Entretien Cornelius Castoriadis 1989

8/15/2019 Entretien Cornelius Castoriadis 1989

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Mediapart vient de publier un entretien datant de 1989 entrele réalisateur engagé Chris Marker et le philosophe Cornelius Castoriadis, aucours duquel ce dernier donne un véritable cours sur la démocratie.En faisant lhistoire de la ! démocratie des "nciens # $la %r&ce antique' pourmieu( critiquer la ! démocratie représentative # actuelle, Castoriadis passe enrevue les contradictions et les graves lacunes de nos s)st&mes politiques.*i+érents th&mes sont abordés, tels que les procédures décisionnelles etélectives, la sacralisation de ltat dans notre imaginaire politique, la notion depeuple, etc. -nitialement di+usé sur "rte, ce lm dune heure et quart relate unpropos dune clarté e(emplaire et essentiel pour ré/échir 0 la mani&re de renoueravec lidéal démocratique.

L’invention grecque de la démocratie directehéritage de la chouette

Retranscription de l’entretien vidéo entre Chris Marker et CornéliusCastoriadis-l ) a dabord le mot lui2m3me 4 démocratie, démos, 5ratos. 5ratos veut dire lepouvoir, démos cest le peuple, donc la démocratie, cest le pouvoir du peuple.6a veut dire dé70, dans la conception grecque, que a nest bien entendu pas lepouvoir dune oligarchie. 6a veut dire aussi que le peuple e(erce lui2m3me le

pouvoir. Cest202dire, cest une démocratie directe. Comment il le(erce 0 "th&nespar e(emple -l le(erce parce quil pose lui2m3me les lois. :oute loi est votée par lassemblée,lecclésia, léglise, lassemblée. Che; les Chrétiens, cest les d&les, l0, cestlassemblée du peuple, et ces lois sont votées avec la clause fantastique 4 ! -l asemblé bon au démos et la


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présentent au( gens en disant 4 élise;2moi, 7e suis le pire. Be suis le meilleur. Et avaut pour des domaines o il ) a un savoir spécique. Dar e(emple, si on veutconstruire des bateau(, on élit un magistrat responsable pour cette constructionde bateau ou pour la construction dune muraille et on élit 1 strat&ges. Cest202dire di( chefs de guerre parmi les gens qui sont supposés s) connaFtre le mieu(dans ces a+aires2l0. Ces postes2l0 sont électifs, mais ceu( qui sont élus peuventtou7ours 3tre révoqués dune certaine faon. Cest202dire quun cito)en peutengager une procédure en disant 4 Déricl&s a violé la loi en faisant telle ou tellechose et le tribunal décide.

=r a, cest la conception de la démocratie qui a été créée l0 et qui va de pairavec ce quil faut bien appeler la création de la politique, au sens profond duterme. a politique, dans la conception grecque, nest pas uniquement, pas dutout m3me, les intrigues sur un pouvoir qui e(iste. 6a a e(isté tou7ours che; lesChinois, che; les -ndiens, che; les ";t&ques. -l ) a un roi ou il ) a des pr3tres, il )a des intrigues, et puis il ) a la question 4 comment gérer le pouvoir a politiqueche; les %recs, cest comment faut2il instituer la société Cest202dire quelle est

la bonne société, la 7uste société et par quelles institutions cette bonne, 7ustesociété peut sincarner Et la réponse démocratique, cest que ce nest que lepeuple qui doit vivre sous ces lois qui peut décider de quelles sont les meilleureslois.*onc a, cest la liaison avec la politique qui conduit tout de suite 0 la liaisonavec la philosophie. =n en parlera peut23tre tout 0 lheure. Mais qui aussiconduit, par opposition au( Modernes, et alors l0 cest un probl&me énorme, 0lopposition entre la démocratie directe et ce que les Modernes ont inventécomme démocratie représentative.

Che; les %recs, il n) a pas lidée de la représentation. Encore une fois, personnene dit que tout le monde peut décider 0 tout moment de toute chose. =u bien il )

a des spécialistes, ou bien il ) a des magistrats. Mais il ) a des magistrats qui nesont pas des représentants au sens que le peuple a dit 4 on leur dél&gue toutpouvoir pendant une certaine période comme nous faisons. Cest simplement desémanations de la cité qui lincarnent 0 certains égards et pour certainesfonctions.

Che; les Modernes, lidée de la démocratie représentative va de pair avec ce quilfaut bien appeler une aliénation du pouvoir, une autoe(propriation du pouvoir,cest202dire la population dit 4 ! Dendant cinq ans, 7e nai rien 0 faire sur le planpolitique, 7ai choisi GH8 personnes qui vont soccuper de mes a+aires, dans lecadre de la Constitution, avec certaines garanties, etc. # e résultat, cest que

pendant ces cinq ans, les cito)ens ne sont pas actifs, ils sont passifs. Et m3me le 7our des élections, mais a cest une autre discussion, de quoi peuvent2ils décider =n leur présente deu( personnages ou deu( partis, et toutes les options quivont apparaFtre pendant ces élections2l0 sont dé70 prédéterminées, bien entendu,par la situation créée pendant les cinq années précédentes. -l ) a l0 une énormedi+érence. Et il ) a une autre di+érence qui est dans la conception des "théniens,des cités démocratiques en %r&ce, cest quil n) a pas dtat, 0 vrai dire. Et l0, ilfaut peut23tre faire, si on a le temps, une petite parenth&se. es Modernes necomprennent pas a.

"ristote était un grand philosophe, mais qui a vécu apr&s la grande périodedémocratique. Mais cétait un philosophe terriblement travailleur, précis, il avait

créé une école et il a réuni 0 peu pr&s 1I politeiai, cest202dire constitutions descités grecques et m3me de cités étrang&res. Elles ont toutes été perdues, mais,

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vers 188, on a trouvé sur un pap)rus 4 la Constitution des "théniens, Athenaiôn politeia. =r tous les philologues ont traduit le titre de ce livre J et dans lacollection


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*epuis quil ) a eu des grandes sociétés nationales au( QR--e, QR---eL Deut23treune remarque préalable serait nécessaire. Moi, 7e ne dis évidemment pas que lacité des "théniens, leur ConstitutionSinstitution de la cité est un mod&le. Ce seraitde la folie, non seulement 0 cause de la dimension ph)sique, mais 0 cause dunefoule dautres choses. Be dis simplement que cest un germe. Nous pouvons nousinspirer de cela pour essa)er de penser autrement notre relation 0 la loi, notrerelation 0 la collectivité, notre relation au pouvoir.=r, dans le domaine que nous discutons ce germe signie quoi Combinédailleurs avec le(périence des temps modernes. Cest qu0 partir du moment o

7ai une représentation (e et stable des représentants du peuple T a Uousseaule savait dé70, il le dit 4 ! les "nglais croient quils sont libres parce quils élisentleurs députés une fois tous les cinq ans. -ls sont libres un 7our sur cinq ans #, etm3me l0, comme on le disait tout 0 lheure, cétait trop concéder parce que ce

7our2l0, les 7eu( sont dé70 7oués. Nous ne pouvons évidemment pas penser quilpeut ) avoir une ecclésia, une église, de GG millions de Vranais, ou des WGmillions, qui sont la ma7orité politique électorale, mais nous pouvons nousinspirer de lidée de la démocratie directe et nous pouvons essa)er de trouver

des formes par lesquelles, dabord au niveau local, au niveau de lentreprise, auniveau des autres institutions, les gens sautogouvernent et que toute délégationqui est faite vers des organes centrau( reste sous le contrXle des populations.*e cela les temps modernes ont donné des e(emples. e mouvement ouvrier, lesconseils ouvriers, les soviets avant quils soient tout 0 fait dominés par le partibolchevik, cétait cela. Cest202dire quil ) avait une délégation échelonnée, si 7epeu( dire, mais, o chaque échelon qui déléguait 0 léchelon supérieur pouvaittou7ours révoquer ce quil avait délégué. Mais 0 mon avis, la di?culté principaleavec les sociétés modernes nest pas de trouver les formes qui garderaient et quirénoveraient lesprit de la démocratie directe. *abord, nous ne pouvons pas lestrouver ici, maintenant. Be veu( dire créer des formes de démocratie qui ne soientpas aliénantes, o les gens participent dans la société moderne, a ne peut 3tre

que lYuvre du peuple entier et non pas dun théoricien ou dune artiste disant 4voil0 la recette, vous nave; qu0 lappliquer.Mais par rapport 0 ce probl&me de la représentation, lessentiel cest quoi Cestque les cito)ens anciens considéraient e+ectivement que la communauté, la polisétait leur a+aire. -ls se passionnaient pour a. es individus modernes, cest l0que le bZt blesse, ne se passionnent pas. *o dailleurs ce phénom&ne tout 0fait caractéristique du monde moderne 4 nous avons de longues périodes de plusou moins grande apathie politique pendant lesquelles les a+aires communes sontgérées par les politiciens professionnels, et puis nous avons, de faonparo()stique, comme des crises, des révolutions. Darce quévidemment, lesprofessionnels gérant le domaine politique ont été trop loin, ou ce quils font ne

correspond plus 0 ce que la société veut, la société ne peut pas trouver descanau( normau( pour e(primer sa volonté, on est donc obligé davoir unerévolution. activité politique dans la société moderne ne peut se réaliser quesous cette forme paro()stique de crises qui surviennent tous les di(, vingt,quarante ans, etc. "lors que dans lhistoire de la cité des "théniens, nous avonstrois si&cles, T 7e laisse de cXté le -Re qui est pour moi, en e+et, le si&cle o ladémocratie satrophie, disparaFt, dégén&re apr&s la défaite de HH et la guerre duDéloponn&se T, nous avons trois si&cles o il ) a des changements de régime,mais o, en tout cas, ces trois si&cles sont caractérisés par la participationconstante, permanente, des cito)ens dans le corps politique. 6a ne veut pas diredu 1 [, mais les plus récentes études, celle de Vinle) par e(emple, montrentque quand une a+aire importante était discutée dans lassemblée du peuple 0

"th&nes, il ) avait 1G., \. personnes sur W. cito)ens.

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-l faut savoir ce que cela veut dire. 6a veut dire quil ) avait des gens quipartaient 0 deu( heures du matin du cap Pounion, de aurion ou de Marathonpour 3tre sur la Dn)( au moment du lever du soleil. es Dr)tanes annonaient quela délibération était ouverte. Et ils faisaient a pour rien. e salaire ecclésiastiquea été introduit beaucoup plus tard. -ls perdaient une 7ournée de travail, leursommeil pour aller participer. Et a, il faut lopposer 0 une phrase, tr&s bien dite,de


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gouverner. =r ces deu( idées sont fausses parce que la politique, encore une fois,est une question dopinions et de 7ugements, et ces opinions et 7ugements sur lesa+aires politiques bien entendu, il est évident que tout le monde ne les poss&depas au m3me degré ou quil ne les possédera 7amais au m3me degré. eprobl&me, cest davoir des cito)ens qui peuvent décider en connaissance decause, la plupart du temps entre des opinions di+érentes, avec desargumentations di+érentes. =r, pour que les cito)ens arrivent 0 ce point, il fautquils soient éduqués de faon correspondante, do lénorme importance que les%recs accordaient 0 ce quils appelaient la paideia, lélevage, léducation de

7eunes, qui nétait pas du tout simplement une éducation technique ou uneéducation scolaire, qui était au plus profond sens du terme, léducation civile.

:out le but de léducation, cétait damener cet enfant arrivé 0 lZge de 18 ans 0faire ses deu( ans de eph&beia, cest202dire de service militaire au( fronti&res del"ttique, o il apprenait le métier des armes, parce que tout cito)en était aussisoldat, et apr&s de pr3ter le serment de la cito)enneté, il faudrait peut23tre aussiquon ) revienne, en étant éduqué pour devenir quelquun qui, comme le dit tr&sbien "ristote dans sa dénition de qui est cito)en, peut 0 la fois gouverner et 3tre

gouverné. ]tre gouverné, dans cette phrase d"ristote et dans lesprit grec, cenest pas 3tre gouverné comme on gouverne un mulet, ni m3me, comme auraitdit "ristote, comme on gouverne un esclave que lui consid&re comme quelquunqui ne peut pas décider pour lui. ]tre gouverné, cest 3tre gouverné entrecito)ens dune cité libre. ]tre gouverné, cest pouvoir dire 4 oui maintenantlorateur a raison ou il a tort. -l faut voter cette loi ou il ne faut pas la voter.*onc pour nous, Modernes, il ) a toute une tournure de léducation sociale quidétourne les gens des a+aires publiques et ce nest pas ces misérables heuresdéducation civique quon donne au l)cée qui peuvent compenser cela. activitépolitique, cest comme la nage. =n apprend 0 7uger en se lanant dans leau, en

7ugeant et en apprenant et dans la mesure o on maintient les cito)ens dans lapassivité, bien s>r, on leur apprend 0 3tre des cito)ens passifs.

Cette société moderne, comme 7e le disais tout 0 lheure, elle a eu desrévolutions, et pas seulement des révolutions, elle a eu aussi dautresmouvements. Cest une société qui est quand m3me vivante. *e tous ces grandsmouvements des di( derniers si&cles, il reste des choses et a bouge. :oute laquestion est 4 est2ce quelle peut produire encore un mouvement, qui protant dele(périence de tout ce qui sest passé, protant de ce que 7appelle, moi, lafaillite du s)st&me représentatif, protant bien entendu de la faillite des idées departi unique, de cette mascarade de socialisme qui est devenu un totalitarisme,pourra comprendre quil faut des organes collectifs dautogouvernement et quilfaut une orientation de la vie publique et de léducation des enfants et des 7eunesqui les rend capables de participer de plus en plus au( a+aires communes. 0, on

ne peut pas donner de réponse, personne ne peut faire de prévision et moi, 7ecrois que tout homme honn3te doit travailler dans cette direction.e vrai probl&me que 7appelais autrefois le probl&me de la dégénérescence de larévolution, et si vous permette; lanalogie, cest comment transformer un grandamour en vie con7ugale ou en vie en commun avec quelquun pendant quaranteans, avec le petit2dé7euner, la vaisselle 0 faire, etc. Rivre avec quelquun nestpas seulement des moments de(tase. es révolutions ont été un peu desmoments de(tase. Ce qui sest passé dans lhistoire moderne, cest, commevous le rappelie; tr&s 7ustement, quil ) a eu tou7ours au départ cette formationdorganes collectifs dautogouvernement, m3me larmée de Crom^ell létait. escolonies de la nouvelle "ngleterre, les to^n hall meetings, les réunions descito)ens. Dendant la Uévolution franaise 7usqu0 la dictature 7acobine, les

municipalités des sections parisiennes, puis évidemment les conseils ouvriers, l0o ils ont été créés, encore récemment en ongrie en 19GI, a a tou7ours été

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cela. Et puis 0 partir dun certain moment, a retombe. En fonction de quoi Moi, 7e crois que cest une des questions les plus profondes quon peut se poser surlhistoire des sociétés modernes 4 pourquoi, chaque fois, a retombe, danscertains cas en laissant des résidus importants, parce quapr&s tout, nous vivonsdans des sociétés que moi 7e nappelle pas démocratiques mais des oligarchieslibérales. Mais elles sont libérales 4 nous pouvons ici maintenant faire cetteémission et personne ne va nous arr3ter. Cest un reste de ces grandsmouvements. Mais 7e ne peu( pas dire que la situation de la société actuelle,nationale et mondiale, est satisfaisante. Darce que le discours contemporain,conservateur, libéral et m3me de certaines personnes qui avaient été de gaucheet qui maintenant mettent en avant :ocqueville, le libéralisme, etc., disent 4 !Roil0, lhistoire de lhumanité est terminée. histoire politique de lhumanité estterminée. #-l ) actuellement lidéologie 0 peu pr&s dominante, mais le plus étonnant estquelle a pris aupr&s des gens qui autrefois avaient appris un certain nombre dechoses et qui semblent les avoir peut23tre oubliées, qui consiste 0 dire 0 peu pr&sque lhistoire politique de lhumanité est terminée. Nous avons trouvé la société

parfaite. r quelle nest pas parfaite, mais cest tout ce que lhumanitépeut donner. Pi on fait la liste de tout ce que lhumanité peut donner avec lasituation actuelle, l"ngleterre de :hatcher avec les ventes darmes 0 l-ran, avecle -rangate, avec la mort par inanition dune énorme partie du :iers Monde, avecla rivalité entre les deu( grands quels que soient les accords passés et qui peut 0un moment ou un autre déboucher _sur` une catastrophe, avec les probl&mesécologiques fantastiques qui e(istent. =n saperoit que cette position 4 lhistoirepolitique de lhumanité est terminée, on a trouvé la forme parfaite estabsolument inacceptable. Cest quil nous faut autre chose. Et cette autre chosene pourra 3tre 0 la mesure des probl&mes qui se posent que si e+ectivement il )a un changement des attitudes de la population et du peuple, des gens, de vous,de moi et des autres. Cest202dire quils comprendront quil ) a quelque chose qui

sappelle la chose publique que cette chose publique nest pas ce monstre qui estdans un coin. Cest nos a+aires, et que a nous concerne et que si on ne senoccupe pas a nous retombera sur la t3te, dans le cas e(tr3me, sous forme debombe atomique, dans dautres cas sous dautres formes.informatique, la tradition et la liberté de penser$Uéponse 0 une question inaudible'

6a cest lidée de eidegger, la n de la philosophie. Be suis en train décrire unlivre dont lidée est 0 peu pr&s celle2ci 4 si on dit quil ) a n de la philosophie, ilfaut dire alors du m3me coup quil ) a n de la liberté, parce que la philosophiecest cela. Et la philosophie telle que les %recs lont créée, pas Dlaton, mais dé70

les présocratiques, cest précisément que 7e suis libre de penser et 7e suis libre deminterroger. Be ne suis pas arr3té par le fait que, dans le Dentateuque, la véritéest dé70 dite. Et ce que 7e peu( faire au mieu(, cest un commentaireinterminable des volumes du :almud, les uns apr&s les autres @ mais il ) atou7ours un cran darr3t 4 il faut que, quelque part, tu 7usties que ce que tu disest compatible avec ce que notre D&re qui est au Cieu( a dit et qui est consignédans le livre canonique. -l n) a pas cette vérité derni&re, il n) a pas cette véritéincarnée par le Darti ou par le secrétaire général, la question que se posent les%recs, et cest a lorigine de la philosophie. origine de la philosophie nestpas 4 ! Auest ce quest l]tre # Auestion 0 laquelle les


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des fables. En fait, le monde, il est fait deau ou il est de lapeiron, fait de linnicomme dit "na(imandre, idée dailleurs indépassable, parce que le monde estfait dinni. *inni grand et dinni petit, dinni dans toute une série dautressens.Dhilosopher, cest se demander 4 ! Auest2ce que 7e dois penser #, et $se dire' !ce que 7e dois penser ne peut pas séteindre. # ne fois que la question a surgi, 7esuis tou7ours saisi par cette question 4 que dois27e penser de l]tre, mais que dois2

7e penser aussi de mon savoir, de ma pensée de l]tre. Commence leredoublement philosophique. Aue dois27e penser de ce que 7e dois faire Auedois27e penser de la cité Aue dois27e penser de la 7ustice Et tout cela fait partiede ce pro7et de liberté que les %recs ont commencé. Pi les %recs ont crééquelque chose, cest la liberté. a liberté de penser et la liberté dagir. 6a on levoit dailleurs aussi dans la libération fantastique de lartiste créateur. Rousprene; une statuette ég)ptienne. Rous lamene; 0 un ég)ptologue, il vous dira 4cest peut23tre la \He ou \We d)nastie, ce nest pas s>rL Ce nest pas que lesdocuments manquent. Cest que m3me quand lart cesse d3tre folklorique, cestun art qui est dominé par un st)le traditionnel qui bien entendu change, mais

change tr&s lentement.

Rous arrive; en %r&ce. -l ) a om&re, peu importe sil a e(isté ou pas. Et puisimmédiatement apr&s, il ) a ésiode qui écrit aussi une poésie épique, pasépique dans le m3me sens, mais il a les m3mes m&tres, lhe(am&tre dact)lique.Pi on s) connaFt tant soit peu, il n) a pas de confusion possible. Dersonne nepeut confondre un vers désiode avec om&re. individu créateur apparaFt. Etimmédiatement apr&s, il ) a "rchilochos et PapphX, qui écrivent tout 0 fait autrechose, avec une liberté absolument fantastique. "rchilochos était un mercenaire.Poldat mercenaire et po&te. -l reste un vers d"rchilochos o il dit ceci 4 ! Bétais 0la bataille lautre 7our, on allait se battre, 7ai 7eté mon bouclier pour méchapper

plus rapidement 4 la grande a+aire. Be pourrais men acheter un autre che; lemarchand du coin. #*ire cela dans une société o ce qui était prisé par dessus tout était la valeurguerri&re, avoir 7eté son bouclier 0 la bataille, cétait linfamie 0 vie, pouvoir ledire et 3tre, de ce fait m3me, un po&te prisé de toute la %r&ceL, cest a laliberté. Cest la liberté dans la création artistique, on la voit dans la fantastiquerapidité de la succession des st)les artistiques, poétiques, des auteurs, despensées, etc. et le changement des institutions. Et la philosophie, cest cetteliberté dans le domaine de la pensée. Be ne peu( pas penser la n de laphilosophie 0 moins que 7e pense quune nouvelle nuit va descendre surlhumanité, une nuit non plus peut23tre religieuse, une nuit informatique, peut2

3tre une nuit télévisuelle $il ne faut pas scier la branche sur laquelle on est assis',mais une nuit médiatique, une nuit informatique, une nuit totalitaire, une nuitécologique. Mais autrement, aussi longtemps quil ) a des 3tre humains quipeuvent avoir acc&s 0 cette tradition, ils continueront la lutte pour la liberté, quiest lutte pour la liberté de penser et lutte pour la liberté d3tre avec les autresdans une cité, aussi grandes que soient les dimensions de cette cité. netangente comme a, il ) a une possibilité comme a. =n le voit dailleurs 4 il ) ades gens qui sont fantastiques pour taper sur une machine pour écrire dusoft^are, des programmes, etc., mais qui, en dehors de cela, ne sintéressent 0rien.

Dardonne;2moi de me citer, mais dé70, en 19GI2G, quand 7écrivais mon utopie

sur e contenu du Pocialisme, 7e disais que tous les probl&mes économiquesquon considérait comme un cauchemar, cest202dire 4 comment une production

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autogérée peut fonctionner sans entraFner, de ce fait m3me, une bureaucratie quivoudra prendre le pouvoir, 0 ces probl&mes2l0 les méthodes contemporaines,linformatique, les ordinateurs nous donnent des possibilités de réponse. Darcequune énorme partie de la technicité qui entrait dans ces probl&mes peut 3treconée 0 des machines 0 condition que ce soit e+ectivement sous le contrXle descito)ens. Mais a enl&ve le fondement, ou pseudo2fondement, la 7usticationtechnoscientique 0 le(istence dune bureaucratie qui dirait 4 ! :aise;2vous, vousne save; pas, nous savons que si telle chose est faite, alors telle autre chose doit3tre faite. #

Be veu( dire que linformatique peut, aussi bien dans la di+usion du savoir quedans la gestion de léconomie par e(emple, netto)er le terrain de telle sorte queles questions quon pose au( gens soient des questions qui ont un sens pour eu(.Darce quil n) a aucun sens que 7e demande au( gens combien de charbondevraient produire lannée prochaine les mines du Nord. *it comme a, a neveut rien dire. Et personne ne peut répondre, moins que tous dailleurs lesCharbonnages de Vrance dont on a vu combien ils se mirent le doigt dans lYil, 0répétition, pendant les derniers vingt ans.

K propos des esclaves, il faut dire dabord ceci. 6a fait partie des fausses imagesquont les Modernes sur la %r&ce. -l n) a aucune 7ustication de lesclavage en%r&ce. esclavage cest une question de fait, qui en derni&re anal)se se ram&ne0 la force. Et il ne pouvait pas ) avoir de 7ustication de lesclavage. es enfantsgrecs sont élevés en apprenant om&re. -ls lapprennent par cYur. =r dansom&re, on le verra tout 0 lheure 7esp&re, les personnages les plus émouvantset les plus humains ce ne sont pas les %recs, ce sont les :ro)ens. Cest ector, lavraie gure tragique et héroque de l-liade nest pas "chille, cest ector qui va3tre tué. "chille, 7e dérape, mais peu importe, ne bat pas ector parce quil est leplus fort. -l le bat parce que la déesse "théna est 0 ses cXtés pendant la bataille,

quelle triche, elle se présente 0 ector sous la forme dun de ses compagnonsdarmes, ector se dit 4 0 deu( on pourra venir 0 bout d"chille et puis aumoment critique "théna disparaFt et ector se trouve face 0 "chille.-l ) a "ndromaque qui est gure e(traordinaire. Auest ce quelle dit "ndromaquedans les fameu( adieu( 0 ector qui sont dans le Ge chant, 7e crois $ils sont enfait au chant R- T ndlr' 4 :u vas encore 0 la guerre, tu vas 3tre tué et ta femme va3tre esclave et ce petit ls, "st)ana(, le garon qui a peur devant le cimier deson p&re. Cet enfant donc a peur devant le cimier de son p&re qui a une queue decheval et il pleure, cet enfant aussi sera esclave. es %recs savent quun roi peutdevenir esclave, donc il ne peut pas ) avoir de 7ustication de lesclavage. -l ) ades gens qui ont perdu 0 la guerre et quon a réduits 0 lesclavage, ils nont pas

des Zmes inférieures.e premier qui donne une 7ustication, cest "ristote, il faut attendre la n de -Resi&cle. -l donne une 7ustication tr&s étrange, en disant que les esclaves sontceu( qui ne peuvent pas se gouverner eu(2m3mes. Auand on ) ré/échitbeaucoup, on se dit quapr&s tout cest vrai. M3me si on en fait des cito)enslibres sils ne peuvent pas se gouverner eu(2m3mes ils seront des esclaves despoliticiens des démagogues, des chefs de partis, des capitalistesL Mais le m3me"ristote dit, cela prouve combien il était ambigu sur la question 4 nous avons desesclaves parce quil faut quils fassent les travau( banausiques qui sont indignesdun cito)en, des travau( bas. Mais si nous avions des machines 0 tisser, nousnaurions pas besoin desclaves. Cest une phrase que Mar( cite. =r aveclinformatique, comme dailleurs avec la technique moderne, et a on le voit

maintenant, de plus en plus le travail banausique devient super/u ou alors on lerel&gue au( esclaves des sociétés modernes que sont les immigrés. 6a, cest

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faites de vos morts es -ndiens répondent 4 évidemment nous les mangeons.Est2ce que vous ne voudrie; pas les br>ler leur dit *arius. es -ndiens l&vent lesmains au ciel 4 grand roi, ne blasph&me point, comment aurait2on fait cet acteimmonde qui serait de br>ler les morts :r&s bien dit *arius et il am&ne les%recs et demande 4 Auest ce que vous faites de vos morts es grecs disent 4videmment on les br>le. Est2ce que vous ne pense; pas quil serait mieu( de lesmanger es %recs frissonnent 0 lidée de les manger. Et érodote conclut 4 cequi bon pour les %recs est absurde pour les -ndiens et vice et versa.Cest la premi&re tentative quon a de voir un ensemble de cultures du point devue intérieur 0 chaque culture sans dire cest des paens des antéchrists, desennemis du peuple, des barbares des sauvages. Non, cest leurs coutumes quisont comme a. Ce qui nemp3che pas érodote d3tre %rec et de penser que 4nos coutumes, cest peut23tre pour nous meilleur. Be ne sais si on peut aller plus.Moi 7irai plus loin, mais a cest une autre chose.a nomenclature barbare nest pas l0 che; om&re. -l ) a cette oppositiongrecSbarbare qui surgit au Re et R-e qui continue d3tre l0. Mais tout le+ort du Resi&cle cest débranler cette distinction et érodote cest cela. es philosophes

aussi du Re, le grand *émocrite. Mais dé70 avant, Qénophane, aussi au R-e, quidit que, si les thiopiens avaient des dieu(, ces dieu( seraient noirs @ et si leschevau( avaient un dieu, ce dieu serait un cheval. -l essaie de montrer combienlimage du monde de chaque société est création de la société. Dense; quem3me les contemporains nosent pas encore tout 0 fait voir ce que cela veut dire.*émocrite qui met en avant précisément le fait que les a+aires humaines sontdes a+aires qui rel&vent du nomos, cest202dire institutionSconvention et qui ditm3me des choses beaucoup plus radicales sur le plan philosophique. érodoteaussi et les tragiques aussi.Dour les %recs, il ) a deu( peuples parmi les prétendus barbares, quils admirent.-ls les admirent et ils en parlent tout le temps de faon obsédée @ et ce nest pasétonnant. Ces deu( peuples sont les g)ptiens dun cXté, les Derses de lautre.

Dourquoi les g)ptiens et pourquoi les Derses es g)ptiens parce que cest unecivilisation tr&s ancienne et il ) un savoir, ce qui passionne les %recs. -l ne fautpas oublier tous les vo)ages quon raconte, vrais ou fau(, quon impute 0 :hal&s,le fait quil a vo)agé en g)pte etc. =n sait que les g)ptiens étaient tr&savancés en géométrie pratique, si 7e peu( dire. a démonstration des théor&mes,cest les %recs qui lont inventée. Mais les g)ptiens savaient que le carré delh)poténuse est égal 0 la somme des carrés des deu( cXtés du triangle, mais ilsprenaient des celles pour le montrer. es %recs ont dit 4 soit un triangle etc. esg)ptiens les fascinaient du point de vue de lantiquité et du savoir, un savoir quiest l0 depuis des si&cles et des millénaires. es Derses les fascinaient du point devue du pouvoir, parce quils avaient créé lempire. Auand les %recs disent le roi, il

n) pas besoin dad7ectif qualicatif. e roi cest le grand roi, cest le roi desDerses 4 *arius, Qer(&s etc.Dar moment, a revient encore che; Qénophon disant que les barbares etc., etc.,mais certainement pour les %recs, les g)ptiens et les Derses sont absolument aum3me niveau queu(.Comment lhubris des hommes peut ruiner la démocratie

$"utre su7et'Cest le sort de lévolution de cette collectivité quon peut retracer au planpolitique vers . Commencent dé70 des mouvements dans le démos quilimitent le pouvoir de laristocratie et qui imposent certaines magistratures etc.et qui continuent 0 travers tout ce quon sait et qui sépanouit 0 partir de G82

GI, avec la révolution de Clisth&ne, qui est quelque chose de tout 0 faite(traordinaire. Clisth&ne redistribue politiquement la population de l"ttique pour

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quelle soit équilibrée. -l nest pas un Dol Dot, il ne fait pas bouger des gens, il neleur change pas des noms, mais il dit que la division politique de l"ttique cestautre chose que la division professionnelle ou la division géographique."u Re si&cle, cest lapogée et puis il ) a la guerre du Déloponn&se en HW1. edébut de la guerre du Déloponn&se, cest e+ectivement une tragédie. :huc)didele dit tr&s bien 4 peu importe les préte(tes que les acédémoniens ont utiliséspour déclarer la guerre, la vraie cause de la guerre dit :huc)dide était le fait queles acédémoniens ne pouvaient pas supporter la puissance croissante des"théniens et ils ont considéré, 0 un certain moment, quil fallait arr3ter cela. es"théniens, ils étaient pris dans un 7eu impérial, a cest s>r. Be ne veu( pas direimpérialiste, parce que cest mélanger les termes, mais dans un 7eu de pouvoir.-ls avaient une confédération tr&s puissante, ils ne voulaient pas la réduire pourfaire plaisir au( acédémoniens. -l ) avait dailleurs toute une série dautreschoses qui étaient liées avec cela. Das tellement des intér3ts économiques 7epense, m3me pas du tout. -l ) avait le fait que la puissance de la cité était liée 0cet empire et Déricl&s qui était 0 lépoque le politicien le plus important savait dequoi il sagissait. Pes discours dans :huc)dide, peu importe sils ne sont pas

littéralement e(acts, disait que les autres vous en veulent non pas pour ce quilsdisent mais parce que vous ave; cette puissance. *onc on ne peut pas éviter laguerre. Mais en m3me temps, il avait toute une conception stratégique de cetteguerre qui était 4 il ne faut 7amais essa)er da+ronter les Ppartiates directement.Cétait la guerre 0 l"ngleterre. Nous sommes une puissance maritime, uneguerre dattrition, de lépuisement de ladversaire, nous ne craignons rien. "ussilongtemps que cette politique de Déricl&s a été suivie, les "théniens ont étégagnants. Et puis il ) a lhubris. " H1G, ce 7eune, "lcibiade qui persuade les"théniens quils peuvent se créer un autre empire en Picile. e(pédition en Picilecest comme si la Vrance au7ourdhui décidait tout dun coup quelle va allerconquérir l-ndonésie. Cest 0 peu pr&s a, parce que l-ndonésie est tr&s riche,elle a du pétrole etc.

=r ils entreprennent cette e(pédition, et l0 en fonction de ce fait, en fonctionaussi de tout ce qui sest passé pendant la guerre, :huc)dide le décritadmirablement. -l décrit la corruption amenée par la guerre. Das la corruption ausens o les gens touchaient de largent. -l ) a un admirable chapitre che;

:huc)dide, tr&s moderne, o il dit comment les mots ont perdu leur sens. Darceque la guerre entre les "théniens et les Ppartiates, la guerre du Déloponn&se étaiten m3me temps une guerre civile. es démocrates dans toutes les citésdémocratiques soutenaient les "théniens, et les aristocrates soutenaient lesPpartiates. Cétait une guerre civile entre les démocrates et les aristocrates en%r&ce représentés par ces deu( puissances. Chaque fois que les "théniensconquéraient une cité, ils installaient la démocratie, ils mettaient le démos au

pouvoir, et chaque fois que les Ppartiates revenaient ils réinstallaient les oligoi,les peu nombreu(, les aristocrates. :huc)dide dit que m3me la langue a étécompl&tement corrompue. Darce que les m3mes mots étaient utilisés par lesdeu( parties contraires pour dire en apparence la m3me chose et en vérité deschoses tout 0 fait contraires. 6a vous rappelle rien a Est2ce que M. Menghistounest pas un grand démocrate :out le monde est pour la démocratie, tout lemonde est pour le socialisme, tout le monde est pour le bien commun. es motsne veulent plus rien dire, nous vivons une guerre civile en =ccident qui acommencé 7e ne sais pas quand et qui a fait quil ) a cette énorme usure dulangage.Mais pour revenir au( "théniens, 0 partir de ce moment2l0, le démos des"théniens nest plus le démos de la grande époque. -l ) a une révolution

oligarchique, le démos se réinstaure, les "théniens emportent encore une sériede batailles, font des choses fantastiques et puis de plus en plus, on voit que le

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démos a cessé de savoir décider et nalement cest la catastrophe de HH qui estdue 0 des erreurs des "théniens, mais qui ne sont pas des erreurs au sens descalculs. Ce sont des erreurs politiques profondes qui sont commises pendant laderni&re phase et qui sont toutes reliées 0 lhubris, au fait de ne pas savoir selimiter, ne pas savoir dire que cest 7usque l0 quon peut aller.

Be disais tout 0 lheure quelque chose sur limportance philosophique de lhubris. Be crois que cette notion est tr&s importante pour nous tous, parce que ce quiimporte dans notre vie pour notre conduite, ce nest évidemment ni les cas o onpeut décider par la logique ni les cas o il ) a une r&gle claire, éthique ou légaleet qui nous dit 4 il ne faut pas faire a. =u divine. Dar e(emple le christianisme aaboli la notion de lhubris. -l ) a le péché. *ieu a dit cela, tu as fait le contraire, tues dans le péché. Mais pour les %recs les dieu( nont rien dit. es dieu(soccupent de leurs a+aires, de temps en temps ils interviennent dans les a+aireshumaines quand ils aiment quelquun ou détestent tel autre. Mais ils ont rien dit.Rous ave; 0 vous décider vous2m3mes, vous save; quil ne faut pas aller troploin, mais vous ne save; pas o est la limite. Auel est le point o vous atteigne;la réalisation de votre 3tre, pleine de toutes ses potentialités et quel est le point

au2del0 duquel vous bascule; dans le(c&s dans lhubris et o l0 sans doute leprécipice vous attend. Et a les "théniens nont pas su le faire apr&s HH. Cétaitla n de la démocratie, la période de la décadence qui souvre, qui a produitencore des choses e(traordinaires. Darmi les %recs, il ) a quelquun que moi 7enaime pas particuli&rement, qui 0 partir du --e si&cle apr&s B.C. cest Dlutarque.Nous avons un genre littéraire qui sappelle la biographie. *o a vient CestDlutarque.$L'Cest quelque chose dimmense, bien s>r parce qu0 partir et m3me avant laUenaissance, chaque si&cle européen, 7e dis si&cle conventionnellement, sestforgé une image de la %r&ce. -l sest forgé une image selon son imaginairepropre. -l ) a une part énorme de pro7ection et de mauvaise interprétation l0.

Dhilosophie. Auestion 4 qui 3tes2vous pour dire que vous2m3me vousninterpréte; pas r. Mais au moins il faut abattre les cartes et direpourquoi. -l faut dire aussi autre chose. -l ) a le travail fait par l=ccident sur la%r&ce qui est fantastique. Pans ce travail nous ne saurions rien, ou presque.Darce quil ) a encore sur le Mont "thos des manuscrits qui sont gardés par lesmoines. =n ne sait pas ce quils ont. -ls ont peut23tre des te(tes que nous avonsperdus. Ce nest pas les


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e+et dans le fameu( discours de Déricl&s, lEpitaphe, le discours sur les morts dela premi&re année de la guerre, si chaque fois que Déricl&s dit Dolis, vousremplace; le mot polis par le mot tat, vous ave; un discours fasciste. Chacun deces 7eunes, dit Déricl&s, est mort pensant quil est bon de mourir pour la polis. apolis cest quoi Cest les "théniens, cest202dire de mourir pour ses concito)ens,concrets. *ans lallemand, a devient 4 chacun est mort pour ltat."utre chose. Rous ave; tout le temps des livres, cest plus subtil mais a couvreun probl&me énorme, publiés par des savantissimes professeurs intitulés 4 atragédie grecque. =r la tragédie grecque, cest un ob7et ine(istant. -l n) a pasquelque chose qui soit la tragédie grecque. -l n) a de la tragédie qu0 "th&nes etil ) a de la tragédie 0 "th&nes parce que "th&nes est une cité démocratique et latragédie est une institution qui fonctionne, 7ouant un rXle tout 0 fait fondamentaldans la démocratie parce que la tragédie rappelle constamment lhubris. Cest ala leon essentielle de la tragédie. =r, parler de la tragédie grecque cest ne riencomprendre. Darce que du théZtre il ) a eu partout. -l ) a un merveilleu( théZtre

7aponais, un merveilleu( théZtre chinois, le théZtre indien est fantastique. "


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l02dedans un morceau qui donne une petite partie de la Cinqui&me s)mphonieune autre partie dautre chose. *es choses qui ont été sauvées pour des nalitésqui étaient tout a fait autres. Et apr&s quand a recommence avec Pt :homasd"quin toute la tentative, cest de montrer qu"ristote peut saccorder avec lavue théologique. "vec la Uenaissance, a commence dé70 0 changer. Et la grandesecousse critique de la Uenaissance, cest incontestablement le retour en forcede létude des %recs et aussi, il ne faut pas loublier, le retour du droit romain, quiest tr&s tr&s important. e travail fait sur le droit romain par lécole de


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qualler dans cette direction. Et cest parce quils ont cette vue du monde, etcette vue de l3tre humain, quils peuvent créer la philosophie.a philosophie présuppose que le monde nest pas néant, nest pas chaos total,autrement on a tout au plus le bouddhisme, mais quil ) a un certain ordre, maisque cet ordre népuise pas tout. Cest pour a que nous pouvons penser dessus,corriger notre pensée etc. *e m3me que les a+aires humaines peuvent 3treordonnées, mais elles doivent 3tre tou7ours ordonnées contre la tendance des3tre humains vers lhubris. *onc il faut une loi et cette loi, cest un autre aspect,cest la création de la collectivité. Ce nest pas la création de quelquun. es%recs nont pas de proph&te. -l n) a pas de livre sacré un %r&ce. Be ne connaispas un philologue qui a tiré la conclusion de ce fait. -l n) a pas de livre sacré. -ln) a pas de proph&tes, il ) a des po&tes, des philosophes, des législateurs. -l n)a pas de proph&tes, pas de livre sacré. Et cela repose précisément sur cette vuedu monde dans laquelle les dieu( ont une place tout 0 fait déterminée.es dieu(, en un sens, vont et viennent. -l ) a des générations. =uranos et %aiasont éliminés, ils ne sont pas tués parce quils sont immortels. -ls sont détrXnéspar 5ronos, 5ronos lui2m3me est détrXné par son ls et Drométhée menace eus,

le ls de 5ronos, dans la tragédie dEsch)le 4 ! :oi aussi tu seras détrXné #, eteus envoie erm&s pour connaFtre de Drométhée qui va le détrXner. Drométhéerefuse de répondre. *onc, les dieu( sont immortels mais ils ne sont éternels 4 ilssont nés 0 un certain moment et leur pouvoir est passager et la tr&s belle histoiredans om&re qui nous ram&ne 0 la démocratie athénienne, au tirage au sort desmagistrats, cest quand Doséidon, Neptune le dieu de la mer, rappelle commentétait fait le partage initial de lempire entre les trois grands dieu( 4 eus, Bupiter,Doséidon et ad&s le dieu des enfers. Et il a dit 4 on a tiré au sort. :u as eu le cielet le pouvoir supr3me parce quon a tiré au sort, on a 7eté des dés.

idée des philologues, cest que les %recs parlent de polis, ils parlent debasileion, de ro)auté quand il sagit des Derses, précisément. -l n) a pas de motpour ce que nous appelons tat.es %recs modernes, apr&s la guerre dindépendance contre les :urcs ontconstitué un tat selon la norme occidentale, ils ont d> emprunter au( %recsanciens un terme qui est 5ratos, qui en grec ancien ne veut pas du tout dire tat,ce nest pas une notion politique. 5ratos veut dire le fait d3tre le plus fort. Cestla forme brute. Cela montre encore une fois labsence de la chose. -l n) a pas demot pour dire a. -l ) a la communauté politique, il ) a la polis, mais on ne peutpas dire tat au sens o nous le disons, cest202dire dune instance dautorité quiest séparée du corps des cito)ens.

$K propos de la chouette.'Moi 7e suis fasciné par la chouette. Be suis fasciné par son cri, fasciné par sonregard. Bai une chouette sur mon bureau. Ce sont l0 mes rapports avec elle.

Cornelius CastoriadisPource 4 http4SS^^ .̂mediapart.frSlesSCastoriadisChrisMarker.pdf Capturado el \\ de 7ulio de \1W

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http://www.mediapart.fr/files/CastoriadisChrisMarker.pdfhttp://www.mediapart.fr/files/CastoriadisChrisMarker.pdf

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Entretien Cornelius Castoriadis 1989