de branchement là, ces choses qui reviennent au Producteur, il peut y avoir toute sorte de mécanismes tarifaires pour le faire, mais ultimement je veux dire les frais de branchement donc jusqu'au réseau existant c'est quelque chose qui doit être envisagé dans la perspective économique du Producteur. Donc des projets qui d'un point de vue intégré transport et production en hydroélectrique qui donnent un économique équivalent au Suroît, un - 225 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier économique préférable au Suroît, il n'y a pas. 357 Q. Il n'y en a pas. R. Il n'y a plus ces projets-là. Le dernier projet, je dirais Péribonka, par exemple, a un économique qui est légèrement plus favorable avec l'avantage en plus et ça c'est un grand avantage de l'hydraulique, c'est qu'on est capable de concentrer avec l'hydraulique l'électricité, la production durant les heures qui sont les heures, c'est plus modulable qu'une centrale thermique. 358 Q. Oui. R. Donc six virgule six cents (6,6 ¢) en thermique c'est moins bon que disons six virgule six cents (6,6 ¢) en hydraulique du fait de la possibilité de choisir les meilleures heures de production avec l'hydraulique. Mais des projets comme vous savez Romaine, des projets comme Petit Mécatina, d'autres projets comme Caniapiscau, Caniapiscau c'est en haut de dix cents (10 ¢) le kilowattheure. 359 Q. Vous parlez de Romaine, justement vous nous avez fourni des chiffres, si ma mémoire est bonne on parle de huit point un cents (8,1 ¢) en deux mille quinze (2015). R. Oui. 360 Q. Si je ramène ça bêtement en deux mille huit (2008), je sais que le projet n'est pas avancé pour être mis en service en deux mille huit (2008), mais on arrive quand même à un chiffre de six point neuf (6,9 ¢) à - 226 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier sept cents (7¢), ce qui fait par rapport au Suroît un delta de cinq (5 %) à dix pour cent (10 %). R. Oui, mais un delta, je m'excuse de vous interrompre là, mais un delta qui, encore là soyons prudents, il faut comparer des choses qui sont parfaitement comparables. Le Suroît c'est une production puis vous savez là le thermique ça a des inconvénients et les inconvénients et c'est pour ça qu'entre un projet hydroélectrique et projet thermique, le choix est à l'évidence du côté hydroélectrique. Le projet thermique vous n'avez pas la même capacité de moduler. Il y a une partie de la production, on en parlait ce matin, que vous allez devoir acheminer vers les marchés durant des heures qui sont des heures hors pointe. Projet hydroélectrique vous avez une plus grand capacité de moduler la nuit, de réduire la nuit votre production et, au contraire, de maximiser le jour. 361 Q. Donc justement ça m'amène à la question qui suivait parce que si on compare donc des projets par rapport au Suroît, des projets hydroélectriques par rapport au thermique, comment vous procédez, comment vous classez ces projets-là? Vous me dites justement que le fait d'être hydraulique ça vous donne une flexibilité additionnelle. Il y a des avantages environnementaux qui ont été grandement développés et présentés ici, il y a aussi certainement des avantages économiques provinciaux, il y a, « name - 227 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier it », je ne sais pas. (15 h 25) Quelle approche avez-vous, est-ce que c'est une approche multicritères ou une approche de monétisation? Comment vous les classez ces projets- là? R. C'est une approche d'abord où les projets, vous savez, il y a trois critères pour les projets. Ils doivent être économiquement rentables; il doit y avoir bien sûr accueil favorable, donc partenariat avec les communautés; et finalement, ça prend également bien sûr des projets qui peuvent être réalisés dans le contexte de l'ensemble de la réglementation et des perspectives environnementales de préservation des écosystèmes. Donc, il y a des projets qui seraient des projets peut-être plus rentables, mais pour lesquels les perspectives d'accueil favorable ne sont pas, et la je ne veux pas rentrer dans les détails, là, mais pour lesquels les perspectives d'accueil favorable sont des choses qu'on a avantage à laisser mûrir. Donc... Je pense que vous me comprenez. 362 Q. Oui, je comprends très bien. R. Donc, il y a d'autres projets, les projets où on croit que l'accueil favorable en termes de partenariat est possible; Romaine en étant un exemple. On n'a pas d'entente avec les partenaires - 228 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier innus, mais on a eu des échanges et on croit qu'une approche, une approche ouverte, une approche, là, où on travaille le dossier ensemble, où on laisse ces communautés s'approprier le projet également en termes de connaissances, où on fait la jonction entre le savoir traditionnel qui est précieux et le savoir disons classique, là, scientifique, on croit qu'on est capable de trouver des solutions et avoir des projets qui réussissent. Romaine en est un exemple. Romaine, à huit point une cents (8,1 ¢) en deux mille quinze (2015), je peux vous assurer, là, que si ça arrivait deux ans plus tôt, ce serait une très bonne nouvelle. Donc, c'est un économique, qui est un économique qui nous paraît, là, tout à fait compétitif. Mais c'est sûr que ce n'est pas des projets qui sont des projets, là, qui ont disons l'économique de projets passés. On est dans une démarche qui est une démarche où, c'est sûr, on va de plus en plus loin. Et donc, l'intégration sur les réseaux et autres, là, devient un facteur. Ceci étant dit, un projet hydroélectrique à huit point un cents (8,1 ¢), il fournit de la puissance... et, ça, c'est huit point une cents (8,1 ¢), soit dit en passant, à intégrant pleinement le transport. - 229 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier Donc, on est branché, on est intégré, on a payé tout ce que ça prend sur le réseau de transport. Donc, à huit virgule une cents (8,1 ¢), vous avez de la puissance, vous avez une capacité de modulation, vous êtes capable de vraiment avoir, là, une grande flexibilité en termes de production, c'est fiable, et en plus il y a des retombées intéressantes. Mais ça indique quoi? Ça indique que, pour moi, je comprends tout à fait que l'éolien, dans une perspective qui est une perspective qui est également une perspective où... vous savez, on travaille sur des projets deux mille quinze (2015). Nous, les horizons, là... Deux mille quinze (2015), ce n'est pas si loin que ça. Alors, et l'éolien, dans ces perspectives-là, devrait pouvoir se développer également. Et avec une marge de manoeuvre, on pourra, et je comprends, un moment donné, bon, peut-être qu'on a pensé qu'on accompagnerait la chose, peut-être que notre rôle, c'est peut-être de prendre un leadership plus actif pour faciliter la chose, ça, on est prêt à relever ce défi, mais c'est pourquoi, je pense que l'éolien peut également prendre une place tout à fait, là, de bon niveau dans le bilan québécois. Ceci étant dit, à très court terme, en l'absence de marge de manoeuvre et dans un contexte où, là, on s'appuie très lourdement sur l'importation selon - 230 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier certaines éventualités, là, bien, c'est sûr que, là, on est un peu poussé par défaut, je dis bien « par défaut » vers ce choix, là, qui est celui du Suroît. Ça reste un bon projet, le Suroît, mais c'est un projet qui... on n'aurait pas mis ce projet-là de l'avant si des projets hydroélectriques avaient pu être au rendez-vous sur les mêmes périodes. 363 Q. Je comprends donc, vous classifiez vos projets en fonction évidemment de toutes les contraintes sociales qu'ils doivent rencontrer, l'acceptation, et caetera. Mais vous n'avez pas une approche disons multicritères, systématique, de quantification? R. Elle est... Oui, mais peut-être je simplifie, et je m'en excuse, là. Vous savez, il y a une approche qui peut être une approche très, très paramétrique. Mais la réalité en développement, puis je vous en parle, moi, ça fait vingt quelques années que je suis dans le domaine énergétique, là, la réalité en développement, c'est qu'on peut prendre ces paramètres-là, puis il faut les regarder, il ne faut pas les ignorer, mais il faut également mettre ça de côté et maintenant dire, parfait, dans cette liste- là, quels projets, où est-ce qu'on peut développer. En ce moment, sur le territoire de la Baie-James, on a repris un travail qui est un travail important, mais on est encore au début de ça. Et on n'a pas d'assurance pour la suite. Et il va falloir qu'on - 231 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier soit extrêmement diligent dans la façon qu'on réalise ces projets-là pour nous donner une perspective qui va au-delà. Ça ne veut pas dire que les projets autres qui seraient ailleurs sur le territoire de la Baie-James ne seraient pas des bons projets d'un point de vue économique qui rencontrent des paramètres qui sont des paramètres, là, techniques avantageux. Mais ce n'est pas nécessairement quelque chose qui est facile. De la même manière, un projet comme Caniapiscau, bon, à dix cents (10 ¢), c'est une chose, mais vous savez, c'est des projets qui, d'un point de vue des milieux, d'un point de vue, là, des écosystèmes, ce sont des écosystèmes complexes, ce sont des écosystèmes dans lesquels Hydro-Québec a eu moins à travailler. Donc, il faut également bien réfléchir à la façon... 364 Q. Vous avez le pergélisol aussi, j'imagine? R. C'est ça. Il faut bien réfléchir à la façon que ces projets-là peuvent être engagés. Et il faut y aller avec la plus grande prudence. 365 Q. À ce propos, vous parlez justement de la Baie-James, vous parliez aussi d'éolien. Il y a plusieurs intervenants qui ont mentionné le potentiel éolien proche de vos réservoirs. Et la question aussi a été posée au Transporteur. Et dans la mesure où une production donc d'un certain niveau éolien était - 232 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier intégrée proche de vos réservoirs donc, les lignes étant déjà existantes, vos infrastructures d'entretien sont déjà existantes, quel impact ça pourrait avoir d'abord, sur le taux de la ligne, je comprends que ça va augmenter son taux d'utilisation, mais sur votre gestion de l'eau? R. Écoutez, c'est vendredi après-midi, je me permettrais une pointe d'humour si la Régie me le permet. Je pensais à ça, je lisais ça, et je me rappelais, je ne pouvais pas m'empêcher de me rappeler mes trois étés comme étudiant dans le bois à la Baie-James entre Caniapiscau puis Eastmain à chercher le vent et à chercher désespérément le vent pour faire fuir les mouches. Alors, je peux vous dire que c'est arrivé à quelques reprises que je sois découragé de la chose. Mais sur une note plus sérieuse, si vous permettez, sur une note plus sérieuse, écoutez, je n'ai pas une grande expertise dans le domaine du développement éolien, je vous dis ça, là, moi, les choses qui me passeraient d'abord à l'esprit, c'est la question des distances. C'est sûr que, bon, une filière qui est une filière, bon, est-ce qu'elle a un coefficient de production à vingt-cinq (25 %), trente (30 %), trente-cinq pour cent (35 %), mais c'est une filière de production qui a un coefficient d'utilisation qui est inférieur, par exemple, à cinquante pour cent (50 %) de manière disons assez certaine. - 233 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier Les distances sont certainement un facteur; les infrastructures, vous savez, il y a des lignes, mais ces lignes sont également sollicitées de manière assez lourde durant les périodes, disons durant les périodes... puis il y a des périodes de pointe, mais après ça, il y a des périodes d'entretien, puis... Alors, d'espaces facilement accessibles, je ne connais pas la limite exacte, mais je vous dirais que ce n'est pas nécessairement quelque chose de très, très majeur. L'autre affaire, c'est que c'est un climat qui est quand même un climat, là, en janvier, février, c'est un climat assez rigoureux pour des équipements tournants. Donc, j'aurais cette inquiétude-là. Mais encore là, peut-être que les équipements peuvent couvrir ça. Mais c'est une des choses qui me passeraient à l'esprit. L'autre chose, je vous dirais, puis ça traduit un petit peu comment il faut regarder la question également d'occupation du milieu. Le territoire de la Baie-James, c'est le territoire des Cris, c'est Eeyou Istchee, et chaque parcelle de ce territoire-là est organisé en « trap line ». Puis sur chaque « trap line », vous avez un talisman; chaque talisman a une responsabilité quant à la cueillette sur ce « trap line » là. Et il n'y a pas - 234 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier de doute que, sans doute, les meilleurs gisements de vent sont le long de la côte, mais pour les Cris, le long de la côte, hein, c'est la zone qui est la zone de leur pratique la plus importante d'un point de vue de l'organisation sociale, et caetera; la chasse qui est la chasse automnale et la chasse de printemps des oies. C'est les corridors de migration des oies. Moi, je vous dis, là, que si j'avais à installer des éoliennes le long de la côte, là, je m'organiserais pour rencontrer quelques talismans et travailler avec eux le dossier des oies versus les éoliennes, parce que s'il fallait qu'un seul instant il y ait disons une perception que les éoliennes font fuir les oies, vous n'irez pas très, très loin. 366 Q. Je comprends très bien. R. Mais ce n'est pas quelque chose, c'est sûr quand on regarde les cartes de vent, c'est sûr que, bon, ce n'est pas quelque chose qui... ce n'est pas écrit sur les cartes de vent, ça. Mais c'est une disposition. C'est des dispositions avec lesquelles on travaille. En ce moment, quand on travaille le dossier, par exemple, la dérivation Rupert, vous savez qu'il y a des choix qui sont des choix que, qui ne sont pas les choix qu'on ferait dans un bureau à Montréal basé sur des connaissances purement techniques. Mais quand on arrive sur le terrain et qu'il y a un - 235 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier talisman, un trappeur qui a un lien, qui est un lien, là, très, très serré avec ce territoire qu'il a hérité, par exemple, des générations passées, il faut trouver des aménagements. Je ne dis pas que ce n'est pas possible. L'éolien va trouver des aménagements, j'en suis sûr, mais il faut avoir une très, très grande sensibilité pour l'occupation du territoire de toutes les filières. C'est vrai pour l'hydraulique qui a des grands défis dans ce domaine-là, et ce sera également, j'imagine, vrai pour l'éolien. 367 Q. Vous me rappelez aussi un vieux souvenir où, personnellement, j'essayais de m'abriter du vent pour les questions de température à ce moment-là. (15 h 55) J'aimerais bien revenir au niveau des critères de fiabilité, ce fameux moins soixante-quatre térawattheures (-64 TWh) et l'autre critère, le seuil, le niveau, le ratio de couverture des engagements fermes qui est de soixante pour cent (60 %), ce n'est pas la même chose. On parle de deux choses complètement différentes. Le premier tient compte quand même d'un écart entre l'offre à hydraulicité moyenne et la demande donc, il y a prévision, ça peut être sur deux ans, moins soixante-quatre (-64), ça peut être sur quatre ans, comme vous nous l'avez présenté tandis que l'autre, c'est au premier (1er) janvier, on regarde où on est - 236 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier et puis, si je regarde le petit tableau que vous nous avez envoyé, à soixante pour cent (60 %), disons qu'on était en-dessous pas mal dans les années quatre-vingt-quinze (95), quatre-vingt-seize (96), quatre-vingt-dix-sept (97), quatre-vingt-dix-huit (98), et caetera, les deux dernières années, on était en-dessous aussi, la question est, comment, quand vous avez besoin de déclencher le recours à des moyens exceptionnels, je pense à Tracy, les importations fermes là, comment vous déclenchez ça? A partir de quel critère? R. C'est un repère, ce soixante pour cent-là (60 %), c'est un repère. Les experts américains dans une perspective qui est une perspective, je pense, plutôt du premier (1er) novembre qui, d'un point de vue, disons, de la courbe hydraulique est peut-être plus classique, le premier (1er) novembre parlait de soixante-dix pour cent (70 %). Alors, bien, c'est sûr qu'on part, on part plus haut puis on finit. Dans un contexte de marché aujourd'hui, c'est sûr que l'année qui est l'année là, civile, pour nous, est quelque chose qui est un repère important parce que ça traduit également nos engagements vis-à-vis le Distributeur, les contrats, la gestion des contrats. C'est pour ça qu'on a utilisé le premier (1er) janvier. L'autre élément, c'est que bien franchement, - 237 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier le premier (1er) novembre, il y a des écarts et j'ai eu l'occasion d'en parler, je crois, hier, avec monsieur Blain là, qui posait une certaine question, premier (1er) novembre, si vous avez, si vous avez une crue automnale tardive, il pouvait y avoir ou si vous avez un hiver qui est précoce ou tardif, ça, ça peut bouger alors, on a regardé là, on s'est ajustés au premier (1er) janvier pour toutes ces raisons. L'hiver est installé et puis la crue est derrière nous rendu là. Donc, l'idée, c'est que c'est un repère. C'est un repère. A soixante pour cent (60 %), c'est une niveau de stock qui est un niveau de stock qui est, disons, satisfaisant et je ne vous dis pas qu'on vise à maintenir soixante pour cent (60 %), encore là, c'est un repère. C'est un des outils, qui est un des outils là, sur le tableau de bord là, qui nous, justement, nous aide à gérer des décisions. 368 Q. Donc, vous avez un tableau de bord avec ces deux éléments... R. Oui. 369 Q. ... et d'autres, j'imagine, quand vous déclenchez des moyens, par exemple, faire tourner Tracy à fond là, en base, quasiment, vous n'utilisez pas seulement ces deux critères-là mais vous utilisez, disons, une espèce de tableau de bord et tout plein de lumières rouges qui s'allument? - 238 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier R. Par exemple, c'est sûr que la perspective, la valeur de l'énergie dans les marchés, tous ces éléments-là, là, entre en jeu et ce n'est pas un exercice qui est un exercice, c'est un exercice là, où le métier aussi, le métier, le sens du marché de l'énergie entre également en jeu et, heureusement, aujourd'hui puis c'est un des grands avantages, disons, de la restructuration des marchés des dernières années, l'époque où on devait prendre des engagements, des engagements de très longs termes, par exemple, hors Québec, mais on vivait avec ces engagements-là. Ces engagements-là sont arrivés à terme, le plus grand étant la Nouvelle-Angleterre, il reste le Vermont, essentiellement là, Cornwall, c'est petit là, et aujourd'hui donc, avec les marchés qui sont les marchés de court terme, on peut s'ajuster très, très rapidement. On l'a fait, par exemple, à l'automne deux mille deux (2002), à la fin de l'automne deux mille deux (2002) puis à l'hiver deux mille trois (2003) où comme ça, en l'espace de quelques, quelques semaines, on a vraiment là, complètement, de la même manière, on a complètement fermé. De la même manière, vous aurez pu remarquer le cycle des années précédentes, années, j'imagine, l'année deux mille un (2001) et une partie de l'année deux mille deux (2002) où vous commencez l'année, vous profitez du fait que l'hiver, il y a - 239 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier des prix qui sont généralement assez bons. L'été, c'est une période, une période assez intéressant pour nous, et vous faites le bilan de tout ça à la fin de l'été et vous avez, à ce moment-là, une connaissance qui commence à être une connaissance avec une meilleure corrélation entre vos hypothèses, vos anticipations sur l'hydraulicité annuelle et le niveau de vos sorties et de vos marchés au Québec et donc, vous êtes capables, à ce moment-là, de décider, est-ce qu'on continue un peu à exporter ou au contraire, est-ce que là, on se met en mode pour revenir un peu là, avec des importations. Vous aurez remarqué ce cycle-là qui est un cycle qui s'accorde bien avec le risque d'hydraulicité qui est un risque là, où en début d'année, c'est sûr qu'on n'a pas la même corrélation en termes de prévision de fin d'année que quand on est rendus au mois d'août ou septembre. 370 Q. Donc, à ce moment-là, vous feriez éventuellement des importations préventives pour pouvoir palier à une prévision que vous avez. Donc finalement, le suivi du moins soixante-quatre térawattheures (-64 TWh), c'est assez partiel d'après ce que je comprends? R. C'est-à-dire que c'est plutôt en continu. 371 Q. C'est en continu mais c'est assez partiel quant au déclenchement, quant à la connaissance ou la? R. Oui, c'est un critère qui est un critère avec, - 240 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier disons, je l'expliquais avec, un critère qui est un critère de nature là, le critère officiel mais ce n'est pas un critère là, que, une fois qu'on a fait le bilan au premier (1er) novembre, on met ça de côté puis là, hop, dire, c'est, c'est toujours présent surtout, bien sûr, dans des périodes qui sont périodes sans marge de manoeuvre, c'est toujours très, très présent en termes de l'action commerciale de l'entreprise. 372 Q. Et est-ce que le Suroît par rapport à l'autre critère de soixante pour cent (60 %), est-ce que ça modifierait ce critère-là si vous avez le Suroît construit en deux mille sept (2007) ou deux mille huit (2008)? R. Non. 373 Q. Non. R. Le niveau repère de soixante pour cent (60 %) ne serait pas différent. 374 Q. Donc, ça influencerait votre gestion des réservoirs, disons, légèrement en-dessous? R. Mais encore là, pour bien, pour bien qualifier, ce n'est pas comme si on arrive à soixante pour cent (60 %) puis une fois qu'on est rendus à soixante pour cent (60 %) là, hop, tout à arrive, tout arrête. Je vous dirais que l'idée, c'est que le soixante pour cent (60 %) reflète également la notion de ces cycles. Il va y avoir des moments et ça a été conçu - 241 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier comme ça, il va avoir des moments où les stocks vont rebaisser en bas de soixante pour cent (60 %), ça va arriver, c'est le fait justement de ces cycles hydrauliques, d'hydraulicité et le fait qu'on a des réservoirs pluriannuels pour les gérer. Donc, mais c'est certain que nous, le niveau de soixante pour cent (60 %), c'est un signal, c'est un repère, c'est comme sur le « gauge », un repère, à partir de là, là, il faut commencer à chercher une station de service. Alors, donc. 375 Q. J'en ai plus qu'une de question. Je ne sais pas si je dépasse par rapport aux autres. C'est concernant les... LE PRÉSIDENT : J'ai oublié de vous fixer un objectif, la prochaine fois là. M. CLAUDE TISSIER : Non. O.K. 376 Q. Dans vos plans stratégiques, il y a un tableau qui revient régulièrement. Je suis dans le dernier plan stratégique, à la page 116, le tableau d'analyse des - il faut que j'enlève mes lunettes là - des risques conjoncturels positifs et négatifs, vous le connaissez certainement, est-ce que vous l'avez ce rapport? - 242 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier M. THIERRY VANDAL : R. Oui, oui, oui, tout à fait. 377 Q. Alors, en regardant ce tableau-là et le tableau des plans stratégiques antérieurs des deux années précédents là, il y a quelque chose qui saute aux yeux. D'abord, on voit que, je regarde uniquement le critère de l'hydraulicité, on voit d'abord que l'ampleur, l'amplitude du risque donc, l'impact sur les bénéfices de l'actionnaire, l'amplitude du risque depuis les trois derniers plans stratégiques a nettement augmenté. On est passé, je n'ai pas les chiffres sous les yeux, oui, je les ai ici, on passe donc dans le négatif de moins quatre-cent quatre- vingt-onze (-491) en deux mille (2000) à moins cinq cent quarante (-540) en deux mille deux (2002) et on est rendu en deux mille quatre (2004) à moins sept cent cinquante (-750). Donc, qu'est-ce qu'on pourrait conclure de ça? Est-ce qu'il y a un risque additionnel relié à l'hydraulicité pour Hydro-Québec? R. C'est très directement lié, justement, à cette marge de manoeuvre et à l'importation, c'est-à-dire que l'hydraulicité, vous êtes dans un mode où sans marge de manoeuvre pour gérer ce risque-là, ce n'est pas, ce n'est plus juste un coût d'opportunité, donc un revenu auquel vous renoncez, c'est un coût d'importation et dans un contexte où les prix ont eux-mêmes pu connaître une croissance, c'est certain que ça traduit assez justement la notion là, d'une - 243 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier perte de marge de manoeuvre donc qui amplifie le risque. 378 Q. Mais est-ce que cette amplification, c'est une question simplement d'opportunité en termes de coût ou alors est-ce que c'est... R. Non, non, non. 379 Q. ... un inquiétude en termes d'hydraulicité? Les deux? R. C'est une inquiétude, oui, ça traduit le fait que s'il n'y a pas l'eau, on importe et si on importe, ça coûte l'argent d'aller la chercher dans ces marchés, de la transporter et que ça, on ne fait pas juste importer là, pour des volumes comme ça, on ne fait pas juste l'importer dans les quelques petites heures là, hors pointe la nuit, on peut être en train d'importer à des moments qui sont des moments où l'électricité commence à être fort coûteuse. Donc, il y aurait, je n'ai pas de tableau pour l'illustrer mais il y a clairement une corrélation entre l'amplitude du risque d'hydraulicité et le rétrécissement de la marge de manoeuvre. 380 Q. Et le tout relié au coût d'opportunité. Et puis, je vois cette année, dans le dernier plan là, vous avez une réserve de trois cent millions (300 M) qui apparaît là-dedans, vous pouvez nous expliquer un peu en quoi ça consiste? Elle n'apparaissait pas les années précédentes donc, j'imagine qu'il y a un processus comptable là, qui? - 244 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier R. Elle apparaissait, je m'excuse de vous corriger à ce sujet-là, elle apparaissait peut-être que ce n'était pas exactement le même chiffre mais elle apparaissait dans les plans précédents. Il y a eu le plan, j'oublie si c'est celui de deux mille (2000), je crois que c'est en deux mille (2000) pour la première fois, une contingence qui était une contingence pour soixante térawattheures (60 TWh) sur cinq ans donc, qui nous donnait essentiellement un bénéfice net prévisible à l'intérieur d'un écart de confiance de quatre-vingt-quatre pour cent (84 %), c'est-à-dire un écart type plus le fait que quand il y en a plus, bien sûr, là, c'est la partie plus, on peut en bénéficier, c'était quatre-vingt-quatre pour cent (84 %). 381 Q. C'est plus ou moins un écart type là? R. C'était plus ou moins un écart type, voilà. Avec le dernier plan, encore là, dans un contexte où, bon, la marge de manoeuvre se trouve réduite, on ne couvre pas une probabilité de quatre-vingt-quatre pour cent (84 %). La probabilité a été réduite et la contingence qui y est associée. 382 Q. Vous dites quatre-vingt-quatre pour cent (84 %) mais je pense, vous parlez de soixante-huit pour cent (68 %), deux écarts types, n'est-ce pas? R. C'est ça, bien, de soixante-huit pour cent (68 %) plus le seize (16) qui est le seize (16) du côté positif des choses. - 245 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 M. Claude Tissier M. CLAUDE TISSIER : Bien, je vous remercie, j'ai terminé. LE PRÉSIDENT : Merci, Monsieur Tissier. Il n'y a plus de questions, je crois? C'est beau. (15 h 45) QUESTIONS PAR Me BENOÎT PEPIN, pour la Régie : Quelques questions. 383 Q. La première porte sur votre évaluation de la marge de manoeuvre avec laquelle vous vous sentez confortable, vous nous avez parlé de quinze à dix-huit térawattheures (15 TWh à 18 TWh). Maintenant, j'aimerais que vous nous parliez de l'évolution de ce chiffre-là quand on le compare avec celui du rapport des experts de la Régie de quatre- vingt-dix-huit (98), où il était question de cinq térawattheures (5 TWh), il y a une évolution, j'aimerais que vous nous en parliez? M. THIERRY VANDAL : R. Tout à fait. Il y a, le rapport des experts parlait d'une planification qui était une planification qui pouvait se faire, disons, dans les années quatre- vingt (80) et les années quatre-vingt-dix (90), où le système d'Hydro-Québec se maintenait, ils visaient à - 246 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 Me Benoît Pepin le maintenir justement avec cet écart de cinq térawattheures (5 TWh). Le constat que l'on peut faire, c'est que, encore là, a posteriori, une marge de manoeuvre de cinq térawattheures (5 TWh) aurait coûté, disons, nous aurait placés dans une situation où le résultat de la période quatre-vingt-onze/deux mille trois (1991/2003), par exemple, avec la faible hydraulicité qu'on a pu voir durant cette période-là, avec également la croissance des marchés auxquels on a pu assister, c'est, l'effet d'une marge de manoeuvre réduite aurait été, disons a posteriori, assez coûteux. De telle sorte que lorsqu'on regarde la situation et on la regarde dans un contexte qui est un contexte de marché ouvert, le marché n'était pas ouvert dans les années, le début des années quatre-vingt-dix (90), au moment où ces choses-là se discutaient; pour contracter à l'export, je veux dire, on vendait comment? On vendait essentiellement contre le coût marginal d'un producteur thermique. Alors si vous vouliez vendre à Con Edison, ou à un autre, essentiellement, vous déplaciez de sa production, basé sur ses coûts, son coût variable, et ça a donné des exportations qui, durant la première - 247 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 Me Benoît Pepin partie des années quatre-vingt-dix (90) - et ce n'est pas un reproche ou quoi que ce soit, c'est un constat - des exportations à un coût extrêmement modeste, à un revenu extrêmement modeste unitaire. Donc c'est certain que dans cette perspective-là, l'utilité de devancer ou de maintenir une marge de manoeuvre plus importante pouvait paraître moins évidente. On se transporte maintenant à la fin des années quatre-vingt-dix (90), les marchés sont ouverts, la très grande flexibilité du parc de production d'Hydro-Québec, avec les interconnexions, nous placent dans une situation, on a pu le voir, où là, les revenus donc qu'on peut associer à cette marge de manoeuvre-là ont considérablement changé. Je veux dire, on ne vend plus contre le coût variable d'une centrale au mazout numéro 6 à Boston, c'est dans un autre contexte qu'on opère, et ça donne justement des perspectives de revenus qui sont des perspectives de revenus beaucoup plus importantes. En même temps, force est de constater que la variabilité de l'hydraulicité, je veux dire, demeure un facteur, même après, de quarante-trois (43), disons, à deux mille trois (2003). Je veux dire, la variabilité est une variabilité avec une série donc historique, la variabilité est importante. - 248 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 Me Benoît Pepin Et donc d'un point de vue perspective de revenus, donc le coût, si vous voulez, si vous acceptez l'expression « le coût de maintenir » cette marge de manoeuvre, à quinze (15) plutôt qu'à cinq (5), qui est un coût, également, d'opportunité quand il n'est pas requis ici, et la variabilité de l'hydraulicité, ce sont des choses qui, disons, nous pointent, nous poussent dans la direction justement d'avoir une marge de manoeuvre plus importante. L'autre élément, c'est bien sûr que la demande, le marché lui-même que l'on alimente, on est rendus à cent soixante-cinq térawattheures (165 TWh) plus quelques térawattheures pour un tarif de gestion, plus un engagement, qui est un engagement qui est à venir à partir de deux mille sept (2007), le marché du Québec, au moment où cette chose-là se discutait, quand les planifications se discutaient en quatre- vingt-onze (91), quatre-vingt-douze (92), quatre- vingt-treize (93) et suivantes, et le marché du Québec aujourd'hui, nos obligations vis-à-vis ce marché-là ont également augmenté. Alors je vous dirais que c'est l'ensemble du système qui a pris de l'expansion. Il n'y a pas - et je veux être bien, bien prudent à ce sujet-là - je n'ai pas de, je n'ai pas de certitude, il n'y a pas de, je ne suis pas en mesure de vous donner d'absolu là-dedans, - 249 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 Me Benoît Pepin il y a le, vous savez, le meilleur de l'historique de notre exploitation, donc il y a une nature empirique à ça aussi, puis moi, je vous dirais que je vois aujourd'hui, dans le contexte de marchés ouverts, très, très peu d'inconvénients à maintenir cette marge de manoeuvre-là à un niveau de quinze à dix- huit (15 TWh à 18 TWh), donc. Et que, en plus, c'est une marge de manoeuvre qui peut être extrêmement précieuse à un moment où il y a vraiment deux acteurs d'Hydro-Québec, et c'est correct comme ça, qui peuvent être actifs sur les marchés hors Québec. Le Distributeur peut avoir, à certains moments, des besoins; et nous, on l'a dit dans nos réponses, on souhaite se placer dans une situation où le Distributeur a un accès, qui est un accès, le Transporteur a une responsabilité en termes de réciprocité, on la respecte, mais comme Producteur, on aimerait mieux ne pas être dans le trafic, ne pas être dans le chemin quand le Distributeur a des besoins qui sont des besoins de marchés du Québec. Ça fait partie un petit peu de la manière qu'on envisage notre responsabilité en termes de sécurité énergétique. Si on était une autre compagnie, une compagnie complètement différente, vous savez, ce n'est peut-être pas une préoccupation qu'on aurait. - 250 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 Me Benoît Pepin Mais en maintenant cette marge de manoeuvre-là, je me place dans une situation où, quand je dis « il a priorité », c'est parce qu'on n'aura pas à s'appuyer sur l'importation si jamais on a une faible hydraulicité. Donc ça nous évite, ça évite des zones d'interface, qui sont des zones d'interface qui pourraient devenir problématiques pour l'alimentation du marché du Québec. 384 Q. Je retiens donc deux principales variables, si on veut : les exportations d'un point de vue, l'hydraulicité de l'autre. M'attardant à la deuxième, est-ce qu'il y a eu une évolution dans votre appréciation de la variabilité de l'hydraulicité entre le constat du cinq térawattheures (5 TWh) versus la volonté du quinze à dix-huit (15 TWh à 18 TWh)? R. Non, pas directement. L'analyse, je crois qu'il y a eu des questions de la Régie à ce sujet-là, qui étaient, disons, tout à fait, qui étaient, qui nous ont amenés, justement, à revoir à nouveau. C'est sûr qu'avec le passage du temps et le fait que la moyenne elle-même ait baissé, on a regardé à nouveau les questions d'auto-corrélation, on a regardé à nouveau les questions de, ce niveau qui est le niveau qui correspond à une plage de probabilités de quatre- vingt-dix-huit pour cent (98 %). - 251 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 Me Benoît Pepin On continue d'opter pour l'auto-corrélation; même à point vingt-quatre (0,24), certains mathématiciens vous diraient que, ou statisticiens, peu importe, vous diraient que ce n'est pas évident, mais on croit que : plaçons-nous du côté prudent, restons avec l'hypothèse d'auto-corrélation et donc ça nous laisse encore aujourd'hui à soixante-quatre térawattheures (64 TWh) pour le deux ans, quatre-vingt-dix-huit (98) sur le quatre ans. Donc ce n'est pas tant le critère qui a changé mais les conséquences. Et je crois que la question, la dernière question de la Régie, du personnel de la Régie, allait, je pense, un peu dans la même direction, c'est-à-dire que les conséquences de ces variations-là sont plus lourdes aujourd'hui dans un contexte où l'énergie est plus coûteuse que ça pouvait l'être quand on était au début des années quatre-vingt-dix (90), ou au milieu des années quatre-vingt-dix (90), alors que l'énergie se transigeait à une fraction du prix actuel. (15 h 55) 385 Q. L'autre question qui découle de la discussion précédente quand vous avez parlé de ne pas être dans le trafic quand le Distributeur peut être en mode importation. Ça a été en partie couvert par les questions de monsieur Tissier, mais je veux être sûr de bien comprendre une chose. - 252 -

R-3526-2004 7 mai 2004 Volume 6 Si le Distributeur est en mode importation à concurrence de disons neuf térawattheures (9 TWh) puisque c'est un montant, une quantité dont il a été question au début de la semaine, en fait je devrais dire même plus possiblement pour le Distributeur si les réserves sont petites, et que le Producteur aussi pour maintenir son approvisionnement est aussi en importation, comment pensez-vous gérer la congestion? R. D'une part, j'espère qu'on ne se retrouvera pas dans cette situation-là et j'espère justement que, bon, certaines des mesures que l'on peut mettre de l'avant vont faire en sorte de garder la période la plus risquée la plus courte possible. Comment on gérerait cette situation-là, on la gérerait dans le meilleur intérêt des Québécois et ça c'est bien sûr dans l'intérêt d'assurer le service continu ici au Québec. C'est un peu le sens de l'action qu'on a pris, par exemple pour l'hiver dernier on n'a pas attendu d'avoir une commande, on n'a pas attendu d'avoir un signal, on s'est dit : trop fort ne casse pas, mettons-nous du côté sûr. Dix-huit térawattheures (18 Twh) d'électricité, par exemple, qui auraient à être importés c'est une somme d'électricité qui, je crois, dépasse la capacité des - 253 -

R-3526-2004 7 mai 2004 Volume 6 marchés et c'est certain que ça aurait des conséquences extrêmement sérieuses dans les marchés autour de nous. Alors il faudrait à ce moment-là penser à des moyens plus exceptionnels et on en fait état dans nos bilans présentés à la Régie, des moyens exceptionnels qui, justement, pourraient nous aider à éviter. Encore là ce n'est pas des moyens auxquels on souhaite avoir recours, mais c'est des moyens qui, dans le passé, ont pu être imaginés, alors on en fait état des moyens plus exceptionnels. Encore là en termes de sécurité énergétique, on devrait faire tout ce qui est possible pour se replacer dans une situation où on peut disons se dire que cette période très serrée a été de courte durée. 386 Q. Donnez-moi juste un instant. Je vous remercie beaucoup. QUESTIONS PAR LE PRÉSIDENT : 387 Q. C'est moi à qui revient le plaisir de vous poser peut-être la dernière question, en tout cas une ligne de questions. Avez un certain nombre d'intervenants dans cette salle au cours de la dernière année, je pense les dix-huit (18) derniers mois, on s'est beaucoup - 254 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 Le Président préoccupés d'étudier la demande tarifaire du Distributeur, puis d'ailleurs on a rendu des décisions à la Régie dernièrement puis on a essayé de trouver un prix juste et raisonnable, je dirais une hausse, malgré que certains en doutent peut-être mais la Régie était préoccupée. Ça fait qu'hier quand vous nous avez dit que vous avez acheté par anticipation neuf cents mégawatts (900 MW) pour l'hiver passé pour aider, on a trouvé que c'était une très bonne initiative. Est-ce que présentement vous faites la même chose pour l'hiver prochain, on sait déjà que le Distributeur nous a annoncé qu'il va faire des appels d'offres, et pourquoi vous ne faites pas la même chose pour participer aux appels d'offres? R. Écoutez, la responsabilité, puis on essaie également de s'inscrire dans un contexte qui est un contexte où la responsabilité d'alimentation du marché québécois d'un point de vue approvisionnement est une responsabilité qui se fait dans un contexte qui est un contexte compétitif, un contexte ouvert. Et moi je crois fermement que l'opportunité, par exemple, de répéter ce qui a été fait est une opportunité qui est tout à fait disponible pour le Distributeur aujourd'hui, par exemple, de choisir - 255 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 Le Président d'acheter pour les heures de pointe janvier février, c'est un produit, c'est un produit standardisé. Du cinq par seize (5 X 16), janvier février, "New York A" ça, là, c'est un des produits les plus standards que vous pouvez trouver dans notre périphérie. Et donc c'est un produit qui pourrait être acheté sans difficulté par le Distributeur et qui pourrait être acheté dans un contexte compétitif. Si on le fait mais après ça nous place également dans une situation ou bien là on s'impose à nouveau comme le seul fournisseur du Distributeur pour ce produit-là. Moi je vous dirais qu'il me semble que le Distributeur peut, surtout avec l'exemple de l'hiver dernier, peut facilement répliquer ça et le faire dans un contexte qui serait un contexte qui sera très ouvert et très concurrentiels qui donnera à la Régie la satisfaction qui, je crois, est essentielle, c'est-à-dire que le meilleur prix et les meilleures conditions ont été obtenus dans un contexte qui est un contexte assez ouvert. Donc je pense qu'on n'ajoute pas une grande valeur ajoutée dans cet interface-là et, mon Dieu, que le marché compétitif donne le meilleur signal c'est sans doute une chose souhaitable. 388 Q. Je reste toujours encore un peu théorique. Mais si le Distributeur vous approchait, comme il n'y a pas de - 256 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 Le Président marché court terme au Québec puis vous disait : « Bien moi j'ai besoin, je vais avoir des besoins l'hiver prochain. » Pourriez-vous, vous, Producteur, acheter en hors pointe à un prix quand même plus bas, stocker ça puis me le revendre l'an prochain au coût d'opportunité, quand j'en aurai besoin. R. Et là ça devient la question le stockage, par exemple acheter hors pointe au cours de l'année pour revendre plus tard. Pour nous le stockage ça devient une obligation additionnelle, c'est-à-dire que le Distributeur va vouloir, bien de façon très très logique, va vouloir retrouver cette énergie-là durant des heures de consommation. Il ne voudra pas qu'on lui rende, j'imagine, de l'énergie qui est de l'énergie hors de ses périodes de consommation. Alors ça crée quoi, ça crée pour nous une obligation additionnelle. On a déjà un bilan qui est un bilan extrêmement serré, si on avait cette capacité de livrer plus, je vous dirais qu'il n'aurait même pas besoin de nous demander de faire du stockage du hors pointe puis de lui rendre plus tard, il aurait juste à dire : « Bien, peux-tu me vendre quand j'en aurai de besoin l'an prochain. » Et ça, malheureusement, on est obligé aujourd'hui de dire : « Écoutez, vous êtes mieux de ne pas compter sur nous, on a d'autres chats à fouetter », dans l'expression consacrée. Et allez- y, tu sais, allez-y sur le marché. Le stockage pour - 257 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 Le Président Hydro-Québec Distribution ou pour un tiers, c'est une obligation additionnelle. Et ce n'est pas quelque chose qui peut être engagé par Hydro-Québec Production dans un contexte qui est le contexte des marges de manoeuvre qui sont celles qu'on connaît. Si on avait de la marge de manoeuvre, bien, ça soulèverait la question qui est la question, bien sûr, là, de la valeur du service sachant qu'il y a... ce n'est pas l'espace dans les réservoirs qui est l'enjeu, c'est surtout les actifs qui sont les actifs qui permettent de produire au moment, le moment souhaité qui, en général, serait un moment de consommation forte. 389 Q. Peut-être une dernière question. J'aurais aimé ça entendre votre point de vue sur le marché de court terme. Il n'existe pas au Québec actuellement. Pensez-vous que c'est envisageable qu'un moment donné, il soit mis en place, quand, quel serait l'impact pour les consommateurs? R. Je vous dirais à ce sujet-là que, si on regarde un petit peu autour de nous, l'expérience, l'hypothèse que les marchés de court terme sont... il y a plusieurs gens qui sont revenus vers des marchés bilatéraux de moyen et de long terme plutôt que le contraire. Alors, la tendance, c'est que, vous savez, au fur et - 258 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 Le Président à mesure qu'on avance, là, il y a de plus en plus de gens autour qui optent pour une approche qui est une approche un peu celle du Québec; une certaine stabilité. Regardez ce que l'Ontario vient d'annoncer; c'est-à- dire un bloc qui est un bloc, là, d'énergie associé à leur hydroélectrique et leur centrale, celle qui fonctionne, leur centrale nucléaire, pour donner une stabilité. Au-delà de ça, un marché compétitif. Du court terme, oui. Mais le bilatéral long terme comme outil principal. Un marché de court terme, je pense qu'il va en exister un au Québec. Il en existe un déjà dans la mesure où les interconnexions, c'est le marché du Québec aussi. Et dans la mesure où, nous, n'eût été, là, des problèmes d'approvisionnement dont il a été question, on pourrait y participer, puis on souhaiterait y participer. On sera un acteur, on le souhaite, dans la mesure où on est invités, bien sûr, là, dans le marché de court terme. Et plusieurs producteurs, je veux dire, que ce soit un producteur, là, producteur de cogénération, il y aura des producteurs qui auront, là, des capacités, surtout si on est là pour faire de l'équilibrage, qui auront des moyens additionnels - 259 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 Le Président qu'ils auront tenus en réserve avec lesquels ils pourront participer à ce marché-là. L'idée, c'est que ça va se développer et que, entre- temps, le bilatéral de moyen, long terme est un outil qui est un outil, là, qui est très, très privilégié certainement dans plusieurs marchés autour de nous. Maintenant, ça ne veut pas dire, lorsqu'on en parlait un petit peu plus tôt en réponse à une de vos questions, là, si un hiver froid, disons un hiver serré qui s'en vient, les marchés autour de nous, là, ont des produits qui sont des produits très standardisés qui vous donnent une bonne liquidité, qui sont des produits que les producteurs, là, vont comprendre, n'auront pas à se faire expliquer bien, bien longtemps, et ça pourra se faire très, très... je pense de manière très, très compétitive et d'une manière très, très transparente aussi. LE PRÉSIDENT : Ça complète nos questions, la Régie, et également nos travaux pour l'après-midi et cette semaine. Je veux vous remercier, Monsieur Vandal, Monsieur Garant, Monsieur Lundahl et Maître Turmel. Je parle à titre personnel, là, mais je pense que le débat qu'on a assisté au cours des deux dernières journées a été très enrichissant. - 260 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 Le Président J'ai un certain nombre d'années en énergie, et je n'ai pas assisté très souvent à ce type d'échanges. En tout cas, moi, je vous remercie, puis je remercie tous les participants parce que c'est l'interaction, je pense, qui a fait la richesse du débat puis la richesse des travaux cette semaine, parce que, Maître Gagnon, je pense, vous pouvez transmettre le commentaire à tous ceux, les participants d'Hydro- Québec cette semaine, on a eu de très bons échanges. Me PIERRE GAGNON : Je le ferai avec plaisir, Monsieur le Président. LE PRÉSIDENT : Donc, nous faisons une petite pause, nous allons reprendre nos travaux mercredi le douze (12) mai par la présentation des mémoires des intervenants. Ce sera l'ACEF Québec. Je vous remercie et souhaite un bon week-end à tout le monde. AJOURNEMENT ____________________ - 261 -

R-3526-2004 HYDRO-QUÉBEC PRODUCTION 7 mai 2004 Questions par la Régie Volume 6 Le Président Nous, soussignés, ODETTE GAGNON et JEAN LAROSE, sténographes officiels dûment autorisés à pratiquer la sténographie officielle, certifions sous notre serment d'office que les pages ci-dessus sont et contiennent la transcription exacte et fidèle de la preuve en cette cause, le tout conformément à la Loi; Et nous avons signé : ____________________ _______________________ ODETTE GAGNON JEAN LAROSE Sténographe officielle Sténographe officiel - 262 -

Documents

RÉGIE DE L'ÉNERGIE AVIS SUR LA ... - regie-energie.qc.ca · térawattheures. Là, je vous dis, là, il y a un projet, c'est six virgule cinq térawattheures (6,5 TWh), et c'est