Pourquoi votre enseignement est-il si difficile à vivre ?

7/28/2019 Pourquoi votre enseignement est-il si difficile vivre ?

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J. KRISENAMURTI

Krishnamurti en questionsTRADUIT DE LANGLAIS PAR COLETTE JOYEUX

STOCK


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Pourquoi votre enseignement est-il si difficile vivre ?

Renee Weber, professeur de philosophie, Rutgers University.

Renee Weber : Ma question est dordre gnral etconcerne un aspect de votre discours qui relve, pour-

rait-on dire, du tout ou rien. Prenons lexemple de lenseignement et de lducation. Ce que vous semblez dire,entre autres choses, cest quun matre qui nest pastotalement libr de la peur, de la souffrance et de tousles problmes humains ne peut pas vraiment tre unmatre authentique. Limpression finale est quil ny aquune alternative : ou lon est parfait, ou lon nest

bon rien.Krishnamurti : Je crois quil sagit dun malentendu.

RW : Esprons-le.K : Car si, pour pouvoir enseigner, il fallait dabordavoir atteint la perfection - peu importe le terme utilis - et stre affranchi de certains tats desprit, alorsla situation serait impossible, nest-ce pas ?

RW : Oui.K : En pareil cas, llve, ou celui qui sadresse


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votre enseignement, va se sentir perdu. L ducateur peut-il alors dire : Je ne suis pas libre, vous ne ltes pasnon plus, nous sommes tous deux conditionns, nousavons des formes de conditionnement diverses, parlons-en et voyons si nous pouvons nous en librer? On

peut ainsi briser le conditionnement.RW : Mais ne croyez-vous pas quil faille au moins

que lducateur comprenne ce processus mieux que nele fait llve.K : Il peut avoir lu plus de choses ce sujet, avoir

tudi un peu plus.RW : Mais il ne sait pas forcment mieux que

llve comment il faut sy prendre.K : Ainsi, grce cette communication avec llve,

ou avec lui-mme, lducateur se rend compte quilest la fois le matre et llve. Plutt que dapprendre

dabord pour transmettre ensuite, le professeur enseigne lautre en mme temps quil apprend de lui.RW : Ce que vous dites, cest quil nest pas un

oracle au message premptoire. Sil est ouvert, ilenseigne et apprend en mme temps.

K : Cest cela, un vritable ducateur de qualit ; il nese contente pas de dire : Moi, je sais, et je vais vousdire ce que je sais.

RW : Ce qui veut dire quentre autres dfauts, cette personne doit tre dpourvue dorgueil, je suppose.

K : Ce sont des choses videntes. Supposez que j enseigne et que je sois plein darrogance, de vanit,dambition et tout ce qui sensuit - bref, toutes les stu

pidits habituelles ayant cours chez les tres humains.En parlant avec llve, ou quelquun dautre, j ap

prends - j apprends queje suis arrogant et que llve


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aussi est arrogant sa manire; nous commenonsdonc en discuter. Et une discussion comme celle-l, silon est honnte et vraiment prt lautocritique, une prise de conscience, ouvre dimmenses perspectives.

RW : Selon vous, donc, ce processus peut fonctionner entre le matre et llve mme si ni lun ni lautrenest parfait?

K : Ce nest pas le mot que j emploierais, j ignore cequest la perfection - et cela nous entrane dans uneautre direction. Mais sil est possible de nouer une relation entre nous et llve, ou une relation les uns avecles autres dans laquelle sinstaure un dialogue ouvert etlibre, orient vers lautocritique, la prise de consciencede ce que lon est, un dialogue ponctu de remises encause, de doutes, de questionnements, alors nous apprenons, lun comme lautre, nous partageons dans une

mme communion nos points de vue, nos difficults.Et de cette faon, pour peu quon ait vraiment enviedaller au fond des choses, on sapporte mutuellementaide et assistance.

RW : Supposons - mme si cela ne reflte pas forcment mon sentiment - supposons quon dise : Maisl, il y a problme, car llve peut avoir limpressionque le professeur nen sait gure plus que lui - et cela

peut miner sa confiance. K : Je rpondrais l lve : coutez, j ai tudi un

petit peu plus que vous. Jai approfondi, par exemple,diverses philosophies indiennes, bouddhistes, j en saisun petit peu plus que vous ce sujet.

RW : Exactement.K : Cela ne veut pas dire pour autant que je sois

extraordinaire.


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RW : Vous estimez donc que si lenseignant, entoute honntet...

K : Il a pour fonction dtre honnte.RW : ... explique en toute honntet ses points forts

et ses points faibles : Jen sais plus que vous, mais jene sais pas tout.. .

K : Supposons, par exemple, que le thme de discus

sion soit le bouddhisme, ou Aristote, ou Platon - disonsPlaton. Vous avez tudi le sujet plus que moi. Moi jenai pas du tout tudi Platon, mais vous, si. Vous ditesdonc : Jen sais un peu plus que vous sur ce sujet,naturellement, sinon je ne serais pas votre professeur.

RW : Exactement, sinon je nenseignerais pas, ce neserait pas honnte.

K : Et moi, qui nai lu ni Platon, ni Aristote ni aucunde ces philosophes, je dirais : Je ne les ai pas lus, mais

je suis dispos tudier les choses en profondeur, non pas partir dun point de vue spcifique, bouddhiste, platonicien ou aristotlicien ou autre, mais en tantqutre humain face un autre tre humain : alors, discutons-en, posons-les, ces questions telles que : quest-ce que la vie? Quel est le but de lexistence? Y a-t-ilune justice dans ce monde? Pourquoi ny en a-t-il pas ? et ainsi de suite.

RW : Je crois que cela rend les choses beaucoup plusclaires, car dans ce cas-l, des adultes la fois attentifset capables dautocritique se sentiraient alors aptes enseigner. Alors que sil faut tre la perfection incarne, qui pourrait se porter candidat ?

K : Mais trs peu de gens sont capables de se remettreen cause, de faire preuve dhonntet envers eux-mmes,davoir conscience de la nature de leurs penses - lim


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portant ntant pas leur aptitude plus ou moins grande exprimer leur pense, etc. Je crois quil faut dabord trefondamentalement honnte dans toutes ces choses-l.

RW : Comment expliquez-vous que certains en soientcapables, et dautres pas ? Les personnes honntes sontsi rares, dites-vous. Pourquoi ?

K : Cest un fait, certains sont srieux, dautres pas.

RW : Quelles qualits doit-on avoir pour tre vraiment honnte avec soi-mme ?K : Il ne faut pas avoir peur de dcouvrir ce que lon

est, ne pas avoir honte, ne pas craindre de dcouvrir.Mais pouvoir dire simplement : voil ce que je suis - jesuis un tas de mots, un tas dides empruntes dautres, je suis incapable de penser par moi-mme, jene cesse de citer autrui, je dpends de lenvironnement,des pressions exerces sur moi, de ceci et de cela... Si

lon nest pas conscient de soi-mme, critique enverssoi-mme, on finit par tre...RW : Il faut donc au moins avoir assez de lucidit et

de courage pour le dire.K : Je naime gure le terme de courage.RW : Quel terme utiliseriez-vous ?K : Tout homme rellement srieux, ayant vraiment

envie dexplorer ce domaine, n prouve aucune crainte ;il dira : Bon, si je dois perdre mon travail, je le perdset nen parlons plus.

RW : Mais mme en dehors de toute sanction extrieure, comme dans le cas du travail, ne croyez-vous pas quen gnral, on a le sentiment ou la peur, si Tonregarde les choses en face, de voir la situation saggraver, y compris pour soi-mme, plutt que de la voir samliorer? Voil ce que Ton craint.


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K : Il sclipse.RW : Vous avez toujours dit que si jamais cet tat

sclipsait, cest quon nen avait jamais fait lexprience relle, car ce nest pas le genre de chose qui peutapparatre pour disparatre ensuite. Pourriez-vous clarifier ce point? Car cette question plonge en permanenceles gens dans la contusion, voire dans la dtresse.

K : Quel est le problme ? Le problme est le suivant: Jai vcu une exprience - j ai prouv unegrande clart desprit, ou limpression dune plnitude,dune existence holistique. peine entrevu, tout celasest vanoui. Lexprience a pu durer un jour, ou unesemaine, mais elle sest vanouie. Et je men souviens,elle a laiss une empreinte, un souvenir, et je voudraisla retrouver. Je voudrais quelle continue, je voudraisquelle fasse partie de mon existence, ou je voudrais la

vivre en permanence, faire en sorte quelle soit toujours prsente mes cts. La question est donc celle-ci : cettat, cette chose qui survient si rarement dans une viedhomme, a-t-elle t sollicite, la-t-on appele de sesvux, ou bien est-elle venue naturellement, spontanment, sans aucune prparation, aucun entranementsystmatique? Elle est venue naturellement, elle estvenue lorsque vous naviez pas de problmes, etc. -cest alors quelle est venue. Et prsent elle est partie,et vous vous retrouvez dans votre ancien tat desprit,et vous voulez quelle revienne. Vous voulez savoir silne serait pas possible de trouver un quelconque moyende jouir en permanence de sa prsence.

RW : Oui, mais cela ne signifie pas quon veuille laretrouver cause...

K : Vous voulez vivre avec.


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RW : En sa prsence, on a limpression de mieuxsen sortir, de trouver des solutions intelligentes tout.

K : Oui, vous avez fait lexprience dun tat des prit qui est n spontanment, sans sollicitation; cestquand vous ne songiez pas. vous-mme quil a surgi.

RW : Oui, soudain, on se sent unifi.K : Cest lorsque vous ntes pas continuellement

proccup de vous-mme, mais que vous tes aucontraire absent vous-mme, que cette chose advient.Et vous dites ensuite : Dans cet tat-l, je voyais toutavec une grande clart.

RW : Exactement.K : Aucun problme ntait insoluble, rien ne pou

vait vous rsister, vous faire obstacle, rien.RW : Cest cela.K : Que dois-je donc faire?RW : Prcisment.K : En ralit, la question est celle-ci : cet tat des

prit - peu importe le nom quon lui donne - a surgilorsque le moi tait absent - que notre ego, notre personnalit, nos problmes, notre chaos, nos ambitions,notre avidit, etc., taient temporairement en suspens.Cest ce moment-l que cet tat a surgi.

RW : Voil ma premire question : le moi nest plus ; pourtant vous avez dit quil tait temporairement ensuspens . Cela signifie quil est simplement pass dansles coulisses, il nest plus lavant de la scne?

K : Ici, je dis : peut-tre.RW : Ou bien sest-il tout simplement dissous?K : Non, bien sur que non. Sil se dissolvait, le reste

ny survivrait pas.


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RW : Cest juste ; donc, en quelque sorte, cet tat at provoqu...

K : Non, il est advenu. Vous descendez une alle borde dune multitude darbres, et devant tant de beaut, vous vous exclamez soudain : Quel spectacle !Je nen reviens pas ! En cet instant-l, le moi, avectous ses petits problmes, nest plus.

RW: Je vois.K : Le moi, avec ses plaisirs, ses joies, et tout le

reste. Et lorsque cesse cet tat, vous retrouvez votreancien moi. La question est donc de savoir sil est possible de se librer de lego, et non de demander commentil faut faire pour retrouver cet tat desprit, ou pour levivre en permanence, ou pour le retenir grce une discipline ou un systme de mditation - pratiques qui nefont que renforcer lego.

RW : Trs bien. Pouvons-nous revenir un instant sur cet tat desprit. Dans cet tat - supposer que j aie ttotalement prsente ...

K : Non, pasvous - cest exclu.RW : Que diriez-vous, dans ce cas ?K : Je dirais que cet tat desprit a suscit une sensa

tion telle que vous pouviez tout percevoir de faon trsclaire.

RW : Oui.K : Tous vos problmes - tout tait peru trs claire

ment.RW : Oui. Les entraves habituelles, les sempiternels

obstacles ntaient plus l pour barrer la route, la voietait libre. Mais cet tat, quest-ce qui le fait natre, etquest-ce qui le fait disparatre nouveau?


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K : Ce qui le fait natre ? Cest trs simple : quand lemoi nest pas, il est l.

RW : Mais quel est le facteur dclenchant ? Pourquoi n y a-t-il plus d ego tout coup ?

K : Parce que vous ne vous proccupez pas de vos problmes ; vous regardez ces orangers, vous contem plez la beaut de ces fleurs. Et le temps dune seconde,vous ntes plus.

RW : Et la seconde daprs,vous tes de retour.K : Vous dites alors : Me voici revenu; mon Dieu,

si seulement je pouvais retrouver cet tat ! Sans vousrendre compte que cest prcisment cette demandequi...

RW : ... fait obstacle.K : Non seulement elle fait obstacle cet tat, mais

en outre elle renforce lego.RW : Parce que cest demoi que vient la demande.K : Bien sr. On retombe sur les vieilles rsistances.

Cest pourquoi j ai dit que dans ce domaine, il fallaitavoir normment d humilit toute simple, d honntet, plutt que darborer un savoir arrogant. Les deux chosessont incompatibles.

RW : Mais daprs vous - et je vais vous dire pourquoi cette question est importante pour nous tous -mme si lon ne fait quentrevoir cette chose, est-ceutile ou non?

K : Nous devons tre ici relativement prudents.Quentendez-vous par cette chose ? Car il ne sagit pasde quelque chose de mystrieux, docculte, qui sobtiendrait grand renfort de fausse mditation ou autres pratiques du mme genre.


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RW : Ce nest pas ce que je voulais dire ; dans monesprit,cette chose...

K : Je dirais plutt : cet tat.RW : On entrevoit donc cet tat, oui.K : Je dis que cet tat nest pas quelque chose de mys

trieux, et quil nest nullement ncessaire, pour lobtenir, de passer par ime multiplicit de processus.

RW : Je comprends, mais vous avez admis la raretde cet tat.K : Mais cest parce que les tres humains sont terri

blement gostes, et quavant toute chose, cest deux-mmes quils se proccupent de diverses manires.

RW : Oui, subtilement ou de manire flagrante.K : Oui, et plus la manire est subtile, plus elle est

difficile dceler, mais cela revient toujours au mme.RW : Daccord, disons donc que si lon a entraperu

cet tat dtre...K : Ce nest pas un tat dtre.RW : ... cette modalit de fonctionnement? Com

ment diriez-vous ?K : Un tat do le moi est absent. Le moi signifie le

temps, le moi signifie lvolution, le moi signifie toutecette accumulation de souvenirs, de problmes, et toutesces choses terribles travers lesquelles le moi se manifeste.

RW : Je vois.K : Le pouvoir, le statut social, la dpendance

lgard dautrui. Lorsque tout cela cesse, ne serait-cequune seule seconde, cette autre chose est. Cetteautre chose na rien dextraordinaire.

RW : Elle na rien dexotique, ou de romanesque.K : videmment.


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RW : Oui, mais la question qui revient sans cesse, etelle a resurgi, rappelez-vous, en Inde, Madras. Tousvos amis runis l lont pose, cette question : pourquoicet tat, sil sest manifest, nest-il que fluctuant? Pourquoi fait-il, pour certains, partie de leur mode de viemme, alors que dautres ne font que lentrevoir parfois, de faon sporadique ?

K : Cest trs simple. Celui chez qui cet tat demeureest dnu dgosme. Et il semble quon fasse assez peude cas de cet tat desprit quand lego est absent.

RW : Quest-ce que cela signifie ?K : Ne pas tre goste - avec toutes ces complexits.RW : Vous nentendez pas forcment par l quil

faille tre altruiste ? Ce nest pas du tout ce que vousvoulez dire.

K : Cela, a relve des uvres sociales.RW : Bien - ne pas tre goste, donc.K : Et ne pas se faire moine, ne pas se faire ermite,

ne pas sefforcer non plus de devenir quoi que ce soit.RW : Daccord. Mais ne pas tre goste, quest-ce

que cela veut dire ? Je suis moi - cest ce que diraitlhomme de la rue, je suis moi, je dois prendre mes

propres dcisions, je dois...K : Que veut dire tre goste? Cela signifie sint

resser au moi par des biais diffrents, plus ou moinsgrossiers, subtils ou raffins, en se dissimulant sous lemasque gnreux de lentraide ou derrire le nom dungourou. Les cas flagrants abondent, il n y a qu regarder autour de soi.

RW : Je comprends. Si lon part de ce que vousdcrivez...


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K : Il ne sagit pas dune description, mais duneralit.

RW : Daccord. Si lon vous disait : et ceux qui nesont pas des intellectuels ni des adeptes de la mditation, qui ne courent pas les gourous, mais qui sont desgens simples ne pensant que fort peu eux-mmes... ?Mais ce nest pas non plus eux que sappliquent vos

propos.K : Non, bien entendu. En premier lieu, la facult de pense est commune toute lhumanit, partage entretous. Elle appartient aussi bien aux scientifiques de pointe qu ltre humain le plus pauvre, le moins du-qu, le moins sophistiqu - elle est donc le bien commun de tous les tres humains.

RW : Oui.K : Elle est le bien commun de tous les tres humains,

ce nest donc pas ma pense, une pense individuelle.La pense nous est commune tous - vous, moi, Unetelle ou Un tel. Mais nous avons dcrt que ctaitma

pense.RW : Vous avez le sentiment que cest en tant que

processus collectif quelle est partage?K : Elle nest pas collective, mais simplement

partage. Je nai pas la vivre comme tant collectiveou non collective, elle est ainsi. Le soleil est partag par tous les tres humains. Ce nest pasmon soleil.

RW : La situation est analogue pour la pense ?K : Bien sr.RW : On pourrait vous rtorquer : Je suis le seul

connatre mes penses, et je ne connais pas vos penses, ni les penses dUn tel.

K : Non, cest de la facult, du processus de la pen-


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se quil sagit. Mais pourquoi devrais-je connatre vos penses ?

RW : Le processus de la pense et son rsultat sontdeux choses diffrentes.

K : videmment. Lexpression de la pense peutvarier, le savant exprimera la sienne de la manire la plusscientifiquement complexe, et le pauvre villageois, le

pauvre homme inculte dira : Jai envie de a. Mais la pense nous est commune tous.

RW : En tant que fonction, oui.K : Et vous pouvez lexprimer diffremment parce

que vous avez lu Platon, contrairement moi. Je lex primerai donc sans doute en des termes plus simples.

RW : Mais au fait, nous navions pas fini de parler du rle de lgosme prsent chez la plupart des gens...

K : Laissez-moi vous montrer. Donc, quand je disque cest ma pense et non la vtre, je sais que lex pression de la pense est diverse - daccord? Vous tes platonicienne, pas moi, ou bien vous tes bouddhiste, pas moi, et si vous tes chrtienne, vous exprimez votre pense en ayant recours un certain...

RW : ... systme de symboles.K : . . . des symboles, un jargon, etc. Pour vous, le

sauveur est important, pour moi il ne lest pas, je necrois rien de tout cela. Votre expression et la miennediffrent donc, et nous croyons que ces expressions diffrentes confrent une individualit.

RW : Je comprends.K : Mais il nen est rien. La pense est commune

tous, elle nappartient ni vous, ni moi,RW : Daprs vous, donc, l essentiel rside dans


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lactivit de la pense, qui est partage, et non dans lersultat ou le contenu de la pense.

K : Cest exact.RW : Alors que nous nous polarisons sur le rsultat

et le contenu.K : Je peins, je suis un artiste. Ma condition dartiste

fait que je me sens suprieur aux autres, meilleur queles autres, etc. Je ne me rends jamais compte que ma

pense est identique la vtre, parce que ma manirede lexprimer - sur la toile - est diffrente de la vtre.Cela me donne le sentiment dtre diffrent. Vous nesavez pas peindre, moi je sais. Mais voyez la beaut decette ide que nous partageons tous le mme soleil, lamme lumire. Ce soleil - vous pouvez vous en protger en btissant ime superbe demeure, tandis que je vis dansune petite hutte, ou dans une modeste chaumire - maiscette chose-l, nous la partageons. Mais ds linstant o

je m'identifie mon expression en tant que peintre, ou mon immense demeure, alors surgit la diffrence.Lidentification est donc lun des facteurs de lgosme.De mme que lattachement cette identification, et lefait de tenir ses opinions. Je dis avoir une immensefoi en jsus, et je suppose que vous en tes dpourvue- dans ce cas, je suis manifestement un croyant, je suisdistinct de vous.

RW: Je vois.K : Mais vous croyez aussi en quelque chose

dautre.RW : Supposons - ce nest quun exemple, je ne

parle pas en mon nom propre - que lon soit persuadque ceux qui croient en quelque chose sont crdules et


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stupides, et que l rside ma supriorit : je ne crois enrien.

K : Ds lors que vous vous identifiez votre supriorit, vous entrez en scne.

RW : Bon, disons alors : je suis moderne, je ne croisen rien.

K : Ds linstant o vous vous identifiez cela, cest

la mme chose. Et lgosme est si extraordinairementhabile sa faon, il peut se dissimuler derrire leschoses les plus brutales comme sous les formes dex pression les plus subtiles, peaufinant sans cesse le raffinement de lego, le rendant de plus en plus gocentrique.

RW : Le plus gocentrique de tous tant lego dsintress . Car il se beme lui-mme.

K : Cest juste. Cest pourquoi j ai dit quil fallait unsens profond de lhumilit et de lhonntet, et jamaisde double langage quelque propos que ce soit. Lorsquon veut vraiment vivre ainsi, on mne un existencescrupuleusement honnte, et si lon est honnte on estnaturellement trs lucide tout en restant humble. Alorslvolution devient superflue.

RW : Quel rapport y a-t-il entre la confiance en soi,ou son absence, et cette honntet absolue vis--vis desoi-mme ?

K : Pourquoi faudrait-il quon ait confiance en soi?RW : Disons plutt confiance en sa propre lucidit

de conscience.K : En quoi cette confiance est-elle ncessaire ?RW : Puis-je vous donner ime rponse vidente? Je

crois que ceux qui nen ont pas sont les plus gocentriques, il sont toujours dans lincertitude, se tracasser sans cesse.


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K : La plupart des gens sont nvross.RW : Je suis de votre avis, cest trs rpandu. Mais

vous navez donc pas limpression que ce refus de se protger dont vous parlez, ce dsintressement largement ouvert...

K : Il faut comprendre trs clairement ce que veulentdire pour nous le dsintressement ou louverture. On

ne peut pas employer ces mots la lgre. Nous avons plus ou moins dfini ce quest la nature de lego. Il credes dieux et il vnre des dieux. Cest encore une autreforme dgocentrisme.

RW : Mais diriez-vous la mme chose de tout ce quilcre : lart serait-il donc une forme dgocentrisme?

K : Ds lors que je midentifie la forme dexpression que j ai cre et que je vnre, ou que je qualifiede merveilleuse, ou dont je tire profit, etc., il sagit dunmouvement de lego. Sachons donc vivre sans nousidentifier rien - ni nos expriences, ni notre savoir,ni nos crations, que leur expression passe par lintermdiaire de la main ou lesprit. Voil pourquoi cette autre chose se rencontre si rarement.

RW : Croyez-vous que cela puisse tre la porte dequiconque ?

K : Je lespre.RW : mon avis, cest incontestablement une chose

trs difficile comprendre pour la majorit des gens.K : Parce quils ne la mettent pas en pratique.RW : Ils voudraient bien. Pourquoi ne le font-ils

pas?K : Non, ils ne veulent pas vraiment, ils font ce qui

leur plat. Si on veut vraiment faire une chose, on la fait.RW : Cest une dmarche difficile suivre. En fait,


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la plupart de ceux qui sintressent srieusement cesquestions...

K : MaiS( ils ne veulent pas vraiment.RW : ... ils passent pourtant des annes essayer.K : Non, cela ne sessaye pas. De mme que nul ne

peut essayer de ne pas tre violent.RW : Je comprends. Mais selon vous, on nen a pas

vraiment envie. La preuve tant que si on voulait vraiment le faire, on le ferait.

K : Bien sr : les hommes ont voulu aller dans laLune, et ils lont fait.

RW : Cela, cest plus facile.K : Ah, non !RW : Mais si, cest plus facile.K : Non, cela demande aussi normment dnergie.RW : Mais les choses se passent hors de moi.K : Mais mme dans ce cas-l, il faut de lnergie.RW : Cest vrai.K : L aussi, il faut de la coordination, de la coop

ration, de lefficacit, tout cela est ncessaire. Si vousvous fixez un programme identique, et si vous dites : Cette chose me fait vraiment envie - je veux vivresans conflit - alors, bien sr que vous pouvez le faire.

RW : Puis-je revenir l exemple de la conqutelunaire? Je peux appliquer de lnergie, de la passion,des efforts, une chose qui mest extrieure, mais ici,cest sur mon tre mme que j agis, et il sagit enquelque sorte de mourir mon propre ego.

K : Nous avons dit au dbut de cette conversationquil fallait ncessairement Une certaine qualit dhonntet, une certaine qualit dans la dmarche dap-


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prendre - cest--dire de lhumilit ; il ne sagit pas deconfiance ou je ne sais quoi dautre.

RW : Ni de confiance, ni dassurance.K : Bien sr que non. Confiance en quoi, d ailleurs ?RW : En sa propre honntet, en sa lucidit.K : Non, soit on est honnte, soit on ne lest pas :

cela se voit.

RW : Vous voulez dire que quand on lest, on le saittout de suite.K : Exactement. Cest tout simple, comme par

exemple quand je me sais ambitieux, et queje fais sem blant de ne pas ltre ; quand je veux tre la tte dequelque chose, et queje parle de labsurdit du pouvoir - cest si simple voir. Ou quand je veux dominer lesautres tout en me disant dmocrate. Tout cela finit par tre tellement puril !

RW : Mais selon vous, il suffirait dtre rellementsrieux et prt agir pour que l vnement ait lieu.

K : Bien sr.RW : La chose parat tellement simple, et ceux qui

vous entendent dire cela ont beau essayer, mais rien nese passe !

K : Dans ce domaine, on ne peut pasessayer. Vousnessayez pas de mettre votre main dans le feu, nest-ce pas? Vous savez que le feu brle, et vous ny touchez pas.

RW : Mais les deux situations sont-elles analogues ?K : Oui, Vous ralisez que ce mode de vie gocen

trique et complexe suscite une cascade de problmes- peine avez-vous rsolu un problme que dix autressurgissent. Cela se vrifie dans ce pays sur le plan politique, et les mmes vnements se produisent dans le


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monde entier. Lorsque je ralise que ce mode de vie estdnu de sens, et quil a pour base un gocentrisme

profond et inexplor - nous avons plus ou moins dfinile mot gocentrisme - je ralise tout cela, et je dis :Est-ce ainsi que je veux vivre? Pour la plupart, larponse estoui, car cest la voie la plus facile - la voiela plus facile, parce quon reste dans le troupeau. Maissi vous rpondez non, vous dites alors : Dsol, mais

je ne veux pas de cela. RW : Bien. Supposons que vous en soyez ce stade

- quelle est ltape suivante ?K : Alors, que je sois professeur, cuisinier ou autre,

je poursuis mes activits.RW : Quest-ce qui a chang ?K : Ce qui a chang, ce nest pas ma profession,

cest toute mon attitude face la vie. Si je suis char pentier, je dois gagner ma vie en faisant ce mtier, maiscette notion que je suis charpentier a disparu. Cenest quune fonction que j assume, mais la fonction neme confre aucun statut particulier.

RW : Selon vous, il ny a pas forcment de changement perceptible de lextrieur : tout est dans la faondont je me situe par rapport toute chose, dans la faondont je perois le monde.

K : La question nest pas comment vous vous situez.Ds que vous dites je me situe, vous donnez la priorit lego.

RW : Oui. Comment exprimer cela?K : Pourquoi cette volont didentification ? On tient

au nom, la forme.RW : Le nom, la forme? Mais il faut bien que je


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sache rentrer chez moi le soir, que je sache reconnatreles enfants qui sont ma charge.

K : Regardez les choses de beaucoup plus prs.Pourquoi ai-je envie de savoir qui tait mon arrire-grand-pre? Quelle importance? Ce qui compte, cestce que je suismaintenant. Quelle importance, que lonsoit prince, ou reine ? Tout cela est si puril.

RW : L, cest plus facile voir. Certaines personnes, tout en ne prtant gure attention aux titres,voudraient pourtant bien...

K : Un instant. Dans leur immense majorit, les gensont envie dtre en position de dominer le monde.Regardez, les exemples sont l, sous vos yeux.

RW : Cest indniable, je men rends compte. Maquestion, je le suppose, est celle-ci : ces quelques rares

personnes qui veulent vivre autrement ne le font pour

tant pas. Pourquoi ?K : Ce nest pas par manque de volont, car lavolont n a rien voir avec cette chose-l. Il est videntque le vouloir, cest le dsir. Je dsire tre non-violent,mais je suis toujours violent.

RW : Mais vous avez dit prcdemment que si lonvoulait srieusement cette chose, on le ferait. Nest-ce

pas une allusion au dsir?K : prsent comprenez ce qui sest pass. Je dis

que cest possible parce que je le sens, parce que cestainsi que je vis. Je dis que cest possible et vous, vousdites: Montrez-moi comment il faut faire. Je vouslai montr, mais votre intention peut tre trs, trssuperficielle, vous vous contentez dune simple description, dune simple analyse, dune simple dfinition,

puis, ayant rcolt tout cela, vous vous en faites une


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certaine ide, et vous dites: Comment faire pour mettre cette ide en pratique ?

RW : Oui, ce nest pas la bonne mthode.K : Cest fini pour vous, termin !RW : Bien ; disons alors que je viens vers vous avec

le plus grand srieux. Je dclare que je voudrais vivredune manire intelligente, sans ego. Je suis srieuse

ment motive. Que faire alors ?K : Cest assez clair, nest-ce pas ? Limportant nest pas ce que vous faites. Mais ce que nous ne fa ites pas, car la ngation est ce quil y a de plus positif. Vous ditesalors: Mais quels sont donc les actes quil mestinutile daccomplir?

RW : Quest-ce qui est superflu?K : Ce qui est inutile, cest que vous fassiez des

efforts. Leffort est synonyme daccomplissement, de

russite. Par exemple, je reconnais que la possibilit devivre de cette faon-l existe, et je fais un effort pour yaccder. Mais celui qui fait leffort reste toujours lemme.

RW : Cest clair. Mais il y a l un paradoxe, car enmme temps, vous avez dit, aujourdhui et par le pass,que lon doit tre trs srieusement motiv, et considrer cette motivation comme tant ce qui compte le plus.

K : Mais cest le cas. Lorsque vous dites que cest cequi compte le plus - attendez un instant. Tuer un autretre humain au nom de son pays, de son Dieu, du Christ,et ainsi de suite - tout cela, on la fait. Il faut raliser que tuer un homme est le plus grand mal, le plus grand pch au monde - peu importe le terme employ. Et ilfaut dire : Jamais, au grand jamais je ne tuerai, mmesi mon Dieu, ou monsieur le Prsident, ou le Premier


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ministre me le demande. Avez-vous lu ce qua dit ceclbre crivain argentin... ? Son nom mchappe.

RW : Jorge Luis Borges ?K : Oui, cest probablement lui. Il a dit que la guerre

des Malouines faisait penser deux chauves en train dese battre pour un peigne.(Rires.)

RW : La formule est belle ! Et selon vous, cest ainsi

que nous agissons la plupart du temps ? Vous suggrezquil se passe des choses du mme ordre, sur des modesdivers, dans ce quon appelle communment les conflitsmondiaux?

K : Dans le monde dit civilis, et dans le monde primitif galement. Do notre question : est-il possible devivre dans ce monde sans un seul problme, sans unseul conflit ? Or les problmes, les conflits continuerontdexister tant que les hommes seront gocentriques. Nous en sommes arrivs ce point. Nous sommesgostes au sens profond comme au sens superficiel duterme. Si vous me dites ce la je rponds : Regardez, jesuis quelquun de srieux, je vois les absurdits dont lemonde est afflig, et tout cela, je le laisse de ct, jereste totalement en dehors. Pas physiquement, bien sr - a, cest impossible - mais intrieurement, psychologiquement. Je suis en dehors de tout cela, ce qui merend dj diffrent. La question nest pas que j aieconscience de cette diffrence - mais je suis en dehorsdu courant.

RW : Vous tes en dehors de ce courant?K : Oui, je suis en dehors de ce courant auquel quatre-

vingt-dix-neuf pour cent des hommes appartiennent.RW : Cela veut-il dire je ny contribue plus ?K : Non, je ny appartiens pas, je ne pense pas dans


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les mmes termes, je ne vois pas la vie de cette faon-l. Ma question est donc celle-ci : quest-ce qui donne lego une telle importance ? Quelles sont les choses que

je devrais ne pas faire ? Les choses superflues ?RW : Que puis-je abandonner? comme vous lavez

dit tout lheure.K : Mes attachements. Ce qui sous-entend norm

ment de choses. tre dnu de tout attachement supposede ma part un esprit vif et subtil, car le plus souvent, jesuis attach tant de choses !

RW : Qui entravent lnergie.K : Oui. Par exemple, je tiens cette table. Cest un

meuble ancien, qui a cot trs cher, et j y suis attach ;ou bien ce que je chris, ce sont certaines connaissances,ou le savoir en gnral.

RW : Voulez-vous dire que lattachement puise dans

cette nergie et la rduit?K : Non, lattachement est une forme d gocen-trisme.

RW : Il y entre une part de moi-mme.K : Non, pas une part de moi-mme - je suis cet atta

chement.RW : Je me confonds avec lui.K : Si je tiens cette commode, qui est trs ancienne,

et dun grand prix, et que je dise : Mon Dieu, elle est moi, je dois en prendre soin, j y suis attach, jedeviens ce meuble ! Je suis attach ma femme, monmari, mes enfants, mon Dieu, mon exprience, mon savoir. Tous sont des expressions de mon moi.

RW : Selon vous, je suis vritablement fait de toutesces choses. Et cest ainsi que nat le moi.

K : Bien sr. Lattachement, cest le moi.


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RW : Je vois. Et donc, la question : Que puis-jeabandonner ? , la rponse est...

K : ... lattachement.RW : ... labandon de lattachement est la priorit.K : Bien sr, lorsquon est sans attachements, on est

libre, et sans peur. Mais je suis attach ces meubles, mon corps, mon exprience, et j ai peur de mourir,

cest pourquoi j invente un Dieu qui me protgera, et jevnre ce que j ai invent. Comment croyez-vous quelunivers chrtien se soit constitu? Ou nimportequelle autre forme de culture religieuse, dailleurs. Par lintermdiaire de la pense. ,

RW : En vous entendant, tout parat si clair, silogique, si simple mme, et pourtant nous savons tousque ce nest pas facile. Pourquoi est-ce si difficile?

K : Je ne dirais pas que c est facile, car c estcomplexe.

RW : Mais pourquoi est-il si difficile de vivre ainsi ?K : Sans vouloir vous offenser, votre question nest

pas la bonne. Demandons-nous plutt pourquoi leshommes viventcomme ils le font - autrement dit pourquoi acceptent-ils tout ce qui se passe actuellement dansle monde, les guerres, les problmes, les conflits, lamisre ? Pourquoi vouloir cela?

RW : Vous avez invers la question.K : Bien sr.RW : vos yeux, cestnotre faon de vivre qui est

difficile.K : Cest la plusmalcommode qui soit !RW : Cest pourtant celle que nous choisissons.

Cest bien votre avis?K : Oui, lunique question, la voil : pourquoi les


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gens tiennent-ils vivre dune telle faon, avec jour aprs jour, soir aprs soir, les mmes distractions, politiques, sportives, ou guerrires ? Pourquoi choisissent-ils de vivre ainsi ? En partie, par tradition.

RW : Oui. Nous y sommes habitus, alors cela parat plus facile.

K : Nous y sommes habitus, et quand on vit ainsi,

inutile de rflchir.RW : Oui, cest une vie moins exigeante, mme sielle est plus pnible.

K : Bien sr - moins exigeante, mais douloureuse, cause de toutes ces souffrances. Et cest cela que tout lemonde veut, tous les collges, toutes les universitssont complices de cette situation.

RW : Oui, bien qu mon avis vous introduisiezici...

K : Il ny a aucune dichotomie.RW : Non, il ne sagit pas de dichotomie, mais- comment dire - dans cet autre tat dtre...

K : Vous parlez dun autre tat dtre. Ce nest pas dtre quil sagit.

RW : De quoi, alors ?K : En fait, voyez-vous, cest indescriptible. Mais

attendez... : qui dit tre dit devenir.RW : Je ne vois pas les choses de cette faon. tre,

ce nest pas devenir, cest simplement demeurer danslinstant.

K : Bon... mais attendez un peu. tre, cela signifiequoi?

RW : Cest un tat non dualiste, dans lequel je nefais pas deffort, je ne...

K : Et quest-ce que cela signifie? Un gland est un


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gland, il -ne prtend pas devenir une pomme. Il est.Daccord?

RW : Oui.K : Mais qui est en mesure de dire : ceci est , et

rien dautre? Vous comprenez?RW : Pas vraiment.K : Voyez-vous, nous sommes habitus ce mou

vement perptuel et contradictoire, ce mouvement quinous porte tantt vers lavant, tantt vers larrire, etqui ne cesse jamais. Par consquent, celui qui est prisdans ce mouvement ne peut jamais dire : Ceci est. Ce nest que lorsque le mouvement cesse que lon peutdire : Ceci est.

RW : Exactement. Mais cela suppose que lon vivedans le plan de lintemporel, de ltemel.

K : Autrement dit, le contraire de ce mouvement. Nen venez pas trop vite la notion dtemel - celadevient trop compliqu. Disons plutt que cet tat dontnous parlons nest pas ce mouvement perptuel etdsordonn de la pense, cause de tout cet horriblechaos...

RW : Il est, tout simplement.K : Cest impossible dire avant de...RW : ... avant dtre prcisment dans cet tat. Et

alors, on nen parle pas.K : Bien sr, ce nest pas une simple ide abstraite.RW : Je men rends bien compte. Mais la question

est de savoir - comme nous nous le sommes demandau dbut - si certains moments, certaines personnes

peuvent avoir un aperu de cela.K : Oui, nous avons examin cette question.


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RW : Et ces personnes-l constatent de manireconsciente une certaine diffrence.

K : Non, ils se rendent seulement compte quils ontenvie decela, pour pouvoir vivre mieux. Nest-il pasvrai quen gnral, lorsquune chose nous procure ungrand plaisir, quand elle sachve, on en garde le souvenir et on voudrait tellement...

RW : On voudrait quelle revienne.K : On voudrait que les choses en restent au mmeniveau. Regardez autour de vous, le cinma, la tlvision, le sexe - qui a ici une place prdominante, touttourne autour du sexe, la mode fminine en tmoigne ;mais je ne vous apprends rien. Je ne suis ni pour nicontre, je dis simplement que cest ce genre de vie quetout le monde veut. Et je dis : Bon, daccord, agissez votre guise, mais en vivant de cette faon vous allezvous dtruire. Vous allez dtruire la Terre, force de pollution, et ainsi de suite, tout cela pour suivre votremouvement. Et j ajoute: Dsol, mais vous testous vraiment trop bizarres et nvross, alors avec votre permission, je prfre vous fausser compagnie.

RW : Vous citez cet exemple parce quil illustre le problme qui se pose quand une chose donne se transforme en objet de dsir.

K : Bien sr.RW : Et quil sagisse dun tat de paix de lesprit,

ou dun objet, ou dune exprience sexuelle...K : Ds lors que lon dsire, on appartient lobjet

de son dsir.RW : Oui. Cette chose, qui est devenue un objet de

dsir, elle est face moi, je suis face elle, et je la veux.K : Supposons que vous me dtestiez - j espre quil


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nen est rien ! - et queje vous dteste galement, cestla situation normale.

RW : Oui, malheureusement.K : Vous me giflez, je vous gifle. Mais si je dis : Je

ne veux ni donner ni recevoir de gifles, alors a suffit,laisse-moi tranquille, continue sans moi, si tu veuxcontinuer comme a, ne te prive pas, continue. Voyez-

vous ce qui se passe alors ? Vous quittez ce courant. Etlon dit de vous : Quel homme trange ! Il doit tre un peu drang, ou bien c est un hros ou un saint, dans cecas vnrons-le - et on a l une nouvelle forme dedistraction ! Voil donc comment les choses se passent.Lhomm en question dit alors : Non, je vous en prie,ne faites rien de tout cela. La porte est ouverte : venezsi vous voulez, mais cest vous qui devez franchir leseuil, je ne vais pas vous pousser, c est vous qui devezvenir de votre plein gr, la dcision vous incombe. Il nya de ma part ni insensibilit, ni indiffrence ni manquede compassion. Mais cest ainsi : prendre ou laisser.Le festin est prt, mais si vous navez pas faim, alorstant pis.

RW : Pourtant ils ont faim.K : Je sais, bien sr quils ont faim, les pauvres

bougres, mais ils tombent dans toutes sortes de piges.Ce pays regorge de gourous - gourous religieux, catholiques, protestants, hindous, ou bouddhistes, tous lesgourous semblent stre donn rendez-vous ici.

RW : Sans compter les gourous athes !K : Oui, noublions surtout pas les gourous athes !

Eh bien, vous pouvez les garder, tous ces gourous - ou, pour paraphraser la Bible, tous ces faux dieux. mon avis, la chose est tellement simple que nous pas


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sons ct sans la voir. Nos esprits sont si compliqus,si intelligents, si habiles - nous avons lhabitude decela.

RW : Mais la chose est-elle vraiment si simple ?K : Non.RW : Mais vous avez dit quelle tat si simple que

nous passions ct sans la voir.

K : Bien sr.RW : Alors, il faut simplement abandonner le moi et ne plus nous identifier rien ?

K : Oui, cest un dbut.RW : Cela suppose de prendre le temps deffacer des

annes de conditionnement !K : Non.RW : Mais comment la chose pourrait-elle tre aussi

simple ?

K : Le conditionnement est le mouvement de la pense.RW : Oui.K : Il faut donc prendre conscience de tout len

semble de ce mouvement de la pense, ne pas le renier,ne pas se demander non pluscomment faire pour ychapper - mais tre conscient de tout ceci. Voyez toutce dont la pense est responsable, dans le domaine de latechnologie, de la religion, voyez toute cette structuredu monde chrtien. Vous avez srement entendu prcher les vanglistes dans ce pays !

RW : Krishnaji, je voudrais vous poser une question. Nous ne sommes pas obligs de lenregistrer, cest vous de dcider. Cest une question qui revient souvent,et queje vous pose avec un respect rel et sincre. Pour tous ceux - dont je fais partie - qui sont frquemment


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venus vous couter, la question qui revient sans cesseest celle-ci : Pourquoi la chose est-elle si claire pour un seul homme, et malgr tous ses efforts pour lexpliquer, la rendre plus claire, plus accessible aux autres, pourquoi ceux-ci chouent-ils ? Cette chose est-elle la porte de tous ?

K : Jaffirme que ce quun individu peut faire, tout le

monde peut le faire.RW : Mais cest cela qui est sans cesse remis enquestion. Car si ctait vrai, tout le monde ne le ferait-il pas ?

K : coutez-moi bien. Tout dabord, nous sommes sifortement conditionns, en tant que chrtiens, bouddhistes et ainsi de suite, et ce conditionnement sous-entend. .. vous le savez bien tout ce quil sous-entend.Par exemple, si j ambitionne de devenir directeur

dcole, ou Prsident de ce pays, croyez-vous que jevais abandonner mes projets au profit dune chose qui parat tellement...

RW : ... vague.K : Non, tellement claire au contraire ! Intellectuelle

ment, je comprends trs bien que cest quelque chosequi peut savrer plutt difficile, et qui signifie en outreque je risque de ne plus vouloir tre Prsident !

RW : Cest vrai.K : Jopte donc pour la Prsidence !RW : Dun autre ct, je crois que mon rle de Pr

sident va mapporter le bonheur; donc, si je suisconvaincu que cette chose mapportera encore plus de bonheur, pourquoi ne mengagerais-je pas...

K : Parce que rien nest garanti.RW : Cest juste !


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K : On change une chose pour une autre.RW : Exactement, cest ce que je voulais souligner.

Je dois savoir lcher tout cela et sauter dans linconnu.K : Ah non ! Je dois voir la fausset detout ceci.RW : La fausset detout ceci ?K : Et donc labandonner - renoncer ce que je fais

actuellement.RW : Mais sans la moindre garantie.K : Bien sr.RW : Nous sommes daccord.K : Cest comme si lon renonait une chose pour

en avoir une autre.RW : Exactement. Cest lexemple ne pas suivre,

mais les gens ont peur de tomber dans un gouffre etde se retrouver sans rien. Je veux bien renoncer cetteralit-ci, mais je ne vais pas comprendre ou ra1ispr lautre, et je vais me retrouver les mains vides.

K : Je veux bien renoncer telle chose-ci, I tion que telle autre me soit garantie.

RW : Exactement.K : Tous les systmes religieux sont bass sur ce

principe.RW : Vous avez effectivement rpondu la question,

en disant que si la motivation des gens tait srieuse,totale, eux aussi y arriveraient, eux aussi comprendraient.

K : Cest si simple. Cest comme si quelquun vousdisait : Vous ne savez pas nager, laissez-moi vousaider , mais vous refusez dentrer dans leau, parce quevous avez dj peur, vous ne voulez pas faire un geste.Mais si lon vous dit : Je vous garantis que vous nai-


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lez pas couler, grce ceci, cela et autre chose encore ,alors vous allez...

RW : Et pourtant, personne nest en droit de direcela, cest impossible dire.

K : Non, ce serait sacrilge de dire pareille chose...RW : Je sais, ce serait impossible, et l est le pro

blme.K : Mais cest de cette faon que les gourous senri

chissent ! Cest ainsi que toutes les glises du mondese sont enrichies.

RW : Vous dites que cest tout simple et que nousavons lesprit satur de connaissances, mais un simple paysan qui na pas lesprit encombr n y arrive pasmieux.

K : videmment pas, parce quil est obtus, contrairement aux autres.

RW : Exactement.K : Il faut avoir lesprit dli, et percevoir clairementles choses telles quelles sont.

RW : Un esprit que rien nencombre.K : Absolument, cest la condition requise pour voir

les choses telles quelles sont.RW : Un esprit dli, mais qui ne soit pas engorg

par son contenu.K : Engorg par des concepts. Oui, c est cela - des

concepts, des idaux. En dfinitive, il n y a pas de justice dans le monde. Nest-ce pas? Cest vident.RW : Il y en a trs peu.K : Il ny en a aucune. Parce que vous tes intelli

gente, moi pas. Vous tes grande, je suis petit. Vous tesne riche, je suis n dans ime cabane. Vous roulez dansles plus belles voitures, je vais pied. Vous avez un


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esprit vif, moi pas. Vous tes libre, je ne le suis pas.Cest si vident : il ny a aucune justice. Nous avonssoif de justice, mais elle n existe pas.

RW : Que conclure de tout cela? Que la Nature adistribu les choses de faon ingale ?

K : Il faut dabord admettre cela, voir que la justicenexiste pas - daccord?

RW : Je dirais plutt que lgalit nexiste pas.K : Il ny a pas dgalit. Non, aucune justice.RW : Dans ce sens, je suis de votre avis. Quelles

sont les consquences ?K : Cest ce qui marrive lorsque je vois quil ny a

pas de justice. Je suis pauvre, il ny a pas de justice en cemonde. Ou bien je deviens amer, violent, je suis encolre...

RW : Ou je suis dprim.

K : Dprim, bien sr. Mais si je ne fais rien de toutcela, si je ne parle pas dgalit, si je ne la recherchemme pas - alors je suis un homme libre.

RW : La dmarche nest pas claire.K : Tant que je fais des comparaisons, je suis pris au

pige.RW : Mais la rancur va persister.K : Je suis pris au pige. Donc, je ne compare pas. Je

nai personnellement jamais fait la moindre comparai

son. Cela peut paratre bizarre, ou fou, mais cest un fait.RW : Croyez-vous que si vous tiez un mtayer ayant six enfants nourrir, et que vous voyiez le pro

pritaire sillonner nonchalamment ses terres, vous neferiez pas de comparaisons ?

K : Bien sr, je serais en colre.RW : Ce ne serait que naturel.


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K : J aurais de la rancur, car j aimerais pouvoir lesurclasser, car j aurais envie de lui ressembler.

RW : Oui, vous voulez pouvoir nourrir vos enfants,et...

K : Oui, et tout ce qui sensuit. Mais si toute comparaison est absente - ah, l, cest ime tout autre existence !

RW : Tout cela est trs intressant. Merci beaucoup.


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Titre original :

ON LOVE AND LONELINESS(Harpers, San Francisco)

Krishnamurti Foundation Trust Ltd., 1996.Brockwood Park, Braradean, Hampshire, S024 OLQ, Angleterre.

ditions Stock, 1998, pour la traduction franaise.

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