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16 mai 2007

Christoph Luxenberg, un séisme dans les études coraniques

Christoph Luxenberg, un séisme

dans les études coraniques Un Champollion se penche sur le texte sacré de l'islam

La thèse soutenue en 2000 par Christoph

Luxenberg (pseudonyme) -- publiée en allemand en 2004 et

en anglais en 2007-- est assurément une révolution dans le

domaine des études coraniques, une révolution dont on n'a

pas fini de mesurer les conséquences. Intitulée "Lecture

syro-araméenne du Coran. Contribution pour décoder la

langue coranique" ("Die Syro-Aramäische Lesart des Koran

: Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache"), elle

consiste d'abord en une méthode de lecture du texte sacré

fondée sur une connaissance de la langue syro-araméenne.

C'est la première fois qu'une telle approche philologique et

linguistique est tentée de façon à la fois systématique et

méticuleuse. Il faut dire qu'on est loin de la verve

pamphlétaire d'un Ibn Warraq : il y a un avant et un après

Luxenberg...

La Tradition musulmane avait déjà signalé dans le texte coranique des passages "obscurs",

"mystérieux", voire "insondables". Cela va de mots qui sont inconnus aux expressions à la

limite du "mal formulé". Pour expliquer aux croyants ces zones d'ombre face auxquelles ils

étaient vraisemblablement désarmés, les commentateurs traditionnels ont rationalisé tant

bien que mal. Pour rendre les choses intelligibles, ils mobilisèrent des efforts couteux et un

ijtihad intense.

Or, Luxenberg démontre que ces efforts d'exégètes tardifs sont frappés d'une tare

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Christoph Luxenberg, un séisme dans les études coraniques - angles de v... http://anglesdevue.canalblog.com/archives/2007/05/16/4947746.html

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mai 2011

constitutionnelle : leur méconnaissance de l'arabo-araméen. Audacieux, parfois aventureux,

il applique alors sa nouvelle méthode pour lire, décoder, voire décrypter le Livre Saint,

principalement dans ses passages réputés être les plus obscurs . Les résultats sont

spectaculaires !

1) L'arabe classique n'est pas la langue du Coran

Selon Luxenberg, le milieu qui a vu se développer le dernier monothéisme n'est

linguistiquement ni homogène, ni monolingue. Les mots coraniques qui embarrassaient les

commentateurs, les tournures de ce texte qui frisaient le "mauvais arabe" ne sont pas du "mauvais

arabe" mais du "bon araméen" (ou du syro-araméen). Culturellement, il convient de parler d'une

langue arabo-araméenne à laquelle Mohammad (saws) eut recours pour transmettre son message,

vu que l'arabe était éparpillés en dialectes et était peu standardisé. Il a fallu attendre l'oeuvre des

Grammairiens Si Bouwayh et Al Khalîl Ibn Ahmed pour que cette fixation des dialectes arabes en

une langue classique soit enfin parachevée. Or, à l'époque du Prophète, il y'avait soit des dialectes

arabes, soit la langue lithurgique syro-araméenne qui a servi à la christianisation de ces

populations. Cette langue était même devenue une sorte de lingua franca parlée dans toute la

péninsule arabique (et non seulement une langue écrite à usage lithurgique) Or, Mohammad (saws)

usa des deux, ce qui donna un Coran récité en arabo-araméen. Ceux qui élaborèrent, bien après

la mort du Prophète, ce que l'on appelle la Tradition, vinrent après l'oeuvre des grammairiens

arabes et ne connurent que l'arabe devenu classique. La situation linguistique a beaucoup changé

entre temps et l'ancienne langue syro-araméenne a complètement été suppléée par la langue du

nouveau culte musulman.

Des indices historiques tendent à accréditer cette thèse de l'arabo-araméen (le Prophète aurait

conseillé à ses scribes, dont Hassan Ibn Thabit, de maîtriser l'araméen et l'hébreu). Mais c'est

surtout le texte coranique lui-même qui en garde une trace indélibile au travers les mots et les

expressions syro-araméennes qu'il recèle. Luxenberg s'est proposé d'explorer méticuleusement cet

aspect syro-araméen du Coran et en a tiré des conséquences étonnantes.

« À cette époque, il n'y a avait pas d'écoles arabes –

excepté probablement, dans les centres urbains chrétiens

de al-Anbar et al-Hira dans le sud de la Mésopotamie,

dans ce qui constitue aujourd'hui l'Irak. Les Arabes de

cette région avaient été christianisés et instruits par des

chrétiens de Syrie. Leur langage liturgique était

syro-araméenne. Cette langue était le véhicule de leur

culture et plus généralement la langue de la

communication écrite. »

« Au commencement du IIIe siècle, les chrétiens de Syrie

ne se contentaient pas de porter leur mission évangélique

aux pays limitrophes, comme l’Arménie ou la Perse. Ils

allaient jusque dans des contrées éloignées, jusqu'aux

confins de la Chine et la côte Ouest de l'Inde, en plus de

la totalité de la Péninsule arabique, jusqu'au Yémen et

l'Éthiopie. Il est ainsi plus probable que, en vue de porter le message chrétien aux peuples arabes,

ils aient utilisés, entres autres langues, la langue des Bédouins, c'est-à-dire l'arabe. Afin de

répandre les Évangiles, il leur fut nécessaire d'utiliser un mélange de langues. Mais à une époque

où l'arabe était un ensemble de dialectes qui n'avaient pas de forme écrite, les missionnaires

n'avaient pas d'autre choix que de recourir à leur propre langue littéraire et à leur propre culture,

c'est-à-dire au syro-araméen. Le résultat fut que la langue du Coran est née dans une langue

arabe écrite, qui cependant était une langue dérivée de l'arabo-araméen. »

(Citations de Luxenberg extraites de Wikipedia)


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2) Il n'y a pas de vierges au paradis, il n'y a que des raisins blancs

Coran (44 : 56) :

Aإن FGHAIKMا OP مSHم FG51 أم OP تSAWX نYGZن 52 وY\] 53 مSHIfبFG وإسd]Iق سaWس مF يgMhآ jهSWXAر وزوYnب FGZ 54 نYZaي SoGP pqrب" soآSP FGWمt 55 Su نYvوhي SoGP تYKMا Auإ

sتYKMا xMوyzا jهSvاب ووhZ jGn|M56 ا

"Nous les aurons mariés à des Houris aux grands yeux. " (Trad. Blachère)

Le mot "houri" est donné par la Traditioncomme étant l'équivalent de "très belles femmesvierges aux grands yeux", qui seraient la rétributionréservée dans l'audelà aux bons croyants. Il n'en estrien soutient Luxenberg, qui entend rétablir sa dignitéau texte coranique sur ce point. Le mot estsyro-araméen et signifie dans cette langue "blanc","pur". Et comme le Coran était dépourvu de signesdiacritiques, la Tradition s'est trompée dans le chakl(les signes diacritiques ajoutés) de ce passage. Ilfallait lire "rawadjnahoum" au lieu de"zawadjnahoum", le point sur le "Ra" ayant étéfaussement ajouté. De plus, en arabo-araméen, le "bi"signifie "parmi" ou "sous" et les sines diacritiques du

mot 'ayn sont aussi mal ajoutés : il fallait lire }WZ à la place de FGZ. Le texte devient

alors : }WZ رYnب jهSWXرو , alhouri 'inabine signifiant alors des raisins d'un blancéclatant.

La traduction que propose Luxenberg est alors :

Nous les installerons confortablement sous des (raisins) blancs,(clairs) comme le cristal.

Tous les autres passages sur les houris sont révisés de la même manière. Ainsi(Coran 2 : 25) :

dp~وب FيhAMا اYWمt اYKZت وSnMSA�Mا Aأن joM تSAWX يd|ت Fم SoInر تSoنzا SKAا آYvرز SoWم FمSoGP وهj مdAo�fة أزواج SoGP وjoM مS~IبSo ب� وأتYا q]v مF رزSWv اhAMي هـhا YMSvا رpزdK� Svة

aMS� 25ون

« Annonce à ceux qui auront cru et accompli des oeuvres pies

qu'ils auront des Jardins sous lesquels couleront des ruisseaux.

Chaque fois que quelque fruit leur sera accordé, en attribution, ils

diront "Ceci est ce qui nous a été attribué antérieurement", et ce

qui leur sera donné sera ressemblant à ce qu'ils avaient sur terre.

Dans ces Jardins, ils auront des épouses purifiées et ils y seront

immortels.» (Traduction Blachère)

Ce passage signifie simplement que les croyants auront au paradis

toutes "espèces [azwadj] [sous entendus de fruits] purs".

Il en est de même pour (Coran 52:20 ,55:72, 56:22) qui se laissent comprendre selon le même

procédé.

3) Mohammad (saws) n'est que le "témoin" des Prophètes


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Coran (33:40)

=[\K\L و]>NZ اX= ر=VWل وKOQ رKL> NOQ<RL أحC أC=DE> <G آ>ن <=> Qوآ>ن ا =Xا L_OG ءab <D\de 40

Ce passage, compris jusqu'à présent comme Mohammad (saws) est le «sceau des prophètes » et le dernier d'entre eux (de khatim et khatima), devientquand il est éclairé par l'arabo-araméen "Mohammad (saws) est le « témoin » desprophètes qui l'ont précédé. Le Prophète n'entend donc pas effectuer une ruptureavec ses prédécesseurs, mais simplement les continuer et "témoigner" de la vérité deleur message. Luxenberg va plus loin en soutenant que Mohammad (saws)n'entendait faire rien de plus qu'adapter aux Arabes de son époque le message du"Oum Al Kittab" (du Livre-mère). Ce Livre mère fait lui-même référence à la Bible,considérée par le Prophète comme la source, dont il a tiré un "lectionnaire" (Qurân)adapté à l'usage de sa société.

4) Al Kawthar n'est pas un fleuve du paradis mais une prière...

Coran (sourate 108) :

SAك إنSWG�Zأ d�YrM1 ا pq�P gpبdM dn2 وان Aإن g�نSش Yه dIبyz3 ا

" Il s'agit de cette crux interpretum qu'est la sourate 108 (dite « AlKawthar », « l'Abondance »). On y a mis en romain les vocables qui font problème : «En vérité, Nous t'avons donne l'Abondance. / Prie donc en l'honneur de ton Seigneuret sacrifie ! / En vérité, celui qui te hait se trouve être le Déshérité » (traduction deRÉGIS BLACHÈRE). Plusieurs chercheurs occidentaux reconnaissent que cela ne faitpas sens. Les exégètes musulmans, eux, manifestent leur embarras ; la rime et lesens du « mystère » aidant, ils y voient pourtant une merveille. Finalement, lamajorité d'entre eux considèrent qu'Al-Kawthar est le nom d'un fleuve du paradis !

Dans la lecture syro-araméenne de LUXENBERG, cela devient: « Nous t'avons donné[la vertu] de la persévérance ; / Prie donc ton Seigneur et persiste [dans la prière] ; /

Ton adversaire [Satan] est [alors] le vaincu. » A l'origine de cette courte sourate setrouve une liturgie syriaque, réminiscence de la Première Epître de saint PIERRE (5,8-9) d'après le texte de la pshitta (traduction syriaque de la Bible) et qui est aussi lalecture de l'office des complies dans le bréviaire romain."

Claude Gilliot Source

Le texte tel que révisé par Luxenberg donne :

"Nous t'avons donné la (vertu de) constance. Prie donc ton Seigneur et persévère(dans la prière) ! Tonadversaire (Satan) est alors le vaincu (L, 275)."

Ce qui est une adaptation de "la première épître de Saint Pierre : «[...] Votre partieadverse, le Diable, comme un lion rugissant, rôde, cherchant qui dévorer. Résistezlui, fermes dans la foi [...] » (5, 8s.). Le verset est d'autant plus intéressant qu'il aété repris dans le livre de prière des moines, dans l'office du soir, les Compiles."

Cité d'après : Texto!


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5) "Que nul n'entre ici s'il ne connaît le syro-araméen"

Il faut rappeler que le Coran est un texte écrit en un ensemble de consonnes

dépourvues de signes diacritiques et donc de voyelles. Le rajout de ces signes et des voyelles est

en fait, en soi, une première opération interprétative. Ensuite, le réflexe le plus naturel pour

interpréter le difficile langage des sourates consiste à plonger dans le Lîssan al ‘Arab ou dans l’un

des commentaires classiques de l’exégèse musulmane, à pêcher ainsi du prêt-à-porter interprétatif,

sans nulle distance critique. Par la suite, bien sûr, on pourra plus ou moins agrémenter le tout de

hadiths. Or, c’est là où le bât blesse. Cette confiance aveugle en la connaissance linguistique

d’exégètes venus plusieurs siècles après le Prophète s’avère problématique. La difficulté ne vient

pas seulement du fait que les commentateurs présentent généralement, dans un souci

d’exhaustivité, plusieurs interprétations d’un seul passage, parfois jusqu’à une vingtaine, et

contradictoires de surcroît. Il vient surtout de leur ignorance de l’arabo-araméen, disparu car

suppléé par la nouvelle langue du culte musulman, mais resté indélébile dans le texte même du

Coran. Cette ignorance les a engagé à faire des efforts colossaux pour rendre clairs les versets les

plus controversés : au final, ils n’ont produit que des rationalisations plus ou moins sophistiquées et

des mirages d’explication exégétique.

Avec Luxenberg, le droit à payer pour faire de l’interprétation s’est brusquement réhaussé.

Dorénavant, nul ne peut interpréter le Coran sans une solide connaissance de la langue

syro-araméenne. L'exercice de l'interprétation devient lui-même une affaire philologique sérieuse.

Pour paraphraser une maxime antique : "que nul n’entre ici s’il ne connaît le syro-araméen !"

Et c'est cela une révolution...

6) Sourate Al 'Alaq (96) transformée

4 بjAZ jHMS اhAMي 3 اyzآdم وربgf اdvأ Z 2� مF ا��ن\Sن �� 1 �� اhAMي ربgp بSسj اdvأjAZ نS\ا��ن Sم jM j�5 ي Aآ� Aن إنS\ا��ن x��GM 6 أن �tAر xW�I7 اس Aإن xMإ gpرب x�XfdM8 ا

12 بYHAIMSى أمd أو 11 اaoMى xZ آSن إن أرأي� 10 صxA إذا a]Zا 9 يxoW اhAMي أرأي�نSصsG 15 بSAWMSصS�¤\WM sG يF�M jAM �IW آ�A 14 يdى ا£A بyنA يj� أjM 13 وتxAMY آAhب إن أرأي�sذبSآ s�¥S� 16 عaG P دي�Sع 17 نaWس sGنSبA M18 ا Aآ� Su ��ت a|ب واسdIv19 وا

Traduction de Blachère :

Prêche au nom de ton Seigneur qui créa

Qui créa l'homme d'une adhérence

Prêche !, ton Seigneur étant le Très Généreux

Qui enseigna par le Calame

Et enseigna à l'Homme ce qu'il ignorait.

Prenez garde ! L'Homme en vérité est rebelle

Parce qu'il se passe de tous.

A ton Seigneur pourtant tu retourneras.

Penses-tu que celui qui défend

A un serviteur [d'Allah] de prier,

Penses-tu qu'il soit dans la Direction

Ou qu'il ordonne la piété ?

Penses-tu [au contraire] qu'il crie au mensonge et se détourne

[de la vole droite] ?

Ne sait-il pas qu'Allah le voit ?

Qu'il prenne garde ! S'il ne s'arrête, en vérité, Nous le traînerons [en Enfer] par le toupet de son

front,


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Toupet menteur et pécheur !

Qu'il appelle son clan !

Nous appellerons les Archanges.

Prends garde ! Ne lui obéis pas !

Prosterne-toi et rapproche-toi [d'AIlah] !

Révision de Luxenberg :

Invoque le nom de ton Seigneur, qui a créé,

Qui a créé l'homme (d'argile) collante; Invoque

ton Seigneur digne qu'on l'honore, qui a

enseigné par le calame (l'Écriture)

à l'homme ce qu'il ne savait pas du tout.

Certes, l'homme oublie,

quand il voit qu'il s'est enrichi,

que (cela) se ramène à ton Seigneur.

Quand tu en vois un, qui (veut) empêcher (de

prier)

un serviteur (de Dieu), quand il prie,

crois-tu qu'il est sur le droit chemin

voire qu'il a de pieuses pensées ?

(Mais) si tu crois qu'il renie (Dieu)

et se détourne (de Lui),

Ne sait-il pas que Dieu voit tout ?

S'il ne cesse pas, nous punirons l'adversaire, l'adversaire qui renie et pèche !

Invoque-t-il ses idoles, c'est un (dieu) passager qu'il invoquera !

Tu ne dois pas du tout l'écouter, mais rends ton culte et communie

(Luxenberg, pp. 293-296, édition allemande).

Source : Texto!

7) Le Coran est un "lectionnaire"

"Le Coran était ce que son nom dit très précisément, une fois qu'on le comprend à partir

du syriaque : un lectionnaire (L[uxenberg], 56, 79), c'est-à-dire une anthologie de passages tirés

de livres saints préexistants et adaptés en langue vernaculaire, anthologie faite pour la

lecture liturgique (L. 275). C'est ce qu'affirme le début de la sourate XII, qui raconte l'histoire de

Joseph (Genèse, 37-50), si on la traduit comme le fait Luxenberg : « Voici les versets de l'Écriture

expliquée ; nous l'avons fait descendre comme un lectionnaire arabe, afin que vous puissiez

comprendre. » (XII, 1-2) (L, 80s.) Ou encore XLI, 3 : « Écriture que nous avons traduite comme un

lectionnairearabe » (L, 96). Ou enfin LXXV, 17- 18 : « il nous incombe de le (le Coran, le

lectionnaire) compiler (à partir d'extraits de l'Écriture) et de l'exposer (en enseignant). Si nous

l'avons exposé (en enseignant), suis son exposé (c'est-à-dire la façon dont il t'a été enseigné) » (L,

97).

« Si Coran signifie à proprement parler lectionnaire, on est autorisé à admettre

que le Coran ne voulait être compris comme rien d'autre qu'un livre liturgique

avec des textes choisis de l'Écriture (Ancien et Nouveau Testaments), et

nullement comme un succédané de l'Écriture elle-même, c'est-à-dire comme une

Écriture indépendante. D'où les nombreuses allusions à l'Ecriture, sans la

connaissance de laquelle le Coran pourrait sembler à son lecteur être un livre

scellé de sept sceaux » (L, 79).


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Le Livre par excellence dont il est question bien des fois, la « mère du livre » (III, 7 ; XIII, 39 ;

XLIII, 4), c'est-à-dire le texte original, n'est autre que la Bible elle-même. Luxenberg traduit ainsi III,

7 : « C'est Lui qui a fait descendre sur toi le livre. Une de ses parties consiste en versets précis,

qui (sont quasiment) l'Écriture originale (elle-même), et (une partie) en d'autres (versets) de même

sens. » (L, 82) II se peut que ce qui est vise ici soit l'Écriture canonique et ce qui lui ressemble, a

savoir les textes apocryphes (L, 83).

On notera une conséquence capitale : si Luxenberg a raison, le Coran ne prétendait pas remplacer

la Bible, mais en fournir une version intelligible aux arabes de l'époque. Il ne se présentait donc pas

comme une révélation immédiate (L, 100). De la sorte, la doctrine de la dogmatique islamique

postérieure selon laquelle une révélation serait «abrogée» (naskh) et « remplacée » (tabdîl) par

une révélation postérieure (l'Évangile remplaçant la Torah), jusqu'à la révélation définitive coïncidant

avec l'islam, perdrait son fondement. "

Rémi BRAGUE

Source : Texto!

8) Le voile est une erreur d'interprétation

" (...) Cette conception des choses peut être désormais mise en doute. Lesadversaires du voile disposent maintenant d’arguments plus solides, qui ne sont plussimplement des appels aux “valeurs de l’Occident chrétien” ou de la “Traditioneuropéenne”.

L’auteur Christoph Luxenberg, qui est obligé d’écrire sous ce pseudonyme, a publiéen 2000 un ouvrage intitulé “Die syro-aramaeische Leseart des Koran” [= “La lecturesyro-araméenne du Coran”], qui a rapidement acquis la célébrité dans le mondeentier. Une seconde édition paraîtra bientôt, en cet automne 2004, mais l’auteurnous a déjà révélé en primeur les innovations qu’elle apporte par rapport à lapremière version du livre. Luxenberg les a consignées dans une petite revue decritique catholique, “Imprimatur” (édition n°2/2004). Elles traitent de la sourateinvoquée pour le port du voile. Philologue sémitique averti, Luxenberg présente unenouvelle lecture du texte du Coran, y compris de celui de la sourate qui concerne leport du voile. Certes, il n’est pas le premier philologue à le faire, tout en soumettantà critique les lectures conventionnelles du livre sacré des musulmans. C’est saméthode qui est innovante, ainsi que les résultats qu’elle procure. Là, Luxenberg estoriginal et seul. Pourquoi? Parce qu’il est le seul à maîtriser les variantes régionalesdes langues sémitiques anciennes et actuelles, ce qui lui a permis de procéder à uneenquête philologique unique et complète du texte du Coran.

Le Coran a été rédigé de manière

abrégée

Luxenberg publie sous pseudonyme caril sait très bien qu’il s’aventure sur unterrain dangereux et que ses recherchespeuvent lui coûter la vie. Lesdoctrinaires islamiques conventionnelsréagissent avec passion et énervementparce que Luxenberg relit le Corand’une manière entièrement nouvelle, enreconstruisant les racines syro-araméennes du texte arabe.

Le point de vue islamique part du principe que le Coran a été réceptionné par


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Mahomet ou par ses compagnons au 7ème siècle, et que, depuis, il est demeuréinchangé. Or les recherches sur le texte coranique ont bel et bien prouvé que le textetrouvait ses origines au 7ième siècle, ce qui est indubitable, mais que sa formeactuelle date en fait du 10ième siècle.

L’évolution de l’écriture arabe joue un rôle très important dans les avatars du textecoranique; première remarque de Luxenberg, l’écriture arabe n’existait pas aumoment de l’émergence du Coran. Certes, la langue arabe existait, mais, pour latranscription, il a fallu faire usage de la langue syro-araméenne, qui, à l’époque, étaittout aussi importante que le sera le latin en Europe quelques siècles plus tard. Lestribus arabiques se sont rapidement répandues dans les espaces conquis, ce qui aentraîné la prise de conscience d’une conscience identitaire arabe, qui avait besoind’un système d’écriture propre, lequel devait être créé sur base de l’écrituresyro-araméenne. Le Coran est donc le premier livre écrit en arabe, mais, il faut alorsse rappeler qu’à l’époque de son émergence, le fondateur de l’Islam, le ProphèteMahomet, l’a rédigé en abrégé, pour lui servir d’aide-mémoire. Dans cette formepremière, abrégée, les fameux “points diachroniques”, que l’écriture arabe ultérieurerendra pleinement, ont été omis. Des 28 lettres de l’alphabet arabe, seules six sontclaires et univoques sans le secours de ces points diachroniques. Les 22 autreslaissent la possibilité d’une multitude de variantes interprétatives, si ces points sontomis.

Pour les lettrés de l’époque, cela ne posait aucun problème, car ils connaissaientencore parfaitement les racines syro-araméennes des mots. Pour 900 mots, il a falluimposer une lecture unitaire du texte sacré, car d’innombrables interprétationscommençaient à se télescoper, tant et si bien que l’Islam risquait à tout moment dese désagréger. La tâche des lettrés musulmans a résidé en ceci: présenter le Corandans une forme écrite, enfin achevée, en introduisant a posteriori les pointsdiachroniques manquants dans le texte, afin de rendre toute interprétation erronéeimpossible. Mais là s’est posé un problème : les lettrés islamiques du 10ième sièclene connaissaient plus les racines syro-araméennes des mots. C’est ainsi que certainspassages du Coran paraissent étonnantes. La communauté savante des“coranologues” évoque alors des “passages obscurs”. L’un de ces passages obscurs setrouve dans la sourate 24.31, que les gardiens de la foi islamique considèrent commeun indice important pour ordonner le port obligatoire du voile.

La traduction littérale du texte arabe de ce passage de la sourate 24.31 serait, selonLuxenberg : “Elles doivent rabattre leurs khoumour au-dessus de leurs poches”. Leslettrés coraniques ont toujours eu du mal à interpréter ce passage difficile, si bienqu’ils se sont entendus pour en donner une réadaptation unitaire, que l’on peuttraduite comme suit : “Elles doivent (...) tirer leur foulard au-dessus de la fente deleur vêtement (à partir de la découpe du cou descendant vers le bas)”. Cette phraseest étrange, sonne drôle, ce qui a induit Luxenberg à s’interroger sur sa signification,surtout en se penchant sur trois mots problématiques dans le texte originel,“khoumour”, “poches” et “rabattre”.

“Elles doivent rabattre leurs ceintures au-dessus de leurs hanches”

Le mot “khoumour” était totalement inconnu des lettrés coraniques du 10ième siècle.Pourtant, il existe en arabe un mot similaire, qui signifie “recouvrir” et dont ils sesont aidés. Luxenberg, en revanche, a réussi à prouver que la significationoriginelle, syro-araméenne, du mot “khoumour” était “ceinture”. Cettedécouverte est corroborée par le fait que le mot “rabattre” dans les textessyro-araméens est toujours lié à “ceinture”.

Le passage obscur, après ce travail de défrichage, devrait se traduire ainsi : “Elles


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doivent rabattre leur ceinture sur leurs poches”. Ainsi, le dernier mot qu’ilconvient de rechercher apparaît clairement. Le travail méticuleux du philologueLuxenberg a permis une nouvelle traduction : le terme “poches” devient “hanches”(en allemand : “Lenden”, qui signifie aussi “lombes” ou “reins”, ndt). De cette façon,le commandement de porter un voile ou un foulard, devient : “Elles doiventrabattre/mettre leurs ceintures au-dessus de leurs hanches”. Qui plus est, cettenouvelle lecture peut se référer à un fait historique: rappelons-nous que le Corancontient de nombreux passages où l’on ordonne aux femmes de porter une ceinture,de nouer une ceinture autour de la taille, signe de moralité. De même, les hommesne devaient apparaître à la prière que muni d’une ceinture autour de la taille.

La haute signification de la ceinture n’est pas seulement le propre de la culturearabo-islamique. Dans l’Europe chrétienne, la ceinture revêtait (et revêt toujours)une signification. Par exemple, la ceinture du moine qui souligne la nécessité d’unevie ascétique. La ceinture symbolise dans ce cas la séparation entre la partiesupérieure du corps de la partie inférieure, jugée infâmante et maudite. Par ailleurs,en Europe médiévale, les prostituées ne pouvaient pas, sous peine de sanction,porter de ceinture, car il leur était interdit de s’affubler d’un symbole de hautemoralité.

Luxenberg en conclut que la sourate 24.31 ne prescrit pas aux femmes de porter unfoulard. Il estime qu’elles devraient au contraire utiliser le sens réel et originel decette sourate pour s’opposer aux ukases des nouveaux doctrinaires de la foi.

Certes, les travaux d’un seul philologue ne peuvent pas ébranler l’influence concrèted’une texte considéré comme sacré, ni façonner l’expression de la foi islamique.Cependant, le résultat de sa recherche philologique pourrait inspirer la jurisprudenceallemande. En tout cas, les travaux de Luxenberg ramènent le débat à un niveauconcret et nous inciter à affronter plus sereinement, sur des bases plus solides, lesdogmes religieux."

Robert Braun.

Source : Christoph LUXENBERG, Die syro-aramaeische Leseart des Koran. Ein Beitrag zur Entschluesselung der

Koransprache, 2. Überarb. Neuauflage, 2004. L’article de Luxenberg dans la revue catholique “Imprimatur” peut se

lire sur le net : Imprimatur Source : voxnr.com

Naravas

_______________

Sources :

1) Entretiens :

- Christoph Burgmer, The Koran as a philological Mine. A Conversation withChristoph Luxenberg, Abridged version; taken from the book edited by ChristophBurgmer : Streit um den Koran. Die Luxenberg Debatte: Standpunkte undHintergründe (Dispute about the Koran. The Luxenberg Debate), pp. 14 – 34. ©Verlag Hans Schiler, Berlin 2004. Source Institut Goethe (Télécharger cet entretien pdf)

- The Virgins and the Grapes: the Christian Origins of the Koran, An interview with"Christoph Luxenberg" by Alfred Hackensberger. Source (Lire/télécharger cet

entretien pdf)


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2) Comptes-rendus :

- Robert R. PHENIX Jr. and Cornelia B. HORN, Journal of Syriac Studies. Lire cecompte rendu

- Claude Gilliot, "Langue et Coran : une lecture syro-araméenne du Coran", Arabica,tome L, 2003., Lire/télécharger ce compte-rendu (pdf)

- Rémi Brague, "Le Coran, sortir du cecle ?", (Texte paru dans Critique, avril 2003, n°671, p.232-251) et sur Texto !. Lire ce compte rendu

- Richard Croes, "Missionary, dilettante or visionary ?". Lire ce compte rendu

- Piet Horsten, Islamochristiana 28 (2002), pp. 310-311. Source Lire/télécharger ce

compte rendu (pdf)

- François de Blois, Journal of Qur'anic Studies, 2003, Volume V, Issue 1, pp. 92-97.Lire ce compte rendu

Posté par Naravas à 13:35 - RELIGIEUSEMENT VOTRE - Commentaires [111] - Rétroliens [0] -

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Commentaires

Fausse Route

Thèse intéressante et peut convenir aux occidentaux comme à ceux qui sont de faiblefoi et qui cherchent à discréditer l'Islam.Christoph Luxenberg peut être très fort en langue syro-araméenne mais il est trèsfaible dans l'histoire du Peuple Arabe.

Le Prophète dans ses Hadiths aurait bien pu nous indiquer cette originesyro-araméenne afin de nous faciliter la tache, mais il semble qu'il a oublié de lefaire.Le Coran en lui même ne peut pas se contredire ainsi mainte fois il a répété:[12:2] Joseph (Yusuf) : "Nous l'avons fait descendre, un Coran en langue arabe, afin

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que vous raisonniez"

[13:37] Le tonnerre (Ar-Raad) : " Ainsi l'avons-Nous fait descendre (le Coran) [sousforme] de loi en arabe. Et si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu commesavoir, il n'y aura pour toi, contre Dieu, ni allié ni protecteur"

[20:113] Ta-Ha : "C'est ainsi que nous l'avons fait descendre un Coran en languearabe, et Nous y avons multiplié les menaces, afin qu'ils deviennent pieux ou qu'il lesincite à s'exhorter ?

[26:195] Les poètes (As-Shuaraa) : "en une langue arabe très claire."

[39:28] Les groupes (Az-Zumar) : "Un Coran [en langue] arabe, dénué de tortuosité,afin qu'ils soient pieux ! "

[41:3] Les versets détaillés (Fussilat) : " Un Livre dont les versets sont détaillés (etclairement exposés), un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent"

[42:7] La consultation (Achoura) : "Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coranarabe, afin tu avertisses la Mère des cités (la Mecque) et ses alentours et que tuavertisses du jour du rassemblement, - sur lequel il n'y a pas de doute - Un groupeau Paradis et un groupe dans la fournaise ardente."

[43:3] L'ornement (Azzukhruf) : " Nous en avons fait un Coran arabe afin que vousraisonniez."

[46:12] Al-Ahqaf : "Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et commemiséricorde. Et ceci est [un livre] confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceuxqui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants."

Et Spécialement pour Christoph Luxenberg, Dieu a dit:[16:103] Les abeilles (An-Nahl) : "Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Cen'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ilsfont allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire."

[41:44] Les versets détaillés (Fussilat) : "Si Nous en avions fait un Coran en unelangue autre que l'arabe, ils auraient dit : "Pourquoi ses versets n'ont-ils pas étéexposés clairement ? quoi ? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe ?" Dis :"pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui necroient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement ence qui le concerne; ceux- là sont appelés d'un endroit lointain."

Sorry Mr Christoph Luxenberg, Le Bon Dieu a aussi commis la confusion entre langueArabe et syro-araméenne.

D'autre part l'explication de port du voile par la ceinture est très ridicule “Ellesdoivent rabattre leurs ceintures au-dessus de leurs hanches” et je serai content desavoir ou est ce que le Coran insiste sur le port du ceinture aussi bien pour l'hommeque pour la femme.

Le Coran rassemblé par Othman, quelques années après la mort du Prophète existebel et bien encore et il est noté en LANGUE ARABE, langue des poètes et desMouallakates qui furent même avant l'Islam affichées à la Mecque (Kaaba).

Le plus important après tout ça, c'est la Tradition Orale qui a permis de transcrirecorrectement le Coran dans sa version finale (ponctuation) du Xème siècle.


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Posté par Téméraire, 31 mai 2007 à 16:19

Encore une chose, Christoph Luxenberg devait savoir que les langues du croissantfertile ainsi que l'hébeu et l'arabe sont très proche.

Même si s'est pas logique, Il serait amusant d'essayer de d'interprêter la Torah avecdes termes arabes qui ont la même prononciation mais qui n'ont pas le même sens.ça sera une gymnastique mentale très intéréssante mais ne ménera nulle part.


Encore une chose, Christoph Luxenberg devait savoir que les langues du croissantfertile ainsi que l'hébeu et l'arabe sont très proche.

Même si s'est pas logique, Il serait amusant d'essayer de d'interprêter la Torah avecdes termes arabes qui ont la même prononciation mais qui n'ont pas le même sens.ça sera une gymnastique mentale très intéréssante mais ne ménera nulle part.


Fausse lecture

Salut,

1) Les versets que tu nous cites sont connus de tous, ils n'apportent pas grand choseau débat en tant que tels. En revanche, Luxenberg dit simplement que la façon donttu les lis est tributaire de l'exégèse classique et que ce n'est ni la seule ni lameilleure façon de les lire. Si tu prenais la peine de regarder dans sa thèse, il fournitune façon logique et inédite d'en comprendre le sens. (Mais tu ne le feras pas, tu tecontenteras de dénigrer et de condamner sommairement ce que tu ne connais pas...)

2) Toutes les langues ont évolué et je ne vois pas pourquoi l'arabe serait restéimmuable pendant plus de quinze siècles et pourquoi il ne serait pas influencé par leslangues qui étaient contemporaines de la naissance du Coran. Une immuabilité d'unelangue pendant quinze siècles est simplement une impossibilité du point de vue de lascience linguistique...

3) Luxenberg ne veut pas discréditer le Coran, tu tires tes arguments d'unanti-occidentalisme primaire qui condamne sommairement une personne sans laconnaître et sans l'avoir lu, simplement parce qu'elle n'est pas arabe. Pourtant, il estphilologue et a une maîtrise parfaite et étonnante de cette langue.

4) Le Coran en tant que corpus de textes a une formation, une histoire et n'endéplaise à tes convictions de croyants qui font de ce sujet un tabou, il y a consensussur la question chez tous les penseurs de l'islam avancé, de Arkoun à Soroush enpassant par Louis de Prémare. Biensur, il y a les conservateurs et les islamistes quine suivent pas, ça vole trop haut pour eux...

5) Peut-être que l'exercice que tu indiques n'est pas aussi oisif que tu le penses. Maisce qui est lassant reste ce complot occidental contre l'islam que tu supposes à toutbout de phrase. L'avenir de l'islam se fera pourtant dans les universités occidentales,où l'on peut penser librement, à l'abri des menaces et des agressions ...

Posté par Naravas, 31 mai 2007 à 23:59


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n'importe quoi!!!

J'ai pas lu tout l'article, ni tous les commentaires, je veux juste faire une réaction àchaud (très chaud) après avoir lu jusqu'au paragraphe du 7our al3in.pour l'instant, donc, je veux juste dire que ça ressemble plus à un poisson d'avril qu'àune thèse scientifique!

J'aimerais bien que qqun apprenne à ce monsieur que les arabes de l'époque avaitsurtout une tradition orale! les poèmes, les mythes, les récits.. se transmettaientd'une génération à une autre de bouche en bouche..

Le coran et la hadiths n'ont pas échappé à cette coutume...

Certes, Le coran a été écris au temps du prophète, réuni dans un seul livre au tempsdu 1er caliphe abou Baker, copié et distribué à tous les coins du jeune empireislamique au temps du 3ème caliphe Othman.. Mais les récitations quicorrespondaient aux différents dialectes arabes ont été transmises d'une génération àune autre..Si au maghreb et en afrique noir, la récitation "officielle" utilisée est celle de néfa3(9aloun ou warech) contrairement à l'orient où on utilise surtout 3asem (7afes) c'estparce que cette tradition a été transmise d'un mo9re2 à un autre avec un sanadconnu jusqu'à nos jours..

On peut faire une faute de frappe mais je ne crois pas qu'on puisse entendre"rawajnéhom bi7our 3inab " comme "zawajnahom bi 7ouren 3in"C tout simplement RIDICULE!

Posté par islam_ayeh, 01 juin 2007 à 16:28

Le quidam et le savant

Sans doute trop à chaud...Personnellement, je suis pessimiste et je ne m'attends pas à une autre réaction de lapart de croyants. C'est connu, ils ne lisent pas (tu n'as même pas lu l'ensemble destextes ici publiés, je ne parle pas de la thèse de Luxenberg), ils sont assis sur leursbonnes vérités dogmatiques séculaires et défendent la ferméture méthodologique.Comment peux-tu condamner aussi péremptoirement ce que tu ne connais pas?Comment peux-tu invoquer des clichés en histoire pour contester les écrits d'unspécialiste que tu n'as pas lu et que tu n'as pas compris ? Le malheur des paysmusulmans vient aussi sans doute du fait qu'un quidam se croit fondé à insulter unsavant et à lui enseigner des choses...

Posté par Naravas, 01 juin 2007 à 20:41

Mauvais Jugement

Bosoir,En ce qui concerne les versets à propos de la langue Arabe. 11Nous devons nous entendre que cet Homme Mohamed (saws) et quelqu’un de trèsintelligent peu importe l’origine du Coran humaine ou divine.Cet Homme à soi-disant écrit un livre qu’il a noté dans une langue arabo-araméenneet il devait le savoir et pourtant pendant 11 fois il a répété « Messieurs SVP, je l’aiécrit en Langue Arabe » maintenant répondez-moi pourquoi n’a-t-il pas dit que c’estde l’Arabo-araméen ?Etant très intelligent et il a anticipé qu’il y aurait pareilles critiques, Mohamed (saws)dit en encore une fois (divinement ou Humainement): [41:44] Les versets détaillés(Fussilat) : "Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils


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auraient dit : "Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement ? quoi ? Un[Coran] non-arabe et [un Messager] arabe ?" Dis : "pour ceux qui croient, il est uneguidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dansleurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux- là sontappelés d'un endroit lointain."D’autre part je ne suis pas contre l’idée qu’il y aurait des mots empruntés à d’autreslangues et qui ont été utilisés dans le Coran, sauf que je dis encore s’ils ont étéutilisés, c’est qu’à l’époque ils étaient bien utilisés par le commun des mortels et qu’ilest possible qu’aujourd’hui on a perdu leur sens mais ça ne mérite pas le jeud’interprétation ridicule de substitution du sens ou des mots qui nous révèle le trucdu Ceinture au lieu du voile qu’historiquement en colle pas.Qu’il y ait 1000 mots étrangers d’origine syro-araméenne (je suppose que c’estbeaucoup moins) soit 1,25% du nombre total des mots ne donne aucunement lajustification de dire que le Coran est écrit en Arabo-araméen.De toute façon c’est une thèse qui a été très critiquée même au niveau de laméthodologie et elle ne reste qu’une thèse parmi plusieurs autres.On peut toujours faire le même jeu avec la bible en utilisant les mots en arabe et çasera encore très amusant.

Je ne vois pas ce sujet en tant que tabou je me demande comment tu tires tesconclusions ou tes jugement hâtifs, je suis prêt à aller plus loin et je t’invite à liremes articles sur la religion dans mon Blog http://tunisdivagation.blogspot.com/search/label/Religion Je te conseille de ne pas être influencé par la première théorie que tucroises et de ne pas taxer les gens qui te critiquent (critiquent ton texte, d’ailleursc’est du copier-coller) d’anti-occidentalistes, soit plus ouvert. Lis l’histoire du mondearabe préislamique et trouve-moi des brins d’histoire concernant le port de laCEINTURE.

Posté par Téméraire, 02 juin 2007 à 20:39

kalamouka ya hédha...

Je comprends très bien que tu peux avoir des préjugés sur moi.. Je comprends aussique le fait de réagir sans terminer la lecture de ton article peut paraître comme ungeste d'un fanatique borné et "narrow minded"...

Mais contrairement à ce que tu peux penser, je suis très moderne et très ouvertd'esprit! Le fait que je suis un fervent musulman, ne m'empêche pas d'être un avidede la culture de l'histoire de la philosophie... je lis le coran et les livres islamiquesaussi bien que le prince de Machiavel ou la critique de la raison pure de Kant.. Mêmesi je sais d'avance qu'une telle émission télé ou qu'un tel livre peut raconter"n'importe quoi" j'essaie de la suivre ou de le lire ne serait ce que pour apprendre denouvelles choses ou de voir comment "les autres" peuvent raisonner! Le prophètesaws disait : "La sagesse est la quête du croyant"

Le truc est que dès le début j'ai vu que ces travaux ont été basé sur une base trèsfaible ou encore sur un thèse fafelue qui de plus a été correlé à une ignorance deplusieurs évidences historiques. "wa ma bouniya 3ala batel fahwa batel!"

Je suis content de voir (maintenant que j'ai lu tout l'articleset tous les commentaires)que Téméraire a dit plusieurs choses aux quelles j'ai pensé. Je voudris juste ajouter :- Il y avait des textes écris en arabe bien avant le coran! "almo3alla9at" étaient deschefs d'oeuvre de poésie écrites avec une encre dorée et accrochés sur les murs de lakaaba.- La langue arabe a évolué!! les nombreux dialectes que nous trouvons maintenantsont une conséquence de cette évolution. Mais si le commun des arabophonespeuvent encore comprendre "+ ou -" bien les poèmes de 3antara ou de emro2


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al9ayess c'est justement parce que le coran est resté intact depuis sa révélation. Lalangue arabe "classique" a été préservée par le coran et par cette tradition detransmision orale!- Dire que le prophète saws a "écris" le coran comme un aide mémoire alors qu'il nesavait ni lire ni écrire (comme c décrit dans le coran, et je ne parle pas seulement dumot "ommey") est tout simplement ridicule..- Est ce que ce "scientifique" a déjà entendu parler des différentes récitations ducoran ? comment peut il expliquer leur existence et leur préservation quand il croitque le coran était transmis par l'écriture ? sait il que les signes diacritiques aumaghreb sont assez différentes de celle de l'orient ?

PS 1 : j'attends encore comme Téméraire, la liste de ces fameux versets qui parlentde l'obligation du port de la ceinture aussi bien par les hommes que par les femmes!!Et dire que je prie depuis des décennies sans ceinture )))

PS 2 : Pour te montrer la différence entre ton pseudo-savant et nos chers savants :je connais un illustre chikh de la zitouna qui a 80 ans disait encore : "lastou bi3alem, ena talibou 3elem" je ne sui pas un savant, je suis encore un étudiant! lesavant qui refuse d'apprendre des autres qque soit leurs niveaux ne mérite pas d'êtreappelé savant!

PS 3 : J'aurais pu discuter d'autes points illogiques avancés par ce Luxenberg mais àkoi bon? il ne peut malheureusement pas contribuer à ce débat! j'aurais espéré quetu puisses répondre aux questions de Téméraire ou aux miennes, toi qui paraît sienthousiaste pour cette thèse, mais apparemment t'as pas le même bagage"scientifique" que cette apprenti orientaliste!

PS 4 : 3aychou quidam!!!


jouons le jeu :p

Peux tu vérifier si Luxenberg a parlé dans sa thèse de ces versets :AFoGP اتdصSv فdA�Mا jM AFo½K�إن¾ ي jo]v Suن¿ وSX) 56 (pيy]P ءSut SKrpن ربSبphrت) 57 )

et

AFoGP اتdG� نS\70 (ح (pيy]P ءSut SKrpن ربSبphrت) 71 (رYرات حY�Hم OP مSGÂMا) 72 (pيy]P ءSut SKrpن ربSبphrت) 73 (jM

AFo½K�إن¾ ي jo]v Suن¿ وSX) 74 )

اdMحFK سYرة

Bonne chance!!!

Ps : pkoi pourrait on mettre des raisins sous des tentes!! Ah!!! je vois! c sûr quekhyam veut dire tonneaux ou autre chose dans le syro-améen! éclaire nous, ô maitreLuxenberg!


S'affranchir des ornières de l'éxégèse classqiue

Ecoutez moi mes chers,

1) Pour les jugements de valeurs, ce n'est certainement pas moi qui ai commencé.Quand on écrit "thèse qui convient aux Occidentaux et à ceux dans la foi est faible


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qui cherchent à discréditer l'islam", dans une culture coranique comme la tienne,c'est de la plus haute insulte : nous serions des koufar (mécréants), des monafiqoun(hypocrites dans la foi) ou simplement des comploteurs contre l'islam. Et cetteattitude a un nom, que tu lises Kant ou Machiavel, cette attitude mentale s'appelle dufanatisme !

2) Il y a plusieurs problèmes dans votre manière de comprendre cette thèse et l'islamen général (et ça c'est valable pour vous deux).

a) D'abord, d'après vos textes, vous ne comprenez pas grand chose à la linguistique.Vous prenez tous les deux le schéma mythique d'une unité linguistique originelle del'arabe qui a donné la diversité dialectale actuelle. Ce schéma est faux et n'est encoreutilisé que par des profanes. C'est de la pure fiction au regard de lasociolinguistique...

b) quand vous me sortez ces versets, vous suivez un raisonnement courant dansl'apologie classique de la foi musulmane, vous justifiez votre réponse par des hadithset des versets et le tour est joué, puisque la vérité est dans le Coran, à n'en pasdouter. Les linguistes vous disent que dans le Coran, il n'y a pas de vérité, il n'y aque des caractères écrits, dépourvus de voyelles (harakat), auxquels vous, et surtoutvos commentateurs classiques préférés, donnent sens. Le sens n'est pas à l'intérieur,c'est vous qui le donnez !!!! Or, Luxenberg, comme tous les penseurs de l'islamavancé, qui remettent radicalement en cause le sens déjà donné par l'exégèseclassqiue, vous disent : attention, il y a des erreurs dans le sens que vous donnez àvos versets !!! Attention, Khoumour ne signifie pas /voile/, comme Tabari vous l'a dit! Attention, arabe ne signifie pas /arabe/ comme nous l'entendons aujourd'hui !!!Attention, les commentateurs classiques vous ont transmis un écran de fumée...

c) la manière dont vous pensez l'islam, qui transparait à travers votre manièred'argumenter, est donc purement classique et date du Moyen âge : toujours justifieravec hadiths et versets à l'appui. Or, cette manière n'est plus valable aujourd'huivous disent les penseurs les plus éclairés. Que connaissez vous de ces penseurs, deMohammed Arkoun par exemple? Aujourd'hui, pour réfléchir valablement sur leCoran, il faut mobiliser non pas les significations transmises par les traditionnistes etpassées dogmes, mais la sociologie, la sémantique, la sociolinguistique, lapaléographie, et d'autres disciplines auxquelles le quidam ne connaît rien. Quand dessavants comme Luxenberg les mobilisent, et quand on ne comprend pas, il faut êtremodeste et dire "je ne comprends pas" au lieu d'écrire "c'est du n'importe quoi" aprèsavoir lu deux lignes.

d) Quand on s'instruit chez les sociolinguistes, comme l'a fait admirablementLuxenberg, on se rend compte qu'au début, il n'y avait pas un seul arabe mais unediversité dialectale. Ensuite, le travail de Luxenberg est fondé sur un raisonnementsociolinguistique complexe selon lequel il y avait ce que l'on appelle des languesvernaculaires (dont l'arabe mecquois) et une langue véhiculaire, le syriaque, quiservait pour la communication commune et pour l'office religieux chrétien. LeProphète avait fait appel à la langue liturgique syro-araméenne pour traduirecertaines notions de son message qui ne pouvaient l'être dans les dialecte arabespulvérisés de l'arabie. L'unité linguistique et la perfection de la langue arabe etl'oeuvre du Coran elle-même mais surtout d'Al Khalil Ibn Ahmed et de Si Bouwayhvenus plusieurs siècles plus tard. C'est comme le Français avec l'Académie Française.On parle de standardisation et de fixation de la langue en sociolinguistique. Or, lastandardisation qui a fait de l'arabe classique celui que nous connaissons estintervenue bien après le Coran...

e) Vous me direz qu'il y'avait des mou'alaqat. Bien entendu, mais d'abord tu es


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comique toi qui croit comprendre facilement la langue des mou'alaqat. Ensuite, lessigniications elles-même a attacher aux mots des mou'alaqat ont subi le mêmeprocessus que celles des mots du Coran. Ce sont des auteurs venus bien plus tard quinous ont appris a attacher telle signification a tel mot et si on peut supposer que tellea bien été la signification originelle mot "al awabidi" (monstres) utilisé par Imru alqays, nous ne pouvons jamais être sûrs. Je ne dis pas que toutes sont fausses maiscertainement beaucoup ont été bricolées ad hoc plus tard...

3) Ces pages sont destinés à informer des gens qui sont curieux, qui sont dépourvusd'a priori, qui ne rejettent pas une recherche parce qu'elle est faite par desoccidentaux. Les savants ont autre chose à faire qu'à discréditer une religion. Enplus, ce sont des pages destinées à favoriser des remises en cause, des attitudescritiques envers la manière traditionnelles de comprendre le Coran. Chaque époqueproduit sa manière de penser sa religion, la notre a des moyens fabuleux à sadisposition, les moyens que lui procurent les sciences humaines. Les croyants,attachés à leur manière classique de penser le religieux, seront choqués mais aubout, le résultat vaut la peine : on se rapprochera plus de la vérité, même si on doits'éloigner de Tabari et de Ibn Kathir. Et le croyant n'aura pas à abandonner sa foi,mais juste à la nourrir avec des contenus plus vrais, plus modernes, affranchis deslimitations de pensée du Moyen Age....

4) Et cette émancipation du Moyen Age n'est pas à bon compte. Il faut passer par deschemins compliqués, comme l'a fait Luxenberg. Ce qui est complexe, il faut l'étudierde manière complexe. Vous avez à mon avis tort de vous croire modernes dans votreinterprétation si celle-ci ne suit pas les chemins des sciences sociales, de lalinguistique, de la paléographie,etc. Autrement, vous ne ferez que réchaufferl'exégèse classique, de façon plus ou moins maquillée....Et c'est là, le danger !!!

5) Enfin, je ne peux pas polémiquer à chaque fois. Que chacun d'entre vousrecherche des réponses à ses questions, si ses présupposés affectifs lui permettent dese remettre en cause. Une chose me parait certaine : le fanatisme n'est pasl'apanage de l'islamisme. Il concerne des pans entiers de la culture islamiquetraditionnelle et contemporaine. Seul un islam avancé, tourné vers les sciencessociales, peut le débusquer des positions qu'il occupe actuellement...

Wa assalam !

Posté par Naravs, 03 juin 2007 à 08:06

La blague du siècle:

Islam_ayeh se décrit de cette manière: "Mais contrairement à ce que tu peux penser,je suis très moderne et très ouvert d'esprit! Le fait que je suis un fervent musulman,ne m'empêche pas d'être un avide de la culture de l'histoire de la philosophie..."

Désolée, j'ai pas m'empêcher de rire!

Sans rancune Islam_ayeh....

Posté par Massir, 03 juin 2007 à 13:19

Je ne sais pour quelle raison mon comment est publié 2 fois!!!

Posté par Massir, 03 juin 2007 à 13:21

Encore une Fuite vers l'avant


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Dans l'attente de te poster un troisième commentaire tu n'as pas répondu à monprécédent commentaire tu as fait une fuite en avant.


Sociolinguistique de l'arabe divin

Téméraire,

Il y aurait peut-être des personnes pour te répondre ici car je ne peux pas faire delongs développements en ce moment, ni de polémique. Cependant, je n'ai pasesquivé ta question et j'y ai répondu. Je reprends les éléments de ma réponse :

1) Je te le dis objectivement, tu ne comprends pas grand chose aux questionslinguistiques et c'est là la difficulté essentielle d'un débat avec toi. Si tu es vraimentintéressé, essaye de lire un Que Sais-je de sociolinguistique...

2) Ce que le Coran appelle "arabe" et ce que toi tu appelles "arabe", ce n'est pas lamême chose pour une raison sociolinguistique très simple : une langue ne peut pasêtre identique à elle-même pendant 15 siècles. C'est de la fiction! Force est doncd'admettre :

a)que l'arabe d'il y a quinze siècles était très différent, à l'écrit comme à l'oral,

b)qu'il était pulvérisé en dialectes dont les locuteurs ne se comprenaient pasforcément entre eux (langues vernaculaires);

c) qu'à ces dialectes vernaculaires, il fallait une langue d'intercompréhensioncommune (véhiculaire), comme fut la lingua franca en Méditerranée; [et cette langueLuxenberg dit ke c'est l'arabo-araméen]

c)que l'arabe mecquois surtout ne couvrait pas tous les secteurs de lacommunication. Et c'était ce qui avait obligé Mohammaed (saws) à aller puiser dansla langua franca syro-araméenne pour traduire une grande partie des notions dumessage coranique. C'est ce que prouve Luxenberg en reconstituant la situationsociolinguistique de l'époque et en trouvant dans le Coran le résultat de cette confusesituation linguistique.

3) Pour que l'arabe soit comme toi tu l'entends, un arabe classique, il a fallu l'efforthumain d'écoles grammaticales telles celle de Si Bouwayh et d'Al Khalil Ibn Ahmed. Ila fallu un travail de fixation, de parachèvement dans la constitution d'un systèmegraphique, de standardisation à travers des outils comme les grammaires et lesdictionnaires. Il y a donc eu une normalisation de la langue et c'est uniquement auterme de ce travail et non au début qu'on a pu avoir ce résultat qu'on appellel'arabbe classique !!! (regade par exemple les livres de Louis-Jean Calvet et tu aurasune idée de comment évoluent les langues).

4) Au début donc, la tâche de Mohammed selon Luxenberg était extrêmment délicatepuisqu'il s'agissait de traduire un message dans une langue qui était à tous égard"imparfaite et inadaptée" : graphiquement, phonétiquement et sémantiquement carelle n'était ni fixée, ni normalisée. Le recours à la langue véhiculaire araméenne étaitdonc tout indiqué pour se tirer de certaines difficultés!

5) Après Mohammed saws seulement, un grand travail de fixation et de normalisationa été entrepris, avec l'aide des commentateurs religieux eux-mêmes, qui ontcontribué à fixer des sognifications, une sémantique et une graphie. Les significations


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que nous attribuons à certains mots coraniques, dont ils reconnaissent l'obscurité, cesont eux-mêmes qui les ont fabriqués. [Et eux, venus plusieurs siècles plus tard,avaient perdu l'usage de l'araméen puisque l'arabe est devenu normalisé et n'avaitdonc plus besoin d'araméen]. Jusqu'à ce que Luxenberg découvre qu'un mot commele khimar, viendrait du syro-araméen "khommour", qui veut dire "ceinture". Et cesmots ne sont pas isolés mais sont très nombreux dans le Coran. La restitution de leursens originel donne de tout autres sens aux versets.

6) Luxenberg n'enseigne rien que de se défier des fabrications sémantiques descommentateurs du VIIeme-XIème siècle. Il le fait au nom d'une méthode rigoureuse.Maintenant, il faut avoir lu au moins une recherche en sciences humaines pourpouvoir apprécier.

7) Les vesets que tu as cités veulent dire (comme le montrent les passages ci-hautque tu n'as pas lus de Luxenberg) que c'est un Coran, "un lectionnaire", traduit àl'intention des Arabes (qorânane 'arbiyane), adaptés aux Arabes. Je viens de faireune requête sur mon logiciel pour "'arabiy", les contextes ne parlent jamais delangue mais de "lîssan". On peut forcer la traduction (comme dans celle que tu cites)et dire qu'il s'agit de "langue". Mais le plus vraisemblable est que le lîssan est undialecte, ce qui confirme le sens de Luxenberg. Mohammed a traduit en un dialecte(=inadapté, imparfait) des notions qui étaient parfaitement bien exprimée enaraméen. C'est pourquoi il n'a pas hésité à recourir à ce dernier...

Combien mêmes les versets parleraient de "langue arabe" et d'arabe comme langue,ils ne parleraient que de l'arabe de l'époque, qui est linguistiquement le seul typed'arabe qui puisse exister dans le contexte préislamique, c'est à dire un mélanged'arabe et d'araméen, de l'arabo-araméen ! Mais un locuteur natif l'appelleraitévidemment de l'arabe, (et il a raison car la structure syntaxique reste généralementcelle de son dialecte arabe maternel), un peu comme un Algérois qui parle unelangue fait à 70% de vocabulaire français et de syntaxe arabe dirait qu'ilparle...arabe !!!

Cette réalité que cet arabe n'est en réalité qu'un arabo-araméen est visible dulinguiste seul. le sentiment d'un locuteur algérois ou mecquois de l'époque ne leperce pas.

Je crois que c'est suffisant pour expliquer que l'arabe n'est pas éternel etimmuable et qu'il n'est vraiment pas la langue de Dieu ou des anges. A condition dene pas se montrer plus savant que les savants, on peut à mon avis bien comprendre.Le livre sera traduit bientôt en français et c'est à chacun de voir ce qu'il pourraitadmettre ou ne pas admettre...

En revanche, subsiste une certitude : CELUI QUI CROIT COMPRENDRE QUELQUECHOSE EN CES MATIERES SANS LE SECOURS DES SCIENCES SOCIALES ESTVRAIMENT UN IMBECILE.

Dernière nouvelle scoop : elle vient démentir les schémas d'un certain fanatismeexprimée ici à l'encontre de Luxenberg. Luxenberg est un Libanais !!!


Deux fois

Massir,


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Ca me le fait parfois aussi, ça publie deux fois. C'est peut-être l'écho mdrrrr !!


J’ai été bien étonné de lire dans la seconde partie de ta note le compte rendu deFrançois de Blois, Journal of Qur'anic Studies, 2003, Volume V, Issue 1, pp. 92-97 etson analyse pertinente avec la mise en relief des erreurs graves faites par ChristophLuxenberg au niveau linguistique.

Je me permets de traduire la conclusion finale de François dans laquelle il dit : « Ilest très bien clair, d’après ma démonstration, que cette personne (ChristophLuxenberg) n’est pas un érudit (scientifique) en langues anciennes sémitiques. Il estde ceux qui parlent un peu un dialecte arabe sans pour autant maitriser l’arabelittéraire. Il connaît aussi le minimum de langue syriaque lui permettent d’utiliser undictionnaire de cette langue avec une maitrise superficielle des méthodologiescomparatives des langues sémitiques. Son livre n’est pas le résultat d’un travailscientifique mais plutôt d’un amateur.

D’après les informations dont je dispose, Christoph Luxenberg, n’est pas un Allemandmais un Libanais Chrétien. Cela ne concerne pas un scientifique en philologie, versésur des livres poussiéreux d’anciennes langues quelque part dans une régionallemande qui finit par publier sa découverte sous un pseudonyme pour éviter ledanger de mort de la part d’extrémistes musulmans. Bref, un Salman Rushdi sur unetour d’ivoire.

N’exagérons pas la liberté académique que nous aimons toujours appeler notredémocratie occidentale mais aucun scientifique linguistique européen ounord-américain, même en langue arabe, n’a besoin de cacher son identité, ni a ledroit de le faire. Ces sujets doivent être discutés en public. Au Moyen Orient leschoses sont, naturellement, très différentes.

Il est bien clair pour moi personnellement que derrière cette thèse se cache unemanipulation à caractère de lutte religieuse christiano-islamique.Et je me joins au témoignage de Liliane Bénard (Professeur de philosophie à Paris.DEA d’anthropologie religieuse (95) à Paris IV sur l’Islam) « Un scandale de ce typeest honteux surtout lorsqu’il repose sur des ignorances et vise à détruire contrel’évidence une religion au mépris d’une autre. »

Je ne vais pas vaguer dans les absurdités de cette thèse (origine judéo-chrétienne duCoran, forte influence syro-araméenne, incapacité de Mohamed (saws) à expliquercertains versets, nouvelle explications de certains versets hors contexte du langagesyro-araméenne, Mekka dont la signification en araméen ville basse alors qu’elle setrouve à 320 m d’altitude) mais je vais attirer l’attention sur le caractère purementextrémiste de l’analyse dont la pilier d’approche repose sur 8 méthodes successivesdont le premier est le suivant :1) Approcher le verset si les interprétations des commentateurs musulmans ne sontpas retenues par LES TRADUCTEURS OCCIDENTAUX.

Et en voit bien en clair que l’un des buts recherchés et de discréditer la thèse des"Houri Promises" aux martyrs ou autrement dit aux Kamikazes qui risquent detrouver des raisins blancs au lieu des belles promises au Paradis quitte à interpréterautrement certains versets pour valider cette démarche.

Sourate 44 :V54. « C'est ainsi ! Et Nous leur donnerons pour épouses des houris auxgrands yeux. »

gMhآ jهSWXر وزوYnب FGZ ( رةYن سS�aMرة - اY44 س - sيt 54 (


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Est devenue : 54. Nous les installerons confortablement sous des (raisins) blancs,(clairs) comme le cristal.Après avoir substitué Houri Aîn par Raisin Blanc et modifié "épousé" par installéconfortablement.

Mais cette interprétation ne colle pas avec la sourate Errahmen, verset 72-74Sourate 55:V72-74 « (72) des houris cloîtrées dans les tentes, (73) Lequel donc desbienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (74) qu'avant eux aucun homme ou djinnn'a déflorées ».اSGÂMم OP مY�HAرات حYر .72

73. pيy]P ءSut SKrpن ربSبphrت

74. jM AFo½K�إن¾ ي jo]v Suن¿ وSX

t 72-74يs - 55 سYرة - اdMحFK سYرة -Qui devient : « (72) des RAISINS cloîtrées dans les tentes, (73) Lequel donc desbienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (74) qu'avant eux (les RAISINS) aucunhomme ou djinn n'a déflorées ».

Donc que font les raisons cloitrées dans les tentes et par la suite comment peut-ondéflorer des raisons. J’espère qu’il ya des réponses pour cela.

De même pour la Sourate 56 L'evénement (Al-Waqi'a) : V20-22 « (20) et des fruitsde leur choix, (21) et toute chair d'oiseau qu'ils désireront (22) Et ils auront deshouris aux yeux, grands et beaux »20. soآSPو SAKpون مdAGÂIي

21. jnMو dG¥ SAKpن مYoI~ي

FGZ وحYر .22

t 22-20يs - 56 سYرة - اYMاs�v سYرةDevient « (20) et des fruits de leur choix, (21) et toute chair d'oiseau qu'ilsdésireront (22) Et ils auront des RAISINS BLANCS»

Donc le bon Dieu, nomme les fruits de leur choix, toute chaire d’oiseau et il revientencore une fois au RAISIN BLANC : C’est ABSURDE.

Maintenant pour valider cela, il faudrait éliminer la notion du couple dans le Paradis,pour cela, Luxenberg donne une nouvelle explication au verset suivant :

dp~وب FيhAMا اYWمt اYKZت وSnMSA�Mا Aأن joM تSAWX يd|ت Fم SoInر تSoنzا SKAا آYvرز SoWم Fة مdK� Svزpا رYMSv اhي هـhAMا SWvرز Fم

q]v اYب� وأت SoبS~Iم joMو SoGP ة أزواجdAo�fم jوه SoGP ونaMS� 25« Annonce à ceux qui auront cru et accompli des oeuvres pies qu'ils auront desJardins sous lesquels couleront des ruisseaux. Chaque fois que quelque fruit leur seraaccordé, en attribution, ils diront "Ceci est ce qui nous a été attribuéantérieurement", et ce qui leur sera donné sera ressemblant à ce qu'ils avaient surterre. Dans ces Jardins, ils auront des épouses purifiées et ils y seront immortels.»(Traduction Blachère)Ce passage signifie simplement que les croyants auront au paradis toutes "espèces[azwadj] [sous entendus de fruits] purs".

12. Et à vous la moitié de ce laissent vos épouses, si elles n'ont pas d'enfants. Si ellesont un enfant, alors à vous le quart de ce qu'elles laissent, après exécution dutestament

t 12يs - 4 سYرة - اS\WMء سYرةjrMو Ãن� Sك مdت jrXان ازوا jM Frي FoM aMن وSP نSآ FoM aMو jr^P ÄبdMا SKم Fآdت Fم aب� sGوص FGصYي Soب …

Est-ce que Azwadj signifie ici espèces ?

24. Dis : "Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos épouses, vos clans, les biens quevous gagnez, le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sontagréables, vous sont plus chers que Dieu, Son messager et la lutte dans le sentier de


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Dieu, alors attendez que Dieu fasse venir Son ordre. Et Dieu ne guide pas les genspervers".

t 24يs - 9 سYرة - اYIMبs سYرة… qv ن انSآ jؤآSاب jؤآSWواب jrانYوا� jrXوازوا jrتdG~Zو


23. les jardins d'Eden, où ils entreront, ainsi que tous ceux de leurs ascendants,conjoints et descendants, qui ont été de bons croyants. De chaque porte, les Angesentreront auprès d'eux :

t 23يs - 13 سYرة - اaZdM سYرةبSب آq مjoG^Z F يY^�aن وا�KMئsr وذريSتjo وازواjoX ابSئjo مF ص^Æ ومF يY^�aنaZ Soن SWXت


Encore d’autres exemples :t 52يs - 33 سYرة - اzح¨اب سYرة

u qnي gM ءS\WMا Fم aب� uل ان وa]ت Foب Fازواج م YMو g]|Zا FoW\ح uا Sم �r^م gWGKن يSا£ وآ x^Z qء آOش S]Gvر

Je te laisse le soin de conclure.


Une Thèse Absurde

J’ai été bien étonné de lire dans la seconde partie de ta note le compte rendu deFrançois de Blois, Journal of Qur'anic Studies, 2003, Volume V, Issue 1, pp. 92-97 etson analyse pertinente avec la mise en relief des erreurs graves faites par ChristophLuxenberg au niveau linguistique.

Je me permets de traduire la conclusion finale de François dans laquelle il dit : « Ilest très bien clair, d’après ma démonstration, que cette personne (ChristophLuxenberg) n’est pas un érudit (scientifique) en langues anciennes sémitiques. Il estde ceux qui parlent un peu un dialecte arabe sans pour autant maitriser l’arabelittéraire. Il connaît aussi le minimum de langue syriaque lui permettent d’utiliser undictionnaire de cette langue avec une maitrise superficielle des méthodologiescomparatives des langues sémitiques. Son livre n’est pas le résultat d’un travailscientifique mais plutôt d’un amateur.

D’après les informations dont je dispose, Christoph Luxenberg, n’est pas un Allemandmais un Libanais Chrétien. Cela ne concerne pas un scientifique en philologie, versésur des livres poussiéreux d’anciennes langues quelque part dans une régionallemande qui finit par publier sa découverte sous un pseudonyme pour éviter ledanger de mort de la part d’extrémistes musulmans. Bref, un Salman Rushdi sur unetour d’ivoire.

N’exagérons pas la liberté académique que nous aimons toujours appeler notredémocratie occidentale mais aucun scientifique linguistique européen ounord-américain, même en langue arabe, n’a besoin de cacher son identité, ni a ledroit de le faire. Ces sujets doivent être discutés en public. Au Moyen Orient leschoses sont, naturellement, très différentes.

Il est bien clair pour moi personnellement que derrière cette thèse se cache unemanipulation à caractère de lutte religieuse christiano-islamique.Et je me joins au témoignage de Liliane Bénard (Professeur de philosophie à Paris.DEA d’anthropologie religieuse (95) à Paris IV sur l’Islam) « Un scandale de ce type


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est honteux surtout lorsqu’il repose sur des ignorances et vise à détruire contrel’évidence une religion au mépris d’une autre. »

Je ne vais pas vaguer dans les absurdités de cette thèse (origine judéo-chrétienne duCoran, forte influence syro-araméenne, incapacité de Mohamed (saws) à expliquercertains versets, nouvelle explications de certains versets hors contexte du langagesyro-araméenne, Mekka dont la signification en araméen ville basse alors qu’elle setrouve à 320 m d’altitude) mais je vais attirer l’attention sur le caractère purementextrémiste de l’analyse dont la pilier d’approche repose sur 8 méthodes successivesdont le premier est le suivant :1) Approcher le verset si les interprétations des commentateurs musulmans ne sontpas retenues par LES TRADUCTEURS OCCIDENTAUX.

Et en voit bien en clair que l’un des buts recherchés et de discréditer la thèse des"Houri Promises" aux martyrs ou autrement dit aux Kamikazes qui risquent detrouver des raisins blancs au lieu des belles promises au Paradis quitte à interpréterautrement certains versets pour valider cette démarche.

Sourate 44 :V54. « C'est ainsi ! Et Nous leur donnerons pour épouses des houris auxgrands yeux. »

gMhآ jهSWXر وزوYnب FGZ ( رةYن سS�aMرة - اY44 س - sيt 54 (Est devenue : 54. Nous les installerons confortablement sous des (raisins) blancs,(clairs) comme le cristal.Après avoir substitué Houri Aîn par Raisin Blanc et modifié "épousé" par installéconfortablement.

Mais cette interprétation ne colle pas avec la sourate Errahmen, verset 72-74Sourate 55:V72-74 « (72) des houris cloîtrées dans les tentes, (73) Lequel donc desbienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (74) qu'avant eux aucun homme ou djinnn'a déflorées ».اSGÂMم OP مY�HAرات حYر .72

73. pيy]P ءSut SKrpن ربSبphrت

74. jM AFo½K�إن¾ ي jo]v Suن¿ وSX

t 72-74يs - 55 سYرة - اdMحFK سYرة -Qui devient : « (72) des RAISINS cloîtrées dans les tentes, (73) Lequel donc desbienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (74) qu'avant eux (les RAISINS) aucunhomme ou djinn n'a déflorées ».

Donc que font les raisons cloitrées dans les tentes et par la suite comment peut-ondéflorer des raisons. J’espère qu’il ya des réponses pour cela.

De même pour la Sourate 56 L'evénement (Al-Waqi'a) : V20-22 « (20) et des fruitsde leur choix, (21) et toute chair d'oiseau qu'ils désireront (22) Et ils auront deshouris aux yeux, grands et beaux »20. soآSPو SAKpون مdAGÂIي

21. jnMو dG¥ SAKpن مYoI~ي

FGZ وحYر .22

t 22-20يs - 56 سYرة - اYMاs�v سYرةDevient « (20) et des fruits de leur choix, (21) et toute chair d'oiseau qu'ilsdésireront (22) Et ils auront des RAISINS BLANCS»

Donc le bon Dieu, nomme les fruits de leur choix, toute chaire d’oiseau et il revientencore une fois au RAISIN BLANC : C’est ABSURDE.

Maintenant pour valider cela, il faudrait éliminer la notion du couple dans le Paradis,pour cela, Luxenberg donne une nouvelle explication au verset suivant :


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dp~وب FيhAMا اYWمt اYKZت وSnMSA�Mا Aأن joM تSAWX يd|ت Fم SoInر تSoنzا SKAا آYvرز SoWم Fة مdK� Svزpا رYMSv اhي هـhAMا SWvرز Fم

q]v اYب� وأت SoبS~Iم joMو SoGP ة أزواجdAo�fم jوه SoGP ونaMS� 25« Annonce à ceux qui auront cru et accompli des oeuvres pies qu'ils auront desJardins sous lesquels couleront des ruisseaux. Chaque fois que quelque fruit leur seraaccordé, en attribution, ils diront "Ceci est ce qui nous a été attribuéantérieurement", et ce qui leur sera donné sera ressemblant à ce qu'ils avaient surterre. Dans ces Jardins, ils auront des épouses purifiées et ils y seront immortels.»(Traduction Blachère)Ce passage signifie simplement que les croyants auront au paradis toutes "espèces[azwadj] [sous entendus de fruits] purs".

12. Et à vous la moitié de ce laissent vos épouses, si elles n'ont pas d'enfants. Si ellesont un enfant, alors à vous le quart de ce qu'elles laissent, après exécution dutestament

t 12يs - 4 سYرة - اS\WMء سYرةjrMو Ãن� Sك مdت jrXان ازوا jM Frي FoM aMن وSP نSآ FoM aMو jr^P ÄبdMا SKم Fآdت Fم aب� sGوص FGصYي Soب …


24. Dis : "Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos épouses, vos clans, les biens quevous gagnez, le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sontagréables, vous sont plus chers que Dieu, Son messager et la lutte dans le sentier deDieu, alors attendez que Dieu fasse venir Son ordre. Et Dieu ne guide pas les genspervers".

t 24يs - 9 سYرة - اYIMبs سYرة… qv ن انSآ jؤآSاب jؤآSWواب jrانYوا� jrXوازوا jrتdG~Zو


23. les jardins d'Eden, où ils entreront, ainsi que tous ceux de leurs ascendants,conjoints et descendants, qui ont été de bons croyants. De chaque porte, les Angesentreront auprès d'eux :

t 23يs - 13 سYرة - اaZdM سYرةبSب آq مjoG^Z F يY^�aن وا�KMئsr وذريSتjo وازواjoX ابSئjo مF ص^Æ ومF يY^�aنaZ Soن SWXت


Encore d’autres exemples :t 52يs - 33 سYرة - اzح¨اب سYرة

u qnي gM ءS\WMا Fم aب� uل ان وa]ت Foب Fازواج م YMو g]|Zا FoW\ح uا Sم �r^م gWGKن يSا£ وآ x^Z qء آOش S]Gvر

Je te laisse le soin de conclure.


explication

Si je te traitais de mécréant ou d’hypocrite je n’aurais même pas pris la peine decommenter… Le fanatique ne discute pas !!! je veux aussi ajouter que je n’ai paspenser à un complot ! j’ai pris cette nouvelle thèse au sérieux et je voulais juste direà Luxenberg :

qv FKM xZاد OP j^�Mا s¤\^P �K^Z S�Gب� و شSÊ gWZ SGء أش

En fait, je ne suis pas contre l’utilisation des sciences sociales pour essayerd’approfondir notre connaissance du texte coranique ! Ce que j’ai trouvé choquant,c’est le fait que Luxenberg s’est aventuré dans un terrain inconnu sans avoir pris lapeine d’assimiler certaines connaissances de bases sur le coran, la langue arabe et


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les circonstances historiques. D’ailleurs ce que tu dis à propos des languesvernaculaires corrobore ce que je vais détailler maintenant !

Il faut tout d’abord savoir que l’adjectif « moubin » que nous trouvons dans lesversets cités par Téméraire veut dire « clair » mais il fait référence aussi à « loughetalbayen » qui était une manière de prononcer l’arabe utilisée seulement par les plusgrands poètes « fata7ilat alchou3ara2 » dans les grandes manifestations : sou93oukadh… En effet, ces poètes s’amusaient à utiliser des techniques comme : lesmoudoud, alghonna, aledgham, alekhfe2, ale9leb… pour rendre la musicalité de leurspoèmes encore plus forte et impressionnante ! Ces techniques sont encore utiliséespour réciter le coran ! Ce que la majorité des « quidam » musulmans contemporainsne savent pas, c’est que le coran ne peut être lu qu’avec ces techniques ! Il estinterdit de lire le coran comme on lit un vulgaire journal :

h�zوا aيY|IMSب jIزم حu Fم jM دY|ن يtdHMا j�t

وص� إSWGM م�W وهhrا أن¨u ا��M ب� zن�

Yوه SËأي sG^وة ح�IMا sWداء وزيzاءة اdHMوا

Yء وهS�Zوف إdnMا SoHح Fم s¤ص SoM SoHnI\وم

(Extrait du poème de aljazari expliquant les règles du tajwid)

Le défi relevé par le coran sur le plan linguistique consiste à : Donner un texte «inimitable » par les grands poètes contemporains ou ultérieurs à l’époque duprophète (alors qu’au temps du prophète la maîtrise de langue arabe était à sonapogée) ; ce texte doit être lu par « loughat albayen » et encore non seulement lesgrands poètes peuvent le faire mais mêmes les gens qui n’ont jamais composé unvers !

aHMو SنdA\ن يtdHMا dآph^M qoP Fم dآAa17 (م dKHMا )

A l’époque du prophète, il existait une multitude de dialectes. On disait même quechaque tribu avait « sa langue ». Dans plusieurs hadiths, on peut constater que lescompagnons ne pouvaient pas comprendre toutes ces langues :

اuس�م FZ ي\Sل هSP Yذا دنS اذا حxI يYHل مS ي¤�H وu صYت� دوي ي\ÄK اdMاس �Sئd ن|a مF اdZابSX Oء

Rq : yousma3ou, la youf9ahou… au cas où…

Le prophète saws avait le don de les comprendre ces dialectes et de réciter le corande manière à ce qu’il soit compris par la personne qui vient l’apprendre! Cf l’histoirede Omar avec le compagnon qu’il a entendu lire sourat alfor9an d’une manièredifférente à la sienne…Ce qu’il faut retenir c’est que le coran a été révélé pour supporter plusieurs dialectesarabes de manière à ce que toutes les tribus puissent le réciter facilement :أن إdP �GMددت حx^Z ،FGPd اdvأ أن إyP AOMرسq أمx^Z ،OI هpYن أن إdP �GMددت حdف، x^Z اtdHMن اdvأ أن إOM أرسq ربO إن )

أحdف س[�x^Z s اdvأ� أن إyP OMرسq أمx^Z ،OI هpYن )

Quand on connaît pas « 3elem al9ira2et » ce que je viens de dire peut paraîtreinsensé ou bizarre ! Mais crois moi il faut entendre un uzbèque ou un noir réciter lecoran pour comprendre l’utilité ! (voir les exemples de aledgham alkabir fi 9ira2atassoussi ou al2iméla alkobra fi warech…)

Je veux encore insister sur la transmission orale du coran ! Le caliphe Abou Baker aordonné (sous conseil de Omar ibn alkhattab) de rassembler le coran dans un seullivre, après la mort de 500 personnes (qui ont appris le coran par cœur) à alyamama(guerre contre mosaylama le menteur). Cette référence restée chez 7afsa benetomar puis reprise par Othman pour la diffuser dans tout l’empire musulman enordonnant de brûler les autres livres existant (de peur d’altération) était écrite avec« al7aref al9orachi » de manière à supporter le maximum de dialectes.. C’est pourcette raison qu’il y a toute une science à part qui s’intéresse à l’écriture du coran(3elem alrassem al9or2eni). Jusqu’à nos jours on ne peut être agréé pour réciter le


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coran qu’après « almouchafaha » (le fait d’entendre le coran de la bouche de soncheikh puis de le répéter correctement) Il faut donc comprendre que le coran « écrit» servait surtout à empêcher l’ajout ou la suppression de versets ! Apparemment,c’est ce que Luxenberg ignorait ! Et c’est normal parce que rares sont les juifs ou leschrétiens qui apprennent la torah ou l’évangile par cœur !

7a99a, sais tu qui est le père fondateur de la grammaire arabe ? Eh bien c’est Ali IbnAbi Taleb ! quand il a vu que les nouveaux musulmans non arabes ne maîtrisaientpas bien la langue arabe et faisaient bcp d’erreurs de « e3rab » (prononciation desterminaisons des mots comme les déclinaisons pour le latin) il a commencé à rédigerun livre détaillant les règles de la grammaire arabe ! Mais à cause de ses occupationsen tant que caliphe, il a ordonné à abi alaswad aldo2ali de le terminer en lui disant :

Ynا أنhه YnWMا


Réponses

@Téméraire

- Oui, j'ai fait exprès d'insérer des comptes-rendus contradictoires et de mettre celuide François de Blois en premier. T'inquiète, j'ai bien compris son anglais et j'aisouligné les erreurs qu'il croit utile d'imputer à Luxenberg.Ca prouve juste que je ne suis ni partial, ni religieux dans mes opinions

Le jugement de Blois contraste cependant avec celui de la revue spécialisée Journalof Syriac Studies, qui est fort élogieux à l'égard de Luxenberg, même à l'endroit de laconnaissance que l'auteur a de la langue syriaque. Il parle de révolution...

J'ajoute que la chose est complètement ordinaire dans les comptes-rendus, lacontradiction est à ce niveau normale, elle se passe entre gens qui ont compris. On aaffaire à des comptes-rendus contraires, quoi de plus naturel en sciences sociales ?

Je vais encore rajouter de l'eau à ton moulin en t'informant qu'un colloque a étéconsacré à Luxenberg, que dans ce colloque des points de vue très critiques ont étéexprimés. L'auteur en a profité pour réajuster ses tirs, réviser son travail etprésenter une édition anglaise plus argumentée et plus consistante. Normal, c'est letravail de la science qui avance !

- Je ne partage cependant pas les spéculations sur le pseudo de l'auteur (De Blois).C'est en effet un Libanais mais on ne sait pas s'il est chrétien ou pas et les allégationssur sa non connaissance de l'arabe (qui serait dans ce cas sa langue maternelle) nesont pas fondées.

- On ne dsicrédite pas une thèse, on discrédite un homme. l'interprétation des hourisaux grands yeux a été remise en cause par Luxenberg de façon complétementlogique et acceptable. Pourquoi faudrait-il qu'il y ait toujours un complot derrière ?

- Pour la sourate Errahman, je ne sais pas quelle interprétation il en donne. Mais ilen donne surement une et ton argument sur ce point est valable. Il faudraiteffectivement que ça s'accorde.

- Azwadj : le même mot pourrait très bien être utilisé dans un contexte pour signifier"espèces" (surtout quand il y a des fruits à côté) et dans un autre pour signifier"couple" (par métaphore par exemple). C'est cela la polysémie Exemple en français :La marquise sort de son lit (ici lit signifie un meuble)


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Une rivière qui sort de son lit (ici lit signifie fonds d'un cours d'eau)

- Sourate 56 : il n'y a rien de surprenant qu'un discours religieux se répète, c'estmême la règle. On peut remarquer ici qu'il spécifie ce qui est génétral (fruits) en cequi est particulier (raisin blanc, peut-être le plus appréciés des fruits). Il ne secontente donc pas de se répéter.

@ islam ayeh

- qv FKM xZاد OP j^�Mا s¤\^P �K^Z S�Gب� و شSÊ gWZ SGء أشCa, c'est valable aussi pour toi

- "Ce qu’il faut retenir c’est que le coran a été révélé pour supporter plusieursdialectes arabes de manière à ce que toutes les tribus puissent le réciter facilement">>> Cette affiramation est difficile à sotenir linguistiquement, elle est impossible.Car s'il y a plusieurs dialectes, il faut bien que le Coran soit exprimés en un dialectecompréhensible sinon par tous, du moins par la majorité. Et c'est ce que soutientLuxenberg, à savoir que le Coran est révélé en arabo-araméen véhiculaire, seulcompréhensible par tous. (Il est rare en effet qu'il existe plusieurs languesvéhiculaires équivalentes)

- Il ne faut pas croire que les faits que tu cites sont ignorés par les philologues. Je nesuis pas philologue et je connais le problème des qira at. Il faut savoir que ces genssont de véritables bêtes de bibliothèque et il est rare qu'un truc aussi élémentaireleur échappe. Deux remarques :- Oui, il ya eu au moins trois collectes du textes mais cela n'a pas empêché desversions divergentes qu'il fallait à chauque fois détruire...- Pour qu'une langue se stabilise, il faut un peu plus que ça : un gros travail destandardisation à coups de dictionnaires et de grammaires reconnues. Or, 'Ali Ibn AbiTalib n'a rien produit de tout cela. Pour les dictionnaires, le lissan al arab a étél'instrument de normalisation par excellence.

Bien à vous,


jebha we ja!!!

« l'interprétation des houris aux grands yeux a été remise en cause par Luxenberg defaçon complétement logique et acceptable »Ach bach en9ollek ya khway ? rabbi yojborlek bel la3e9al! puisque tu considèresencore que cette farce de raisins blancs est logique, je te demande d’y repenser enméditant sur les considérations suivantes :

- Luxenberg a tiré sa conclusion en supposant que les pionniers de la diacritique sesont trompés en mettant des points là où il ne fallait pas ! J’ai essayé de t’expliquerque c’était utopique parce que la « diacritique » du texte était conservée « oralement» et « par cœur » Leur travail avait pour but de faciliter la lecture pour les nonarabes ou encore aux arabes qui ont commencé à perdre leurs règles de grammaire àcause de l’influence et du contact avec les perses les romains… Logiquement, cetargument, à lui seul, devait faire tomber sa thèse dans l’eau mais… rabbi yehdi !

- Une des caractéristiques les plus impressionnantes du coran qui fait que même ceuxqui ne comprennent pas l’arabe(*) tombent sous son charme est la musicalité «cachée » ou « évidente » qui se trouve dans ses versets. Cachée parce que ça nes’arrête pas seulement au niveau des rimes. La construction du verset, les mots qui


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le composent, le ton… influent bcp ! Il faut lire ou entendre le coran « moujawad »pour se rendre compte de ça ! Mais essaie déjà de lire les versets de sourataddoukhan (44) en remplaçant 3in par 3inab !!! Logiquement, tu dois sentir que çacolle absolument pas et que ça vire au ridicule !

55 (tمSP FGWآso بSoGP pqr يYZaن) 54 (FGZ بYnر وزوSWXAهj آgMh) 53 (مSHIبFG وإسd]Iق سaWس مF ي[\Yن )

- Que dire si tu lis toute la sourate et que tu observes qu’il n’y a aucun verset qui setermine par la syllabe « nab » ? Désolé ! tu trouveras in, im, oun… mais pas nab !!!

- Le premier livre écrit sur le sujet de al9ira2et est celui de ibn moujehed ! à sonépoque il y avait des dizaines mais il en a choisi 7 car elles couvrent plusieursdialectes… De nos jours, il reste uniquement 10 que nous sommes autorisés à réciter! les autres sont devenues « 9ira2et chedha lin9ita3 assanad » Certes on trouve deslivres qui décrivent leurs règles et les manières de les réciter mais un des maillonsdes chaines a été brisé (un chikh qui est mort sans faire une passation) et donccomme cette récitation n’a pas été transmise de bouche en bouche on ne peut plus laréciter ! J’insiste sur ce point pour que tu comprennes qu’aucune récitation «ma9rou2on biha aw la » n’a inclut ce « 7our 3inab » et pour que tu comprennesqu’on ne pouvait pas se tromper en mettant les points !!

- Tiens, je te propose un exercice ! Essaie de comparer le verset n°19 de souratazzokhrof n°43 dans 9aloun 3an néfa3 et dans 7afes 3an 3assem ! tu seras trèssurpris et étonné de voir comment la différence de ponctuation a changé un mot dansce verset! Mais la vraie question est : pkoi cette différence est restée connue alorsque celle de 3inab on n’en a jamais entendu parler avant Luxenberg ? J’espère que tucomprendras aussi le sens de « 7adhef al2ichara » du jargon de « 3elem alrassemal9or2eni » (science d’écriture du coran)(à suivre, si tu veux...)

(*) J'ai connu une japonaise qui m'a demandé de lui graver un CD mp3 de coranparce qu'elle avait une sensation très agréable à chaque fois qu'elle l'entendais..

(**) Ali Ibn Abi Taleb a écris les 1er règles de la grammaire arabe. Abou alaswad aterminé de les écrire.. Quant à la standardisation de l'arabe, essaie de lire des versde 3antara ou emro2 zohayer ibn abi solma (qui ont 1500 ans) et compare ladifficulté (s'il y en a) de les lire à celle de lire une pièce de shakespear qui n'a mêmepas 500 ans!!!

(***) oser dire que le sens des mots arabes du coran (comme khoumor) a été perduen moins de 200 ans alors que la culture arabe était dans son âge d'or à l'époque estplus insensé que cette histoire de raisins blancs!

(****) nzidek 7wija, les premiers livres d’interprétation du coran n’étaient pas baséssur la compréhension « individuelle » des auteurs du texte coranique : au contraire,ils étaient basés sur des hadiths « sûrs » relatant l’interprétation des versets par leprophète saws ou ses compagnons.. Tu ne trouveras aucun, parlant de raisins blancsou de ceintures ! au fait, j’attends encore le verset parlant de ceinture pour leshommes…


@ Islam_ayeh

"Le prophète saws avait le don de les comprendre ces dialectes et de réciter le corande manière à ce qu’il soit compris par la personne qui vient l’apprendre! Cf l’histoirede Omar avec le compagnon qu’il a entendu lire sourate alfor9an d’une manièredifférente à la sienne…"


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Que de contradictions !!!!!

Ceci n'est-il pas un aveux que le coran n'est pas immuable même au temps duprophète. C'est dans la Tradition que ceci est rapporté.Alors Monsieur il faut choisir: soit que le coran est reste inchangé depuis laRévélation; soit qu'il a été ADAPTE comme dit l’histoire que tu nous relate.Monsieur on ne peut affirmer tout est son contraire.

Posté par Sysiphe, 05 juin 2007 à 12:25

@islam ayeh :

- L'oralité ne conserve rien tel quel et c'est ethnologiquement prouvé. C'est aucontraire une création perpétuelle. C'est pour ça que je te disais qu'on ne peut passpéculer comme tu le fais sans sciences humaines. Il y a des enquêtes sur lalittérature orale dans le monde entier et aucune ne montre le caractère "immuable","fixe", "conforme à l'original", "fidèle à la source" que tu décèles dans l'apprentissagepar coeur du Coran. Les nombreuses qira at sont elles-mêmes là pour le prouver.

- Il n'y avait pas de grammaire arabe (normative) entre l'époque du Prophète et 830(je crois). Les Arabes ne pouvaient donc pas perdre une grammaire qu'ils n'avaientpas. La grammaire a été à peu près contemporaine du rajout des signes diacritiques.

- Musicalité du Coran ? Oui, si tu veux. En revanche, c'est une musicalité humaine,résultant de l'effort des professionnels de la récitation.

- Sourate 44 : La rime n'est pas un argument valable, car beaucoup d'autres souratesn'ont pas de rimes régulières.

- Le problème des Qira at est typique de la littérature orale. Les ethnologuesobservent cela tous les jours et s'accordent unaniment à dire que la mémoirepopulaire n'est pas un CD !!! Elle ne restitue jamais fidèlement ce qu'on lui acommuniqué. Elle le réinvente sans cesse. Voilà un secteur des études qu'il faudraitque tu comprennes, toi aussi !De plus, les spécialistes de psychologie sociale et de psychanalyse trouveraientvraiment naïve cette idée de restitution intégrale -soi-disant garantie par une chaînecontinue- à travers plusieurs générations...Non seulement ce n'est pas possible, mais un enregistrement montrerait que lemême "récitateur" ne récite jamais de la même façon dans deux occasions etcontextes différents (et ça, c'est de la linguistique).Il est même probable que l'invention des signes diacritiques était un moyen deréglementer une oralité débordante, chacune prenant des libertés avec le texte à samanière !

Il est peut-être temps pour toi de commencer à douter de ces dogmes de lalittérature religieuse classique...

- Il y a des choses qui se perdent. Les exégètes classiques ne connaissaient pasl'araméen, disparu en tant que langue véhiculaire à leur époque. Voilà qui expliqueleurs oublis, leurs aveuglements et leurs ignorances

- "oser dire que le sens des mots arabes du coran (comme khoumor) a été perdu enmoins de 200 ans...">>>Tout ne se conserve pas à la mâme cadence. Selon une enquête sociologique, leshabitants de la région où s'établit l'émir Abdelkader chassé par les Français ont


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oublié le passage de l'émir en moins de 100 ans !! Que dire d'une langue qui a étévite hors d'usage, parce qu'elle est suppléée par l'arabe classique naissant ?

- Je n'ai pas parlé de verset obligeant les hommes à mettre une ceinture. La ceintureest apparemment un signe de vertu dans toute cette aire culturelle et que la vertudes femmes soit mise en avant par le Coran ne m'étonne pas.

@ Sysiphe :

- Il y a un post sur ces changements dans "Recherches sur le Coran 1". islam ayehtrouvera non seulement des arguments qui plaident en faveur d'une évolution del'écriture coranique mais aussi purement et simplement la thèse moatazilite que le"Coran est créé", c'est à dire qu'il est indissociablement un mélange d'humain et dedivin. Et cette pensée éclairée a été soutenue au plus bel âge de l'islam...


Allah ijibek ya toulet elbel!!!

Franchement, je suis sidéré par tant d'entêtement! Je sens que cette discussion vadevenir bizantine ou comme on dit en arabe "mira2" et là elle va perdre tout sonintérêt (du moins pour moi).Le truc est qu'il y a des aspects de al9ira2et que je ne peux pas expliquer facilementpar un texte tapé : ça me prendrait des pages et des pages et ça deviendrait illisible!alors qu'il suffit que je récite le verset pour que vous compreniez le sens de mestermes!Je vais essayer de vous faire rapprocher l'idée mais je vous conseille (même parsimple curisosité) d'essayer de lire et SURTOUT entendre des cours sur ce sujet!Je commence par cette histoire :

هhrا مS م\�Yد ابSHP Fل مY�Hرة أي مdس^s اS\KMآFG و dH¤^Mاء اSva�Mت انSK اdHP qXdMأ اtdHMن ر�X يdHئ م\�Yد ابF آSن

SoGأنdvل أYا£ رس x^ا£ ص �G^Z j^ل وسSHP ÃGوآ Soأآdvأ Sي Sأب a]Z FKحdMل اSHP SoGأنdvأ SKت انSva�Mاء اdH¤^M و FGآS\KMا SهaKP .

en fait l'homme a dit "fo9ara2" ibn mas3oud lui a dit c'est "fou9araaa2"La précision va plus que ça! essayez de lire aljazareya (poème de aljazari que g déjàcité) pour découvrir les différents attributs de chaque lettre arabe, vous verrezcomment on arrive à prononcer aldhad différent du dha2 et ce comme on le faisait ily a plus que 1400 ans!Les différentes langues des tribus avaient qques différences dans la manière deconstruire une phrase ou une expression mais la grande différence résidait dans lamanière de prononcer les lettres et les mots adjacents!De nos jours on utilise 28 lettres arabes! Les érudits des 9ira2et ont recensé 40!savez vous qu'il y a des récitations (encore lu en Tunisie par exemple) où onprononce le u (à la "française"), le eu, le è et même des sons que vous n'avez(apparemment) jamais entendu! Essayez de chercher ce que veulent dire les termes: echmem, iméla, ikhtiless...

Maintenant, Mr Sysiphe (par exemple) essaie d'imaginer un quraishite qui lit souratealfil à peu près comme tu le peux le faire toi mnt :

jMأ dت ÃGآ q�P gب ربSnصyب qG¤Mا

et qui entende qqun la lire :jMأ dت gبd�¤Gب آSnصyب qG¤Mا

(Rq dans le mos7af c écrit de la même manière)et encore j'ai donné un exemple des plus faciles et il faut l'entendre pour comprendrequ'on puisse croire que les versets ont été distordus! imaginez qqun qui "you7a9e9alhamazat" prononce les hamza consécutifs distinctement qui écoute qqun qui utilise


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altas_hil (transforme la 2ème hamza en une syllabe) ou al2ebdel (transforme la2ème en waw ou ya)C'est pour cette raison que le mot langue (loughat) voulait dire aussi manière deprononcer!OR les compagnons savaient que le texte coranique ne devait pas être déformé nimodifié, c'est pour cette raison que Omar a été furieux! parce qu'il a cru que l'hommea altéré les versets!

Justement, mr Naravas, concentre toi un peu : on parle d'un texte sacré qui doit êtrepréservé! Nous ne parolons pas de récits populaires transmis d'une génération à uneautre où chaque compteur (ou fdéwi) va ajouter sa touche personnelle : un peu desuspense par ci un détail alléchant par là!!!Le chikh récite le verset à son élève! Il corrige la prononciation lettre par lettre etcroyez moi, vous ne pouvez jamais réaliser ce que ça veut dire exactement tant quevous ne l'avez pas essayé! ça va jusqu'à la manière d'ouvrir la bouche et où placer lalangue.Certes nul n'est parfait, et il arrive qu'un récitateur peut se tromper inconsciemmenten prononçant une lettre mais les spécialistes qui l'entendent peuvent le corrigerinstantanément! voir lui même s'il écoute son enregistrement! (je dis bien une lettrecar quand on est "pro" prononcer tout un mot d'une manière erronée est synonymed'une "égratinure" dans l'oreil! ajouté à la musicalité intrinsèque du coran tu te rendscompte tout de suite que t'as fais une gaffe)

En fait, c'est ça le problème : vous discutez d'un sujet dont vous ignorez 99% desdétails techniques! tu me dis que linguistiquement on ne peut jamais réciter de lamême façon dans 2 occasions différentes. Eh bien les récitateurs de coran relèvent cedéfi depuis des siècles! vous n'avez qu'a essayer de faire l'expérience pour le réaliservous même!Cet apprentissage oral est aussi documenté par des centaines de livres quiétablissent des règles strictes respectées depuis des siècles! d'ailleurs on ne peutespérer apprendre convenablement les 10 récitations (yejma3 el3achra) qu'enapprenant maten alchatibeya (par exemple) de cette manière, même si ça arrive aurécitateur de douter quant à la manière de prononcer un mot, son 1er réflexe sera dese rappeler de la règle pour rectifier son tir!Je sais, tout ça est très difficile à gober mais c'est encore plus impressionnant que letableau que je viens de dessiner! Toutes tes remarques "linguistiques" et"sociologiques" ne font que confirmer le fait que le coran ait été conservé intactdepuis sa révélation est un vrai MIRACLE!

SAإن Fnن SWMA 9 اYÎPSnM ) d|nMن M� وإنSA اphMآd ن )

Sinon, je suis vraiment étonné comment tu crois encore à cette histoire de 3inab enallant jusqu'à te ridiculiser en disant : "La rime n'est pas un argument valable, carbeaucoup d'autres sourates n'ont pas de rimes régulières." d'abord cette sourate étaittoute rythmée donc c illogique qu'un verset échappe de cette manière flagrante à cebel ordre! de deux, TOUTES les sourates ont des rimes régulières même si tu ne t'enrends pas compte! c'est ce que j'ai appelé musicalité cachée (disons que c analogueau 3aroudh pour la poésie) en plus on n'a pas besoin d'être elbarra9 ou alsodayssipour constater cette musicalité du coran! vraiment, là je pense que tu t'obstinesaveuglément! soyons sérieux STP!

إنA) 6 (اY|\KMر واdn]M) 5 (اYPdKMع واÃHA\M) 4 (اYK�KMر واG]M�) 3 (مY~Wر رقOP Ï) 2 (م\Y�ر وآSIب) 1 (واYf�Mر

داÄP مM F� مYM) 7 (SاÄv ربhZ gpاب (

musicalité humaine tu me dis ? pffffffff bdit enchok elli tu ne sais pas lire l'arabe outu n'entends pas ce que tu lis!

Ena n9ollou 3elem elna7ew "grammaire" a commencé à être établi en vers 660 we


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houwa i9olli 830!!! Aman essaie de ne pas être "stubborn as a mule" et révise tesinformations : elchakel a été ajouté à l'époque de ali Ibn Abi Taleb (c t des pointscolorés et non les signes actuels et appelé na9et ale3rab) les points sur le ta2 et audessous du be2... ajoutés à l'époque de abdelmalek ibn marwen (mort en 705) etappelé na9et al2e3jem!

Bon, si je vais parler maintenant de ta dernière "bêtise" (excuse moi pour le terme)que t'as balancé en osant dire que la thèse moatazilite de "la création du coran",voulait dire qu'il est indissociablement un mélange d'humain et de divin, là ça va meprendre toute la nuit!!! donc je m'arrête ici, j'y reviendrais peut être inchalah maissache que les moatazilites étaient justement OBSTINES par le fait d'éloigner le divinà tout ce qui se rapporte à l'humain! ils n'ont jamais dit que le coran avait unpourcentage humain (à suivre inchalah)

PS 1 : kenek eb galbek bel7a9, essaie d'aller à l'école coranique de la sokra! la 1èrechose qu'on te demandera c'est de réciter alfati7a! ça ne m'étonnerait pas que tuferais au moins une ou deux erreurs par mot et que ça te prendra des semaines pourapprendre à la réciter correctement!

PS 2 voilà ce que t'as dit : "rappelons-nous que le Coran contient de nombreuxpassages où l’on ordonne aux femmes de porter une ceinture, de nouer une ceintureautour de la taille, signe de moralité. De même, les hommes ne devaient apparaître àla prière que muni d’une ceinture autour de la taille."


Islamologie classique et nouvelle islamologie

@islam ayeh

>>> Je crois que sur les questions de grammaire et de linguistique, comme sur leproblème des qira at et de la soi-disant conservation intacte, comme sur un CD, duCoran, deux éléments rendent toute discussion impossible :a) Ton refus de tenir compte des données les plus établies de la linguistique et dessciences sociales;b) Ta confiance absolument aveugle pour toutes les élucubrations rationalisantes queles commentateurs ont élaborés des siècles après le Prophète.

>>> Par ma posture, je suis proche d'un corant de pensée islamique pour qui cetteTradition est absolument suspecte et doit être maniée avec une circonspection trèsvigilante et un sens critique toujours à l'affut. Mais surtout, ces gens du VIIIe-Xesiècles ont fabriqué une interprétation qui convient à leur société mais qui neconvient pas à la notre. Pour parler comme Arkoun, il faut substituer à cette"islamologie classique" une "nouvelle islamologie" fondée sur les sciences sociales.

Par ta posture, tu apportes ton soutien à ce formidable corpus des commentateurs età leur vision, croyant que c'est la vision des origines qui s'est conservée chez eux.C'est pourquoi tu défends mordicus que rien n'a changé depuis l'époque du Prophète,contre toute vraisemblance historique. Cette position, on peut l'appeler au mieux duconservatisme farouche.

Donc, sur ce point, je pense que la discussion ne peut pas aller loin.

- Je te cite : "d'abord cette sourate était toute rythmée donc c illogique qu'un versetéchappe de cette manière flagrante à ce bel ordre! "

>>> Je te réponds :


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1) Cette sourate (Al Dukhane) n'est pas aussi rimée que tu le penses. Preuve : aprèsla succession des noun, nous avons un mim dans "djahim", puis " 'âdhim" et onrevient au noun dans "yatadhakaroun". On peut très bien imaginer une bifurcationsimilaire à l'endroit de 'inab en passant du noun au ba.

gMhآ jهSWXAر وزوYnب FGZ}54 {نYZaي SoGP pqrب soآSP FGWمt}55 {Su نYvوhي SoGP تYKMا Auإ sتYKMا xMوyzا jهSvاب ووhZ

jGn|M56{ا {�ËP Fpم gpبAر gMذ Yز هY¤Mا jGÎ�Mا}57 {SKA�نP �SنdA\ي gنS\ب joA�M ونdAآhIي

2) Voici le même cas de non respect de la rime dans une autre sourate (Al Fadjr). Aune longue succession de rimes avec un dal à la fin, s'ajoute une rime avec un bapuis retour au dal. Cet exemple suffit à prouver que ta théorie est boîteuse et quel'ordre du Coran, s'il y a ordre, n'est ni dans la qafia, ni dans la musicalité. Je n'ai pasbeaucoup cherché pour trouver ça. Il faut peut-être réfléchir à deux fois avant debricoler l'une de ces élucubrations faciles...

jMأ dت ÃGآ q�P gfد ربS�6{ب {د ذات إرمSK�Mا}7 {OIAMا jM �Âي So½م OP دS�]Mا}8 {دYK�و FيhAMا اYبSX dÂA�Mاد اYMSب}9{إنhZ}13 {Aاب سYط ربP joGZ gf�{A} 12{اS\¤Mد yP SoGPآ½dوا} 11{اS�]Mد Y�¥ OPا اhAMيF} 10{اyzوتSد ذي وYZdPن

gAد ربSصdKMS]M}14 }

>>> D'accord pour le PS 2. C'est un passage que j'ai cité et que j'ai oublié. Celavoudrait dire peut-être que le Coran est accorde une importance particulière à lavertu (moeurs) des femmes ou que les hommes portaient par tradition une ceinture,auquel cas il n'y avait pas besoin d'injonction divine explicite pour les lui imposer.

>>> J'oublie les dates, tu as peut-être raison pour la parution de la premièregrammaire. Mais ce détail ne renforce pas ton raisonnement.

Conclusion : ta foi, que je respecte, t'amène à bricoler n'importe quoi, à faire feu detout bois, pour défendre le Coran que tu crois attaqué, même au détriment del'objectivité. Or, personne n'attaque le Coran...

Tu fais ce que des siècles et des générations de musulmans ont fait : del'apologétique (je souligne ce mot) sourde et aveugle. Oui, de L'APOLOGETIQUE ! Or,on ne peut pas réfléchir avec des dispositions apologétiques...


Et un Hadith a propos du Raisin Blanc

J'ai cherché et j'ai fini par trouvé ce Hadith: " ابF وا�dج ( 422 ص 6 ج اY½WKMر اaMر OP اSv O¥YG\Mل

,حdف اÃM وd~Zون وس[�s حdف اÃM اÃM اtdHMن : وس^�G^Z j ا£� ص^x ا£� رسـYل Svل Svل اS�ÂMب بFZ dKZ F مdدوي�FKP ا�dv اdبـSصـ S]\Iـnمـ �^P qrف بdح sXزو Fر مYnMا FG�Mل اSv Òء ب�SK^�Mا اhد هa�Mر اS]IZSب Sن مSآ Sنtdv Ó\ون �Kرس,

uد واYXYKMSP FMا u Ô^]ي �hة هa�Mا )." Estce que Hour el Ain est encore Raisin Blanc ici


Hadiths suspects

Si mes souvenirs sont bons, il m'a semblé que tu ne croyais pas aux hadiths.Comment peux-tu m'opposer un texte auquel tu ne crois pas et que tu tiens poursuspect ?Je crois que ça répond largement et sur le fond à ta question.



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NOTE SUR LA LANGUE ARABE ET LE CORAN

Je voudrais ajouter cette précision sur la langue arabe. Tous ceux qui ont laissé icides commentaires apologétiques se sont accordés à dire que le Coran est plutôt écriten arabe (sous-entendu en arabe classique supposé éternel). Alors, dans lacontinuité de la manière de penser la religion du IXème siècle, on nous cite tous lespassages du Coran où c'est soi-disant écrit noir sur blanc que ce texte est en languearabe claire (quranane 'arabiyane).

Sans reciter ces passages connus, je rappelle que cet argument est fondé sur uneincompréhension. Cela dépend en effet du sens que l'on met dans le mot "arabe". Sepeut-il que ce mot signifie il y a plus de 14 siècles exactement la même chose que ceque nous entendons aujourd'hui? Les linguistes sourcient : il n'est pas possiblequ'une langue qui a eu une telle vitalité, une telle extension géographique, dont lespeuples ont connu tant de péripéties historiques, il n'est pas possible qu'elle soitrestée immuable pendant tout ce temps là. Ce sont donc les interprètes de l'adjectif"arabe" qui se trompent, pas le Coran. L'arabe, comme toutes les langues, s'est envérité beaucoup transformé, au point par exemple qu'il est absolument impossible àun arabophone d'aujourd'hui de lire le Coran sans un bon dictionnaire, c'est à diresans traduire ses termes du langage du VIIème siècle vers celui du XXème ! Aucunnatif n'a un accès direct au Livre, sans faire appel à des commentaires traditionnels(ou pas), à des explications, à un lexique, à un dictionnaire, etc. Et tout cela,sémantiquement, c'est une opération équivalente à celle de la traduction. Aucunlocuteur arabe natif n'utilise à la maison ou dans un discours public en arabeclassique (à moins de citer le Coran) des termes archaïques comme "loumazatoune","raawada", "dahadha", etc.

Or, il faut prendre la peine de comprendre que la situation linguistique de l'époqueétait notamment constituée de plusieurs dialectes arabes entre lesquelsl'intercompréhension était impossible. Pour qu'il y ait discussion entre un locuteur dudialecte A, un locteur du dialecte B et un locuteur du dialecte C, il leur fallaitabandonner chacun son dialecte propre et recourir à une langued'intercompréhension (appelée langue véhiculaire) et cette langue a bien existé.Comme elle constituait à vrai dire un mélange de langue, comme elle comprenaitselon Luxenberg environ 30 % d'araméen, il l'a appelé arabo-araméen. Si vouspréférez, vous pouvez dire que c'est de l'arabe très influencé par de l'araméen. Carevient à la même chose.

Et ce dialecte d'intercompréhension va évoluer à son tour à travers les siècles etconnaître une fixation écrite plus adaptée et une standardisation à traversgrammaires et dictionnaires. C'est lui qui donnera notre arabe classique et notrearabe littéraire moderne.

Le travail de Luxenberg consiste simplement à traquer les traces du substrataraméen conservé par le Coran et à confronter la signification des mots d'originearaméenne avec l'interprétation que les commentateurs (qui ignoraient l'araméen)ont donné à ces mots et aux passages où ils figurent. Souvent, constate-t-il, il yadivergence...

Voilà. Vous pouvez laisser de côté vos réflexes défensifs, le Coran n'est pas attaqué,il est juste étudié !


Je maintien ma position à propos des Hadiths que je considérent uniquement comme


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des récits à caractére historique et non pas religieux.

Tu as répondu à ma question en driblant.

Le fait que le Prohpète ça utilisé ce hadith dans le sens explicité dans mon précédentcommentaire montre bien qu'il ne s'agissait nullement de Raison Blanc ridicule.

Bellahi écrit à Luxenberg et demande lui des explications à propos de moncommentaire sans pour autant me répondre "Mais il en donne surement une et tonargument sur ce point est valable. Il faudrait effectivement que ça s'accorde."

A ma connaissance, il a cité tous les exemples de Hour el Ain, pourquoi il a oubliécelui-là.

Tu te bases sur quoi (documents, études, recherches académiques ...) outre queLuxenberg pour dire que l'arabe contient 30% d'Araméen.

Luxenberg me rappelle bien KHaddafi avec son style Cheikh Zoubayr pourShakespear


Luxenberg et les hadiths

Salut,

1) Il n'y a pas eu d'autres études à ma connaissance à part Luxenberg portant sur lesracines syro-araméennes des mots coraniques. Peut-être parce que les musulmanssont trop occupés à défendre leur Coran au lieu de l'étudier ? En revanche, il y a euune autre thèse, célèbre aussi, celle de Mohammed Khalafallah, [sur] L’art des récitsanecdotiques dans le Coran. On peut trouver dans la catégorie "Religieusementvotre" et dans le message "Fluctuations divines" un résumé de son contenu. Sonauteur fut évidemment persécuté et déchu de ses fonctions...

2) Je ne connais pas la position de Luxenberg sur les hadiths et je ne crois pas queses conclusions soient applicables à ce corpus. Peut-être interpréterait-il le hadithque tu viens de citer dans le même sens que les versets ayant trait au même sujet(rawdjatane mina al houri al 'inabine = une sieste sous des raisins blancs). Oupeut-être rejetterait-t-il ce hadith (ou un certain nombre de hadiths) comme étantd'une authenticité douteuse.Je signale juste que l'interprétation qui consiste à dire que Dieu récompensera auparadis tout bon musulman lecteur assidu et consciencieux du Coran par 1000 *1000, ce qui fait un million vierges, ou 27000 vierges, est complètement surréalisteet inacceptable. Aucun être humain ne désire selon nos connaissances en psychologieun million de vierges...

3) Remarque : je crois que le chiffre donné par ce hadith sur le nombre de lettrescontenues dans le Coran est inexact. Un ordinateur pourrait nous le dire. Il mesemble même qu'il y a deux chiffres... Sur ces imprécisions, à l'intérieur même duCoran, cf. Mohammed KhalafallahEvidemment, dans le cas où cela s'avérait inexact, on tenterait de donner une autreinterprétation du mot "harf", ce qui est habituel en herméneutique orientée...



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Pour ce hadith, c'est pas la nuance 1000 vierge u 10000000 de vierge qui importe,c'est justement l'utilisation sémantique du mot "Hour el Aîn". Bref.

Donc comme tu es en train de suivre passionnément ce sujet, s’il y a du neuf,n’hésite pas à me faire signe sur mon Blog. Bonne Continuation


Ce commentaire est un peu long, je te prie de bien vouloir patienter et le lire juqu’aubout !Si notre discussion va prendre fin ici, c’est à cause de ton attitude pas la mienne ! Tuas apprivoisé un domaine dont tu ignores une grande partie de ses spécificités. Tu eslà, en haut de ta tour d’ivoire, regardant avec vanité et sarcasme ces pauvresgénérations de savants musulmans qui se sont succédés et tu crois détenir la véritéou encore « atayta bi ma lam ya2ti bihi alawalouna »D’abord, je ne veux pas que tu comprennes que je suis pour l’immobilisme ou encore« «lam yakon bel emken a7sana memma ken » Au contraire!! surtout quand il s'agitdu coran, parce que le prophète saws a dit dans plusieurs hadiths :... uو Ä]~ي �Wء، مSK^�Mا uو �^Âي FZ ةd½د، آdMا uو OËHWئ[� تS|Z ...je suis tjs content d'apprendre que des chercheurs ont dévoilé un nouveau secret.. ouqu'on a trouvé un nouveau sens caché, une nouvelle interprétation.. Je sais, tusouris peut être en me disant : bien sûr tant que ça n'apporte rien d'exceptionnel parrapport aux travaux "moyen âgeux"! Eh ben, non! il fallait entendre mo7amad hideyainterpréter sourate adho7a d'une manière très différente des classiques.. ou liremostafa ma7moud donner une vision métaphorique de l'épisode d'Adam et l'arbre auparadis.. ou encore 3abdelsabour chahin donnant une toute nouvelle définition pourle mot « bachar » et déduisant qu’on peut trouver la théorie des évolutions desespèces dans le coran… Je peux ne pas être d'accord avec certains, mais je me dis"Pourquoi pas ?" tant que ça tient et que nous n'avons aucune preuve pour réfuterces thèses..Mais avec cette mauvaise plaisanterie de Luxenberg, je suis catégorique! Tellementelle ne vaut même pas l'encre avec lequel elle a été écrite (même si elle estélectronique!)

Ensuite, je constate que tu confonds entre « sauvegarde du texte coranique » et «unicité de l’interprétation » disons que tu joues entre les deux ! L’interprétation ducoran n’est pas une mince affaire.. Le texte est très fort linguistiquement : les figuresde styles sont innombrables, les allusions, les descriptions, les messages… tantd’éléments à la fois clairs et mystérieux, forts et simples ! Les exégètes musulmansont essayé plusieurs techniques pour essayer d’approcher l’interprétation du coran..Certains se sont appuyés exclusivement sur des hadiths ou sur des citations descompagnons.. D’autres ont préféré le faire avec une analyse linguistique (commeelbaydhawi : il suffit de lire son interprétation de alfati7a pour qu’on se sente toutpetit et tout ignorant ! Enfin.. quand on arrive à déchiffrer la langue qu’il utilise)Toutefois, tous ces travaux ont été faits avec le respect des autres avis et surtoutsuite à une longue vie passée dans l’étude de la langue arabe, de la poésie de lajahileya, de la « balégha » avec ses différentes spécialités : badi3, bayen… D’ailleursChikh Taher Ben Achour disait : pour espérer pouvoir tenter d’interpréter le coran, ilfaut maîtriser pas moins de 13 sciences !Tu ne cesses de répéter qu’une langue ne peut pas rester figée et qu’elle doitnécessairement évoluer.. Je suis d’accord avec toi sur ce point et je t’ai déjà dit queles différents dialectes parlés dans le monde arabe à notre époque est une illustrationde cette évolution. Par contre tu t’entêtes à affirmer que les vrais sens des mots de «l’arabe de l’époque du prophète saws » que ton Luxenberg s’amuse à affirmer qu’ilest « arabo-araméen » ont été déjà perdu à l’époque où on a commencé à écrire lespremiers dictionnaires et donc à « standardiser » l’arabe. Tu veux me dire donc,


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qu’après 1400 ans Luxenberg connaît le vrai sens des mots « arabes » d’origine«arabo-araméen» alors que les gens qui ont vécu 200 ans après ne le connaissentpas : c’est ridicule ! Apparemment, tu n’as jamais ouvert le fameux « lisen el3arab »ni lu le livre « al om » du chafi3i… Sache que les moindres tournures ou jargon ouvocabulaire insolite des tribus arabes ont été préservé ! Tu ne peux pas le croire,n’empêche c’est la vérité ! C’est notre culture, c’est notre spécialité de transmettre cesavoir oralement puis en notant même les versions qui pouvaient ne servir à rien àl’époque mais qui sont devenu de nos jours, ô combien précieuses ! Haroun alrachids’amusait à donner des quizz de vocabulaire arabe à sa cour ! les anciens historiensaffirment que « alfos7a » qui était parlée au temps du prophète a cessé d’être parlédans les grandes villes 2siècles après sa mort et 3 siècles après, chez les nomades"ahel albédiya"! L’essentiel est que le sens de tous les termes utilisés dans le coran aété préservé et on ne peut que rire quand ce bouffon vient nous dire que khomorveut dire ceintures !

Je t’ai déjà dit qu’il était IMPOSSIBLE de se tromper dans la ponctuation du coranmais apparemment t’as préféré faire comme si cette histoire de transmission desrécitations n’était pas aussi perfectionnée.. tant pis pour toi, mais ça m’étonneraitque tu puisses expliquer pkoi warech « yadhommou wa yamoddou mim aljame3 » oupkoi 7afess utilise « alsaket » quand il lit avec « almad almonfasel altawil»… en sebasant uniquement sur un coran écrit !7asilou, pour finir je veux te faire découvrir un autre aspect de cette science :D’abord, il faut savoir que les rimes dans le coran ne sont pas utilisés comme «el9afya » dans la poésie et donc doivent être toutes identiques ! disons que çaressemblent plus au « saje3 » des « ma9amet » (j’espère que tu connais badi3azzamen alhamadhéni) Mais ce n’est pas uniquement ça, il existe une sonorité trèsparticulière aux versets du coran qui fait que les mots sont harmonieux et se suiventd’une manière inimitable ! d’ailleurs, le changement de rime n’est pas aléatoire !parfois ça change quand le ton change, parfois quand on évoque un nouveau sujet…mais JAMAIS de la façon lamentable de 7our 3inab qui vient comme « un nachez»dans la suite des versets !

Sinon, sache que la différence entre « aldel » wal « be2 » n’est pas aussi flagranteque tu crois (en citant les versets de sourate alfajer) !

حdوف وإxM) اsHvdKM(ا�سS¤Iل حdوف إxM و اYo|KMرة اdnMوف إxM و)بÕv �r أaX (اa~Mة حdوف إxM يSGKIWن اSPdnMن هhان

s^H^HMا)aX }�v )La particularité de cette dernière technique (9ale9la) est qu’elle est utilisée pourdifférencier les lettres qui se ressemblent quand elles sont prononcées avec «soukoun » Ainsi le « be2 » est presqu’un « dal » par contre si tu observes lechangement de rimes des versets suivants tu remarqueras que le sujet ou le ton ontchangé !

Pour finir je te donne la solution du quizz de sourate alzokhrof9ira2at néfa3 :

19 (وي\YMyن شSoدتjo سjoH� }IrI أؤشaoوا إنS�S اAdMحaWZ FK هj اhAMيF اS�KMئsr وY�Xا )Rq : 2a2och_hidou doit être lu avec tas_hil 2aouch_hidou9ira2at 3assem

19 (وي\YMyن شSoدتjo سjoH� }IrI أشaoوا إنS�S اAdMحS]Z FKد هj اhAMيF اS�KMئsr وY�Xا )Je me demande pkoi ils ont pu différencier 3enda et 3ibed alors que 3inab leur aéchappé..


Philodoxie

@Téméraire :


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Non, le nombre de vierges est important, il pourrait par exemple faire douter del'authenticité d'un hadith selon lequel il fait partie des désirs humains que de vouloirsix millions de vierges...

A propos de l'interprétation, j'ai donné une version personnelle, ne connaissant pascelle de Luxenberg, que je n'ai pas entre les mains. Après tout, ces pages sontdestinées à faire connaître un auteur et non pas à faire éviter de le lire ou même dele critiquer. Si ta curiosité est authentique, tu ne pourras que plonger dans le livre,qui se vend sur internet au site que j'ai indiqué.

@islam ayeh :

Ton commentaire n'est pas si long que tu le penses, il est juste un peu obscur jetrouve.

1) Tous les domaines épistémologiques ont fait des avancées énormes avecl'avènement des sciences sociales et des méthodes de connaissances modernes enlinguistique, en philologie et ailleurs. Bien évidemment, le savoir des générations de"savants" que tu évoques est resté en arrière. En partie, grâce à de farouchescroyants qui croient en leur doxa et les défendent bec et ongles...La vérité est qu'une grande partie de ce corpus est un corps de savoirs figés quigangrennent le monde musulman

2) Tu as écrit "L’essentiel est que le sens de tous les termes utilisés dans le coran aété préservé">>> Je ne crois pas que l'on puisse se comprendre en matière de sémantique et delinguistique, en raison de tes limitations dans ce domaine. Mon cher, le sens estimmatériel et le signifié dont parle le célèbre Saussure ne peut en aucun cas être"préservé" ou "conservé". Ce n'est pas de la confiture ! Le sens est (re)créé à chaquenouvelle lecture d'un texte. Ce qui est conservé en revanche, c'est le signifiant. Dansle cas du Coran, c'est la trace matérielle, toute spéciale dans l'exemple coranique, carelle était dépourvue de signes diacritiques, ce qui augmente son indétermination.Alors, plusieurs siècles ont fabriqué des savants pour fixer un "sens" (uneinterprétation) canonique, orthodoxe, à ces traces matérielles. Or, ce n'est ni le seulsens possible, ni le sens vrai comme tu l'affirmes assez dangereusement. Ces tracesmatérielles acceptent d'autres façons d'être interprétées tout aussi honorables, sinonplus honorables...

Le sens, c'est les sociétés qui le fabriquent et le rinventent sans cesse. L'idée d'unereligion qui aurait gardé tel quel son "sens" primitif, authentique, originel (à supposerqu'elle en ait un) est stupide. Elle est pourtant le fondement d'une grande partie dela culture religieuse (pas forcément salafiste)...

3) Tu sembles ignorer que les grammaires sont des théories le plus souventincohérentes et à base normative. Pour parler des faits de langue, tu utilises lagrammaire, comme si Bescherelle pourrait nous dire la vérité linguistique d'unlocuteur béarnais... Un peu d'esprit critique envers la grammaire, ça fait pas de mal !Tu sembles privilégier partout un indéfectible attachement aux codifications et auxnormes. La codifications des récitations (qira at) n'apporte aucune preuve en faveurde la préservation d'un sens soi-disant originel du Coran. Au contraire, elle témoigned'un figement arbitraire et dogmatique, celui-là même que les intellectuelscritiquestentent de déconstruire !

Si la discussion s'arrête, c'est parce qu'on est dans la répétition des dogmes de foi


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inculqués par l'école que tu ne veux pas remettre en cause.


pathétique...

1- Je t'ai répété +ieurs fois que le coran est préservé et transmis par l'apprentissagepar coeur et tu continues à me parler de signes diacritiques...

2- Une des raisons qui a poussé les 1ers oulémas à utiliser les hadiths du prophètepour interpréter le coran est JUSTMENT ce que tu discutes dans le ponit 2 i.e. "Lesens est (re)créé à chaque nouvelle lecture d'un texte. Ce qui est conservé enrevanche, c'est le signifiant" En fait ils ne faisaient qu'appliquer ce verset :

Yي هhAMل ا ابS�Iء مW� ت~Sب� مY�]AIGP Sن زيYv ÔبOP jo اhAMيyP FمSA مS~IبSoت وأd� اSIrMب أمf هAF مSKrnت tيSت مW� اSIrMب gGZ أن

sWI¤Mء اS�Iوي� وابyت Sوم j�وي� يyت Auإ A£ن اYÂاسAdMوا OP j�Mن اYMYHي SAWمt �ب ¿qآ Fم aWZ SWpرب Sوم dAآAhي Auا إYMب أوS]Myzا

( 7 dKZان tل )3:7 C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sanséquivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter àd'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison versl'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension enessayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaîtl'interprétation, à part Dieu. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent:"Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les douésd'intelligence s'en rappellent.

3- Tu oublies que nous parlons d'un texte sacré contenant des commandements! Lerôle de la sonna (hadiths du prophète) était de donner un exemple pratique, à lesdétailler et à expliquer le sens justement.. parce que les versets contenant despréceptes ne font pas partie des moutachabihat!regarde comment commence sourat annour (celle où les versets du voile sontrévélés)

SWMهS سYرة SWM وdPضSWهS أن 1 (تhآdAون jrA�M بSWpGت tيSت SoGP وأن )24:1 Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, etNous y avons fait descendre des versets explicites afin que vous vous souveniez"

rakkazli 3ala EXPLICITES, 3ayyech khouya!!!

4- Puisque tu affirmes que le signifiant est conservé comment a-t-on oublié quekhoumor signifiait ceintures ?

5- J'ai jamais dit que al9ira2et figeaient le sens! J'ai dit qu'elle figeaient le TEXTE!nuance..

Merci de te débarraser de tes préjugés avant de reparcourir mes commentaires enessayant de lire entre les lignes...


L'obstacle, c'est la foi

islam_ayeh

1) Il ne suffit pas de répéter une chose pour qu'elle soit vraie

2) Le verset que tu cites accepte lui-même plusieurs interprétations. Regarde dansArkoun et tu trouveras que ce que tu traduis par la "base du livre" signifie chez lui


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"le livre-mère". Il en tire une lecture très différente de la tienne

3) Il est inadmissible de condamner les gens qui cherchent de l'interprétationd'autant plus que le Coran les assimile ailleurs à des "savants".

4) Tout le monde sait justifier son propos par un verset. C'est facile Mais a) c'est lesens que l'on donne à ce verset qui reste discutable; b) une telle justification sortsouvent du raisonnement objectif pour convoquer la foi.

5) Si les qira at ne figent pas le sens, pourquoi en parler ? Je ne te parle pas à partirde préjugés, si je ne t'ai pas bien compris, c'est que tu n'as surement pas dû être trèsclair.

Conclusion : il n'y a rien qui échappe à l'interprétation dans un texte. Ceux quidéffendent le contraire se rapprochent du littéralisme des intégristes. Il n' y a pas designifications originelles du Coran qui soient "sauvegardées". Il n'y a que le carcanmoyennageux de la Tradition. Pour le reste, les humains doivent eux-mêmeconstruire le sens de leur Coran et de la croyance qu'ils en tirent. Telle est la loi de lacompréhension humaine ;


RDV

SKش أن بSHWMل اYnت xMاء إdم jIIأ� OIKهS\م �hoت بSيØا SنSHI^م ومYي u Ä¤Wل يSم uن وYWب ...

69 (تY¤IÂن GP� آSKGP jIW اSGHMمs يYم بjrWG يjrn ا£A 6 (تYK�ن بSK أjZ ا£SX qHP AدYMك وإن )

ÙnMا


Yawm Eddine

Mon cher islam_ayeh,

Merci pour ce beau verset !Mon point de vue consistait à dire qu'on ne peut pas mélanger les genres. Des chosesde cet ordre ne sont compréhensibles que par des croyants. Or, la réflexionrationnelle s'adresse à tous les hommes. C'est pourquoi elle devrait se dispenserd'arguments qui tirent leurs sources de la foi. La foi, c'est quelque chose de personnelet je n'ai pas à en parler ici ou ailleurs. Un Dieu qui punit le rationalisme seraitvachement contradictoire avec lui-même.

Ensuite, je vois que tu froisses singulièrement le sens de ce verset qui s'adresse àMohammed (saws) et non pas à toi. Dieu tranchera entre Mohammed et sescontradicteurs, jamais entre les forumistes et les bloggueurs. Mais surtout, tu n'espas Mohammed (saws), tu es loin d'être Prophète et d'avoir la vérité pour toi, c'estpourquoi tu ne devrais pas prétendre prendre une place qui ne t'appartient pas.

Ton argumentation est de la pure interprétation humaine. L'illusion d'avoir le divinavec toi, qui te pousse à donner des rendez-vous menaçants comme ceux dujugement dernier, est un effet de l'hystérie religieuse.



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Bonsoir,

Je t'invite à lire une première critique en Français (traduction d'un site en anglais)sur l'origine de la langue Arabe tel qu'elle a été présentée par Luxenberg:http://tunisdivagation.blogspot.com/2007/06/luxenberg-et-lorigine-de-lecriture.html


Commentaire

Bonjour à tous, wassalâm ‘alâ mani-t-taba‘a-l-hudâ,

D’abord, je voudrais vous dire que cela me fait plaisir d’entendre que vous lisez tousle Qur’an et que vous essayez de le comprendre, que ce soit d’une façon exacte ouerronnée. Certains de vos commentaires sont très réfléchis et approfondis, écrits surun haut niveau académique. A titre personnel, je pense qu’Allah a révélé le Qur’anpour toute l’humanité et pour toutes les époques, ce qui veut dire que nous avonstous le droit de le lire et de chercher à le comprendre selon nos propres capacités.Nous ne seront pas jugés sur les choses que nous n’avons pas bien compris ;l’important est de chercher la vérité. Ali ibn Abi Talib n’avait-il pas dit, à propos desKharijites, qu’il ne faudrait pas les poursuivre car il s’agissait des gens honnêtes quivoulaient réellement chercher la vérité et qu’ils étaient meilleurs que ceux quiétaient en erreur et qui ne cherchaient même pas à connaître la vérité.

Il existe beaucoup de commentaires de Qur’an et beaucoup de courants d’opinion ;certains, comme Ibn Sina, pensaient que les vierges au paradis n’était qu’uneillustration, puisque le paradis ne peut pas être imaginé par un être vivant. Il estcertain tout juste qu’il contient les étages et que les étages les plus élevés sontaccessibles uniquement à ceux qui détiennent le savoir et beaucoup de piété, « lespremiers » (as-sâbiqûn), qui verront Dieu Lui-même. Notre objectif, en tant quemusulmans, est de voir Dieu, nous ne pensons pas du tout aux vierges. Nous sommesdécomplexés en ce qui concerne le sexe, mais nous préférons le garder dans lasphère privée. Nous gardons jalousement nos femmes pour nous, nous les habillonsd’une façon sobre et pudique, car elles sont les mamans de nos héritiers, ceux quivont peut-être régner dans le monde de demain. Le voile, ordonné aux femmesjusque dans la Bible (voyez les épitres de Saint Paul aux Corinthiens !) ne sont pasles habits d’une femme opprimée mais d’une femme qui prends sa place dans lasociété grâce à ses compétences professionnelles et intellectuelles, non grâce à sonallure. J’habite à Paris et je suis choquée de constater à quel point l’apparencephysique joue le rôle dans le recrutement de femmes !

Concernant la langue arabe, il me paraît crucial le fait que vous ayez mentionné lesmu‘allaqât qui étaient écrits avant le Qur’an et qu’il s’agissait d’une langue arabe trèspure et élaborée. Si ce n’était pas pour cette langue mélodieuse et miraculeuse, lesArabes de l’époque n’auraient pas d’autres atouts ! Mais les langues sémitiques sonttrès proches. (Je suis contente de découvrir que les frères tunisiens connaissentl’histoire d’Ali ibn Abi Talib et Abou-l-Aswad Al Du‘ali – elle n’est pas vraimentconnue.) Même s’il est vrai que les points diacritiques (et non « diachroniques »comme certains l’ont écrit sur ce blog) n’existaient pas à l’époque des premiers tempsde l’islam, l’institution de « hifdh » ou l’apprentissage du Qur’an par cœur était trèsrépandue et elle l’est à ce jour. A mon pays d’origine, qui se trouve sur la péninsulebalkanique, les enfants qui vont à l’école musulmane ou aux universitésthéologiques, tentent tous d’apprendre le Qur’an par cœur et le considèrent commeun grand honneur. La copie de Qur’an de Othmân, l’ami du Prophète des premierstemps de l’islam qui a été assassiné lors d’une insurrection alors qu’il était en trainde lire le Livre Sacré, est conservée jusqu’aujourd’hui, au Musée d’Istanbul, avec son


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sang qui s’est arrêté à un verset précis de la sourat Al-Baqara (j’ai malheureusementoublié lequel mais je pourrais le rechercher).

Concernant la sourate Kawthar, je ne suis pas d’accord lorsque vous dites que sasignification est mystérieuse, même pour les commentateurs du Qur’an. Kawtharsignifie « un grand bien » et cette sourate a été révélée concernant Fatima Az-Zahra,la fille du Prophète Mohammed. Les autres Quraych, en essayant de le discréditer,disaient qu’il était « abtar », c’est-à-dire un homme sans postérité, littéralement «animal sans queue, » car tous ses fils sont morts lorsqu’ils étaient bébés. Vousrendez-vous compte comme c’était difficile pour le Prophète de perdre ses enfants etd’entendre ses adversaires le lui rappeler ! A tel point il était triste qu’il disaitsouvent aux musulmans de ne pas donner le prénom Qâsim à leurs fils, car Qâsimétait son propre fils (d’où son surnom, kunya, d’Abû Al-Qâsim) qu’il a perdu lorsqu’ilétait encore bébé. Mais Allah a rassuré Son Prophète, en lui révélant la sourateKawthar, dans laquelle Il promet de lui donner une fille, et que ceux qui le boycottentet maltraitent seront, eux, laissés sans postérité. Kawthar est également le nom d’unfleuve du paradis et Fatima est parfois nommée Sadîqat Al-Kawthar (l’amie du fleuveparadisiaque) dans la tradition musulmane. Elle était sa fille unique (les autres troisfilles, jamais mentionnées dans les traditions du Prophète, étaient les filles deKhadîjah de ses premiers mariages). C’est à travers elle qu’il a eu la postérité etmême les petits enfants.

Je crois très fort que le Qur’an que j’ai aujourd’hui est celui qui est descendu auProphète Mohammed et qui a été mentionné dans la Bible, « comme un Livre que l’ondonne à un homme qui ne sait pas lire, en disant : Lis donc cela ! Et qui répond : Jene sais pas lire » (Esaie, 29:12). Mon Dieu est Vivant – je Sais, car je Lui parle tousles jours et Il me répond. Il me donne tout ce que j’ai besoin et m’aide dans toutesmes affaires. Il accomplit même les miracles lorsqu’Il le trouve nécessaire, pour meguider ou pour me rassurer, car je suis importante pour Lui. J’aimerais que vouspuissiez sentir Sa force et Son amour comme je les sens.

Bien à vous,AMINA

Posté par amina, 06 juillet 2007 à 10:48

La Tricherie de Luxenberg

Bonjour,

Comme promis, je t'invite à lire mon dernier commentaire à propos de la thèse deLuxenberg sur les Houris pour découvrir sa tricherie et sa manipulation de l'écriturearabe sans points diactritiques: Luxenberg : Houris, Raisins ou Tricherie

Posté par Téméraire, 24 juillet 2007 à 10:49

Bonjour,

Comme promis, je t'invite à lire mon dernier commentaire à propos de la thèse deLuxenberg sur les Houris pour découvrir sa tricherie et sa manipulation de l'écriturearabe sans points diacritiques : http://tunisdivagation.blogspot.com/2007/07/luxenberg-houris-raisins-ou-tricherie.html

Posté par Téméraire, 24 juillet 2007 à 10:51

Bizour missiou vincent,


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Extrêmement intéressent tout cela, l'anonymat et les pud pour notrepatrie.com fontun peu désordre dans la thèse. Elle est néanmoins intéressante pour un hommecomme moi. Tout cela expliquerait pas mal de passages myso du coran ou du moinsleurs interprétations. Je ne sais si il s’agit d'une croisade commandée par leslégionnaires de dieu ou de l'opus dei mais a vrai dire je m'en fiche, ce qui comptec'est qu'il y a débat.

Bien sur les usual patriarcaux trouveront les brèches et conserverons leurs privilègescontre la femme mais peut être que cela permettra de désacraliser un texte pour lerendre encore plus juste, encore plus beau.

Aujourd’hui trop de crime d'honneur justifié par une lecture biaisé du coran réclameune lecture bienveillante a la cause de la femme. voila je n'ai pas le bagagenécessaire pour apporter une vérité ou une preuve. Je livre seulement le sentimentd'un musulman libertaire qui considère le pauvre statu négocié par Mahomet àl’époque patriarcale barbare qu’il as connut et je souligne son féminisme dans uneseule phrase l’homme et la femme sont frère siamois en droits et en devoirs…

Je reviendrais lire pour mieux comprendre si il s’agit d’une nouvelle armeislamophobe et catholique sachez que la guerre de religion as déjà été perdu vousavez embrasser au détriment des druides une religion sémitique, jésus n’est pas né alourde convenez en…Pour les Benladiverne de services et pour faire bonne mesure : vous inspirezl’apostat, les évangélistes américains le replis identitaire chrétien vous serezcomptable de la peur qu’inspire l’islam….

Fraternelle avec les kafir modéré et les mulim de l’anti puréeLe sarazin de panam

(tous anonyme y’as pas de raison que je me grille ma dernière clop)

Posté par Le sarazin, 28 janvier 2008 à 18:07

Al Kawthar

@Amina,

1) Pour ma part, je fais en ce qui concerne le Coran une nette différence entre lalecture du croyant qui s'extasie devant tel ou tel verset, celle du théologien azharitequi compile les interprétations du Moyen Age (comme le font les Qaradhaouistes) etcelle de l'érudit islamologue qui convoque les acquis de la linguistique, de laphilologie, de l'histoire et des autres sciences humaines. Les trois exercices ne sontpas à prendre au même pied d'égalité, d'autant plus que les deux premiers relèventd'une apologie. Le savant, lui, n'a pas besoin de la foi pour étudier et le type devérité qu'il cherche ne peut être confondu avec les certitudes religieuses oumétaphysiques. Au contraire, la foi pourrait (et non devrait) devenir un obstacle àtout développement rationnel (et les commentaires sur ce site le prouvent).

Ajoutons à cela l'explosion sur internet et les chaînes satellitaires de "l'évangélismeislamiste" où n'importe qui prêche n'importe quoi, on arrive à une situation de réelleconfusion.

Alors, oui, il y a plus que "divergence" d'interprétation (pour reprendre ton mot) maisl'interprétation de Luxenberg n'est absolument pas à confondre ni avec l'apologie oule dénigrement du Coran, ni avec la Tradition du Moyen Age continuée par Al Azhar.Elle est le résultat d'un effort linguistique et philologique qui n'a pas été tenté jusque


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là, pas à ce degré en tous les cas.

2) Pour les aspects personnels de ton message, (genre entretiens intimes avec Dieu),je ne peux que les respecter, tout en restant dubitatif sur certaines assertions, qui neconcernent à mon avis que ta foi personnelle : l'objectif de tous les musulmans n'estpas exclusivement de voir Dieu, tous sont loin d'être "décomplexés" en matière desexe, etc. Mieux vaut à mon avis parler des otptions de ta foi privée, au lieu de parlerau nom de tous les musulmans.

3) Pour Al kawthar, peut-être que ma logique ne fonctionne pas bien mais je ne voispas comment on peut être l'amie d'un fleuve (???). A mon avis, c'est dogmatique devouloir imposer une interprétation unique et indiscutable pour "al kawthar". Je penseque vous n'êtes pas bien informée. Pour preuve, voici quelques tergiversations desthéologiens sur ce mot :

{ ÚAإن gـٹWG�Zأ d�Yrک * pq�P gpبdM dnWوک * Aإن g�نSش Yه dIک�ب }

(...) اd½rMة s�MS]K^M OP ب� وصÃ اd½rMة مqZYP F} اd�YrM {و

xW�KMSP x^Z اhه :Sك إنSWG�Zأ Sي aKnم dGÂMا dG½rMا ÔMS]Mا OP ةd½rMا xMإ sيS�Mوذه{. ا d½أآ ،Fيd\¤KMا SKآ �Srي حaاحYMا xMأن إ

d�YrMا doن OP ،sW|Mا qGvو :Yض هYح O]WMا x^ا£ ص �G^Z j^وس OP ÃvYKMا �MSv ءS�Z .لSvو sمdrZ :d�YrMة اY]WMل. اSvو

F\nMا :Yن هtdHMل. اSvو F\nMا Fب qË¤Mا :Yه dG\¤ن، تtdHMا ÃG¤Âوت Äائd~Mل. اSvو Yأب drب Fش بSGZ :Yة هd½ب آSnصzا

sمzل. واSvو Fن ابS\Gآ :Yر هS½ا�ي .qGvو Yا�س�م، ه qGvو :s�Pر ،dآhMا qGvر: وYن ،}^HMا qGvو :،sZS¤~Mا qGvات،: و¨|�KMا

qGvو :sبSXة، إYZaMا qGvو :u ٹ�Mإ uا£، إ qGvو :�H¤Mا OP ،FيaMا qGvات: وY^�Mا ¾KÂMا

(,,,)

On voit bien que c'est loin d'être solide et indiscutable...

Bien à toi,

NVS

Posté par Naravas, 28 janvier 2008 à 22:44

@ Le Sarrasin :

- Pseudonymie : je remarque que tous ceux qui discutent ici et reprochent àLuxenberg sa pseudonymie interviennent eux-même sous des pseudonymes. A moinsd'être con, les raisons qui motivent cela sont très claires, à une époque où règnentles fatwas sauvages et où le fanatisme frappe en Europe et en Amérique même.

- Complot : c'est la thèse favorite des islamistes. Tout ce qui leur arrive procède decomplots qui sont orchestrés par l'Occident qui, apparemment, n'a vraiment riend'autre à faire que "nuire à l'islam". A mon sens, au lieu de penser que les autressont nos ennemis religieux, nous ferions mieux de réfléchir sérieusement à notreCoran et à cesser de le considérer comme une idole tribale.

- Au lieu de s'intéresser à ces refreins secondaires, je pense qu'il est plus judicieuxde voir le contenu de cette thèse et les arguments qu'elle met en avant. Je reviendraisurement sur ce sujet bientôt

- Pour le côté féministe, je crois que Luxenberg pourrait te fournir de bonnes armes.Si le hijab n'est pas ce que l'on a cru, c'est déjà un large pan de liberté qui est gagnécontre le "patriarcat" et pour les femmes

Bien à toi,


44 sur 49 15/01/2012 18:56

NVS

Posté par Naravas, 28 janvier 2008 à 23:26

Témraire, tu n'es pas sobjectif . Or pour pour juger le travail d'un scientifique, il fautoublier sa foi et répondre point par point à ce que dit ce chercheur.

tu cite le hadith[12:2] Joseph (Yusuf) : "Nous l'avons fait descendre, un Coran en langue arabe, afinque vous raisonniez"

Or tu pars avec un angle partisan, et avec l'hypothèse que Mahomet est un prophèteet que tout ce qu'il dit est vrai. Cette démarche n'est pas sérieuse, surtout pourrépondre à des scientifique.

C'est comme tu voulais répondre à un athée avec des preuves tirés du Coran. Orl'athée ne en aucun livre, comment peut t'il prendre au sérieux ton argumentationqui prend comme source le livre en qui le débat sur son authenticité n'est pastranché. Comme l'a dit quelqu'un ici. La raison et l'objectivité, le rationalisme ne sontpas le fort des musulmans.

Posté par Carthagi, 28 mai 2008 à 15:51

Bravo a Naravas pour son argumentation. J'ai horreur quand ils commencent tous à yvoir un complot sioniste à chaque dois.

Là où les occidentaux ont réussi c'est q'il sont arrivés à détacher leur fois del'exercice scientifique. La réaction de islam ayeh et de téméraire est typique desmusulmans. Ils essaieront de défendre bec et angles leur thèses partisanes, sansmême lire parfois le travail de ce chercheur. leur cerveau, depuis leur jeune age aappris à bloquer toute tentative d'auto critique et Ils ont des prédispositions a rejetertout ce qui ne va pas au sens 'amour et apologie du coran"

POur eux, celui qui critique le coran ou formule des doutes n'a pas bien compris lemessage, ou alors c'est un sioniste. Par contre quand un occidental a de la sympathiepour le coran, ils le qualifient de brillant et d'intelligent.

Il y a tellement de conneries dans le coran, tellement de hadiths abérrants..

Posté par Carthagi, 28 mai 2008 à 16:03

L'étude et le Tarawih

Salut Carthagi,

Merci pour ton commentaire !En fait, je vais bientôt ouvrir une rubrique sur Luxenberg et son travail. Je traiteraide points brefs et ciblés, avec des citations directes tirées de son travail. Je répondraialors aux arguments de ces gens, en laissant bien entendu de côté toutes lesrépétitions sur les complots sionistes, les volontés de nuire à l'islam, les soi-disant"visées" des orientalistes et des occidentaux en général. Pourtant, Luxenberg nesemble pas être ce que ces gens apellent un "occidental"...Mais c'est vrai que ça fatigue d'entendre toujours la même chanson, alors que lecontenu du travail n'est même pas discuté. J'ai rapporté ce proverbe maghrébin àTéméraire une fois : "Il veut attraper un loup à mains nues". Ca veut dire qu'il veut


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détruire par sa critique un philologue infiniment plus averti et plus cultivé, encroyant naïvement le coincer sur des points banals. Un autre "occidental" a dit : pourme critiquer, il faut se lever tôt ! Evidemment, ce n'est pas pour la prière des Tarawihmais pour le travail, l'étude et la lecture

Bien à toi,

NVS

Posté par Naravas, 30 mai 2008 à 00:47

Le Coran a un sens

Dieu qui donne des filles toujours vierges...C'est se moquer de la crédulité des gens... et de toute idée décente qu'on peut sefaire de Dieu.

IL est évident que le Coran a un sens et que les incohérences du texte sont dues àune tradition figée.

Ou bien "Dieu" donne des filles toujours vierges aux hommes - et ce dieu est uneévidente projection des désirs lubriques des mâles en chaleur - ou bien le Coran estmal compris et mal traduit.

Posté par Landoy, 02 juin 2008 à 09:48

Idôlatrie coranique

@ Bonjour Landoy :Difficile de faire comprendre cela à ceux qui veulent faire du Coran une idole, et nonun texte à étudier, à discuter, à fouiller et à analyser. Je rajoute une choseimportante : les défenseurs de l'idolatrie coranique ne voient pas l'incohérence deleur propre position, et croient souvent qu'il suffit de prouver que tel philologue(qualifié d'occidental) a tort, pour revenir dans le giron de la vérité traditionelleincontestée. Il ne voient pas qu'ils doivent aussi prouver que l'exégèse traditionnellea raison, ce qu'ils ne font jamais.


Le temps passe...

Bonjour !

Sans remettre en cause la bonne foi du chercheur (qui a été réfuté lourdement et àplusieurs reprises), aborder la question coranique doit se faire en connaissances decauses et surtout avec une vision large. Sans vouloir m'engouffrer dans unerefutation technique point par point (qui sera de toutes façon non lue etprobablement "expédiée), ce que les spécialistes ont pu lire en langue arabe ou enanglais, on ne peut que conclure à un manque de connaissances par l'auteur dessciences de l'Islam en general, et particulièrement des sciences coraniques, qui ne seliitent pas aux faits de l'externe, mais pour voir cela de près il faut des années et desannées de travaux.

Simplement, si la théorie de M. Luxenberg a fait un peu de bruit au début, surtoutdans les milieu Islamophobe, on constate que quelques années après cela ne tientplus la route, tous les vrais spécialistes ont apprécié l'effort et le positivisme destravaux de Luxenberg, mais scientifiquement la piste n'est pas recevable, ou plutot,


46 sur 49 15/01/2012 18:56

ne peut être traitée de la sorte.

Quant aux éléments soulignés dans les commentaires (comme pour exemple lesqira'at), on ne peut que déplorer, là aussi, le manque d'une approche réellementcomplette et approfondie, qui fait dire parfois n'importe quoi (je dis ca sans remettreen cause la bonne foi des uns et des autres).

Maintenant, s'il s'agit d'avoir une discution de fond sur le Coran, dans TOUS cesaspect, alors là c'est autre chose. Mais pour se faire il faut apprendre à êtrecomplettement scientifique et ne pas s'entêter dans des thèses peu recevables, peuscientifique même si elles semblent convaincantes à priori pour le novice(commec'est le cas ici), en encore vouloir à tout prix s'attacher à des thèses soumises à ellesmêmes.

En revanche, Luxenberg, sans le vouloir peut être, souligne un tout petit peu laproblématique moderne d'approche du Coran, tant pour les musulmans dans leurspiritualité que pour les chercheur musulmans ou non : l'universalisme et la portéedu texte coranique d'un point de vue général, métaphysique, scientifique, ethistorique. Le patrimoine Islamique étant suffisamment large pour qu'on ne perdepas inutilement son temps sur des points de détails explicités, ou qu'on ne s'emballepas pour une idée venue de nulle part alors les portes du sujet abordé ont étélaissées ouvertes et son cadre bien identifiable. C'est la meilleure façon de resterscientifique et de ne pas tomber dans quelque forme de prosélytisme possible.

A partir de là, toutes les bonnes intentions ne peuvent qu'être épanouies.

Posté par Ray, 26 septembre 2008 à 06:06

Le novice et la pensée nouvelle

@ Ray :

Je crois qu'il faut cesser de louvoyer avec les mots et dire les choses clairement.

- Luxenberg a été réfuté et "lourdement" ? Où? Et quand? et par qui? Pourquoi tu necites pas d'auteurs, d'articles ou de références? Doit-on croire monsieur sur parole?Hati bourhanakoum in kountoum sadiqîn ...Ce n'est pas vrai, il y a des compte-rendus critiques, ce qui est normal. Il y a uncompte-rendu inamical, que nous avons cité. En revanche, tous les autres compte-rendus sont plutôt élogieux et ont souligné l'éminent intérêt de la démarche deLuxenberg.

- Luxenberg serait d'après toi un amateur qui ne connaît rien en ce que tu considèresêtre "les sciences du Coran". Je vois à quelles sciences du Coran tu fais allusion. Maisc'est toi qui ne sait pas encore que les seules sciences avec lesquelles on étudie lesfaits humains sont de nos jours et irréversiblement les sciences humaines ousociales. C'est terminé ton histoire de "sciences théologiques" du Moyen Age. Cesécrits sont désormais (et depuis longtemps en fait) des sources, des corpus, pas dessciences. Mais ça, tu ne le sais pas encore, comme cet ermite que Zarathoustra arencontré...Biensur que Luxenberg a utilisé les sciences les plus pertinentes pour parler de sonsujet : linguistique, histoire, philologie.

- Selon toi, la théorie de Luxenberg aurait fait du bruit surtout dans les sitesislamophobes.Ca prouve surtout que tu connais Luxenberg à travers Internet et pas à travers sesécrits. Ce qui n'est pas bien. Mais puisque tu ne le sais pas, je te le dis : Luxenberg a


47 sur 49 15/01/2012 18:56

fait du bruit surtout chez les plus grands spécialistes de l'islam. Le dictionnaire duCoran par exemple en parle, les émissions, les colloques et les rencontres aussi. Jene fais ici qu'essayer de le vulgariser, vu qu'il n'y a pas grand chose en français sur latoile...Mais à chaque fois qu'il y a un point de vue critique sur l'islam, les fanatiques sortentl'accusation d'islamophobie. Faut arrêter avec ça...

- tu n'arrêtes pas de dire qu'il faut une méthode approfondie, scientifique, complète,etc. mais tu ne nous dis pas laquelle !! Doit-on imaginer cette méthode parfaite pourte donner raison ? Alors, il faut essayer de dire des choses précises et positives aulieu de se contenter d'un vocabulaire bateau du genre "vision large", "la portée dutexte coranique" et autres "faits de l'externe".

- Si tu ne veux pas t'engouffrer comme tu dis dans une réfutation technique, pointpar point, comme tu le dis, c'est parce que tu n'en n'as pas les moyens. Il Fautconnaître le syriaque pour faire de la discussion "technique, point par point"...

Conclusion : quand il s'agit de comprendre une pensée nouvelle, nous sommes tousdes "novices" . Il n'y a aucun mal à ça, bien au contraire. Le tort réside dansl'arrogance de "ceux qui font profession de savoir plus qu'ils ne savent" (Descartes).

Posté par Naravas, 29 septembre 2008 à 22:39

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Christoph Luxenberg, un séisme dans les études …andre.gagnoud.free.fr/BIBLIOGRAPHIES/ERREURS_DOCTRINALES_des... · surtout le texte coranique lui-même qui en garde une trace