VILLE DE LA ROCHE-SUR-YON Réunion du 6 mars 2019

Ville de La Roche-sur-Yon Réunion du 6 mars 2019 1

VILLE DE LA ROCHE-SUR-YON

Réunion du 6 mars 2019

Luc BOUARD, Maire : Donc à vous, bien évidemment, de vous emparer des discussions, de faire des propositions. Pour ma part, je n’interviendrai pas, on ne s’y autorise pas, on est là tout simplement pour veiller à ce que tout se déroule bien, et à vous mettre les conditions, j’allais dire d’expressions, de tout à fait correctes, pour que chacun d’entre vous puisse prendre la parole et s’exprimer. Je vous présente donc, celui qui va animer ce grand débat, qui va se présenter tout à l’heure tout à fait. Ici, nous sommes bien pour traiter des affaires nationales, donc, il ne sera pas répondu aux sujets qui pourraient être départementaux, d’agglomérations ou municipaux, si vous le souhaitez, ça fera l’objet d’autres grands débats. Mais en tout cas, pas ce soir, ce n’est pas le sujet de la discussion. Nous clôturerons, pour La Roche-sur-Yon, avec ce débat ce soir, c’est le quatrième, et nous ferons remonter donc tout cela vers le gouvernement, vers l’État, dans les jours qui viennent, puisque la dernière date étant le 15 mars. Une partie des cahiers, c’est des cahiers citoyens sont déjà eux, rendus au gouvernement. Voilà. Je vous souhaite une bonne séance de débat, apaisée, on est là pour se respecter et s’écouter. Merci et bon débat à vous ! Animateur : Merci, Monsieur le Maire, bonsoir à toutes et tous. Comme c’est mon troisième débat, j’ai eu l’occasion de rencontrer certains d’entre vous, mais tout le monde ne me connaît pas. Donc je vais, comme l’a indiqué Monsieur le Maire, me présenter. Je m’appelle Marc JACQUET, je réside à Sainte-Hermine et vous vous demandez sans doute à quel titre je suis là. Je suis retraité, j’assure, depuis maintenant 2 ans, à titre occasionnel, la conduite d’enquêtes publiques, dans le domaine de l’urbanisme, de l’aménagement, l’environnement, lois sur l’eau et à ce titre, j’appartiens à ce qu’on appelle, la compagnie des commissaires enquêteurs de Vendée. Compagnie, qui peut être sollicitée par les communes, pour la mise à disposition d’un de leurs adhérents, pour donc l’animateur neutre de réunions d’initiative locales, dans le cadre du grand débat national. Et donc, c’est dans ce cadre-là, que je suis devant vous, donc, ayant été sollicité par Monsieur le Maire à cet effet. Je tiens à préciser que je suis là à titre purement bénévole, dans le cadre d’une démarche citoyenne non rémunérée, bien évidemment. Dans la méthode, ma mission ce soir, sera celle d’un animateur neutre, sans opinion personnelle ce soir, comme le prévoit la charte du grand débat. Alors, plutôt qu’animateur, je précise que je serai davantage un garant distributeur de la parole, veillant à ce que celles et ceux qui le souhaitent puissent s’exprimer. Je serai également le gardien des temps d’expression et d’échanges, pour que justement, chacun puisse s’exprimer. Alors les thèmes sont les thèmes du grand débat national, comme l’a indiqué Monsieur le Maire. Durant deux heures, donc nous allons aborder les quatre thèmes, en leur consacrant à chacun trente minutes, dans l’ordre suivant. Nous commencerons par :

- La transition écologique - La fiscalité et les dépenses publiques - La démocratie et la citoyenneté - L’organisation de l’État et des Services publics.


Alors, s’agissant de la restitution des échanges, je vous précise que ce débat fait l’objet d’un enregistrement sonore, qui sera utilisé pour en faciliter la restitution, selon les mêmes modalités utilisées pour les réunions du Conseil municipal. Alors, si vous voulez bien, les enregistrements vidéo, via les portables, ne sont pas autorisés, comme c’est d’ailleurs précisé sur les affiches et puis, si vous voulez bien aussi, merci de bien vouloir mettre sur mode « silence », vos appareils téléphoniques et smartphones. Pour les échanges et les prises de parole, quelques principes liés à la charte du grand débat. La charte, qui est affichée à plusieurs endroits de la salle. Écoute et respect de la personne qui s’exprime, et respect bien sûr de l’opinion et des propositions formulées. Courtoisie dans les échanges, respect, si vous le voulez bien, d’un temps d’expression de 2 minutes par intervention, de façon à ce que chacun puisse s’exprimer. Et puis, vous annoncer par votre nom, votre nom ou votre profession, avant donc de commencer vos interventions. Voilà un peu le cadre général de nos échanges pour ce soir, et je vous propose, sans plus attendre, de commencer par le thème de la transition écologique. Voilà, donc vous avez la parole, qui est-ce qui souhaite se lancer sur ce premier thème de, la transition écologique ? Monsieur d’abord. Bon, commencez donc, et puis après, je reprendrai le fil des échanges. Si vous voulez bien Monsieur, je vous en prie. Intervenant 3 : Oui. Bonjour à tous ! Alors, je suis un petit peu étonné par les conditions restrictives du grand débat, parce que ça ressemble plus à un sondage d’opinion, étant donné que les réponses sont précochées. Alors, je vais quand même m’exprimer sur la transition écologique. La transition écologique, oui, ça consiste à des véhicules pour moins polluer. Ce serait ça en partie. Alors, moi, je voudrais dire que personnellement, je ne peux pas, je n’ai pas les moyens. J’aimerai bien. J’ai un diesel assez ancien, qui a pas mal de kilomètres, il marche encore très bien, mais on ne me fait pas de reprise assez intéressante pour que je puisse acheter un véhicule électrique. Voilà. Donc, je suis contraint de garder mon vieux diesel et de rouler avec. Et ça serait bien aussi de ne pas surtaxer les carburants, parce que là, on n’en peut plus ! Donc, je dis fin à la taxation punitive des carburants sur les citoyens. Voilà. (Applaudissements) Animateur : Merci. Merci de votre intervention. Est-ce que vous pouvez passer le micro à Monsieur là ? Merci ! Oui, je vous en prie. Intervenant 4 : Oui. Moi, je voulais juste faire une intervention préliminaire, pour rappeler que si nous sommes là ce soir, c’est parce que des gens se sont levés le 17 novembre pour manifester sur les ronds-points, et il est dommage qu’il faille un événement comme ça pour qu’aient lieu des réunions comme ce soir, et comme les autres qu’il y a eu avant, alors que ça devrait être la vie démocratique normale. Donc, merci aux Gilets Jaunes, pour nous permettre de faire avancer la démocratie. (Applaudissements) Animateur : Merci de votre intervention ! Donc sur le thème de la transition écologique, Monsieur ?


Intervenant 5 : Oui, bonsoir à tous et à toutes. Je suis [Intervenant 5], je suis enseignant. Donc, sur la transition écologique, il y a 2 aspects qui me semblent importants. C’est celui de l’isolation des bâtiments publics et privés, à tous les niveaux, d’une part, et d’autre part, c’est assurer le maillage en transports publics, je dis bien transports publics, notamment ferroviaire, pour assurer le déplacement de tous et toutes à des tarifs de services publics. C’est-à-dire mutualisés et donc réduits. Alors, pour cela, il faut financer évidemment cette transition écologique, et pour financer, je partage aussi l’avis de certains, c’est-à-dire que les taxes punitives sont un mauvais choix. Il faut taxer les entreprises les plus polluantes, qui ont été épargnées jusqu’à présent. Il faut également instaurer une taxe sur les transactions financières, qui permettraient de financer cette transition écologique, et ça devrait au moins assurer largement des revenus pour assurer cette transition. Animateur : Merci pour votre intervention. Donc, toujours sur ce thème de la transition écologique ? Donc, on a parlé mobilité, on a parlé de taxe punitive, sur les aspects isolation des bâtiments ou sur les aspects des déchets, ou enfin, tout ce qui concerne la transition écologique. Est-ce qu’il y a d’autres souhaits d’interventions ? Monsieur ? Intervenant 6 : Bonjour à tous, je m’appelle [Intervenant 6], donc je suis bénévole secouriste. Donc, je voulais parler de la voiture électrique. Je me suis un peu plus renseigné. Il faut savoir que sur les voitures électriques, il y a 50 % de CO2 de plus à la production d’une voiture que nous avons tous. Par exemple, les voitures avec le gasoil. Il y a une matière qu’il y a dans le moteur, qui s’appelle néodyme, il faut récupérer environ 95 tonnes de roches. C’est aussi utiliser du produit chimique et de l’eau pour affiner le métal. Et ensuite, l’eau est rejetée sans être traitée, sur la surface de la planète. Donc, il faut compter la mer, les océans. Donc toute cette eau, qui a des produits chimiques, est bien sûr, bien polluante. Pour recharger une voiture électrique, c’est pareil. Ça coûte énormément et ça prend aussi, surtout, sur les centrales nucléaires et tout autre qui pourrait recharger les batteries. Donc, au bout du compte, ça déplace le problème, parce qu’un véhicule avec le gasoil et un véhicule électrique, on est toujours dans un même problème. Donc, encore autour du système de l’environnement. Il faut savoir qu’il y a 500 000 véhicules électriques en 2013, et maintenant, 1 million en 2017. D’ici bientôt, il y aura beaucoup de véhicules électriques et les batteries, on ne sait pas où les mettre. Donc recyclage, qu’est-ce qu’on en fait ? Ça va faire un impact énorme sur l’environnement. Voilà, je vous remercie pour la parole. (Applaudissements) Animateur : Merci pour votre intervention, sur ce thème de la mobilité. Madame ? Intervenante 7 : Bonjour ! [Intervenante 7], retraitée. Pouvez-vous nous assurer, que nos diesels qui sont encore en état de marche, quel va être leur devenir ? Est-ce qu’ils vont s’en aller en Afrique ? La pollution ne s’arrête pas aux frontières que je sache ! (Applaudissements) Animateur : Merci, de cette intervention complémentaire ! Monsieur.


Intervenant 8 : Bonsoir à tout le monde. [Intervenant 8], j’habite le quartier, je suis retraité depuis presque une dizaine d’années. Voilà. Donc, je voulais simplement dire, enfin concernant ce thème. Il y a quelqu’un qui récemment a proposé de réfléchir, de nous aider à réfléchir sur le nécessaire financement, comme ça a été souligné déjà là, c’est une personne qui s’appelle [passage inaudible], j’ai toujours du mal à le prononcer, qui pense que, je ne vais pas vous faire le résumé de son livre, parce que je n’ai pas encore lu, mais qui pense en tout cas, qu’on peut trouver l’argent, les banques en particulier peuvent trouver l’argent, puisqu’il y a quelques années, et il y a eu des plans énormes faits au niveau même européen, au niveau plus que national, pour les banques, de façon à relancer l’économie. Donc, ce Monsieur pense qu’on peut effectivement, si on a la volonté politique, trouver de l’argent. Donc, ça, c’est un premier point que je voulais souligner. Oui, un plan d’investissement. Le deuxième point, c’est plus une interrogation de ma part. Si d’un côté, on refuse les voitures électriques en raison des coûts écologiques et généraux, comme ça a été expliqué tout de suite, là, et qu’en même temps, on n’est pas d’accord avec le diesel, parce qu’effectivement ça pollue et c’est quand même très embêtant, qu’est-ce qu’on fait ? Donc, c’est vrai que ça déplace le problème, ces questions-là déplacent le problème. Mais le problème n’est pas résolu pour autant ! On ne pourra pas rouler éternellement en diesel, de mon point de vue, et on ne pourra probablement pas étendre de façon générale, si on peut dire, les voitures électriques. Donc, il faudra repenser le problème des transports et ça, je n’ai pas de réponse pour ma part, mais je pense que c’est une vraie question. Voilà ! Animateur : Merci de votre intervention. Monsieur ? Intervenant 9 : Bonsoir ! Donc, en ce qui concerne les véhicules, il y a le moteur à hydrogène qui existe depuis des années, mais qui n’est pas mis en place dans les véhicules pour une simple et une bonne raison. C’est que nous tous dans la salle, qui utilisons des véhicules, nous sommes des vaches à lait pour l’État. Donc, les taxes rapportent énormément à l’État, et si on passait à des moteurs à eau, évidemment, on rapporterait beaucoup moins. Animateur : Merci de votre intervention ! Monsieur ! Intervenant 10 : [Intervenant 10], retraité. Pour information, aux 24 heures du Mans, normalement, cette année, il va y avoir une voiture qui va être essayée, à hydrogène. Et pour l’année prochaine, il y a plusieurs voitures qui devraient être à hydrogène. Alors, c’est un banc d’essai, Le Mans, c’est beaucoup d’améliorations de vos voitures qui viennent des courses du Mans entre autres. Les freins à disque, plein de choses. Alors, c’est une information que je vous donne. Normalement, il doit y en avoir une cette année à hydrogène. Et pour moi, c’est le seul remplacement de la voiture électrique. La voiture électrique, elle ne pollue pas chez nous, mais elle pollue chez les autres. Alors, pourquoi polluer chez les autres ? C’est le même globe. C’est facile de laisser ses ordures chez les autres ! Animateur : Merci à vous ! On évite de prendre le téléphone s’il vous plaît, de filmer. Si vous voulez bien, Monsieur ! Merci. Madame. On vous apporte le micro.


Intervenante 11 : Bonsoir, merci de me laisser la parole. Je m’appelle Nadine, je travaille dans un collège. Je voulais juste dire qu’il faut obliger les constructeurs de voitures à faire des recherches, notamment sur l’hydrogène. Je suis d’accord avec tout ce qui a été dit là. Les obliger à faire des recherches, pour trouver des alternatives à la voiture électrique qui effectivement, pour moi, n’est pas une voiture écologique du tout, et les obliger à faire des lois pour les obliger à faire des recherches. On a plein de jeunes qui sont chercheurs, qu’on envoie dans d’autres pays pour chercher ailleurs, gardons les jeunes chez nous à faire des recherches, pour trouver des alternatives et trouver des voitures non polluantes. Également, la même chose. Imposer aux communautés, aux collectivités, à tous ces gens-là, d’avoir des trains, d’avoir des bus. Les transporteurs, les routiers, qu’est-ce qu’ils font sur la route ces gens-là ? Il faut les mettre sur les trains, il faut obliger la SNCF à avoir des trains de marchandises suffisamment importants, pour arrêter tous ces routiers sur la route. Il y a quand même plein de solutions possibles. Je ne comprends pas que ça ne soit pas fait. Voilà ! Animateur : Merci ! Attendez, Madame, prenez le micro et je passe après la parole. Mais prenez le micro. Intervenante 12 : Mais oui, je suis tout à fait d’accord avec ce qu’elle dit là, la dame ! Parce que les véhicules, d’abord, il y en a beaucoup trop. Moi, je dis, bien sûr, il y a beaucoup d’hommes qui aiment les voitures ! Mais il y a beaucoup trop de voitures ! Je suis complètement d’accord ! Il va falloir qu’on règle le problème pour gérer, mais en fait, autrefois, moi, je me souviens, quand on était jeunes, nous, il y avait 1 voiture par parent. 1 voiture ou 2 maximum. Et aujourd’hui, il y en a de plus en plus, il faut, il faut ! Et ça, c’est mauvais ! Tout est mauvais ! On est en train de vivre des situations qui font qu’on tue la planète ! Moi, je vous dis que ça ne peut pas continuer comme ça ! Il va falloir vraiment réagir autrement. Animateur : Merci. Merci, Madame. Monsieur, non Monsieur, ensuite vous-même et ensuite, Monsieur derrière. Intervenant 13 : Bonsoir, [Intervenant 13], retraité depuis 26 ans. Bon, il n’y a pas de quoi se vanter ! Les seuls kilomètres non polluants sont ceux qu’on ne fait pas. Ça paraît simpliste, sauf que la voiture à hydrogène, il faut produire de l’oxygène et de l’hydrogène. Le plus simple, c’est de faire de l’électrolyse de l’eau, et ça coûte plus d’énergie qu’on en récupère quand on circule. Donc, ce n’est pas non plus la solution. Et, quelle que soit la solution que vous cherchez, si vous l’extrapolez, rien ne marche. Alors, ce n’est pas une suggestion au gouvernement, c’est une suggestion à chacun. C’est de prendre les cours de Jean-Marc JANCOVICI en ligne, qui vous explique, tout ça fait un plaisir fou, et à la fin, on a compris qu’il ne faut pas rouler, autant que faire se peut. Animateur : Merci ! Monsieur et puis après, le Monsieur derrière. Intervenant 14 : [Intervenant 14], je suis professeur de lycée. Je souscris, moi, à 2 propositions qui ont déjà été évoquées. L’importance de l’isolation des bâtiments publics, et je pense que là, il y a un gros chantier encore à faire, et beaucoup de gains d’énergie pour l’isolation de tous les bâtiments ou des habitations.


L’essentiel des déperditions se fait au niveau des toitures, et cetera, donc là, il y a un vrai travail à faire et il y a un encouragement sous forme fiscale, et pas justement punitive, pour faciliter encore ces isolations, parce que là, il y a de vrais gains. Et puis au niveau des transports, certes, effectivement, il faut renforcer le maillage territorial en termes de trains, mais là, j’insiste aussi sur les camions. Parce que c’est anormal qu’il y ait autant de camions qui traversent la France, de l’Espagne pour aller au Benelux ou en Allemagne, ces camions, ils arrivent en France et finalement ils ne font que polluer, il y a des pays qui mettent les camions sur des trains, comme la Suisse, il faut qu’on développe ça et il faut, pour financer tout ça, qu’on enclenche des financements de taxes pour les poids lourds étrangers qui traversent la France, et sur les périphéries des grandes villes. C’est évidemment que c’est le nombre de poids lourds qui pollue énormément, certes, il y a les voitures, mais les poids lourds aussi. Et donc là-dessus, il y a de gros efforts à faire et il y a certainement moyen de, à la fois, récupérer des financements et de mettre des contraintes pour gagner les choses. Animateur : Très bien, merci ! Merci beaucoup. Je rappelle qu’on évite de filmer les interventions des uns et des autres, je vous en prie, mettez dans vos poches vos smartphones, et évitez de se filmer les uns, les autres. Monsieur ! Monsieur, on respecte la règle. Monsieur, et c’est écrit, on l’a dit à plusieurs reprises, c’est écrit sur les panneaux, donc respectons, je veux dire, les règles de notre débat commun. Monsieur. Intervenant 15 : Bonsoir ! Je voulais revenir, pour ceux qui disaient pour les transports par les trains pour les camions. Dites-vous que les trains qui transportent les camions ou les voitures ont plus de 50 ans. Ça pollue autant qu’un camion ou une voiture au jour d’aujourd’hui. Donc, dans l’écologie, on parlait des batteries tout à l’heure, elles finissent sous terre. Comme tous les déchets au jour d’aujourd’hui. Et ça fait quoi ? Ça pollue les terres. Et du kérosène aussi qui se trimballe dans les rivières et les paquebots. Et Monsieur, si vous ne savez pas, les trains aujourd’hui, il y en a beaucoup qui ne sont pas en électrique. Et les batteries, elles vont où des trains ? Animateur : Merci, Monsieur. Qui veut intervenir ? Monsieur. Intervenant 16 : Oui. Je voulais porter le débat aussi à un autre niveau, pour j’allais dire, démasquer, le double discours qui nous est tenu. La personne qui a voulu ces grands débats, qui s’appelle Emmanuel MACRON, fait plein de discours, encore récemment dans une lettre à l’Europe là, il se déclare très écologiste. En même temps, et sans que grand monde ne voit la contradiction, il autorise Total à chercher du pétrole dans la Guyane, et cetera, il autorise la mine d’or de Guyane, et puis je pourrais en citer des tas d’autres cas. Donc, on a un dirigeant qui est très fort en communication, pour parler d’écologie, du point de vue de la communication, il est très talentueux. Dans les faits, il ne fait rien ! On n’avance pas dans l’écologie ! On n’avance pas ! Donc, c’est important quand même de le mettre devant ses actes, et non pas seulement devant ses paroles. (Applaudissements) Animateur : Merci, Monsieur. Je vous passe la parole après, Mademoiselle.


Intervenante 17 : Bonjour à tous, donc [Intervenant 17], je suis étudiante en communication, c’est mon tout premier débat, mais j’avais une proposition à faire et je voulais avoir l’avis des personnes qui sont dans cette salle. Je trouve encore qu’il y a beaucoup trop de magasins, qui ont encore des enseignes publicitaires lumineuses. Et je voulais savoir qu’est-ce que vous en pensiez, et si ça pouvait s’arrêter, la nuit et le jour aussi. Voilà, merci. (Applaudissements) Animateur : Merci de votre intervention. Monsieur ! Et après vous-même et Monsieur. Intervenant 18 : Merci. Bonjour. [Intervenant 18] à l’appareil ! Retraité. Je voulais compléter la réponse au sujet de la Suisse. La Suisse, c’est leur mode de gestion ! Ils sont écologiques. Parce que, quand ils ont creusé le fameux tunnel qui relie l’Italie à l’Allemagne, au-dessus, ils avaient, le financement, il était déjà fait au début des travaux ! Ils ont fait payer la communauté et ils ont fait payer les poids lourds ! Et les Suisses, je complète, la charge utile des camions, ils n’ont jamais cédé. C’est inférieur à nous. Je ne sais plus les chiffres exacts aujourd’hui, mais le poids total est nettement inférieur. Et là, je voudrais compléter autre chose. Les Suisses, ils sont écologiques, comme nous, on était écologique dans le temps. Il y a 50 ans, on était tous écologiques. On n’employait pas ce mot-là, mais on mangeait écologique. Voilà, c’est tout. Animateur : Merci de votre intervention. Monsieur là-bas et puis après vous-même, mais Monsieur d’abord. Monsieur après. Intervenant 19 : Alors, je voulais, Madame a parlé des magasins. Concernant les éclairages, bien sûr que oui, ça reste beaucoup allumé, même toute la nuit, même à l’intérieur des magasins. Donc, à part les fantômes qui se baladent ! On rigole, mais voilà. Concernant les magasins, surtout alimentaires. Il y a beaucoup de nourriture qui est jetée dans les poubelles, donc 1, 2, 3, 4, 5 tonnes, allez ! C’est quasiment de la nourriture qui pourrait être donnée aux personnes, parce que personnellement, j’ai remarqué que la nourriture, la date, par exemple si je prends une date, le 21 février, c’est à consommer de préférence au 21 février, qui pourrait être consommée 1 semaine après. Parce que j’ai déjà fait le test, et c’est vrai que je n’ai pas eu de problème de santé, je ne suis pas malade du tout, je suis encore là, je suis debout, je marche, je cours. Et donc, voilà. Mais notamment, je trouve ça inadmissible qu’on jette autant de nourriture. Et même, des dates qu’on peut encore manger. Donc, je trouve ça inadmissible. C’est à voir, et trouver une solution pour ça, ce serait intéressant parce qu’il y en a beaucoup qui ont besoin de manger et qui n’ont pas, et malheureusement ça va à la poubelle. (Applaudissements) Animateur : Merci, Monsieur ! Non, Monsieur à côté ! Monsieur d’abord et après vous-même. S’il vous plaît ! On se concentre sur l’intervention, Monsieur, je vous en prie. Intervenant 20 : Bonsoir, [Intervenant 20]. Voilà, moi, c’est mon premier débat ce soir et je n’ai pas pu participer aux autres malheureusement, et je suis un peu surpris des échanges où on est que sur une notion d’économie. En même temps, je me suis dit, la transition écologique ce n’est que le transport.


Je viens d’entendre quelques réponses, quelques points qui arrivent, aujourd’hui, je me dis, mais où est la formation du citoyen. Parce que je crois que, déjà, commençons par former, nous, des éco citoyens et demain on avancera. Et tout à l’heure, vous parliez de loi, il y a des enseignants ici, est-ce que demain, avoir une formation obligatoire de nos jeunes, on sait que de toute façon ça se fera, ça va durer 1 génération, 2 générations pour arriver à changer les habitudes. Et pourquoi ne pas avoir une formation obligatoire à l’écocitoyenneté, au respect de l’environnement, à la biodiversité ? Ce n’est pas que le transport la transition ! Voilà. Animateur : Merci ! Alors, on arrive presque à la fin de notre premier échange. Monsieur, puis Monsieur, puis Monsieur. Intervenant 21 : [Intervenant 21], citoyen de France, de l’Europe et du monde. Parce que l’écologie, ça embrasse tout le monde. Donc, bien des choses ont été dites, je voulais simplement insister. C’est tellement un sujet qui est vaste, c’est difficile de prioriser. L’histoire de l’isolation de logements, ça a été dit parfait. Histoire de l’approvisionnement de la consommation courante, parfait aussi. Pourquoi, aujourd’hui, trouve-t-on normalement de faire venir des fraises du Maroc et d’Espagne, qui ne font que 3 000 km, alors que les fraises, on en mange 2 mois plus tard par exemple ! Et tout ça, parce que soi-disant que les prix sont moins chers de quelques centimes de moins dans les grandes surfaces. Un sujet très important, il me semble, ça a été dit, donc le transport des camions, il faut absolument trouver des solutions par rapport à ça. Je voudrais simplement dire aussi que sur l’écologie, il y a quelque chose qui doit tous nous préoccuper dans la production agricole. C’est donc l’utilisation du glyphosate. La France a pris une décision, pour dire qu’on allait le supprimer dans 3 ans, avec des lobbies qui ont mené une pression conséquente. Il faudrait très vite revenir là-dessus, d’ailleurs, il y a peut-être d’autres sujets d’actualité qui vont faire qu’on va en parler dans les prochains jours. Merci. (Applaudissements) Animateur : Merci de votre intervention, Monsieur et puis après Monsieur. Intervenant 22 : Oui. Sur l’éducation, juste une information pour la salle. Les jeunes ont décidé de se mobiliser, dans le cadre de la mobilisation internationale pour la défense du climat, donc c’est le 15 mars prochain. Il y aura une action à La Roche-sur-Yon, initiée par les étudiants, à partir de 11 heures, place Napoléon et ensuite une marche, je crois, à partir de 14 heures. Donc, tout le monde est convié. Donc, les jeunes sont quand même sensibilisés à l’environnement, de plus en plus et heureusement. Après, on m’a coupé un peu l’herbe sous le pied, parce que je voulais parler de relocalisation de la production, et notamment agricole. Effectivement, c’est quelque chose qu’il faut penser, c’est une vaste idée, mais à mettre en œuvre concrètement et là-dessus, il y aurait déjà tellement de choses à dire. Et puis, enfin, quelque chose, une recette. C’est de taxer le kérosène. Enfin, actuellement, je ne sais pas si vous le savez, mais le kérosène est détaxé au niveau international, c’est relativement scandaleux. C’est un moyen de transport très polluant. Quand on voit qu’on peut, désormais, aller en 1 week-end à Lisbonne pour 30 euros aller et retour, moi, je suis désolé, je ne trouve pas ça normal. Et c’est complètement aberrant. Tout ça, parce qu’on détaxe le kérosène et qu’on aide abusivement les compagnies à s’implanter dans les aéroports, pour créer des lignes. C’est complètement scandaleux. (Applaudissements)


Animateur : Merci, Monsieur ! Intervenant 23 : J’en reviens par rapport à l’écologie de tout à l’heure. On parlait des voitures électriques. On a eu la ministre qui est venue chez Renault, avant le 17 novembre, ils n’avaient pas du tout des voitures écolos ! Ils étaient au diesel. Déjà. Et après, je veux revenir par rapport à ce que vient de dire la dame. Là, je vais ouvrir « ma goule », comme on va le dire ! On est 4 à le faire toutes les semaines. Madame, à U Express, il y a 4 conteneurs, et vous voyez les gros conteneurs-là, c’est rempli de bouffe ! Excusez-moi d’avoir ce terme-là, quand on dit nourriture. Et c’est 4 fois par semaine qu’ils les sortent. Vous voyez le nombre de familles, que ça soit en France ou à l’étranger, qu’on peut nourrir ! Si vous avez les moyens, vous avez un salaire de 2 500 ou même moins, tous les mois, non, mais je parle pour vous, c’est vous qui avez dit ça ! Animateur : Monsieur, on évite de se prendre à parti. Intervenant 23 : Vous avez été 4 à nous dire quelque chose ! Animateur : On a bien compris sur la problématique des déchets et de la réutilisation, effectivement, notamment des grandes surfaces. Monsieur ! Avec le micro s’il vous plaît. Intervenant 24 : Excusez-moi. Je voulais simplement souligner, c’est une remarque par rapport à ce qu’on discute actuellement, là, tout de suite. Effectivement, il y a, apparemment, comme vous dites, des entreprises qui ne jouent pas le jeu. OK. Mais il y a quand même un système. Il y a quand même des entreprises, actuellement, de commerces alimentaires, qui donnent leur surplus, c’est-à-dire les produits arrivés en fin de date, à des organismes du genre la Banque alimentaire, et cetera. Et ça, ça existe, on ne peut pas dire le contraire. Animateur : Merci ! Une dernière intervention. Vous vouliez intervenir, Monsieur, aussi ? Alors 2 dernières, et on passera au sujet suivant. Monsieur ! Intervenant 25 : Je voulais juste dire. Il n’y a pas que les commerces U Express et tout ça, il y a aussi toutes les boulangeries. Personnellement, je connais le Samu social passerelle, qui intervienne auprès des personnes qui sont en situation de difficulté assez importante, il y a un boulanger qui vient ramener du pain tout chaud, qui ne jette rien du tout dans ses poubelles. Et toutes les boulangeries qui ont de grosses têtes et tout ça, bien réconfortées, ils jettent les pizzas, tout ce que vous trouvez dans une boulangerie, vous le retrouvez dans une poubelle. Mais excusez-moi ! Mais, personnellement, moi, je vous dis, j’ai été faire les poubelles. Je ne m’en cache pas du tout. J’ai été faire les poubelles, j’ai vu tout le tas de nourriture qu’il y avait. J’aurais pu faire une boulangerie ouverte ! Un commerce. C’est incroyable ! Et après, on ne trouve plus rien au Resto du Cœur et tout ça. Resto du Cœur, des fois, il se retrouve à vide ! Et ce n’est pas un mensonge ! Et en réalité, c’est ça ! C’est que toutes les associations humanitaires se retrouvent vraiment dans la galère. Vraiment. Je vous remercie d’avoir écouté.


Animateur : Merci de votre témoignage, Monsieur et Monsieur après. Intervenant 26 : Monsieur [passage inaudible], retraité, j’habite la Roche. C’était pour revenir sur les transports et la voiture, et j’ai entendu que la ville de la Roche allait étudier la possibilité de rendre les bus gratuits, et je trouvais que c’était une bonne idée. Je pense qu’il faudra un jour, qu’on voyage plus en bus et que ce soit en petit véhicule autonome. Voilà, c’était juste pour dire que j’espère que la ville va continuer sa réflexion dans ce sens. Animateur : Merci, Monsieur ! Monsieur, et puis c’est la dernière, dernier point sur ce premier sujet, on bascule ensuite sur le sujet suivant. Je vous en prie. Intervenant 27 : Bonsoir ! Du coup, je m’appelle Carl, pareil, c’est mon premier débat. Pour finir sur la transition écologique, je voulais un peu finir sur une bonne note. Enfin, je ne sais pas si c’est déjà à la connaissance de certains, mais qu’il y a des initiatives qui sont déjà mises en place, par exemple pour le gaspillage alimentaire. Nous, entre étudiants, on en parle beaucoup. Alors, il y a une application qui s’appelle To good to go, et ça réunit pas mal de commerçants de proximité pour qui il y a des restes. Par exemple, comme le Monsieur disait à l’autre bout de la salle, des boulangeries qui ont des restes, et le lendemain ou même le soir même à partir d’une certaine heure, ça doit être 22 heures ou 21 heures, je crois, qui les mettent en vente à des prix vraiment cassés. Enfin, c’est vraiment dérisoire, voire même parfois gratuit. Et il y a aussi l’université de Rennes, il me semble, qui a mis en place un système. Parce que ça, il faut le savoir aussi, dans les universités, ou mêmes les services publics plus largement, les services de restauration collective, il y a beaucoup de gâchis, nous, on le voit par exemple, je suis à l’université de Nantes et on voit qu’il y a énormément de gâchis, et l’université de Rennes a mis en place une espèce d’épicerie étudiante, où tous les restes des repas sont mis en vente, mais pareil, à des prix vraiment dérisoires et accessibles à tout le monde. Animateur : Très bien. Merci de votre intervention-témoignage. On va maintenant passer, comme on a dépassé l’heure, on passe au deuxième thème de la fiscalité et des dépenses publiques. Qui veut intervenir sur ce thème ? Monsieur. Vous êtes le premier sur chacun des thèmes, allez-y !

II – La fiscalité et les dépenses publiques Intervenant 3 : Oui. Alors, on est passé au problème de l’argent de la France, si j’ai bien compris ! Animateur : La fiscalité et les dépenses publiques effectivement. Intervenant 3 : Alors, 100 milliards d’euros par an ! C’est une estimation. C’est l’évasion fiscale, l’argent qui part à l’étranger de manière frauduleuse tous les ans. 100 milliards d’euros par an, c’est énorme ! Avec ça, on pourrait renflouer la France. Un autre chiffre, selon la Cour des comptes. 20 milliards d’euros par an. Fraudes aux cotisations sociales, en partie à beaucoup


d’entreprises, travail dissimulé, c’est-à-dire les travailleurs étrangers qui viennent en France et qui ne sont pas déclarés. Je ne crois pas qu’il y ait une volonté politique énorme en ce moment, de la part du gouvernement, de récupérer tout cet argent. Ça serait bien dommage, parce qu’on pourrait remettre la France dans les clous. Autre chose. Je vous propose aussi, d’inclure les œuvres d’art dans l’assiette de l’impôt sur la fortune immobilière. Parce que beaucoup de particuliers aisés ou d’entreprises, investissent dans des œuvres d’art, pas par amour de l’art, mais pour placer de l’argent. Ça, c’est un scandale. Voilà, des propositions. (Applaudissements) Animateur : Merci de vos propositions. Monsieur ? Intervenant 28 : Oui. Alors, moi, je tenais à dire que sur la fiscalité, il ne fallait pas s’attendre à beaucoup de mouvements, ni du gouvernement, ni du président de la République. Parce qu’on ne va pas taper sur ses copains à mon avis. Donc il faut vraiment que nous, citoyens, on arrive à faire entendre, comme depuis le départ du mouvement, on essaye de faire entendre, malgré qu’on manque de soutien à mon sens, que c’est notre pays, c’est notre France, c’est à nous de dire comment on veut que ça soit, que ce soit plus juste pour tout le monde. Il n’y a pas de raison qu’il y ait 65 millions de personnes qui se fassent taxer de tous les côtés, et qu’il y en ait 2 ou 3 millions qui se bronzent la pilule au soleil au frais de la princesse, excusez-moi de l’expression, sans n’être jamais inquiété. (Applaudissements) Animateur : Merci ! Monsieur, après Monsieur et Monsieur. Intervenant 29 : Alors, moi, je ne tiens pas du tout le discours anti-impôt, anti-taxe, parce que l’impôt et les taxes, ça sert à financer les services publics qui profitent à tous. Par contre, ce qui est triste depuis une dizaine d’années, c’est qu’effectivement, on taxe de moins en moins les riches. Et ça, c’est l’inégalité devant l’impôt, et c’est ce qui provoque actuellement, à mon sens, entre autres, le mouvement actuel des Gilets Jaunes. C’est l’injustice fiscale. Et là, il faut absolument rétablir l’injustice fiscale, c’est-à-dire que tout un chacun, en fonction de ses revenus, puisse contribuer, avec l’impôt, avec les taxes, normalement, de manière juste. C’est-à-dire qu’il faut rétablir des tranches d’impôt relativement élevées, pour l’impôt sur le revenu par exemple, ça, c’est une mesure de justice. Il faut également diminuer pour certains produits la TVA, qui est un impôt injuste, la TVA pourrait être diminuée sur des produits de première nécessité par exemple. Et donc, il y a tout un travail à faire, en termes de justice fiscale, parce que ce ne sont pas l’impôt et les taxes qui sont condamnables, c’est la manière dont elles sont appliquées dans la manière dont elles sont réparties. Et enfin, en matière de fiscalité, moi, je souhaiterais que les salaires soient augmentés de manière conséquente, de manière uniforme, 300 euros pour tous et pour toutes. Ce qui permettrait à l’État d’engranger, donc via la TVA notamment à la consommation, des impôts supplémentaires, et puis ça permettrait aussi aux services publics d’être régénérés et d’être développés, pour qu’ils s’adressent enfin à tous. Animateur : Merci ! Monsieur, Monsieur et puis après Monsieur. Monsieur et puis après, Monsieur là-bas. (Applaudissements)


Intervenant 21 : Merci ! Donc, [Intervenant 21], contribuable local, régional, départemental et national. C’est à tous ces niveaux-là, que je suis aussi contribuable. Mais bon, voilà. Alors, je ne redis pas plus, je ne mets pas de sous dans la mécanique de plus sur la fiscalité. Oui, il faut avoir le courage de s’attaquer à la modification substantielle, de la fiscalité d’aujourd’hui. Les gouvernements ont peur de s’y attaquer, évidemment, ça ne profite qu’aux plus riches, des riches qui trichent, qui défiscalisent, qui se cachent à l’étranger ou ailleurs. Voilà. Un propos par rapport à une information récente, d’une ministre récemment, qui je crois s’appelle Madame GOURAULT. Je ne sais plus trop sa fonction, je crois que c’est ministre des territoires. Qui a proposé que tous les Français payent un peu d’impôt. Même symbolique. Je voudrais simplement dire à tout le monde, mais tout le monde le sait, et notamment à elle, qu’on a la TVA, c’est la Taxe sur la Valeur Ajoutée. Et tout le monde le paye. Quand on fait son plein d’essence, quand on va acheter son pain, quand on fait des aménagements chez soi, on paye la TVA. Et pour moi, c’est donc un bout de l’impôt que tous les citoyens payent à l’État. Quelques autres chiffres très brefs, Monsieur vient d’en parler. La TVA, d’après vous, c’est combien de milliards par an à la France ? Peut-être que vous le savez Monsieur le Commissaire-enquêteur, combien ? 140 milliards ! Entre 150 et 180. L’impôt sur le revenu, combien ? 70 milliards d’euros ! Payé par 43 % des contribuables. Et la fraude fiscale, dont a parlé Monsieur tout à l’heure, la fraude fiscale, différents chiffres, mais évaluation, entre 80 et 90 milliards. Et le déficit annuel de l’État, combien ? Entre 50 et 80 milliards. Ça dépend aussi des années. Donc, avec la fraude fiscale, le budget de l’État pourrait être en équilibre et nous pourrions faire beaucoup de choses. Voilà simplement ce que je voulais dire, que quelqu’un ait le courage de s’attaquer à cette situation qui, à nos yeux, est inimaginable, inextricable et inadmissible. Je ne parle pas évidemment de l’ISF, ça a été dit de nombreuses fois, je ne parle pas des retraités qui payent plus de CSG, et cetera, ça a déjà été dit partout. Merci. (Applaudissements) Animateur : Merci, Monsieur ! Monsieur là-bas et après Monsieur. Intervenant 30 : Il n’y a qu’un seul impôt légitime. C’est la participation de chacun à l’effort collectif. Tous les autres, c’est du bidon, c’est pour faire remonter l’argent vers ceux qui nous l’extorquent. Si chacun accomplit sa tâche, qu’il soit paysan, qu’il soit artisan, qu’il soit industriel, qu’il soit professeur, qu’il soit infirmier, qu’il soit fonctionnaire, où est le besoin de l’impôt ? Toutes les tâches sont accomplies, tout le boulot est fait, la richesse est là, l’impôt, pourquoi ? Je vous propose d’y réfléchir. (Applaudissements) Animateur : Merci ! Monsieur ! Intervenant 31 : Oui. Je voudrais revenir sur un point qui est la fameuse, parce que ça a été dans l’actualité des Gilets Jaunes dès le début, la fameuse prime d’activité. Je suis très satisfait pour les gens qui ne l’avaient pas avant et qui vont la toucher maintenant, grâce à l’action des Gilets Jaunes, mais si on réfléchit bien, la prime d’activité, elle est payée par nous tous, parce qu’elle est prise dans le budget de l’État. Donc, là, il y a une énorme arnaque, on s’est fait arnaquer par Monsieur MACRON, parce que ce qui était demandé, c’était une augmentation du SMIC et puis une augmentation des salaires comme principal moyen d’augmenter le pouvoir d’achat, et il nous a sorti la prime d’activité, qui est payée par tout le monde en fait. Qui est financée par tout le monde. Donc là, et qui sait qu’on a épargné ?


Je vous le donne en 1 000 ! Ce sont les entreprises ! C’est-à-dire qu’on pouvait demander, notamment aux plus grosses entreprises et celles qui font d'énormes bénéfices, de contribuer, en augmentant le SMIC, et cetera. Mais non ! Là, ceux-là ont été épargnés. Par contre, on a donné de l’argent à des gens qui sont, effectivement, parmi les plus démunis, mais en prenant sur la caisse de l’État. Donc on s’est fait en partie flouer, même si je suis très content que certains en touchent un peu plus. Et donc, la question de fond, c’est qui paye ? C’est-à-dire est-ce que c’est l’impôt qui nourrit uniquement, et l’impôt pris sur tout le monde, ou est-ce que c’est effectivement les grandes fortunes, on en parle assez peu. Mais enfin, il a quand même supprimé, Monsieur MACRON, l’impôt sur les grandes fortunes, qui rapportait quand même pas loin de 4 milliards par an. Donc, il ne faut pas oublier cette revendication du début des Gilets Jaunes, pour le rétablissement de l’ISF. Animateur : Merci, Monsieur ! Madame, madame, après il y avait le monsieur là-bas, madame et monsieur. Intervenante 32 : Bonsoir, [Intervenant 32], je suis retraitée. Moi, je n’aime pas les mots « extorquer, mon argent où va-t-il, et cetera ». Moi, je voudrais parler du consentement à l’impôt. Effectivement, on peut critiquer l’injustice sociale et dire qu’il n’y a pas de redistribution, et là, on a des pistes à creuser pour améliorer le système. Mais j’adorerais, moi, payer l’ISF. Ça voudrait dire que je gagne beaucoup d’argent. J’aimerais payer l’ISF ! De bon cœur ! Mais, bon, il n’y en a plus, effectivement. Là aussi, on peut parler d’injustice. Mais il faut bien comprendre que quand on paye à la fois des impôts, à la fois des cotisations salariales, des cotisations patronales, ça nous permet de mettre nos enfants à l’école gratuitement ! Ça nous permet d’envoyer nos enfants à l’université, sans payer, comme aux USA, et que nos enfants s’endettent à rembourser 200 000 dollars leurs études, leur première année d’études, quand ils commencent à bosser ! Moi, j’ai des cousins qui habitent aux États-Unis, ils sont obligés de prendre un crédit, elle, en tout cas ma cousine, elle a été obligée de prendre un crédit pour rembourser sa maternité, parce qu’elle a accouché à l’hôpital et qu’elle n’avait pas d’assurance maladie complète ! Donc, obligé de prendre un crédit pour rembourser. Donc, il faut bien comprendre aussi qu’on a une protection sociale, l’impôt sert à quelque chose, les cotisations servent à quelque chose. Alors, on peut améliorer la redistribution, on peut améliorer, on peut critiquer certains endroits qui pourraient être mieux financés, et redonner, mais il faut bien comprendre. Alors, je voudrais aussi terminer sur les salaires, et par rapport, par exemple, la CSG des retraités. Moi, ce qui m’a scandalisée, ce n’est pas tellement le fait qu’on prenne un peu plus de CSG. Moi, ce qui m’a scandalisée, c’est la limite des 1 200 euros. Comme si on considérait, que les retraités qui touchent plus de 1 200 euros étaient aisés. C’est ça qui est scandaleux ! La limite, elle est là. Alors qu’il y a des gens qui touchent 3 000, 4 000, 5 000 euros par mois, et puis qui échappent à l’impôt sur le revenu grâce aux œuvres d’art ou autres choses. Enfin, bref. C’est ça qui est injuste. C’est la manière dont sont ressenties les choses. Et ça rejaillit sur le pouvoir d’achat, parce que les retraités, effectivement, ils dépensent, mais là, du coup, ils ont dépensé moins. Et puis tout à l’heure, on parlait de la transition écologique, les fraises sont moins chères, les fraises du Maroc sont moins chères, les gens ne vont pas acheter du bio ! La première économie que font les ménages, c’est sur la nourriture. Donc, quand on n’a pas assez d’argent en fin de mois, quand on a du mal, qu’est-ce qu’on fait ? On achète les choses les moins chères. Et les choses les moins chères, comme par hasard, ce ne sont pas celles qui sont bio et qui respectent l’environnement, et cetera. Donc, là, il y a un travail à faire. Sur les déchets aussi, c’est la même chose. On pourrait aussi faire attention aux entreprises qui mettent, je ne sais pas combien d’emballages sur les choses comme ça, et on paye de plus en plus cher le ramassage des déchets. Voilà. C’est tout ce que je voulais dire.


Animateur : Merci, Madame ! Madame. Intervenante 33 : Bonjour ! [Intervenant 33], citoyenne du monde. Donc, je voulais reparler de la prime d’activité, qui ne génère pas de cotisation sociale. Donc, c’est très bien que les jeunes en précarité touchent la prime d’activité, mais ça ne se retrouve pas, toutes ces primes ne se retrouvent pas dans les cotisations sociales et dans les retraites, et ne vont pas vers les caisses de retraite. Premièrement. Ensuite, au lieu de s’adresser à MACRON, il faudrait aller plus haut. Dans la mesure où, nous avons [passage inaudible] et des familles de la noblesse noire, dont j’ai la liste, qui détiennent l’argent, et donc ce qui se passe, c’est que ces richesses sont en Suisse. Il faut, je pense, aller plus haut que la France, parce qu’il y a de grandes familles qui détiennent le pouvoir et l’argent. Merci ! Intervenant : Je vais redonner un chiffre que j’ai déjà évoqué, à comparer donc aux 10 milliards chez le président l’autre jour. Les 100 plus riches de France détiennent 430 milliards ! Les 100 plus riches. Ce ne sont pas les familles dont on parlait, ce ne sont pas les 2-3 millions de familles, ce sont les 100 plus riches. 430 milliards ! Et l’année dernière, leur fortune, les Gilets Jaunes, c’était au mois de novembre, et donc sur l’année de l’année dernière, leur fortune a augmenté de 15 % de 430 milliards. Ça fait combien ? Bon, ça fait au moins 40 milliards. Non, mais ça fait, en tout cas, beaucoup d’argent. Ça veut dire qu’en 1 an, ces familles, alors qu’on vit une vraie crise en France, sans rien faire, parce que vous n’allez pas me dire que Madame BETTENCOURT par exemple, a beaucoup travaillé ! Elle s’est contentée d’encaisser les bénéfices de ce qu’elle avait ! Elle est passée de 21 milliards à 36 milliards. Arnaud, LVMH, de 18 milliards à 57 milliards ! Et cetera. Bref. Donc, il y a énormément d’argent qui s’est créé récemment. Qu’est-ce qui pourrait être envisagé ? Je veux dire, c’est vrai qu’il ne s’agit pas de faire quelque chose, entre guillemets, ou alors, il faut modifier effectivement les lois. Mais qu’est-ce qui empêcherait de faire un prélèvement exceptionnel ? On envisage de faire des prélèvements exceptionnels sur les bénéfices de Total, et cetera, parce qu’il y a les grandes sociétés. On est d’accord. Là, là-dessus, il y a aussi beaucoup à faire. Mais rien que sur ces grandes fortunes, est-ce que ces gens-là, par exemple Arnaud qui a 57 milliards d’euros, est-ce qu’il serait moins riche s’il avait les 18 milliards qu’il avait avant ! Bon. Ce qui veut dire qu’il y a là, énormément d’argent à récupérer. Et cet argent-là, il aurait évidemment toute son utilité pour conforter les services publics, qui sont, on va y revenir plus tard, qui sont en graves difficultés, quand on va parler de l’éducation, quand on va parler de l’école, enfin, c’est la même chose, mais quand on va parler des hôpitaux, des maisons de retraite, enfin, et cetera, donc là, il y a des choses et d’une manière urgente. Et puis, juste aussi, l’année dernière, là, c’étaient les 100 plus riches, mais d’une manière générale, les 1 % des plus riches, ont augmenté leur revenu de 6 % l’année dernière ! Ce sont les seuls qui ont eu leur revenu augmenté dans ces proportions-là. Donc, il y a des possibilités de faire quelque chose, peut-être d’exceptionnel, mais qui sera suffisant pour donner un pouvoir d’achat qui est réclamé par tous. Animateur : Merci ! Monsieur. Monsieur là-bas.


Intervenant 34 : Merci. Donc, je voulais parler par rapport à la fiscalité. Sauf que je pensais à quelque chose, c’est l’argent. L’argent, la monnaie, le billet et tout ça. Est-ce que ça se mange ? Non, je ne pense pas ! Qui sait, grâce à quoi on peut avoir l’argent ? Grâce à la terre, les arbres et tout ça. Mais est-ce qu’avec l’argent, on peut acheter la terre ? Non, ce n’est pas possible. Concernant l’argent qu’on utilise sur la France, sur le territoire. Je voulais dire, les travaux inutiles. Plus de 2,5 millions d’euros utilisés pour faire une place ! Alors que cette place, on pouvait se garer. Alors qu’il y avait des toilettes. Et là, maintenant, on n’a plus rien ! On a juste les jets d’eau, parce que là, je prends l’exemple sur le territoire de La Roche-sur-Yon, on a juste les jets d’eau. Animateur : Non, Monsieur, on évite les exemples. Intervenant 34 : Et pareil, la place Napoléon, on avait beaucoup de place, mais maintenant, on n’a plus rien. Animateur : Monsieur, on est sur un débat national, donc on évite les [passage inaudible]. Intervenant 34 : Oui, alors par contre, si c’est un débat national, s’il faut que j’aille chercher dans les autres villes s’il n’y a pas un problème avec l’argent, on peut y aller ! Je voulais dire aussi par rapport à l’ISF. Quand l’ISF a été installé, qu’est-ce qui s’est passé ? Tous les riches se sont barrés ! Vous croyez qu’ils vont aller payer l’ISF ! Non ! Ils s’en vont, il y a une partie, 500 millions de personnes, et une partie qu’on ne connaît pas. Et puis quand l’ISF a été retiré, hop, les riches sont retournés parce que c’est plus intéressant ! Évidemment ! C’est du grand n’importe quoi ! C’est-à-dire que c’est une grosse partie d’argent, qui aurait pu servir pour pas mal de personnes, pas mal de services, et qui est partie. Et on ne sait pas où ils sont allés. Et c’est pareil, les gens qui ont de l’argent et tout ça, que ce n’est même pas en France et que c’est dans les autres pays, les Panama Papers, ça vous dit quelque chose ça les Panama Papers ? Ça, c’est sorti, les journalistes, ils ont enquêté, tout ça, c’était trop dérangeant. Mais ça, c’est la vérité ! Tout l’argent est parti dans les autres pays pour ne pas payer, pour ne rien payer pour les frais de compte. Et ça, ça a été révélé. Ça, c’est la vérité ! Animateur : Vous parlez de l’évasion fiscale. Merci ! Intervenant 34 : L’évasion fiscale, oui, le Panama Papers. Animateur : Parfait, merci, Monsieur ! Intervenant 35 : Oui, je reviens sur la taxation des plus riches. Je crois, il y a quelques mois, il y a eu une proposition d’un groupe de réflexion, pour taxer les successions au-delà d’un certain montant, qui me paraissait une bonne idée parce que là, pour l’instant, et la majorité des Français, il y a eu un sondage qui a été fait, parce qu’on fait toujours des sondages, 65 % des Français sont contre pour taxer plus les grosses successions. Donc je voudrais savoir pourquoi, quel est l’argument ? Moi, je trouvais que c’était plutôt une bonne idée.


Animateur : Merci. Monsieur ! Intervenant 36 : Oui, une autre idée, en termes de taxation. C’est la taxation des GAFAM. Des fameux Google, Amazon, et cetera. Vous avez entendu parler, peut-être, que le gouvernement, actuellement, a mis en place une taxation forfaitaire sur leur chiffre d’affaires réalisé en France, 3 %, qui devrait récolter environ 500 millions d’euros à l’État français. Sauf qu’on est très loin du compte avec ce type de mesure. Et non seulement le taux est très faible, mais en plus, la plupart du chiffre d’affaires en fait, est déclaré dans d’autres pays, en raison de l’évasion fiscale dont on a parlé tout à l’heure, enfin là, c’est de l’évasion de revenus, de chiffre d’affaires, qui va en Irlande, là où les taux d’imposition sont plus faibles. Donc ce n’est pas vraiment la bonne solution qui a été prise par le gouvernement, il faut envisager, et d’ailleurs, certains pays de l’OCDE également l’envisagent, c’est la taxation mondiale sur ces multinationales. Qui permettrait ensuite de répartir, une fois qu’on aura fixé l’impôt mondial, de répartir les différents pays, en proportion des activités réalisées dans chaque pays. Donc, là il faut absolument qu’on intervienne aussi, et qu’on défende cette idée de taxation mondiale sur les GAFAM. Animateur : Merci ! Madame et puis après Monsieur. Intervenant 37 : Oui, alors moi, je vais repasser aux scènes d’enfance. Parce que moi, ça me touche énormément. Vous savez qu’avant c’était le charbon, après il y a eu l’amiante, il y a eu des matières, plein de matières qu’on a exercées et ça ne nous a pas convenu, parce que ça nous a mis malade, ça nous a donné des cancers. Et plus on avance dans la vie, plus on a des cancers. Mais alors, aujourd’hui, c’est l’alimentation. L’alimentation de plus en plus sucrée, excusez-moi parce que je veux voir tout le monde, en réalité, plus on avance dans cette vie, plus ce n’est pas fait pour nous. Et moi, je sais de quoi je vis. Parce que je suis réellement malade, et je peux vous assurer que toute cette nutrition aussi, parce que vous en avez parlé de la nutrition, c’est de pire en pire. Tous les industriels qui fabriquent des choses incroyables, il faut arrêter de s’empoisonner ! Parce qu’on veut ceci, on veut cela, non ! Il faut maintenant arriver à avoir, comment vous dire, parce qu’en fait, j’ai plein d’idées, mais quand je dois m’exprimer en public, je suis un peu timide. Bon. C’est-à-dire, vous savez, on a décidé, on avait décidé de mettre des douches de plus en plus. Oh, on va mettre des douches, oh, on va mettre des piscines, mais oui ! Mais vous êtes riche, vous devez faire ceci, vous devez faire cela ! Mais plus on va mettre de douches avec des machins-là, non, mais excusez-moi ! Plus ça va, plus on doit dire, ah, mais, on est en France ! C’est vachement riche ! Non, mais voilà ! En fait, j’ai plein de choses à dire, mais je veux les écrire. Ce sont des choses que je veux écrire, parce que c’est dur de parler comme ça. J’ai un cancer au cerveau. C’est pour ça que j’ai du mal à parler. Mais n’empêche qu’il y a plein de choses à dire, et j’en ai ras le bol de ce monde ! On devrait être sensible pour les êtres humains ! Moi, je dis pourquoi ? On n’en a rien à foutre des êtres humains ! C’est plutôt, allez, capitalisme ! Et ça, ça m’écœure ! Je suis écœurée ! Voilà, excusez-moi. (Applaudissements) Animateur : Mais je vous en prie Madame, merci ! Monsieur !


Intervenant 38 : Oui. 2 ou 3 petites choses sur les retraites. Je trouve qu’on devrait plafonner les retraites. Alors je ne sais pas à quel taux, à 3 000 euros ou à 4 000 euros ? Je pense que les gens qui ont des salaires supérieurs à ça dans leur vie professionnelle ont le temps de se prévoir une retraite en plus à côté. Donc, en plafonnant les retraites, on permettrait d’augmenter les retraites les plus basses. À mon avis. Deuxième proposition. Il faut revoir la taxation sur le travail. Je ne pense pas qu’il y aura de plus en plus de travail dans la vie aujourd’hui, bien au contraire. Je suis de ceux qui pensent que l’intelligence artificielle, les automatismes, la machine font que là où il y avait 4 emplois autrefois, il n’y a peut-être plus que 2 emplois ou 1 emploi. Et donc, il faut sans doute penser à taxer les outils de travail. Les ordinateurs, les robots. Troisième chose. Je pense que la fiscalité, c’est un bon levier pour faire bouger les comportements. Donc je trouverais tout à fait naturel, et je trouve naturel qu’on se serve de la fiscalité pour orienter la consommation. Et qu’on ne soit pas dans le credo de toujours dépenser plus, avoir plus de pouvoir d’achat ou tout au moins, avoir toujours plus. Comme si, c’était ce plus, n’était pas limité par les limites justement de notre planète, de nos ressources. Donc on ne peut pas à la fois, on devrait taxer énormément la publicité, qui nous incite à dépenser et la publicité devrait être extrêmement taxée par exemple. Et puis les mauvais produits, le Nutella pour ne pas le nommer, ce n’est pas normal qu’il soit taxé à 5,5 ou à 5, il devrait être taxé à 30 %. Parce qu’après, derrière, on paye pour les gens malades forcément. On paye pour les hôpitaux. (Applaudissements) Animateur : Merci, Monsieur pour cette intervention. Monsieur ! Intervenant 39 : Je le redis, il n’y a qu’un impôt qui est légitime, c’est la participation de chacun à l’effort collectif. Ça suppose bien sûr que, si on veut fonctionner sur cette base-là, il faut nous débarrasser de la structure hiérarchisée pyramidale. Et qu’il faut installer la démocratie au plus bas, c’est-à-dire au niveau de la commune. Voilà. (Applaudissements) Animateur : Merci ! Madame. Intervenante 40 : Puisqu’il faut récupérer de l’argent, et qu’on a des donneurs de leçons en haut lieu, si on réduisait les avantages aux anciens présidents. Parce que, vu l’âge de notre président, on en a pour un moment à payer ! C’est une goutte d’eau à côté des milliards, mais ce sont avec les petits rus qu’on fait les grandes rivières ! (Applaudissements) Animateur : Merci ! Encore Monsieur. Encore 2-3 questions sur ce sujet et puis on passera au troisième thème. Monsieur. Intervenant 41 : Oui, ce que je voulais dire c’est qu’on ne peut pas décider tout seul, c’est en groupe qu’on peut décider. Quand on parle des riches ou n’importe quoi, on dépend de l’économie mondiale. Même européenne. C’est là qu’on peut progresser. Quand on prend l’impôt, il ne faut pas exclure les impôts les uns contre les autres, ils sont complémentaires.


Il y a l’impôt sur la consommation, il y a un impôt sur le bâti, sur les propriétés, et tout ça avec des taux différents. La justice se compense. Quand il y a un équilibre entre tout, on arrive à être compensé. Mais si on veut faire un petit peu d’humour, il y a très peu de gens très riches. On a beaucoup de gens qui ne sont pas riches. Donc il vaut mieux imposer les classes moyennes et autres. Ça, c’est obligé. Mais on n’est pas dépendant, il faut voir que c’est important, qu’on ne dépend pas de la France. La France, on est minuscule la France. On est minuscule par rapport aux autres, aux voisins, on dépend de l’Europe au minimum. Alors, on ne peut pas dire, on va faire ça, si les autres ne le font pas, eh ben on est coulé ! On ne sera jamais fort, même les Américains, ils ne sont pas tellement bien. Bon, ils ont leur dollar, mais ils ne sont pas encore si bien que ça. Animateur : Merci de cette intervention. Ici, Monsieur. La dernière intervention sur le sujet, fiscalité, dépenses publiques, et on passera ensuite au troisième thème. Intervenant 42 : Oui, [Intervenant 42], retraité. Alors, tout le monde parle des riches comme étant la catégorie de population à supprimer de la terre, je voulais simplement dire qu’il y a des sportifs et des artistes qui gagnent des fortunes, les stades sont pleins, les Zénith sont pleins pour aller applaudir. Les gens adulent des gens qui sont fiscalement domiciliés à l’étranger ! Mais tout le monde est content là ! Tout le monde est content ! Voilà ! Animateur : Merci ! Donc, une dernière intervention sur le thème fiscalité. Monsieur ! Intervenant 43 : Je voulais parler de la citoyenneté pour le prochain thème ! Animateur : Ah, d’accord ! Bah écoutez, ça fait la transition ! Passons au thème, démocratie et citoyenneté. Donc, vous pouvez y aller. Oui. Je vous en prie !

III – Démocratie et citoyenneté Intervenant 44 : Je rebondis sur mon ami avec les Gilets Jaunes, je suis Gilets Jaunes donc, du coup, il faudrait instaurer le RIC dans les communes, et c’est comme ça qu’on aurait un réel pouvoir finalement. Comme ça, on le ferait remonter. Ce serait une des solutions parmi tant d’autres, je pense. Voilà. (Applaudissements) Animateur : Merci pour cette intervention. Monsieur ! Intervenant 45 : Merci. Je suis [Intervenant 45], et je suis retraité. J’ai participé aux 3 premières rencontres du grand débat à La Roche-sur-Yon. J’y ai peu parlé, parce que je tenais à beaucoup écouter. Je cherchais des idées constructives d’actions communes, entre ceux qui ont de bonnes raisons de porter le gilet jaune, et ceux qui ont de bonnes raisons de préférer d’autres modes d’actions collectives. Nous avons entendu une forte demande de justice sociale. D’autre part, comme


nous tous, je suis évidemment marqué, parce que je l’ai vécu moi-même. J’ai subi à plusieurs reprises, la perte de mon emploi et des périodes de chômage. Plus tard, j’ai vécu avec des chômeuses et des chômeurs, 10 années d’activité professionnelle et 15 années de bénévolat. J’en retire une sensibilité, je dirais d’écorché vif, qui m’amène à faire ce soir une proposition. D’abord, demander au président MACRON, de bien se rappeler qu’il a écrit très récemment dans sa lettre aux Français, je cite, « Je pense toujours que la lutte contre le chômage doit être notre grande priorité ». Demander aussi aux pouvoirs publics de bien faire la distinction entre le chômage et les chômeurs. De penser que si le pays souffre du chômage, ce sont bien les chômeurs qui sont les premiers concernés. Le chômage dans le langage officiel, c’est un pourcentage de la population, des pourcentages, c’est une courbe qui monte et qui descend. Le chômeur, mais plus souvent encore la chômeuse, c’est une personne souvent jeune ou senior, dont le moral, la foi en l’avenir, la confiance en ses propres capacités peuvent subir des chutes brutales. Plus violentes que celles des statistiques. Et contre ces violences-là, je ne connais qu’un vrai remède. Trouver ou retrouver un emploi. Proposition concrète ce soir. Là où des expériences, comme Territoire 0 chômeur, ne sont ni en route, ni prévues. S’en inspirer. Définir des territoires à taille humaine, urbains et ruraux, avec les municipalités, avec des volontaires d’entreprises, d’associations, de services publics. Créer des groupes de recherche et d’expérimentation qui donnent la première place aux chômeurs. L’objectif est de permettre à tous ceux qui le souhaitent, et ils sont nombreux, de changer de statut, passer de travailleur aidé, mais privé d’emploi, à travailleur heureux de s’engager dans un emploi utile à la société. Je ne peux évidemment pas ce soir entrer dans le détail. Mais des solutions existent, des expériences l’ont montré. Voilà une proposition d’action collective, et pour La Roche-sur-Yon, on commence quand vous voulez ! (Applaudissements) Animateur : Merci à vous ! Monsieur ! Intervenant 46 : Je voudrais prendre appui sur votre intervention Monsieur. Et je voudrais lire un petit truc, que j’avais dans mon portefeuille là, une citation d’un livre de Viviane FORRESTER, une femme écrivaine qui est morte en 2012, et qui a écrit un bouquin qui a eu un gros succès dans les années 96, « L’horreur économique ». « Pointe une nouvelle forme de civilisation où seul, un très faible pourcentage de la population terrestre trouvera des fonctions. L’extinction du travail, pour une simple ellipse, passe pour une simple ellipse. Alors que pour la première fois dans l’histoire, l’ensemble des êtres humains est de moins en moins nécessaire au petit nombre qui détient le pouvoir. Et devant le fait de n’être même plus exploitable, la foule des hommes tenus pour superflus peut trembler. Et chaque homme dans cette foule, de l’exploitation à l’exclusion, et de l’exclusion à l’élimination ». (Applaudissements) Animateur : Merci de votre intervention ! Monsieur ! Intervenant 47 : Le thème c’est la démocratie là, c’est quoi ? Animateur : Le thème c’est effectivement la démocratie et la citoyenneté. Intervenant 47 :


OK, parce que du coup, j’étais un peu perdu dans les différentes interventions là ! Donc, sur ce sujet, je pense qu’effectivement, je partage l’idée de référendum d’initiative populaire ou citoyenne. Ça permettrait au moins, sur des sujets importants, aux citoyens de s’exprimer. Par exemple, sur les traités de libre-échange actuellement en négociation, qui ont été signés, comme le CETA, l’accord avec le Canada ou l’accord avec les États-Unis, le TAFTA, qui va être de nouveau en marche, on peut le dire, grâce au Parlement européen. Parce que demain, ils sont chargés de relancer les négociations. Donc ça pourrait être un aspect important, mais je pense que la représentation aussi démocratique doit s’exercer de manière différente, dans le sens où actuellement, on a un Parlement un peu godillot, donc à la traîne du pouvoir exécutif qui a tous les pouvoirs. Donc les pouvoirs doivent être rééquilibrés. Et par ailleurs, l’Assemblée nationale, il n’y a aucun représentant de la classe ouvrière à l’Assemblée nationale. Aucun actuellement. Ils sont tous issus de la classe moyenne, de classes supérieures, chefs d’entreprise, médecins, et cetera. C’est actuellement la représentation de nos élus. Je trouve ça particulièrement scandaleux. Alors, moi, je suis pour la parité, qu’on décide de la parité sociale à l’Assemblée nationale, et qu’on retrouve 30 % de députés d’origine ouvrière, comme c’est la représentation sociale en France. Et je vous dis, rien que ça, les lois auraient une autre stature, on n’aurait pas supprimé l’impôt sur la grande fortune. Ça, c’est sûr ! Avec un autre Parlement, un Parlement d’origine sociale différente. Par ailleurs, j’insiste sur le financement des Partis, qui est très, actuellement, inégalitaire, puisque les personnes les plus riches bénéficient d’une remise d’impôt, que ceux qui ne sont pas imposables ne peuvent pas avoir. Et donc, Emmanuel MACRON a été élu, il faut bien le dire, grâce aux dons des plus riches qui ont été financés finalement par nous-mêmes. C’est particulièrement scandaleux, il faut réformer le financement des Partis politiques. (Applaudissements) Animateur : Merci ! Monsieur ! Intervenant 21 : Bonjour, [Intervenant 21]. Encore, oui ! Citoyen, électeur depuis que je puis voter à toutes élections. Je ne me suis jamais abstenu aux élections, j’ai toujours voté. Je n’ai pas toujours eu la majorité par rapport à mon vote, mais ça, je tiens à le dire quand même. Les questions qui nous étaient posées, étaient relativement piégeantes et biaisées, puisqu’en fait, ce n’est pas facile de répondre autrement que par oui ou par non. Il y en a 1 notamment qui est posée, parce que j’ai répondu sur le site national, ce n’est pas toujours facile non plus de s’y retrouver dans ce bazar, électronique ou Internet. Je ne souhaite pas qu’il y ait de remise en cause du non-cumul des mandats, comme ça a été un peu abordé par quelques-uns. Il faut garder ce système impérativement. Je souhaite aussi, je pense qu’il est possible, comme dans d’autres pays, de prévoir le vote obligatoire. Il y aurait peut-être moins de surprises dans certaines élections. Et puis, je m’interroge, il est possible de s’interroger sur le vote blanc. J’essaye de comprendre le système, sauf qu’après, si les personnes votent blanc, ils n’auront pas de représentant. Comment ça va se passer après pour la représentation nationale ? Je voudrais bien qu’on m’explique. Et je voudrais aussi qu’il me soit expliqué, mais j’ai posé la question à plusieurs journalistes et/ou plusieurs responsables politiques, de faire préciser l’application qui est prévue dans le cadre de la réforme constitutionnelle, mais je crois qu’elle ne soit mort-née, l’application de la proportionnelle, à concurrence de 10 %. Est-ce sur le premier tour d’une élection, ce qui à mes yeux paraît impossible, puisqu’on est avec un vote à 2 tours en France et non pas comme dans d’autres pays, 1 seul tour, qu’on m’explique comment ça se passe cette proportionnelle. Comment on va appliquer la proportionnelle sur le deuxième tour ? À partir du fait qu’au deuxième tour, il ne reste que 2 candidats. Merci. Si quelqu’un trouve la réponse, vous pouvez me la donner tout à l’heure ! Je la prends de suite !


Intervenant 47 : Toujours pour la citoyenneté, je voulais rappeler quand même quelques vérités. Donc le référendum de 2005 a été bafoué. Voilà, je reviens sur ça. Donc, la question était « Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité, établissant une constitution pour l’Europe » ? Le Non révèle 54,68 % des suffrages exprimés. Le Traité de Lisbonne est une trahison de la démocratie. Les peuples français et néerlandais ont voté défavorables. Je mets ça de côté. Et je voulais aussi dire, sur le préambule de la constitution du 27 octobre 45 qui dit : « Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d'asile sur les territoires de la République. La République française lui doit à ses traditions se conforme au Droit public international. Elle n'entreprendra aucune guerre dans des vues de conquête, et n'emploiera jamais ses forces contre la liberté d'aucun peuple. » Du coup, c'est tout le contraire de ce qu'il se passe actuellement. Voilà, il n'est pas inutile de le rappeler, justement pour que vous cherchiez la vérité. Toujours plus, un peu plus, chaque jour. Animateur : Merci. Intervenant 47 : Voilà. (Applaudissements) Intervenant 48 : Merci. Animateur : Merci. Monsieur, après Monsieur et après, vous. Intervenant 49 : Oui, on parle beaucoup de démocratie, mais la démocratie existe quand même jusqu'à présent. Et Churchill avait dit que le système actuel était un très mauvais système, mais ils n’en avaient pas trouvé d'autres, apparemment. Donc, Churchill n'était pas un con, quand même, heureusement. La démocratie, c'est l'expression du peuple lors des consultations électorales. Et la démocratie, ce n'est pas les gens qui crient dans la rue et qui ne représentent qu'eux-mêmes, je suis désolé. Alors, pour ma part, je suis contre le RIC parce que c'est complètement farfelu. C'est quelque chose qui est demandé par des gens qui ne vont pas voter aux élections. Il faut qu'on m'explique pourquoi. J'ai entendu tout à l'heure, justement, un thème pour le RIC : les traités internationaux. En quoi suis-je compétent pour avoir un avis sur des traités internationaux ? Il faut qu'on m'explique. Je n'ai pas de compétences là-dessus. Et comme mon voisin de gauche, je suis contre le vote blanc parce que ça n'apporte rien. Ça apporte plus de confusion, c'est tout. Animateur : Merci. Monsieur, au fond. Non, attendez, on est dans l'ordre. Monsieur. Monsieur, après Monsieur et après... Monsieur. Intervenant 50 : Concernant le RIC, je voulais dire un truc : si, Monsieur, vous pensez que le RIC est le Rassemblement Initiative Citoyenne, ce n'est pas du tout ça. C'est Référendum d'Initiative Citoyenne. Ça rassemble beaucoup de personnes, et c'est important, parce que si l'on veut


prendre des décisions, ce n'est pas une seule personne qui est en haut qui prend sa décision. Ce sont plusieurs personnes. Intervenant 51 : Beaucoup de jeunes. Intervenant 50 : Et beaucoup de jeunes, aussi. Oui. Je voulais revenir sur la démocratie, vraiment, concernant la devise : « Liberté, égalité, fraternité. » Je pense que tout le monde connaît la devise. Il n'y en a pas. Personnellement, sur la liberté de s'exprimer : là, je m'exprime. Par exemple, je sais qu'il y a les gilets jaunes, et j'aime bien les gilets jaunes. Les gilets jaunes ont dit des choses. Ils s'expriment, ils font une manifestation. Et je trouve des personnes blessées, leur vie est impactée. Une vie détruite. Un cauchemar qui devient une réalité. Interdiction des soins quand il y a un blessé gilet jaune ou un passant sur le trottoir. L'article 223-6 : « Non-assistance à personne en danger. » Quand on interdit ça, on ne respecte pas cette loi. Et ensuite, les journalistes, manifestants, « street medics », gilets jaunes, passants, passantes, enfants, sont victimes de violences policières. Animateur : Attendez, s'il vous plaît. Intervenant 50 : Les traumatismes physiques, moraux et psychologiques. Animateur : On revient, s'il vous plaît... On essaye de revenir. Intervenant 50 : Non, mais je terminerai. Il y a des traumatismes physiques, moraux et psychologiques. Est-ce normal ? Non. Animateur : Merci. Intervenant 50 : Non, mais je vais terminer. Quand il y a une manifestation, il y a une interdiction de viser les parties génitales et au-dessus des épaules, c'est-à-dire les visages. Comment se fait-il que j’aie pu trouver 300 signalements où on visait la tête, au-dessus des épaules et les parties génitales ? Animateur : Merci, Monsieur. Non, Monsieur. On a bien compris. Intervenant 50 : Non, je termine. Monsieur CASTANER a dit : « Je ne connais aucun policier, aucun gendarme, qui ait attaqué des gilets jaunes. Naturellement, je n'ai jamais vu un policier ou un gendarme attaquer un ou un(e) manifestant(e) et attaquer un journaliste. » Et Emmanuel MACRON disait : « Je n'accepterai jamais de violences. » Et pourquoi ? Expliquez-moi pourquoi je vois autant de photos de violences ? Moi-même je suis secouriste, j'ai trouvé ça incroyable : des traumatismes crâniens et des personnes se retrouvant dans des situations très difficiles. Animateur :


On a bien compris, Monsieur. Merci. Intervenant 50 : Je voulais dire aussi, je termine. Animateur : Non, non, non, Monsieur. Monsieur, asseyez-vous. Intervenant 50 : La liberté, quand on traverse une rue... Animateur : Vous aurez la parole après, asseyez-vous, s'il vous plaît. Il y a des demandes. Intervenant 50 : Moi ? Non. Discussions croisées hors micro [passage inaudible]. Animateur : Mais parce que je suis le gardien du temps. Intervenant 50 : Restons calmes. Je vais vous dire un truc aussi : liberté, égalité fraternité. L’égalité : a-t-on une égalité en France ? Animateur : Monsieur. Intervenant 50 : Non. Animateur : Je l’ai indiqué tout à l'heure : il faut une règle du jeu, Monsieur. Intervenant 50 : La fraternité, c'est la solidarité. Moi je vous dis, j'ai traversé la France. J'ai été à Paris, Toulouse, La Roche-sur-Yon : sur tous les territoires français, j'ai trouvé des SDF dehors. Moi j'ai vu une femme dormir devant un hôtel à La Roche-sur-Yon. Animateur : Je comprends bien, Monsieur. Intervenant 50 : Est-ce normal ? Avant, il y avait 15 places (l'année dernière), et maintenant on est à 9 places. Animateur : Monsieur... Intervenant 50 : Est-ce normal ? Et on a encore plus de SDF et de gens qui sont dans des situations compliquées.


Animateur : Monsieur, Monsieur... Intervenant 50 : Alors, pas de pouvoir est égal à : fin de l'injustice. C'est ça, le truc. Animateur : Mais on a bien compris. On a bien compris votre message, Monsieur. Mais respectez les autres qui veulent aussi intervenir. Intervenant 50 : Non, mais je n'ai pas mis longtemps. J'ai mis à peu près 5 minutes. Non, non, attendez, je vais regarder mon téléphone... Animateur : Monsieur, soyez correct... Intervenant 50 : Il était 28, j'ai eu deux minutes pour parler. Donc, à un moment donné, laissez-moi m'exprimer. D'accord ? Animateur : Mais ça fait trois ou quatre fois que vous intervenez, Monsieur. Intervenant 50 : Ça fait trois ou quatre fois ? Mais j'ai le droit de m'exprimer ! Animateur : Mais bien sûr. Mais ne me dites pas que je vous interdis de vous exprimer, je vous dis simplement que les autres souhaitent aussi s'exprimer et la règle du jeu est d'essayer de limiter les interventions à 2 minutes. Donc on a bien compris le fond de votre intervention, parfaitement compris, Monsieur. Pourquoi est-ce que vous venez là, Monsieur ? Intervenant 50 : Parce que j'aime bien parler en face à face, les regards dans les regards. Moi, je vous dis sincèrement, j'ai 19 ans, et je n’ai peur de personne. Et j'ai le droit de m'exprimer. Animateur : Mais je suis là uniquement pour passer la parole des uns et des autres. Intervenant 50 : Personne ne m'interdira de m'exprimer. Quel est le problème ? N'ai-je pas le droit de m'exprimer ? Intervenant 51 : Si. Intervenant 50 : Ah, merci. Intervenant 51 :


Mais tu n'es pas le seul. Animateur : Monsieur, Monsieur… Soyez correct... Intervenant 52 : Ça suffit, maintenant. Intervenant 50 : Oui, tout le monde a le droit. Non, mais je vais rendre le micro. Mais c'est trop dérangeant de dire la vérité. Merci d'avoir écouté. Animateur : Mais on vous a bien entendu, Monsieur, merci. Intervenant 50 : Veux-tu parler et dire la vérité ? Dites la vérité, c'est ça le truc. Animateur : Attendez, je ne me souviens plus. Il y avait Monsieur d'abord. Monsieur, essayons de garder un peu de correction, de calme et de respect. Intervenant 52 : Garder la parole, c'est aller contre la parole des autres. Voilà. Ça, c'est simple à comprendre. Tout le monde peut le comprendre. Voilà. Animateur : Merci. Intervenant 52 : Bon, maintenant, juste pour dire que je voudrais revenir sur ce qu'a dit le Monsieur : Qu'est-ce que la démocratie ? Est-ce simplement le vote tous les 5 ans ou autres choses ? La démocratie est quand même le pouvoir du peuple, à la base. Et le peuple s'exprime de différentes manières. Il n'y a pas que le vote dans la démocratie. Et d'abord, si on est dans cette situation-là et si on est là même, c'est qu’il y a une crise de la démocratie, que ça ne marche pas bien. Alors, quels sont les symptômes ? Il y en a plein. Il y a l'abstention, et le fait que les gens ont voté et que l'on n'a pas respecté leurs votes. Il ne faut donc pas s'étonner que les gens ne croient plus aux votes. Quand il y a des votes avec 40, 50 % d'abstention, c'est que les gens n'y croient plus, et s'ils n'y croient plus, c'est qu'ils ont, globalement, de bonnes raisons de ne pas y croire. On ne peut pas dire : « Ils n'avaient qu'à. » Voilà. Il faut analyser les choses pour comprendre pourquoi les gens ne vont plus voter. J'ai été surpris. J'étais le 17 novembre sur les ronds-points à la première heure, à 6h du mat et j'étais effectivement extrêmement surpris en discutant avec les gens : la plupart de ceux qui étaient là, les gilets jaunes, les premiers, ne votent plus. Ils ne votent plus. Après, on peut dire : « Ce sont des cons, ils n'ont qu'à y aller, bon ! Et puis voilà. » Où alors on peut se dire : « Tiens : pourquoi ne votent-ils plus ? » Il faut creuser un peu. Et s'ils ne votent plus, c'est qu'on les a arnaqués souvent. On les a trahis souvent, pour ne pas dire tout le temps. Bon. Et donc, se pose la question de comment s’exprime la volonté populaire. Elle s'exprime dans le vote, parfois, dans la rue, parfois. Les grandes conquêtes sociales, politiques, et tout ça, depuis deux ou trois siècles en France, ne se sont pas faites principalement par le vote. C'est principalement dans la rue, il faut quand même se rappeler.


(Applaudissements) Intervenant 52 : Et il faut entretenir le débat. C'est pour ça que les débats, quelle que soit leur forme, sont toujours utiles. Donc, le RIC n'est pas à balayer d'un revers de main. J'ai plein d'idées sur le RIC. Je pense que le RIC n'est pas possible sous la Vème République, donc, je suis pour l'idée d'un référendum au niveau local, régional ou national, à condition que ce soit en dehors de la Vème République. La Vème République stérilise tout. Il faudra donc une VIème République avec une nouvelle constituante et instaurer de nouvelles règles où il y aurait une expression populaire qui puisse parler autrement, en fait. Après, tous les débats sur vote blanc ou pas vote blanc, pour moi, c'est accessoire. Parce que, quand on voit la dernière élection présidentielle (enfin, je l'ai déjà dit dans un autre débat) où Macron a été élu au 1er tour avec 17 % des inscrits... Animateur : Monsieur... Intervenant 52 : Et avec le jeu des institutions, les gens ont voté contre l'autre adversaire : pour lui, mais pour éviter l'autre, pas pour son programme. Ils n'ont pas voté au 2ème tour pour son programme. Et il arrive, la gueule enfarinée, en disant : « Je peux faire mon programme parce que vous avez voté pour moi. » 17 %... Animateur : Merci. Oui. Intervenant 52 : D'où les grands malentendus actuels entre autres, parce que ce ne sont pas les seuls. Animateur : Merci. Intervenant 52 : Il applique quelque chose qui n'a pas été souhaité par la majorité des gens. Animateur : Merci, merci. Merci pour les deux minutes. On passe à Monsieur. Non, non, non. Monsieur, Monsieur, Monsieur et après Monsieur. Intervenant 53 : C'est vrai que j'ai assisté au dernier débat la dernière fois. Animateur : Je vous en prie. Intervenant 53 : Il n'y a pas eu de dérapages, au dernier débat, en termes de forme, comme il y a eu aujourd'hui. Donc je le regrette, quand même. Je voulais dire, quand même, que ça n'a pas empêché, dans le cadre d'un débat qui m'a d'ailleurs paru parfaitement serein, que les termes qui ont été évoqués, tant sur le RIC, que sur, entre guillemets, les violences policières ou autres, ont été évoquées. Mais ça s’est fait dans le calme, et sans la scène qu'on a vue tout


de suite, qui me semble très regrettable. Non, non, mais je vous le dis très sincèrement : si vous voulez vous mettre une partie de la population à dos, continuez comme ça. Intervenant 50 : C'est toi qui le fais, là ! Intervenant 53 : OK, OK, mais je vous le dis. C'est un constat. Alors, maintenant, plus sérieusement... Animateur : Sur le thème, oui, s'il vous plaît. Intervenant 53 : Le RIC. Les Référendums d'Initiatives Citoyennes : je pense qu'il est indispensable de prévoir, effectivement, des temps de consultation des citoyens entre les présidentielles. Puisque là, on a un mandat de 5 ans, et il est complètement anormal qu'un certain nombre de décisions se prennent, au prétexte qu'on ait été élu une fois pour 5 ans et qu'une fois ces 5 ans-là, on n'ait pas à rendre compte de quoi que ce soit. Or, il y a des étapes importantes, et il est bon que les citoyens puissent être consultés. Mais je dirais la même chose au plan local : quand un maire est élu, surtout s’il prend en plus des décisions qui ne sont pas dans son programme, il est tout à fait anormal, qu'au prétexte qu'il ait été élu, il décide tout seul sans consulter sa population. Donc là, il y a des choses à faire. Concernant l'Assemblée nationale, on voit bien qu'on est arrivés au bout d'un système, puisque suite à l'élection présidentielle avec le mandat de 5 ans, on a une assemblée qui a été, effectivement, élue sur la lancée. Et on s'est aperçus que cette assemblée, dans les faits, n'était absolument pas représentative du pays puisque si elle l'avait été, on n'aurait pas eu la situation qu'on a. Donc je propose, en tous cas, qu'il y ait une réforme de la constitution qui amène à des élections de députés. Pas forcément en réduisant leur nombre, parce que je crois que c'est important qu'il y ait à la fois des élus de territoire représentant les territoires ruraux (donc les départements ruraux), et des listes à la proportionnelle. Alors, dans quelle proportion ? Ils pourraient représenter, par exemple, les zones urbaines. Animateur : Merci. Intervenant 53 : Il n'y a pas besoin d'y avoir 10 députés sur Paris, par exemple, ou 20. Animateur : Merci. Intervenant 53 : Donc, une proportion de proportionnelle et une proportion d'élus de territoire. (Applaudissements) Animateur : Merci à vous. Monsieur derrière. Intervenant 54 : Une proportion de proportionnelle ?


Intervenant 55 : Je ne sais pas... Animateur : Je vous en prie. Intervenant 56 : Moi je tenais juste à dire que pour avoir personnellement rencontré le Préfet et plusieurs députés, des représentants de partis politiques, on parle, actuellement, à mon avis, dans le vide. La scène qui s'est passée il y a quelques minutes : c'est exactement ce que, à mon avis, notre super copain Macron attendait, c'est-à-dire qu'on se mette quasiment, excusez-moi, sur la gueule entre nous, français. On est français, on est citoyens. Je suis désolé pour l'expression. Mais là, il faut qu'on avance ensemble, qu'on arrête d'être dans l'utopie, dans l'extravagant. Et si certains d'entre vous ne sont pas conscients de la réalité des choses, je vous invite à venir avec nous en manifestation un samedi à Nantes, qui est une des villes les plus répressives de France. Manifester à Paris, c'est de la rigolade à côté... Et là, vous vous ferez une vraie opinion, parce que je suis de ceux qui parlent quand ils ont connu et vu les choses. Voilà, tout simplement. (Applaudissements) Animateur : Merci, Monsieur. Monsieur, là-bas, et après Monsieur. Intervenant 57 : Il y a une vérité toute simple : l'armée est le dernier recours de la bourgeoisie. Quand on voit maintenant l'utilisation abusive que fait le pouvoir de la police, de la gendarmerie, le nombre de blessés, d'éborgnés, de mains arrachées : il y a une brutalité policière incroyable. Aujourd'hui, j'ai entendu aux informations (ça a peut-être déjà été dit) que l'Union européenne a condamné la France pour l'utilisation de la brutalité envers les manifestants. Voilà ce qui se passe à notre époque. J'ai autre chose à dire. Animateur : Oui, si vous voulez bien revenir sur notre sujet : Démocratie, citoyenneté... Intervenant 57 : En 2017, il y a eu 68 suicides chez les policiers et les gendarmes. Il y a un malaise incontestable dans la police et dans la gendarmerie. Ce sont les statistiques pour 2017, donc : 68 suicides. En 2018, il y en aura probablement plus. Il y a un malaise incontestable dans nos forces armées, dans la police, dans la gendarmerie. Il y a une trop grande déshumanisation de leur utilisation. On leur confie trop de missions répressives. Il faut leur confier aussi des missions éducatives. Une grosse erreur a été faite par M. SARKOZY : ça a été de fermer les commissariats de quartier qui permettaient à la population d'être proche de la police, voilà. Animateur : Merci. Intervenant 57 : Voilà, ça a été une erreur. Donc, je pense qu'il faudrait rapprocher le citoyen de sa police. Animateur : Merci, Monsieur. Monsieur. Après, il y avait Monsieur et puis Madame.


Intervenant 58 : Alors, ce qu’on dit depuis tout à l’heure est très intéressant, mais je trouve que la citoyenneté, du coup, est un peu laissée de côté, par rapport à la démocratie. Loin de moi l'idée de dire que la démocratie est moins importante, mais je trouve qu'on a un peu la chance d'appartenir à un groupe national qui n'est pas trop mal dans le monde. Enfin, il y a pire. Du coup, on a, dans ce groupe national, des valeurs, et je trouve que le dernier mot de notre devise est un peu laissé de côté : la fraternité. Celle-ci s'exerce souvent par l'entraide entre nous et je voulais souligner quelque chose qui va être mis en place : le Service national universel (je crois que c'est ça). Du coup, c'est quelque chose de pas trop mal, je trouve. Parce qu'on parle entre nous, entre jeunes. Je vois qu'on n'est pas très nombreux ce soir, ici. Et c'est un autre problème, qu'on ne soit pas assez mélangés entre nous, pas spécialement entre les différentes « classes sociales », mais entre catégories sociales, parce qu'on voit qu’il y a de plus en plus de disparités, soit entre les quartiers, soit entre les villes des campagnes, soit même entre les milieux de nos parents. Je trouve que le service national est quelque chose de pas trop mal. En plus de ça, j'ai vu qu'il allait se faire en une deuxième partie avec du bénévolat. Donc, si on peut venir en aide aux autres, ce n'est pas trop mal. Et la deuxième partie de mon intervention : je trouve que, comme a dit Madame, on n'est pas spécialement trop mélangés. Je trouve qu'on nous laisse un petit peu (enfin, sans trop me plaindre), mais un petit peu de côté. Comme je vous ai dit, on n'est que 5 jeunes ce soir. 5,5. Et je trouve qu'on manque un petit peu de mixité intergénérationnelle, alors que je pense qu'on a aussi notre mot à dire parce que l'organisation du pays ne passe pas que par les personnes qui sont en train de vivre actuellement... Parce que vous allez nous léguer quelque chose, donc voilà. Animateur : Merci de votre intervention, Monsieur. Et puis après Madame. Intervenant 59 : Donc, je rejoins votre point de vue, du coup, et je dénonce aussi... J'étais militaire avant, enfin j'étais marin. Du coup, je dénonce aussi le communautarisme. Il y en a beaucoup. Donc, un gros malaise. Je voulais parler aussi, du coup, des manifestations contre la Loi Travail, des attentats du 11 novembre et des banlieusards qui veulent en découdre avec les représentants directs d'un état qui les a marginalisés depuis 40 ans... Le type qui veut devenir CRS sait bien qu'on ne va pas lui jeter des fleurs parce que c'est une unité de matraquage du citoyen. Les flics préfèrent être généralement sur le terrain plutôt que dans un bureau à taper des PV ou à surveiller des GAV. Tous les flics ne sont pas bons et gentils comme vous le prétendez. Alors, pourquoi Sarkozy a-t-il supprimé la police de proximité alors que cela fonctionnait ? Non, il a préféré une police de répression, ce qui creuse un fossé avec la population. Je dirais à chaque policier militaire : « N'oubliez pas d'où vous venez, vous faites partie du peuple, vous avez prêté serment de défendre la nation. Alors quand le jour viendra et que le peuple se soulèvera contre la corruption politique et l'asservissement du peuple, serez-vous avec ou contre nous ? » Animateur : Merci. Merci, Monsieur. Intervenant 59 : Je n'ai pas fini, excusez-moi. Animateur : Mais essayez de revenir sur le thème démocratie et citoyenneté.


Intervenant 59 : Je parle de la citoyenneté, Monsieur. Je parle de la démocratie, ça en fait partie ; tout est lié, finalement. Après : respect aux policiers et militaires qui exerceront dans des conditions difficiles et qui méritent de porter l'uniforme, ce qui n'est pas le cas de tous. Animateur : Alors, merci de conclure, s'il vous plaît. Intervenant 59 : Je conclus. Animateur : Madame, Monsieur, et puis après on passera au thème suivant. Intervenant 59 : Sur la désobéissance civile. L'article « désobéir est un devoir pour tout homme qui aspire à un monde meilleur. » Voilà, celui qui ignore un peu la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen... Je vous invite à vous informer, et c'est aussi pour ça qu’il y a la corruption qui vient dans notre pays, enfin, dans le monde : parce qu'on oublie un peu trop nos droits et nos devoirs. Animateur : Merci. Merci, Monsieur. Madame... Intervenante 60 : Je voulais revenir sur la phrase qui m'a un petit peu choquée tout à l'heure. Quelqu’un de l'assistance a dit : « Qui suis-je, moi, pour décider, voter, donner mon avis sur les traités de libre-échange ? » Mais c'est de l'autocensure, ça. Moi, effectivement, je peux dire que je n'y connais rien dans certains domaines, mais en tant que citoyenne, quand je vais voter que ce soit pour des municipales, des législatives, des présidentielles ou si c'est le cas, peut-être pour un RIC, je vais m'informer... Je souhaite que les gens lisent les programmes des candidats, qu'ils aillent aux réunions d'informations données par ces candidats. S'il y a un référendum sur les traités de libre-échange, nous sommes citoyens, on va exercer notre droit de citoyen dans une démocratie, librement, en nous rendant à des réunions où il y aura des gens compétents pour nous expliquer. Il y a eu, dans cette salle, récemment, une réunion sur l'eau. Je ne connaissais rien à l'eau, aux services de l'eau, Veolia, etc. Mais c'était très intéressant, j'ai appris plein de choses, ça m'a éclairée. Des gens n'étaient pas d'accord entre eux, il y a eu des versions différentes. Je me fais mon opinion petit à petit comme ça, mais je ne vais pas m'interdire d'aller voter sur un thème ardu, technique, etc. Je suis désolée, ces traités de libre-échange vont impacter ma vie, ma famille, notre façon de vivre en France, donc j'ai le droit de donner mon avis là-dessus. Voilà. (Applaudissements) Animateur : Merci, Madame de votre intervention. Monsieur, pour terminer sur ce thème avant de passer au thème suivant. Oui, je vous en prie.


Intervenant 61 : On n'a pas parlé de l'administration, c'est-à-dire l'école d'administration, l'ENA et compagnie. Ce sont eux qui forment, préparent les lois. Ce sont eux qui font les lois, parce que même nous, on voit aujourd'hui : on a des échanges fructueux, mais on porte beaucoup de contradictions entre nous. On a des contradictions nous-mêmes. Quand je vois Madame qui dit : « On n'est pas compétents ». Mais c'est déjà le berceau de la démocratie qui s'est exercé là. Parce que le berceau de la démocratie s'est passé 500 ans avant Jésus-Christ au moment où Socrate a avalé la ciguë, le poison. La base. Je veux dire que la démocratie ne se décrète pas. C'est nous qui la construisons ensemble. Alors la vérité est multiple. On se chamaille, c'est normal. Chacun dit ce qu'il a sur le cœur. C'est normal. Mais ce n'est pas parce qu'on dit ce qu’on a sur le cœur qu’on dit la vérité. Il y a des échanges que je partage, d'autres que je ne partage pas. Je veux dire : c'est une banalité, mais c'est vrai. Ça existe. Il faut échanger. Je crois qu'il faut progresser ensemble. La démocratie, c'est progresser ensemble. (Applaudissements) Animateur : Merci, merci. Vouliez-vous ajouter quelque chose, Monsieur ? Intervenant 61 : Non, non, non. Animateur : Non. Donc, la dernière intervention sur ce thème, et puis on passe au dernier thème, s'il vous plaît. Intervenant 62 : Au sujet de la démocratie et de la citoyenneté, je tenais à annoncer qu'à partir de lundi, on fera la tournée des lycées et universités pour aller à la rencontre des jeunes, justement, parce qu'on a besoin de vous. N'oubliez pas qu'en 36, en 68, il y a eu des luttes et que tout le monde est concerné. Je pense qu'il manque de la communication entre les plus jeunes (parce que c'est votre avenir qu'on essaye de défendre, aussi : le nôtre en premier, mais le vôtre à la suite.) Voilà, on viendra vous voir et on essayera d'échanger de façon constructive avec vous. (Applaudissements)

IV – L’organisation de l’État et des Services publics Animateur : Merci de votre dernière intervention sur ce thème. Donc, je vous propose de passer au dernier thème de la soirée qui est : « L'organisation de l'État et des Services publics. » Sur ce thème, Monsieur... Attendez, prenez le micro s'il vous plaît, comme c'est enregistré. Intervenant 63 : Pour moi, l'état est le squelette de la structure hiérarchisée pyramidale qui est à foutre en l'air. (Applaudissements)


Animateur : Merci. Intervention brève. Merci. Sur ce thème donc, Monsieur. Vous avez le micro qui arrive. Intervenant 64 : Moi, à l'inverse, je pense que les services publics ont une absolue raison d'être et permettent d'assurer l'équité d'un certain nombre de services, sans quoi la démocratie ne serait pas la démocratie, justement. Et d'assurer l'égalité, surtout. Je pense en termes de soin, l'instruction, l'école, l'université : on en a parlé déjà. Donc, les services publics sont à renforcer. Ils sont à développer et à renforcer, y compris dans d'autres domaines, parce que tout ne peut pas être marchand. Ce n’est pas possible, tout n'est pas marchandisé. Au contraire, je suis pour le développement des services publics, mais, effectivement, ils doivent peut-être être améliorés et transformés, mais pas dans l'esprit du gouvernement qui n'a qu'un seul mot en tête : rentabilité pour faire des économies. Non, il faut effectivement développer et lui assurer ses missions et les financements qui vont avec pour qu’elles se déroulent correctement pour le bien-être des populations. Et il faut assurer, aussi, peut-être, un fonctionnement un peu différent, où les usagers pourraient aussi intervenir dans la gestion de ces services publics. Animateur : Merci. Monsieur voulait intervenir... Oui. Intervenant 50 : Oui, je voulais parler de l’État. Ce qui serait bien, c'est qu'il y ait un peu plus de contrôle dans tout le secteur : tout ce qui est le gouvernement, l'Assemblée nationale et le Sénat. Et quand le Président est élu, il fait ses promesses en disant qu'il va faire ça, ça et ça, et ensuite il passe à l'action. Personnellement, je travaille : on me dit de faire toutes les choses qui doivent se faire, je dois les faire. Je dois les respecter. Si je ne les respecte pas, je suis obligé de quitter le travail ou je me fais licencier. Alors ce qui serait bien pour M. le Président, ou Mme la Présidente, ce serait qu'il/elle quitte son poste et que ce soit une autre personne, parce que quand on ne respecte pas ses promesses, on n'a rien à y faire. Animateur : Merci. Intervenant 50 : Personnellement, je vous dis : il faut du contrôle de A à Z, comme on contrôle le peuple, parce que le peuple est contrôlé. Celui qui est sur son trône, entre guillemets, devrait s'en aller et plusieurs personnes devraient être rassemblées autour d'une table pour s'organiser, faire des choses, des actions, parce que ça ne doit pas être une seule personne qui doit avoir le pouvoir. Ce serait plusieurs personnes. Animateur : Merci. Intervenant 50 : Merci d'avoir laissé la parole. Animateur : Mais je vous en prie. Intervenant 50 : Et je m'excuse pour tout à l'heure.


Animateur : Merci. Qui souhaite intervenir sur ce thème : Service public ? Monsieur ? Intervenant 65 : Sur l'idée de service public, je pense qu'il peut y avoir des services publics sans la structure hiérarchisée pyramidale. Dans la structure hiérarchisée pyramidale, les services publics sont assurés par ce qu'on appelle les fonctionnaires. Fonctionnaire vient du mot fonctionner, et que font fonctionner les fonctionnaires ? Font-ils fonctionner la société plus que les autres ? Non. Ils font fonctionner l'État. Et l'État est l'appareil de répression et d'exploitation de l'humanité. C'est à foutre en l'air. Animateur : Merci. Monsieur. Monsieur d'abord. Ici, là. Monsieur. Intervenant 66 : Merci. Sur le service public : on voit bien que certains ont disparu, que dans les campagnes il faut remettre en place, sûrement, des maisons du service. Mais malgré tout, j'aimerais bien qu'un nouveau service naisse. Je pense à ce qu'on disait au premier débat sur la rénovation des habitats pour les rendre plus écologiques. Je pense qu'aujourd’hui, dans la salle, vous avez tous dû être plus ou moins sollicités sur des coups de téléphone où on vous parle de votre maison, de déperdition d'énergie. On a des prix faramineux. Je trouve qu'un vrai service public, aujourd’hui, de l'état, serait d'assurer et d'assumer cette responsabilité de réhabiliter les logements à des taux et à des prix fixes et connus de tous, et non pas laisser à la liberté du commerce, dirons-nous. Animateur : Merci. Intervenant 67 : Euh… Oui, oui, ça y est, on me connaît. J'hésitais, en fait, à prendre la parole. Animateur : Prenez-là, prenez-là. Intervenant 67 : Mais je voulais dire, simplement, je suis un peu gêné de la tournure de la réunion. À un autre niveau de responsabilité, on a exercé la même chose, on a débattu. On était 55 à 60, on avait fait des travaux de commission en étant une dizaine par table et on avait pu s'exprimer, même si on n'était pas d'accord. On avait pu s'écouter et puis il y a eu après une mise en commun. Alors bon, la méthode qui a été choisie est sans doute la meilleure pour ce soir, mais je trouve que c'était un peu compliqué. Bon, je le dis comme ça. Alors sur le dernier sujet : l'État et le service public. Nous sommes dans une ville capitale de département, certes, mais un peu partout, il est réclamé un accès aux services publics plus satisfaisant. J'en ai marre de téléphoner à l'EDF, aux impôts et ceci cela... pour entendre chaque fois sur la plateforme : faites le 1, le 2, le 3, le 4, le machin, etc. Et quand on veut avoir quelqu'un physiquement pour parler, expliquer son problème, il n'y a plus ou pas assez de personnes... Donc c'est un vrai problème. Là, il faut remettre en route un système, c'est peut-être un peu moins flagrant pour les villes [passage inaudible] comme La Roche-sur-Yon, mais dans toutes les autres villes, votre ville [passage inaudible] par exemple, je suppose que des gens doivent demander ce même service et il faudrait qu'il y ait là une maison de services publics pour répondre aux principaux problèmes que les gens se posent.


Une petite parenthèse : l'autre jour, j'ai dû redemander mon permis de conduire. Je l'ai fait sur Internet, j'y ai passé une heure. Quelques-uns n'y arrivent pas. Je vais peut-être aussi revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure concernant le non-cumul des mandats et sur un point que j'aurais dû rajouter : le fait qu'un élu, à quelque niveau qu'il soit, exerce deux mandats, puis retourne à sa vie publique, personnelle, privée ou professionnelle, mais n'exerce pas plus de deux mandats. C'est important aussi, il [passage inaudible] quelle que soit sa situation. J'ai parlé de la réforme constitutionnelle tout à l'heure : donc le président avait proposé de modifier le nombre de sénateurs et de députés à hauteur de 30 %. Je crains, malheureusement, je l'ai dit tout à l'heure, que cette révision constitutionnelle soit mort-née. Mais pourtant, il y aurait de nombreuses réductions de dépenses à faire dans ces institutions-là, et je crois qu'il faudra s'y atteler un jour ou l'autre. Et j'ose exprimer la même proposition pour le plan local, les communes, les intercommunalités, les agglos, les métropoles : faire en sorte que les présidents ou vice-présidents désignés dans ces instances ne cumulent pas leurs indemnités. C'est-à-dire qu'il y a une indemnité de maire, on siège à différents niveaux, on se contente de son indemnité de maire stricto sensu. Merci. Animateur : Merci. Monsieur à côté, là. Et puis après Monsieur. Non, non, d'abord. Intervenant 68 : Ce n'est pas grave. Animateur : Bon. Arrangez-vous. Intervenant 69 : Tout à l'heure, quelqu'un s'est exprimé en disant que les fonctionnaires étaient au service d'un état de répression. Je ne sais plus exactement les termes qui ont été utilisés. Moi, ça fait quarante ans que je suis fonctionnaire. Plus de quarante ans, même. Sauf que je suis fonctionnaire dans un service public qui s'appelle l'Éducation nationale. Et je n'ai pas eu le sentiment, depuis quarante ans, de servir la répression de mes concitoyens. Depuis quarante ans, il me semble que je participe à l'éducation (je n’ai pas fait le total) de centaines de jeunes lycéens. Ma femme a fait la même chose, mon fils fait la même chose dans la banlieue parisienne. Il y a des fonctionnaires, et je ne parle que des services de l'éducation. L'autre jour, on a eu un témoignage très intéressant de personnels de santé qui rendent service à leurs concitoyens. Et la notion de services publics est une fonction qui tient à cœur à la plupart d'entre nous. Donc, sur le service public d'éducation, je vous informe quand même qu'il y a, au moment de ce conflit des gilets jaunes, un autre conflit (dont personne ne parle, en tous cas pas grand monde) qui est en train de germer, en train de se développer. Il y a, dans la profession, un rejet massif (massif, je dis bien) de la réforme qui est mise en place par le ministre actuel de l'éducation. La réforme des lycées qui est mise en place. Je ne sais plus quel était le terme : la loi de la promotion, bref... C'est une réforme qui, pour l'essentiel, a pour but de faire des économies, effectivement, en supprimant des postes d'enseignants, mais surtout, et c'est bien ça qui est grave : ça va se faire au détriment des jeunes, des générations futures. Je vais quitter bientôt cette profession. Je la quitte dans un lycée professionnel, mes élèves vont être les derniers à bénéficier d'un enseignement, effectivement correct, qui a pu permettre, par exemple, l'année dernière à une classe de poursuivre des études en BTS. Avec la nouvelle réforme, ils n'auront plus cette possibilité. Pourquoi ? Parce qu'on est en train de massacrer leur enseignement général en diminuant les cours d'enseignement général : français, histoire-géo, maths, sciences physiques.


Donc, ces élèves de lycée professionnel qui sont parmi les plus modestes de notre société, n'auront pas la possibilité de cet ascenseur social tel qu'il était prévu jusqu'à présent, et ce, au nom d'économies qu'est en train de faire ce ministre, qui ont été, finalement, décidées par ce gouvernement. Et là, je peux prendre date et vous dire que vous allez entendre dans les semaines qui vont venir, que ce mouvement est en train de monter partout parce qu'il y a un rejet massif de tous les enseignants sur cette réforme. Réforme Blanquer. Animateur : Merci. Monsieur, vouliez-vous intervenir ? Intervenant : Non, non. Animateur : Non. Monsieur ? Non plus ? Ah bon. Monsieur, alors. Intervenant 70 : J’ai un maître mot : simplification. Et je vais l'illustrer avec un petit truc qui se mord la queue. On a des lois très compliquées : quand on regarde la législation sur le commerce, la législation fiscale, le droit du travail, c'est hyper compliqué dans un but de justice, c'est-à-dire qu'il y a plein d'exceptions, d’amendements, de modifications, de barèmes, de colonnes, etc. Et en rendant très compliqué, on rend la chose abordable à très peu de gens et donc, on fait la méthode qui devient le plus injuste. Il faudrait, au départ, sacrifier un tout petit peu de justice, donc supporter un petit peu d'injustice, pour ne faire que des choses simples, compréhensibles par tous. Ce serait beaucoup plus juste que des choses qui se veulent hyper justes et incompréhensibles. Animateur : Merci. Merci. Donc, c'est sur la simplicité et l'accessibilité des services publics, si j'ai bien compris. Monsieur... Intervenant 71 : Ah oui. J'abonde parce que je perds le moral ici, par moments. Mais j'abonde dans votre idée parce qu'on peut prendre des décisions nous-mêmes. Après, la question qui se pose (une évidence) : Qu'est-ce qui paye ? Comment fait-on ? Parce que le problème de l'argent ne date pas de M. MACRON, ça date de nombreuses décennies. Comment fait-on pour payer ? Et on a des problèmes actuels par manque de courage. Je suis un peu gêné parce que Mr le maire est là. Non, ça ne vous concerne pas, mais des gens ont fait un métier constamment et ont été réélus. Des fois, c'était le père, la fille... et constamment, c'était mauvais, et on l'a eu dans d'autres pays. Quand on pense à la Grèce qui est le berceau de la démocratie, qu'a-t-on fait ? On les a ennuyés parce qu'il y a eu un manque de courage. Mais c'est difficile, il faut évoluer ensemble. Moi, là où je suis un petit peu pessimiste, c'est que je ne veux pas la guerre. Je suis content de vivre en France. Mais là, quand on veut mettre des limites… Je suis contre les limites, excusez-moi. Mais quand on veut défendre la France, il faut utiliser le français, parce que quand je vois l'inflation. Je ne suis pas à l'aise en étant vieux. Quand on voit l’inflation [passage inaudible], tous les jours. Il faut copier les Canadiens : il faut les épauler eux, parce que ça me met mal à l'aise, parce que là, on va à la guerre. C'est mauvais, je ne la veux pas la guerre. Animateur : Merci.


Intervenant 71 : Sous toutes ses formes. Animateur : Merci. Intervenant 71 : Et je ne comprends pas tout. Animateur : Merci. Monsieur, peut-être, derrière, puis après, vous. Comme il n'a pas encore pris la parole, je lui donne la priorité. Et Madame. Intervenant 72 : Moi, je voudrais savoir quels sont les systèmes d'évaluation du service public. Parce que si c'est l'ENA qui évalue... un peu dur. Ce que dit la fameuse chambre, la Cour des comptes, est formidable : mais qu'elle le dise ou pas, on n'a pas beaucoup d'impacts. Je ne crois pas. Et je suis aussi frappé au niveau du service public par une chose : Depuis le mois de novembre, dans tous les débats journalistiques, même entre nous, on n'a, pour ainsi dire, jamais évoqué les zones de non-droit qui sont pas mal en France. Je parle des banlieues des grosses villes. Cela devient toléré. Ce n'est pas chez nous, mais au niveau du service public qu'il y a un problème. La dernière chose que je voulais dire c'est que l'ENA, même s'il s'agit de l'organisation, fera ce qu'elle voudra si nous ne disons rien. Ils fonctionnent ainsi. Il faut voir tous les débats. J'ai fait les quatre débats et il y a des idées. Il y a des gens ici qui pourraient parler à l'Assemblée nationale. Je voudrais aussi dire aux jeunes que je suis content qu'ils soient là, car c'est l'un des débats où il y en a eu le plus, et que les conseils citoyens qui existent dans notre ville sont ouverts à partir de 16 ans. Merci. Intervenant 1 Concernant le financement du service public, il faut prendre conscience que cela fait 20 ou 30 ans que les différents politiques le mettent à mal en raison des diminutions d'impôts successifs. Du coup les déficits se creusent et il y a la menace de la dette. C'est une forme de chantage pour accepter la réduction des dépenses et des services publics. On est dans une spirale mortifère, libérale qui vise à détériorer les services publics, à les privatiser. Il faut comprendre que c'est une logique volontaire. Je comprends que certaines personnes se disent qu'à cause de la dématérialisation il n'y a plus personne au bout du fil, et je trouve ça lamentable. On met à mal le vrai service public. Il faut le dénoncer et retrouver des financements suffisants à travers l'impôt. Il y a largement de quoi financer les services publics si on s'y attache et si l'on trouve les financements à travers l'impôt qui doit être consenti par tous. Animateur Merci. Madame. Intervenante 2 Je voulais parler de l'accès au droit et de l'accès au service public. J'ai vu qu'avec l'augmentation de la prime d'activité tous les travailleurs qui y avaient droit ne demandaient pas forcément cette prime. Maintenant qu'on en a beaucoup parlé suite au mouvement des gilets jaunes et l'augmentation de cette prime, l’État se rend compte que beaucoup de gens la demandent et que c'est plus que prévu. Cela a doublé ou triplé les effectifs prévus. Cela va faire un trou dans le budget. Je voulais dire que pour avoir accès aux droits il faut pouvoir remplir des papiers.


Moi je suis d'une génération où l'on faisait tout par courrier postal ou bien on se rendait sur place. Aujourd'hui mes enfants qui ont entre 25 et 30 ans font tout par téléphone et par informatique. Ils consultent leur compte en banque sur leur téléphone, pour leurs impôts ils font tout par Internet comme pour la CAF. Nous ne sommes pas habitués et la génération au-dessus de moi encore moins. Il y a là une vraie facture numérique qui est grave. Tout à l'heure quelqu'un en parlait pour le permis de conduire. On parle d’une heure pour faire les choses, mais il y a encore des gens qui ne réussissent pas et ne savent pas compléter un formulaire administratif sur Internet. Parfois on ne peut plus aller sur place et certaines choses ne peuvent se faire que par Internet. De plus quand on téléphone maintenant c'est « tapez 1, tapez 2 » et on n’a personne pour nous aider. Je crois qu'il faut faire attention, car notamment la CAF, les banques et assurances et tous les services publics doivent garder l'idée qu'il faut un lien social et un lien humain. Les gens ont besoin de rencontrer des hommes, de discuter, à moins qu'on ne veuille pas qu'ils aient accès à leurs droits. Je voulais saluer les jeunes aussi. Il y en a quand même pas mal et je trouvais ça intéressant. C'est dommage que les filles derrière n'aient pas trop parlé, car aujourd'hui où l'on parle beaucoup d'égalité hommes femmes c'est difficile de prendre la parole. C'est un problème pour les femmes de prendre la parole en public. Les hommes monopolisent souvent la parole. Ils sont toujours prêts à parler. C'est plus difficile pour les femmes. Il y avait quand même trois ou quatre jeunes hommes qui ont pris la parole et une seule jeune femme qui l'a fait. Animateur Merci. Monsieur devant et après vous. Intervenant 3 Je crois que nous sommes toujours sur les services publics. Animateur Nous sommes sur l'organisation de l’État et des services publics. Intervenant 4 J'avais quelque chose à dire d'abord au Maire. Animateur Monsieur, on évite les cas personnels. Intervenant 5 Je ne veux pas l'attaquer, juste dire un truc. Animateur Si c'est de nature générale, c'est bon. Intervenant 6 J'avais une question par rapport à La Roche et au quartier de la Gare. Dans les services publics, il y a les services d'entretien de la ville. Entre octobre et février, les feuilles n'ont jamais été nettoyées et des gens sont partis à l'hôpital du fait qu'ils ont eu des jambes cassées. Animateur Cela relève d'autres enceintes que l'enceinte de ce soir. Intervenant 7 On les a appelés et ils ne sont jamais venus.


Animateur Merci. Je crois que le message est passé. Intervenant 8 Je ne sais pas où est le Dieu de La Roche. Intervenant 9 Moi je voudrais redire ce que j'ai déjà dit ailleurs par rapport au numérique. Le numérique c'est du virtuel. À part le fait de payer il n'y a rien d’engageant et rien de physique. Si l'on continue à ne plus avoir de contact avec une secrétaire, un responsable, etc., on va se couper du réel. Chassez le naturel il revient au galop. Ce que les gilets jaunes ont exprimé dans leur corps, car c'est leur corps, même si certains ont été loin avec leurs corps et les armes, c'est le retour du naturel, car on est plus dans le réel. Je suis très heureux de ces débats. Je ne sais pas comment ils se prolongeront. Le clash qu'il y a eu tout à l'heure fait partie de la vie. Avec le numérique vous n'avez pas de clash comme ça. Vous êtes derrière votre fauteuil et ça, c'est important pour notre société qui est en train de planer. Il faut du corps à corps aux gens, de la rencontre et de la discussion. Animateur On arrive à la fin de notre rencontre. Il reste cinq minutes. Madame ? Intervenante 10 Je voulais dire qu'effectivement nous en tant que femmes on ne prend pas la parole. C'est aussi ça. On la laisse beaucoup aux hommes peut-être traditionnellement. Cela évolue avec les nouvelles générations, en tout cas je l'espère. Tout simplement je pense que ce serait important d'encourager les collectivités à instaurer des maisons de service au public et notamment dans les territoires ruraux. Ce serait bien d'avoir aussi suffisamment d'agents. Il ne suffit pas de l'AMSAP. Il faut aussi des agents pour recevoir le public et accompagner effectivement ce public dans toutes ces démarches qui se font en ligne. Les démarches en ligne c'est bien, mais il ne faudrait pas que cela annule totalement les permanences des CAF, des CARSAT, etc. Ce serait bien aussi qu'il puisse y avoir, s'il y a moins de permanences, des institutions, car on fait des dossiers en ligne. J'ai vu des territoires où il n'y avait plus du tout de permanence, mais uniquement un agent pour aider. C'était dans une petite commune, je l'entends. On demande à faire du télétravail, mais pourquoi un agent qui travaille à la CARSAT ne traiterait pas des dossiers ? On fait du travail en ligne en fait, avec des permanences sur des territoires reculés. Même si peu de personnes se présentent à sa permanence celles qui viennent c'est qu'elles ont besoin d'être aidées. Quelquefois une demande pour remplir un simple dossier entraîne d'autres demandes derrière. C'est ce que Madame a évoqué, l'accès au droit. Il y a beaucoup de non-accès au droit par manque d'informations et parce que du public ne va pas vers cet accès au droit. Il pense en effet « on verra bien demain », car on ne se projette pas. Les choses ne sont pas si claires que ça. Merci de m'avoir donné la parole. Animateur Merci beaucoup. Mademoiselle ? Intervenante 11

Bonsoir. Je m'appelle [Intervenant 11], je suis étudiante à l'IUT de La Roche-sur-Yon. Par

rapport aux services publics, je pense que contrairement à ce qui a été dit les services publics et les fonctionnaires sont très importants pour l’État, le pays, la France.


Les services publics permettent aussi l'accès à des soins médicaux entièrement remboursés pour la plupart, pour des études quasiment gratuites, voire totalement gratuites, pour les boursiers, une mobilité pour nous étudiants avec des frais scolaires à l’étranger qui sont réduits. Même si ce n'est pas parfait et qu'il y a des efforts à faire, il faut aussi parfois savoir la chance qu'on a dans un pays comme le nôtre. Merci. Animateur Merci de votre intervention. Monsieur ? Intervenant 12 Je propose qu'on s’intéresse à réinstaller la démocratie dans les communes. En 2020, l'an prochain il y a les élections municipales. Je le redis la municipe c'est un statut d'inféodation. À la Révolution on a inventé la commune comme unité territoriale de base et on l'a doté d’un Conseil Municipal. Dans le département il y a un Conseil départemental, dans la région un Conseil Régional. Pourquoi dans la commune n'y a-t-il pas de conseil communal ? La commune est dès le départ inféodée à l’État. Le Maire qui fait sa campagne pour dire à la population qu'il va s'intéresser à elle, à l’instant même où il est élu maire il devient le premier représentant de l’État dans sa commune. Je propose que l'on s'intéresse à partir de maintenant à envisager, réinstaller la démocratie dès le niveau de la commune et à changer le conseil municipal et conseil communal. Si on fait cela, je pense que justement on retrouvera la capacité à parler et pas seulement par l’intermédiaire des ordinateurs avec tous les défauts que je viens d'entendre. Animateur Merci, Monsieur. Monsieur ? On vous apporte le micro, ensuite Monsieur. Intervenant 13 Ce que je voulais ajouter c'est par rapport aux structures communales, syndicales, intercommunales qui existent sans fusion. Des communes de 200 ou 300 habitants coûtent très cher. Je parle de la France entière. Nous étions à 36 000 communes, nous sommes arrivés à 35 000. Il aurait fallu en supprimer beaucoup plus. C'est ça qui a un coût. Nous avons tous de bonnes idées, mais qui paye ? Je voulais dire aussi quelque chose, mais je ne sais plus. Animateur Vous reprendrez la parole après. Monsieur ? Et ensuite Monsieur et ce sera les dernières interventions. Intervenant 14 Je voulais revenir sur l'égalité hommes femmes dans les débats. Je vous fais part d'une expérience. J'étais à Montréal il y a deux ans et je participais à des débats comme ça. Ils ont un principe que j'ai trouvé extraordinaire. Systématiquement quand le public est mixte il y a l'alternance entre la parole donnée à un homme et à une femme. Dès qu'un homme a parlé, on demande quelle femme veut prendre la parole. Je trouve ce principe remarquable d’égalité de parole entre hommes et femmes et ça marche très bien. Animateur Merci de votre conseil que je retiendrai pour une prochaine réunion. Monsieur ?


Intervenant 15 Juste parce que la période s'y prête je pense qu'au niveau des services publics on en a besoin au niveau européen, comme pour l'armée et les douanes. Il faut sortir de notre nation et il faut que nos services aillent à l'échelle supérieure. On paye déjà des impôts pour ce service et il faut aller à ce niveau-là. Animateur On arrive déjà à la fin de notre débat. Avez-vous retrouvé votre idée Monsieur ? Intervenant 13 Pour faire des économies je trouve qu'il faudrait limiter les communicants dans les conseils et éloignent les lobbies de partout. Là la démocratie pourra jouer. Animateur Merci. Je vous propose qu'on s'arrête là. Je vous remercie beaucoup. Merci et je passe la parole à M. le Maire pour la clôture de la réunion. Luc BOUARD, Maire Merci à tous. Bien évidemment vos propos et propositions seront transférés au niveau qui va bien. C'est assez frustrant pour les élus municipaux à qui j'ai demandé de ne pas prendre la parole pendant les quatre débats. C'est frustrant d'être avec vous et de ne pas pouvoir participer, mais c'était la règle et nous l'avons respecté. Je vous souhaite une excellente soirée et à bientôt pour d'autres débats. Animateur Merci. Bonne fin de soirée à tous. Au revoir.

Documents

VILLE DE LA ROCHE-SUR-YON Réunion du 6 mars 2019