Journal des débats · Évolution des habitudes de jeu et des revenus de loterie au Québec Impacts du jeu pathologique sur les joueurs et sur leurs familles Impacts d'Internet sur

Les travaux parlementaires

36e législature, 1re session (du 2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Journal des débats

Commission permanente de l'administration publique

Le jeudi 14 septembre 2000

Auditions sur la gestion des répercussions sociales et économiques liées aux jeux de hasard et d'argent conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Geoffrey Kelley, président

Exposé du Vérificateur général du Québec

M. Guy Breton

Exposé du président de la Régie des alcools, des courses et des jeux (RACJ)

M. Serge Lafontaine

Exposé du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Pierre Roy

Exposé du sous-ministre des Finances

M. Gilles Godbout

Discussion générale

Responsabilité de l'aide aux joueurs pathologiques

Retombées directes et indirectes de Loto-Québec

Statistiques sur le nombre de joueurs pathologiques

Concertation entre ministères et organismes pour contrer le jeu pathologique

Respect et renforcement des règles et des normes en vigueur

Ressources humaines et financières disponibles

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Page 1 sur 62Commission permanente de l'administration publique

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Contrôle du jeu sur Internet

Recherche sur les aspects sociaux et économiques du jeu

Documents déposés

Répartition de l'effectif à la RACJ

Concertation entre les ressources de la RACJ et celles de Loto-Québec

Contrôle et visibilité des appareils de loterie vidéo

Évolution des habitudes de jeu et des revenus de loterie au Québec

Impacts du jeu pathologique sur les joueurs et sur leurs familles

Impacts d'Internet sur les revenus fiscaux

Ressources financières et professionnelles consacrées à l'analyse et à la correction des impacts négatifs du jeu

Phénomène de transfert de dépendance et de comorbidité

Facteurs d'augmentation du jeu pathologique

Représentativité de la table de concertation nationale

Élimination des appareils illégaux saisis

Délégation de la responsabilité des loteries vidéo aux instances régionales

Contrôle des jeux de hasard et d'argent rendus accessibles par Internet

Partenariats pour la prévention et le traitement du jeu pathologique

Congruence entre prévention et publicité

Perspectives des interventions envisagées en matière de jeu pathologique

Remarques finales

M. Guy Breton, Vérificateur général du Québec

M. Serge Lafontaine, président de la RACJ

M. Pierre Roy, sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Gilles Godbout, sous-ministre des Finances


Autres intervenants

M. Russell Williams Mme Rita Dionne-Marsolais M. André Tranchemontagne Mme Cécile Vermette Mme Fatima Houda-Pepin M. Roger Bertrand * Mme Carole McMurray, RACJ * M. Jean Gauvin, idem * M. Robert Ladouceur, idem



* M. Robert Faulkner, ministère de la Santé et des Services sociaux * Témoins interrogés par les membres de la commission

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, si tout le monde est prêt, je constate le quorum et je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition du président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et du sous-ministre des Finances, en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, concernant la gestion des répercussions sociales et économiques liées aux jeux de hasard et d'argent.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Il y a deux participations: M. Williams (Nelligan) et Mme Houda-Pepin (La Pinière), qui viendra se joindre à nous un peu plus tard.

Le Président (M. Kelley): Alors, merci beaucoup, et bienvenue encore une fois pour M. Roy qui est notre témoin permanent devant cette commission. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et je sais que le sous-ministre des Finances est venu avant les élections de 1998 dans le dossier de la tarification; à M. Lafontaine, bienvenue aussi; M. Breton et votre équipe aussi.

Remarques préliminaires


J'avais juste quelques remarques préliminaires pour expliquer un petit peu le pourquoi de la séance d'aujourd'hui. Les membres de la commission ont lu le chapitre 12 du rapport du Vérificateur général qui touchait la question des jeux de hasard dans notre société et, au même moment, les autres commissions de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, a annoncé qu'elle faisait un mandat de surveillance sur Loto-Québec.

n (9 h 40) n

Alors, mardi et mercredi de cette semaine, la commission des finances publiques a passé deux jours avec M. Crête et l'équipe de Loto-Québec sur ses plans d'affaires et ses prévisions pour l'avenir. Alors, les membres de la commission de l'administration publique ont jugé bon, comme complément pour la semaine, d'ajouter une séance sur le chapitre 12 du rapport du Vérificateur général.

Alors, ça fait une semaine, pour les parlementaires, de regarder de près un phénomène assez récent dans notre société, c'est-à-dire l'implantation des casinos et les vidéoloteries à travers le Québec. Je pense que, ça, c'est des problèmes qui ont soulevé beaucoup d'articles. Le recherchiste pour la commission a préparé une revue de presse qui a beaucoup d'articles qui traitent de plusieurs phénomènes liés au jeu dans notre société.

Alors, il y a beaucoup d'intérêt; je pense au constat qui est fait par le Vérificateur général. La recherche est à faire pour mieux comprendre cette problématique dans notre société. Alors, aujourd'hui, je pense que ça, c'est parmi les questions qu'on veut regarder: comment assurer la coordination de ce dossier entre les intervenants au gouvernement; comment s'assurer qu'on fait la recherche et de quelle manière on peut assurer qu'il y a une recherche autonome, indépendante sur les phénomènes, notamment la question des joueurs pathologiques et des problèmes liés au jeu.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt de mieux comprendre comment la société québécoise peut évaluer et faire une véritable analyse des coûts et des bénéfices pour la société des jeux de hasard. Les bénéfices, M. Crête est très bien fait pour les dévoiler, je pense. C'est quelqu'un qui a fait une bonne promotion de la société Loto-Québec, mais je pense que les coûts sont peut-être un petit peu plus nébuleux, plus difficiles à déterminer, et ça, c'est un des enjeux que les membres de la commission aimeraient regarder aujourd'hui. Peut-être, en terminant, la question des services, le soutien qu'il faut pour aider les personnes et les familles qui ont des problèmes avec les jeux. Parce que, même si l'ampleur, ce n'est pas encore bien défini dans notre société, je pense que tout le monde connaît quelqu'un qui a eu des problèmes avec les jeux de hasard, et ça cause des problèmes à la fois pour l'individu et pour ses proches. Alors, je pense que ça, c'est un autre élément qu'on aimerait aborder ensemble.



Alors, sur ça, je vais passer la parole au Vérificateur général pour un exposé d'une dizaine de minutes. Après ça, on va écouter le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et, finalement, le sous-ministre des Finances.

Alors, ça va prendre une heure, 1 h 15 min pour faire les exposés et, après ça, on va continuer les échanges avec les parlementaires jusqu'à 12 h 30 et on va continuer nos travaux à partir de 14 heures jusqu'à l'épuisement de nos questions ou 17 heures, je ne sais pas lequel des deux va arriver en premier.

Alors, sur ce, je vais céder la parole à M. Breton.

Exposé du Vérificateur général du Québec

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): M. le Président, Mmes et MM. les membres de cette commission, M. le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le sous-ministre des Finances, M. le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, c'est avec grand plaisir que j'ai accepté l'invitation qui m'a été faite de participer à cette séance de la commission de l'administration publique. Cette audition me permet de seconder la commission dans l'exercice du contrôle parlementaire en ce qui a trait à la gestion des répercussions sociales et économiques liées aux jeux de hasard et d'argent.

Au cours de l'exercice 1999-2000, j'ai voulu brosser un portrait de la gestion gouvernementale à ce chapitre. Le présent bilan fait suite aux préoccupations que nous avions exprimées dans un rapport adressé à la Régie des alcools, des courses et des jeux et au ministère de la Sécurité publique, en 1996, quant au manque de concertation des divers organismes et ministères concernés par la répression du jeu pathologique. Un récent suivi avait d'ailleurs révélé que cette situation stagnait dans notre rapport de l'année 1998-1999, au tome II, chapitre IX.

Les travaux qui nous intéressent ici visaient, d'une part, à m'assurer que les différents acteurs assument, de façon concertée, leurs rôles et leurs responsabilités respectifs. D'autre part, je voulais obtenir l'assurance que le gouvernement collige, en temps opportun, une information suffisante, fiable et continue lui permettant de prendre des décisions éclairées relatives, d'une part, au développement des jeux qu'il chapeaute mais, d'autre part, aux services offerts aux joueurs pathologiques, et ce, afin que l'intérêt public soit toujours le mieux servi.

Cet exercice a été mené par mon personnel auprès du ministère des Finances, de Loto-Québec, de la RACJ, du ministère de la Sécurité publique, du ministère de la Santé et des Services sociaux, de l'Institut national de santé publique, de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de l'Outaouais, de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Montréal-Centre, du Conseil de la santé et du bien-être et du Secrétariat à l'action communautaire autonome.

Nos travaux se sont déroulés d'octobre 1999 à février 2000. Toutefois, certaines de nos observations, de même que des données auxquelles nous nous référons, peuvent s'appliquer à des activités postérieures à cette date.

Avant de vous faire part de mes constats, il est utile de rappeler que le Québec a connu une expansion fulgurante au chapitre des jeux de hasard et d'argent offerts à la population par l'État, qui en assume l'implantation et la gestion. Ainsi, alors qu'elles se chiffraient à 51 millions en 1974, les dépenses consacrées aux jeux légalisés sont passées à 3,4 milliards en 1996, soit une croissance de 6 500 %.

Les jeux légalisés constituent un moyen d'augmenter les revenus du gouvernement ― ses encaissements ont totalisé 1,2 milliards en 1998-1999 ― et de stimuler le tourisme. Ils procurent des recettes contribuant au financement de programmes sociaux et d'organismes caritatifs ou communautaires. De plus, le jeu représente, pour plusieurs, une source de divertissement, de détente et implique un milieu propice aux activités sociales.

Cependant, s'il est vrai que, pour la majorité de la population, la pratique des jeux de hasard et d'argent reste un loisir sans conséquence, il en va autrement pour les personnes qui se livrent à des activités semblables de façon excessive: le jeu exerce une telle emprise sur ces dernières qu'elles sacrifient souvent leur famille, leurs amis, leur travail, leurs épargnes. Certains individus sont même prêts à commettre des actes illégaux pour satisfaire leur inclinaison excessive. Au Québec, des chercheurs évaluent le taux de joueurs pathologiques chez les adultes à 2,1 % en 1996, et à plus de 4 % chez les adolescents.

Mes travaux m'ont permis de constater que les responsables gouvernementaux n'ont pas à leur disposition tous les outils pour développer, de manière ordonnée et efficace, le potentiel actuel du Québec en matière de jeu, mais tout en composant avec les répercussions négatives qu'il entraîne inévitablement. Aucune étude n'a encore déterminé les coûts sociaux reliés au jeu et il n'existe pas de mécanisme prévoyant, de façon continue, une collecte, une analyse indépendantes de cette information sur le jeu et son impact. Ainsi, faute d'information suffisante, fiable, disponible en temps opportun, le gouvernement ne peut s'assurer que les jeux de hasard et d'argent, dont il chapeaute la mise en marché, n'entraînent pas plus de problèmes socioéconomiques que les avantages qu'ils procurent sur le plan pécuniaire; on ne peut faire cette équation pour l'instant. Il ne suffit pas de considérer uniquement les revenus et les coûts d'exploitation directement liés à



ces activités ainsi que les avantages qu'elles procurent à la société sur le plan du tourisme et de l'emploi pour déterminer le rendement des fonds publics affectés à ce secteur économique. En effet, il faut aussi prendre en compte les coûts additionnels générés par les répercussions sociales négatives associées au jeu pathologique pour évaluer adéquatement le ratio coûts-avantages. En gestion, le coût-avantage est essentiel.

Il est donc crucial que le gouvernement détermine ses besoins quant à l'information qu'il doit détenir pour mener une gestion éclairée et pour soutenir sa prise de décision concernant le développement des jeux qu'il autorise au Québec. Notamment, ces choix doivent reposer sur des données objectives couvrant l'ensemble des aspects, même ceux négatifs, et il faut qu'il soit capable de les cerner.

n (9 h 50) n

Bien que plusieurs acteurs se soient vu confier des rôles et des responsabilités à ce chapitre, ils ne les assument pas pleinement, et les protagonistes agissent rarement de façon concertée, alors que Loto-Québec occupe un champ laissé vacant à l'égard de la recherche et de la prévention relatives aux jeux pathologiques.

La Régie est l'organisme de contrôle désigné par l'État en matière de jeux de hasard et d'argent, sauf en ce qui a trait aux loteries dites traditionnelles administrées par Loto-Québec. Or, la Régie n'endosse pas toutes les responsabilités qui lui sont dévolues depuis 1994. En effet, elle n'a produit aucun avis au ministre de la Sécurité publique concernant les impacts sociaux des activités de loterie vidéo et de casino, ainsi que les mesures de sécurité qu'elles nécessitent et n'a mené aucune consultation publique à cet effet au moment où nous avons fait notre vérification.

Par ailleurs, dans le réseau de la santé et des services sociaux, on note l'absence d'une stratégie globale d'intervention intégrant les rôles et les responsabilités des différents protagonistes, de même que l'absence de mécanismes de recensement et d'analyse des besoins, par région, en matière de services aux joueurs pathologiques. Ainsi, le ministère de la Santé et des Services sociaux ne peut assurer l'adéquation entre l'offre et la demande ni se prononcer sur la pertinence des services actuellement offerts.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration du ministère de la Santé et des Services sociaux, du ministère des Finances, de la Régie des alcools, des courses et des jeux, de l'Institut national de la santé publique et de Loto-Québec. Il convient également de signaler la collaboration des autres organismes qui ont participé à cette analyse, soit les régies régionales de la santé et des services sociaux de l'Outaouais et de Montréal-Centre, le Conseil de la santé et du bien-être, ainsi que le Secrétariat à l'action communautaire autonome.

Je suis accompagné de M. Gilles Bédard, vérificateur général adjoint, de M. Alain Drouin, directeur de vérification, et de Mme Ha Thuy Lan, chargée de projet, pour vous seconder, si vous avez besoin de nos services durant cette réunion.

Je vous remercie de votre attention, et je vous offre mon entière collaboration pour que les travaux de cette commission favorisent l'amélioration de la gestion des fonds publics.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Maintenant, M. Lafontaine, c'est à vous la parole.

Exposé du président de la Régie des alcools, des courses et des jeux (RACJ)

M. Serge Lafontaine

M. Lafontaine (Serge): Merci. M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission de l'administration publique, M. le Vérificateur général, MM. les sous-ministres des Finances et de la Santé et des Services sociaux, mesdames et messieurs, j'aimerais d'abord vous remercier pour votre invitation à prendre part à vos travaux portant sur la gestion des répercussions sociales et économiques liées aux jeux de hasard et d'argent. Il s'agit pour moi d'une première expérience, d'une première présence devant la commission de l'administration publique depuis que j'occupe mes fonctions à la Régie des alcools, des courses et des jeux, depuis septembre 1998.

Je ne vous cacherai pas l'intérêt que représente pour moi le fait de pouvoir échanger et faire le point avec les parlementaires relativement aux orientations et au travail réalisé par l'organisme dont j'assume la direction, surtout lorsque l'objectif consiste principalement à chercher à améliorer la gestion de l'administration publique dans un secteur d'activité sociale aussi nouveau et dynamique que le jeu. C'est justement ce développement très important du jeu, au cours des dernières années, qui rend si essentielle la tenue d'une telle commission. Elle permettra un échange fructueux, j'en suis persuadé, entre les parlementaires et les principaux intervenants gouvernementaux du secteur. Et cette intervention sera moins pour véritablement identifier tout ce qui n'a pas été fait mais davantage ― et c'est ce que nous espérons ― pour identifier correctement les nouvelles actions à prendre, de façon concertée, pour atteindre l'objectif fondamental de contrer les effets négatifs du jeu.

Permettez-moi maintenant de vous présenter les gens qui m'accompagnent et qui ont travaillé de façon plus particulière sur le sujet qui nous occupe aujourd'hui. À ma gauche, Me Carole McMurray, vice-présidente à la coordination des régisseurs à la Régie. Me McMurray



a accepté de compléter le bilan ― que nous avions déjà commencé ― des interventions de la Régie en matière d'exploitation d'appareils de loterie vidéo principalement, et de préparer le premier avis soumis au ministre de la Sécurité publique sur les orientations de la Régie en ce domaine. Le ministre a rendu public, hier, un document synthèse de cet avis qui vous sera remis après la présente présentation. Me McMurray, comme c'est son habitude, a réalisé un travail colossal, dans les circonstances, avec la contribution et la grande compétence des gens que je vous présente également.

À mon extrême gauche, Me Arthur Pires, qui est mon adjoint et également secrétaire de la Régie; M. Jean Gauvin, qui est là-bas, directeur du personnel et de l'administration; Me Marc Lajoie et Pierre Lachance ― Me Lachance n'est pas ici aujourd'hui ― de la Direction des affaires juridiques ainsi que Mme Mariette Inkel, qui est conseillère en matière de politique et orientation à la Régie.

Il y a deux régisseurs qui ont travaillé particulièrement de façon très étroite avec le groupe de travail. Il s'agit de Mme Dell Dunn-Sénéchal et Me Pierre Drouin qui, malheureusement, ne sont pas ici aujourd'hui.

Étant aux prises, de façon quotidienne, avec l'un ou l'autre des aspects de la problématique du jeu, et principalement à l'égard des appareils de loterie vidéo, la Régie, ses régisseurs et son personnel, faut-il le mentionner, ne peuvent que partager les préoccupations du Vérificateur général quant à la nécessité d'une meilleure information sur le sujet, le meilleur encadrement de son activité, et enfin, d'une plus grande concertation entre les principaux intervenants gouvernementaux.

Toutefois, avant d'entrer dans le vif du sujet, je crois utile de vous présenter brièvement la Régie, son activité, ses mandats, puisque, comme j'ai eu l'occasion de le remarquer à plusieurs reprises depuis mon entrée en fonction, ce rôle de la Régie est souvent méconnu. J'essayerai d'être bref.

La Régie des alcools, des courses et des jeux est fondamentalement un organisme multifonctionnel de régulation économique chargée d'encadrer et de surveiller les quatre secteurs suivants de l'activité économique que l'on retrouve au Québec: les alcools, tant au niveau de la fabrication ― ce que l'on oublie souvent ― que de leur distribution, les jeux suggérés par les organismes sans but lucratif ainsi que ceux gérés par l'État, les courses de chevaux et, depuis le 1er avril 1998, les sports professionnels de combat. Comme on peut le constater, son activité se situe dans ce que l'on pourrait appeler «le secteur du divertissement», secteur dynamique et qui rejoint à peu près toute la population adulte du Québec.

Comme organisme multifonctionnel, la Régie exerce d'abord une fonction législative; voilà son principal rôle. C'est d'établir le cadre légal et réglementaire à l'intérieur duquel les industries, les associations et les individus pourront fonctionner dans nos secteurs d'activité.

Au niveau administratif, bien, c'est la gestion, l'application de quatre lois et de 40 règlements dans ces différents secteurs, et notamment, ce qui paraît le plus, c'est la délivrance des permis, licences et autorisations de toutes sortes.

Enfin, un autre volet qui est souvent médiatisé, c'est sa fonction de contrôle des activités sous sa juridiction. C'est ce qu'on pourrait appeler l'aspect disciplinaire, qui peut se traduire par la suspension et la révocation des permis, licences ou autorisations qu'elle accorde, ou également, par l'imposition de conditions d'exploitation, ce qui peut, dans certains cas, s'avérer très positif.

En quelques chiffres, la Régie, c'est 155 permis, licences ou autres par année; 11 000 enquêtes et inspections avec la collaboration des principaux corps policiers du Québec; c'est 22 000 décisions rendues, soit par l'entremise du personnel ou des régisseurs; c'est, enfin, plus de 200 000 appels aux visiteurs à nos bureaux. Elle dispose, pour ce faire, d'un budget de 11 millions, et remet au fonds consolidé près de 33 millions de dollars par année en droits qu'elle perçoit.

n (10 heures) n

Comme vous pouvez le constater, le mandat de la Régie est à la fois long, large et diversifié mais également complexe. Cette complexité vient d'abord de la difficile recherche de l'équilibre entre l'intérêt public et le développement des secteurs économiques sous sa juridiction. Cette complexité vient également de la diversité des intervenants, souvent aux intérêts opposés: de grandes entreprises oeuvrant au niveau international, des organismes religieux ou charitables qui ont besoin des revenus de leur bingo ou de leur tirage annuel pour survivre, de grandes sociétés d'État, des petites et moyennes entreprises qui participent de façon active au développement touristique du Québec, des groupes d'aide aux personnes affectées par l'alcool ou le jeu. Il y a aussi des intervenants non recherchés, soit les groupes criminalisés, qui tentent de tirer profit de ce secteur très lucratif.

Outre ces intervenants, il y a d'abord et avant tout le public consommateur, nos concitoyennes et concitoyens qui utilisent l'alcool et le jeu dans une très vaste majorité de façon modérée, de façon raisonnable. La modération a bien meilleur goût, comme dit le slogan d'Éduc'alcool, organisme que la Régie a contribué à former il y a maintenant plus de 10 ans et qui regroupe sur une base volontaire industries, organismes publics et chercheurs dans le but de promouvoir la consommation modérée de l'alcool.

Mais il y a aussi celles et ceux qui succombent pour diverses raisons à l'utilisation abusive de l'alcool ou du jeu. C'est ici que la Régie, avec d'autres, a une responsabilité particulière dans le cadre de sa mission. Quelle est donc la mission de la Régie en matière de jeu, de façon particulière? Il faut se rappeler, M. le Président, que le jeu au Québec est d'abord et avant tout régi par le Code criminel. Si je



résume les dispositions de ce Code, je dirais que le jeu est défendu au Canada, sauf s'il est tenu par l'État ou organisé par et pour les organismes charitables ou religieux sous le contrôle de l'État. De là le mandat incombant à la Régie.

J'aimerais énumérer brièvement les diverses activités de jeu sous la juridiction de la Régie. Il y a d'abord les tirages et les bingos, dont on a entendu parler amplement cette semaine, réservés aux organismes de charité ou religieux que la Régie autorise et encadre. La Régie délivre en moyenne près de 2 000 licences de tirage de toutes sortes par année qui rapportent 21 millions de bénéfices nets aux organismes qui tiennent de tels tirages. En matière de bingo, c'est 3 000 licences de délivrées par la Régie, et les organismes ― environ 1 500 organismes ― se partagent 20 % des 300 millions de dollars générés annuellement par cette activité qu'est le bingo.

En ce qui concerne les casinos exploités par Loto-Québec, la Régie a une juridiction plus limitée cependant que dans d'autres secteurs, mais réelle. Elle doit d'abord vérifier l'intégrité du personnel que le casino souhaite embaucher ainsi que celle des firmes avec qui le casino souhaite faire affaire en matière de fourniture de biens ou de services. Elle fait également, et c'est très important, vérifier et certifier par un laboratoire relevant du ministère de la Sécurité publique les appareils de jeux et le matériel électronique directement liés au système de loterie des casinos. Enfin, elle donne des avis à l'égard des règlements qu'entend faire adopter Loto-Québec.

En matière de loterie vidéo exploitée ailleurs que dans un casino d'État, le rôle de la Régie est plus étendu puisqu'elle peut déterminer par voie réglementaire les conditions d'obtention des appareils et des licences ― des licences d'appareils de loterie vidéo ― ainsi que les normes, restrictions ou prohibitions relatives à leur exploitation, en plus de procéder à la délivrance desdites licences et d'assurer le contrôle de l'exploitation une fois la licence délivrée.

Un autre secteur des jeux qui est très actif à la Régie, c'est le secteur des courses. Si c'est l'Agence canadienne du pari mutuel qui gère le pari comme tel, c'est la Régie qui, au Québec, a la responsabilité de s'assurer de l'intégrité des personnes qui oeuvrent dans ce secteur et des règles qui régissent la tenue des courses. Et enfin, de façon plus générale, la Régie est également chargée de fournir au ministre de la Sécurité publique des avis sur les impacts sociaux que peuvent avoir les activités visées par les lois dont elle a la responsabilité, pas seulement en jeu d'ailleurs.

Même si le rapport du Vérificateur général porte principalement sur les jeux de hasard et d'argent, il met particulièrement l'accent sur les appareils de loterie vidéo. Qu'a fait la Régie dans ce secteur et que compte-t-elle faire? Durant les premières années, 1993 à 1996 environ, les efforts de la Régie ont porté presque exclusivement sur l'élaboration des nouvelles règles ― qui n'existaient pas au Québec dans ce secteur complètement nouveau ― et la mise en application des nouvelles règles sur l'exploitation des appareils de loterie vidéo. Et, parallèlement à ce travail, elle a travaillé également à l'éradication des 35 000 à 40 000 appareils illégaux que l'on retrouvait sur le territoire du Québec, même dans des endroits aussi imprévisibles que des cabinets de dentiste.

À partir de 1996, la Régie s'est attaquée à freiner une tendance que ses régisseurs et inspecteurs avaient constatée, soit l'apparition de bars non fonctionnels, puisque, faut-il le rappeler, les licences d'appareils de loterie vidéo ne doivent être exploitées que dans des bars, brasseries, tavernes. Alors, au fil des années, comme les licences d'appareils de loterie vidéo ne devaient être que chez les titulaires de permis de bar, brasserie et taverne, on a vu l'apparition de bars non fonctionnels, de bars fictifs, dans lesquels les appareils étaient installés. À ce moment-là, la Régie a alors adopté une politique et soumis les requérants à un examen beaucoup plus serré afin de s'assurer que les licences d'appareils de loterie vidéo étaient exploitées dans de véritables bars fonctionnels.

En 1998, nous avons commencé à mettre l'accent, de façon beaucoup plus spécifique, sur la problématique du jeu pathologique. Dès l'automne 1998, un premier recensement des ouvrages portant sur le jeu pathologique m'a été remis, nous démontrant qu'il fallait, du moins dans le cadre de nos activités régulières, adopter des mesures susceptibles de contrer la progression de ce problème. En mars 1999, je mandatais un groupe de travail interne afin de dresser un état de situation et de recommander des actions que la Régie pouvait prendre maintenant dans le cadre des pouvoirs qu'elle détenait et des ressources dont elle disposait. Je dois ajouter à cet égard que l'enveloppe budgétaire de la Régie est demeurée sensiblement la même depuis sa création, en 1993.

Les constats et conclusions du groupe de travail ont mené à la rédaction d'un avis transmis à M. le ministre Ménard en juillet dernier, dont vous aurez copie, comme je le mentionnais tantôt. Cet avis suggère des moyens concrets, réalisables à court terme, basés sur les observations quotidiennes de notre personnel et de nos régisseurs, et qui auront certes une influence pour freiner le développement des problèmes reliés au jeu. On vous transmet le document synthèse transmis à M. Ménard par la Régie, en juillet dernier.

Cet avis porte essentiellement sur les deux priorités que la Régie avait retenues, soit, d'une part, une meilleure protection des mineurs et, d'autre part, un encadrement plus serré des sites d'appareils de loterie vidéo. Les moyens retenus seront suivis également d'un programme d'inspection et de vérification plus approfondi. Si vous prenez la page 15, si vous avez déjà en main le mémoire, la synthèse...

(Consultation)

M. Lafontaine (Serge): Alors, brièvement ― on pourra y revenir au courant de la journée ― les moyens recommandés par la Régie sont, d'une part, le retour à ce qu'on pourrait appeler l'objectif de départ, c'est-à-dire la délivrance d'une seule licence par établissement, quel que soit le nombre de permis d'alcool qui y est exploité. C'est le phénomène des multisites, dont j'ai à peine abordé le sujet tantôt, qui est réel et sur lequel nous devrons agir de façon immédiate.



Une autre recommandation concerne les normes d'aménagement des bars, brasseries et tavernes situés dans des lieux à vocation multiple. Alors, la Régie propose de modifier les règles sur les appareils de loterie vidéo pour établir que, lorsqu'un bar, une brasserie ou une taverne côtoie dans un même lieu des activités diverses ― on voit, par exemple, restaurant avec bar, bar dans un centre sportif ― une licence d'exploitant d'appareils de loterie vidéo ne puisse y être exploitée que si ce bar est totalement indépendant des autres sections de l'immeuble et est, pour ce faire, fermé par des cloisons réelles, opaques et entières, qu'on mentionne.

n (10 h 10) n

Surtout à l'égard des mineurs, quant à la visibilité des appareils de loterie vidéo, il est proposé de modifier les règles pour prévoir que les appareils de loterie vidéo doivent être installés de façon à ce qu'ils ne puissent être vus ou aperçus d'une aire publique située à l'extérieur de l'établissement, que ce soit la rue, le stationnement ou plus souvent, comme on le voit, le corridor d'un centre commercial.

Enfin, quant à la promotion et la publicité, il est proposé encore de modifier les règles pour prohiber toute forme de promotion et de publicité relative aux appareils de loterie vidéo, sauf au moyen d'une seule affiche par établissement aux dimensions restreintes et dont le texte se limiterait aux mots «loterie vidéo». Ces mesures pourront être complétées ultérieurement grâce aux observations faites qui continueront d'être faites par la Régie dans le milieu, mais également par les recherches que la Régie et ses partenaires pourront mettre de l'avant.

À cet effet, répondant à un voeu ou à une suggestion de M. le Vérificateur général, une table de concertation a été créée et qui est composée principalement du ministère de la Santé et des Services sociaux, du ministère des Finances, du ministère de la Sécurité publique, de Loto-Québec et de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Cette table de concertation aura comme mandat général de rassembler l'information pertinente, de discuter des orientations, des plans d'action et des projets de recherche de chacun afin d'obtenir une plus grande cohérence dans l'atteinte de l'objectif ultime, soit prévenir et traiter les problèmes reliés au jeu.

Je conclurais, M. le Président, si vous me le permettez, en rappelant à quel point il importe de se préoccuper des impacts de l'augmentation de l'offre du jeu et de la problématique plus spécifique du jeu pathologique. Il s'agit d'une problématique relativement nouvelle qui interpelle de plus en plus les différents paliers de gouvernement non seulement au Québec, mais à travers le monde. Elle mérite non seulement d'être documentée adéquatement, mais également de faire l'objet d'une grande vigilance de la part de tous les intervenants. À cet égard, je considère la démarche entreprise et réalisée par le Vérificateur général que je qualifierais de prise de conscience plus que constructive.

Soyez assurés que les commentaires, recommandations que les membres de la commission pourront être appelés à formuler à la suite de ces travaux seront pris en compte par la Régie avec la plus grande considération. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Lafontaine. Maintenant, je vais céder la parole à notre, comme je dis, témoin habituel, M. Roy, qui est le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux. À vous la parole, M. Roy.

Exposé du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Pierre Roy

M. Roy (Pierre): Merci. M. le Président, Mme la vice-présidente, Mmes, MM. les députés membres de la commission, M. le Vérificateur général, chers collègues des Finances, M. le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, on me permettra peut-être d'entrée de jeu de signaler que, si M. Lafontaine en est à sa première présence à titre de président de la RACJ, j'en suis moi-même ce matin à ma dixième présence depuis mai 1997, et je pense pouvoir revendiquer le titre de celui qui a comparu le plus souvent devant la commission de l'administration publique.

M. Williams: Vous avez gagné le gros lot.


Une voix: 6/49.

M. Roy (Pierre): Je voudrais vous présenter d'abord les gens qui m'accompagnent. À mon extrême droite, Mme Lucie Leduc, qui est directrice de la Direction de la jeunesse, des personnes toxicomanes et de la santé mentale au ministère; et, à ma droite immédiate, M. Robert Faulkner, qui est chef du service de toxicomanie au ministère. M'accompagne également soit derrière ou dans la salle, derrière moi, M. Robert Ladouceur, chercheur bien connu de l'Université Laval et directeur du Centre québécois d'excellence pour la prévention et le traitement du jeu. Sont également avec moi dans la salle M. Gilles Strasbourg, coordonnateur du programme de toxicomanie à la Régie régionale de l'Outaouais, et M. Serge Chevalier, de l'Institut national de santé publique.

Alors, la commission de l'administration publique examine aujourd'hui les travaux, les conclusions et les recommandations du



Vérificateur général concernant la gestion des répercussions sociales et économiques liées aux jeux de hasard et d'argent. Quoi qu'on en dise et malgré la part de hasard plus ou moins grande que l'on y retrouve, il existe une inégalité objective entre les protagonistes des jeux de hasard et d'argent, inégalité entre deux partenaires dont l'un joue et l'autre pas. Cette inégalité ou cette différence de point de vue est généralement inoffensive. En quelque sorte, elle fait partie du jeu et elle est garante de la qualité du divertissement recherché. Mais, quand la distorsion de la réalité introduite par l'activité ludique devient la réalité pour le joueur et qu'elle revêt le caractère irrépressible qui en fait une pathologie, elle interpelle évidemment le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le jeu pathologique est un problème en émergence. La croissance importante de l'industrie des jeux de hasard et d'argent au Québec s'est en grande partie effectuée au cours des années 1990, et plus particulièrement dans la seconde moitié de cette décennie. Les problèmes qui y sont associés ont suivi une trajectoire semblable. L'accroissement récent du phénomène du jeu pathologique, ou à tout le moins de sa visibilité, est dû à plusieurs facteurs dont évidemment la disponibilité des sites de jeu. L'industrie du jeu offre maintenant une grande diversité de produits accessibles dans toutes les régions du Québec et utilisant les technologies de l'information. Avec l'accès au réseau Internet, ce phénomène dépasse même les frontières du Québec. Cette évolution rapide rend nécessaire la mise en place de services adaptés, conçus pour venir en aide aux personnes aux prises avec ce type de détresse.

Conscients du phénomène, nous avons tenté, au cours des dernières années, d'en suivre la croissance et d'en mesurer les impacts, tant au plan individuel qu'au plan social, utilisant pour ce faire les rares outils à notre disposition. Dès novembre 1997, les régies régionales de la santé et services sociaux concernées par l'implantation de casinos sur leur territoire ont reçu du ministère le mandat d'effectuer l'examen des problèmes engendrés par la pratique des jeux de hasard et d'argent et de proposer des mesures pour venir en aide aux joueurs pathologiques ainsi que pour prévenir l'apparition de ces problèmes.

Avant d'entrer dans les interventions spécifiques du ministère dans le champ du jeu pathologique, il importe de faire la mise au point suivante: les personnes aux prises avec ce type de difficulté ne sont pas privées de ressources. Comme tous les autres citoyens du Québec, les joueurs pathologiques consultent le réseau pour des problèmes et symptômes qui leur sont propres. Les principaux problèmes liés au jeu sont le stress, la dépression, l'insomnie et les idéations suicidaires. Les CLSC, centres hospitaliers et organismes communautaires sont en mesure d'offrir ― et offrent effectivement ― une réponse adaptée à ces besoins. Nous devons par ailleurs favoriser l'intégration de la problématique du jeu pathologique à la pratique des intervenants de première ligne. Il faut souligner que, à cette fin, près de 200 intervenants ont été formés par le Centre d'excellence pour la prévention et le traitement. D'autre part, au même titre que pour les autres dépendances, les interventions jugées prometteuses dans le domaine s'inscrivent dans le cadre des approches visant l'apprentissage de saines habitudes de vie et le renforcement des compétences personnelles et sociales. Le ministère alloue déjà du financement pour de tels programmes.

Un bref rappel de certains événements antérieurs aux récentes annonces du discours du budget. Bon. Vous avez vu au cours des derniers jours évidemment que c'est depuis 1993 notamment que l'implantation du réseau d'appareils de loteries vidéo a été réalisée. Entre 1989 et 1996, une série d'études réalisées par notamment l'équipe de M. Ladouceur a révélé des indices de prévalence du jeu pathologique chez les jeunes et chez les adultes. Nous observons d'ailleurs que la prévalence du jeu pathologique est plus importante chez les jeunes et a connu une augmentation significative chez les adultes, passant de 1,2 % en 1989 pour atteindre environ 2,1 % en 1996. Cette augmentation est survenue au même moment où les appareils de loteries vidéo, reconnus plus à risque relativement à leur potentiel de développer des habitudes de jeu problématiques, ont été implantés dans toutes les régions du Québec.

J'ai évoqué précédemment que le ministère avait confié en 1997 aux régies régionales de Montréal-Centre et de l'Outaouais un mandat par lequel un plan d'action régional serait élaboré visant à prévenir les problèmes en lien avec le jeu pathologique et à offrir aux joueurs dans le besoin les services d'intervention, particulièrement en situation de crise. C'est en avril 1998 que les régies concernées déposaient un plan d'action pour l'organisation des services aux joueurs pathologiques. En 1998-1999, le ministère a octroyé à la Régie régionale de l'Outaouais une somme de 100 000 $ pour offrir des services de traitement et d'intervention en situation de crise. Et enfin, plus récemment, en mars dernier, le ministre des Finances annonçait qu'un montant de 44 millions accordé par Loto-Québec serait versé d'ici 2005 pour mettre en place, sur une base expérimentale, un programme de traitement des joueurs pathologiques et que le ministère de la Santé et des Services sociaux se verrait confier la responsabilité de son application. Le montant se répartit essentiellement concrètement en 6 millions en 2000-2001, 8 millions en 2001-2002 et 10 millions pour les trois années subséquentes.

n (10 h 20) n

Suite à cette annonce, le ministère amorçait des travaux sur la problématique des jeux de hasard et d'argent et invitait des représentants des régies régionales, de l'Institut national de santé publique et des universités Laval et McGill à participer à cette démarche. Ceci a mené à l'élaboration d'un programme expérimental pour prévenir, réduire et contrer les problèmes liés aux jeux de hasard et d'argent.

Je l'ai évoqué précédemment, on estime qu'environ 125 000 personnes sont directement affectées par cette pathologie. Par ailleurs, une quantité encore plus grande de personnes est touchée par cette réalité parmi la famille et les autres proches. Les coûts sociaux du jeu restent à évaluer, mais incluent d'autres éléments que ceux relatifs à la personne présentant un problème et à ses proches. On peut notamment penser à l'absentéisme au travail et aux pertes de productivité qu'il occasionne.

Pour diminuer les souffrances et réduire les méfaits, une intervention est nécessaire et doit inclure quatre volets: les actions préventives, les actions d'écoute et de références, les actions de dépistage, et les actions de traitement et de suivi de traitement. Les actions préventives



devraient viser prioritairement à informer la population en général ou des sous-groupes à risque que les jeux de hasard et d'argent peuvent provoquer des problèmes d'importance, que des services et des traitements existent autant pour les joueurs que pour leurs proches. En ce domaine, essentiellement, tout reste à faire.

Le système de services doit aussi permettre la prise en charge des personnes qui ont ou qui pensent avoir des problèmes reliés au jeu. La première étape est de mettre sur pied, à la grandeur du Québec, des services spécialisés d'écoute et de référence. Après une phase d'implantation, le service 1-800 jeu: aide et référence entre dans une période de consolidation. Ce service d'écoute offre un accueil immédiat et continu qui sera jumelé, dans les mois qui viennent, avec un dispositif d'intervention de crise, d'évaluation et d'hébergement temporaire. Ce type de service doit aussi être assorti de mesures de dépistage à un nombre suffisant de portes d'entrée du système de soins.

Enfin, on devra aussi offrir des services de traitement aux personnes qui sont déjà aux prises avec un problème de jeu ainsi qu'à celles qui vivent avec les joueurs. Au Québec, il existe une approche de traitement reconnue et qui a subi certains éléments d'évaluation. Ce traitement vise principalement les adultes, là où on retrouve le plus grand nombre en termes absolus de joueurs pathologiques. Ce traitement peut être implanté relativement rapidement. Enfin, pour les jeunes, nous sommes actuellement à consolider un mode d'intervention et de traitement adapté à l'adolescence.

En ce qui concerne maintenant le cheminement de cette démarche, au regard des responsabilités confiées au réseau de la santé et des services sociaux, en vue d'implanter et de développer par la suite de nouveaux services pour les joueurs pathologiques et compte tenu des échanges et des travaux sur les stratégies d'action à mettre en oeuvre, il semble opportun que, pour les cinq prochaines années, les services et les programmes qui seront mis en place le soient sur une base expérimentale. Les résultats de cette phase d'expérimentation nous permettront d'améliorer nos connaissances sur la problématique québécoise des jeux de hasard et d'argent, en plus d'élaborer et de mettre en oeuvre, avec les partenaires concernés, une stratégie québécoise à cet effet. Cette stratégie déterminera, d'une part, quels sont les services, les approches et les programmes appropriés pour prévenir, réduire et traiter les problèmes liés au jeu et, d'autre part, fixera le financement requis à compter de 2005-2006 pour continuer à offrir une gamme de services adéquate. Cette stratégie sera par la suite proposée à l'ensemble des régions du Québec en fonction des particularités de chacune.

Le but du programme expérimental ― je l'ai déjà évoqué ― est de prévenir, réduire et contrer les problèmes pouvant être engendrés par la pratique des jeux de hasard. À ce titre, les interventions seront diverses et porteront notamment sur les activités suivantes: l'organisation, l'accès, la coordination et l'évaluation des services offerts; les interventions de crise par la mise en place, en collaboration avec les organismes communautaires, d'un service d'intervention et d'aide accessible 24 heures sur 24, sept jours par semaine; la prévention en formant les intervenants de différents milieux sur les dangers du jeu pathologique ― les organismes communautaires offrant des services externes et en milieu scolaire seront d'ailleurs mis à contribution; enfin, le dépistage et les interventions brèves en orientant les personnes aux prises avec des problèmes face aux jeux de hasard vers des services de traitement et en offrant aux intervenants de première ligne du réseau de la santé et des services sociaux des pratiques de dépistage des joueurs pathologiques. Le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse, M. Gilles Baril, fera d'ailleurs connaître prochainement les sommes qui seront spécifiquement attribuées à chacun des volets que je viens d'évoquer.

Le choix des approches et des traitements devra s'appuyer, d'une part, sur les données actuellement disponibles sur le plan des connaissances scientifiques et, d'autre part, sur les expériences cliniques déjà en cours, cela, afin de s'assurer que l'implantation des programmes et des services s'effectue dans un souci de rigueur professionnelle à l'intérieur d'un cadre soutenu par l'évaluation et la recherche. Les chercheurs actuellement reconnus pour leur expertise en la matière seront mis à contribution au cours des différentes étapes nécessaires à l'organisation des services et pour réaliser les évaluations concernant les services offerts incluant leur accès et leur coordination.

En ce qui concerne les principes directeurs de l'organisation des services, l'implantation du programme s'inspirera des principes suivants: il s'agit de services centrés sur la personne utilisant une approche globale, acceptant des personnes ayant une problématique mixte, assurant une réponse de qualité aux personnes concernées, à leurs proches et aux partenaires, accessibles, disponibles, exempts de critères d'exclusion limitant l'accès et dispensés le plus près possible du milieu de vie des personnes, inscrits dans un continuum de services souples et continus et favorisant une approche intersectorielle et concertée.

En ce qui concerne la recherche et l'évaluation, le ministère a confié à l'Institut national de santé publique le mandat de documenter la problématique du jeu pathologique. L'Institut a inclus dans sa programmation 2000-2001 sept problématiques. Ainsi, l'Institut soutiendra le ministère relativement à l'implantation du programme expérimental et permettra de mieux connaître l'ampleur de la problématique dans la population québécoise ainsi que ses déterminants et facteurs de risque. L'Institut collaborera aussi à l'évaluation de la continuité et de l'efficacité des services qui seront mis en place pour la population touchée par le jeu pathologique.

Un comité de concertation nationale sous la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux sera mis en place pour superviser l'ensemble du présent programme expérimental. Ce comité devra s'assurer de la mise en place et de la réalisation du programme expérimental ainsi que de la coordination de celui-ci sur le plan régional, en collaboration avec les régies régionales et les divers partenaires impliqués. Le comité national sera composé d'experts en évaluation et en recherche et de partenaires régionaux participant à l'implantation du programme. Ce comité sera aussi chargé de produire une stratégie québécoise pour prévenir, réduire et traiter les problèmes reliés aux jeux de hasard et d'argent.



Bien que l'ensemble des régions participeront à l'implantation de services de base pour combattre les méfaits des jeux de hasard et d'argent tels que la formation, la prévention et le traitement, des sites expérimentaux devront être mis en place afin de valider les orientations, les approches et les interventions retenues. Ces sites sont, d'une certaine façon, relativement aisés à déterminer. Évidemment, ils seront concentrés dans les régions qui, d'une part, présentent une densité de population élevée, dans des sites déjà sensibilisés à cette problématique et en fonction d'un critère évidemment de faisabilité et de coordination de l'expérimentation. Alors, les sites envisagés sont: premièrement, Montréal-Centre, Laval et Montérégie; deuxièmement, Québec, Chaudière-Appalaches; troisièmement, l'Outaouais; et, quatrièmement, un site qui reste à déterminer qui devrait être connu très prochainement.

Alors, en conclusion, M. le Président, le montant de 44 millions de dollars dégagé en mars dernier par le gouvernement sur une période de six ans permettra de subventionner les travaux et activités dédiés au soutien et au traitement des personnes aux prises avec des problèmes liés aux jeux de hasard et d'argent.

La démarche que je viens de vous exposer démontre l'engagement du ministère de la Santé et des Services sociaux eu égard à cette problématique. Par ce processus, le ministère vise la complémentarité, la continuité et la coordination des services à partir d'une approche concertée avec les partenaires concernés par la problématique. Le ministère entend, entre autres, collaborer de façon étroite avec les autres ministères et organismes gouvernementaux. On a évoqué évidemment la RACJ, le ministère des Finances, mais aussi le ministère de la Sécurité publique, le ministère de l'Éducation, donc collaborer avec ces autres organismes concernés par le jeu pathologique.

Comme on peut le voir, plusieurs étapes ont été franchies depuis le discours du budget. Nous avons identifié les priorités d'intervention, les mesures spécifiques qui s'y rattachent. Nous allons maintenant travailler à leur implantation et simultanément à leur évaluation. Cela me semble une approche cohérente. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Roy. Maintenant, je vais céder la parole au sous-ministre des finances, M. Godbout. C'est à vous la parole.

Exposé du sous-ministre des Finances

M. Gilles Godbout

M. Godbout (Gilles): M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, M. le Vérificateur général, M. le président de la Régie, mon collègue le sous-ministre de la Santé et Services sociaux, je dois dire que je suis accompagné de M. Mario Bouchard, qui est sous-ministre adjoint aux sociétés d'État, organisation financière et politiques comptables.

D'entrée de jeu, comme le disait mon collègue de la santé, au cours de la journée, nous aurons l'occasion de discuter d'une question très importante: la gestion des répercussions sociales et économiques liées aux jeux de hasard et d'argent. Cette journée a été en un sens rendue possible grâce à l'analyse du Vérificateur général dans son rapport pour l'exercice financier 1999-2000.

n (10 h 30) n

M. le Vérificateur général, dans son rapport, d'ailleurs fort utile, réussit en quelques phrases à bien résumer toute la complexité du dossier, et j'aimerais le citer, à la page 336: «Les effets positifs liés à l'industrie du jeu sont principalement d'ordre économique. En effet, les jeux légalisés constituent un moyen d'augmenter les revenus de l'État, de stimuler le tourisme. Il procure également des recettes contribuant au financement des programmes sociaux et d'organismes caritatifs ou communautaires. Par ailleurs ― et c'est important ― la législation des jeux a certainement eu une incidence sur les activités illicites et criminelles qui leur sont reliées.» M. le Vérificateur poursuit: «S'il est vrai que, pour la majorité de la population, la pratique des jeux de hasard et d'argent reste un divertissement sans conséquence, il en va autrement pour les personnes qui se livrent à de telles activités de façon excessive.» Il poursuit en disant: «Les coûts liés à ces effets indésirables de même que leur ampleur sont difficiles à estimer.» À la page 332, le Vérificateur souligne que: «Au Québec ― effectivement ― aucune étude n'a déterminé les coûts sociaux reliés au jeu et il n'existe pas actuellement de mécanisme assurant une collecte et une analyse indépendantes de l'information.»

En résumé, M. le Vérificateur fait ressortir deux points très importants: la gestion par l'État des jeux de hasard et d'argent est globalement positive et il n'y a pas d'étude sur les coûts sociaux, il n'existe pas actuellement de mécanismes pouvant mesurer ces coûts. Sur le premier point, à savoir que globalement la gestion par l'État des jeux de hasard est positive, le Vérificateur rejoint en ce sens d'autres études. Une de ces études est particulièrement intéressante. Il s'agit, en fait, de l'étude qui a été publiée par les professeurs François Vaillancourt et Alexandre Roy pour l'Association canadienne d'études fiscales. Évidemment, on peut différer d'opinions, mais les deux professeurs, à l'aide de méthodes économiques basées sur la théorie du bien-être, ont conclu que globalement la société comme le gouvernement tirent un bénéfice net positif, c'est-à-dire net des coûts, de la gestion publique des jeux de hasard. Cette conclusion s'appuie sur le fait que les jeux de hasard génèrent des revenus pour le gouvernement. Ces revenus servent à financer des services publics.

Il y a évidemment tout un débat au sein de la communauté des économistes, dont je fais partie: Comment classer les revenus de loteries? Une rente de service ou une taxe? Quoi qu'il en soit et indépendamment du type de classification qu'on en fait, en tant qu'économistes, on peut affirmer que la taxation implicite des jeux de hasard ne soulève pas les mêmes problèmes d'efficience associés à la plupart des autres



taxes, puisqu'elle n'entraîne pas de distorsion sur le marché du travail et qu'elle n'est pas prélevée sur un bien ou un service essentiel. Il s'agit cependant d'une forme de taxation coûteuse à percevoir et, comme on va en discuter probablement aujourd'hui, d'une forme de taxation implicite régressive.

Au chapitre des revenus, les jeux de hasard et d'argent représentent, comme on l'a vu, 3,1 % des revenus autonomes du gouvernement. En 1999, il s'agissait de 1,3 milliard de dollars. À titre de comparaison, les revenus de taxes de vente s'élèvent à 6,8 milliards de dollars. Un gouvernement, à titre d'exemple, qui déciderait de ne plus s'impliquer de façon publique dans les jeux de hasard, tout en offrant le même niveau de services publics, devrait augmenter la TVQ de deux points de pourcentage, qui devrait passer de 7,5 % à 9,5 %. On voit donc que les revenus de Loto-Québec constituent des sommes importantes même si le gouvernement avait décidé dès le début de baliser l'expansion des jeux de hasard. Dès le début, en 1992, le gouvernement avait décidé d'un nombre limité de casinos; actuellement, on sait qu'il en existe trois. Tous les ministres des Finances qui se sont succédé depuis ont adopté des positions fermes et constantes visant à maintenir le statu quo sur l'offre de jeux, et ce, malgré les demandes répétées d'organismes divers afin d'augmenter le nombre de casinos.

Enfin, en ce qui a trait aux appareils de loterie vidéo, il était décidé dès le début, donc dès 1993, d'en limiter le nombre à 15 300, et on sait qu'actuellement il en existe environ 15 200. Il est important aussi de rappeler dans tout ce débat-là qu'avant la prise en charge de ce secteur par l'État, il y avait plus de 30 000 appareils illégaux sur lesquels le gouvernement percevait peu de revenus et dont les revenus allaient à des activités de type plus criminalisé. Ainsi, je crois que le gouvernement, au cours des années, s'est doté de lois, d'un encadrement administratif qui permet d'assurer une évolution ordonnée des jeux de hasard et d'argent. Et les membres de l'Assemblée nationale ont poursuivi récemment dans la même voie et adopté le projet de loi n° 84 présenté par le ministre des Finances, Loi modifiant la Loi sur la Société des loteries du Québec, interdisant la vente de billets de loterie aux personnes mineures.

Un deuxième point a été soulevé par le Vérificateur général, à savoir qu'il n'y a pas d'étude sur les coûts sociaux reliés au jeu. Je suis d'avis que cette étude devrait être entreprise, et ce, dans les meilleurs délais, tout en étant conscient des difficultés liées à ce genre de travail et à ce type d'estimation. Avant même d'entreprendre par ailleurs cette étude, certains paramètres nous sont connus et le Vérificateur en a fait mention. On identifie que le taux de joueurs pathologiques, effectivement, aurait augmenté, passant de 1,2 % en 1989 à environ 2 % en 1996.

Plus globalement par ailleurs, et c'est important de le mentionner, le Québec occupe le 8e rang des provinces canadiennes au chapitre des dépenses brutes par habitant consacrées aux jeux de hasard et d'argent. De plus, d'après l'enquête de Statistique Canada sur les ménages, en 1998, les dépenses des ménages du Québec consacrées aux jeux de hasard sont les plus faibles parmi les provinces canadiennes. Il y a donc à parier que les coûts sociaux liés aux jeux de hasard devraient être inférieurs au Québec à ce qui prévaut dans le reste du Canada, mais encore faudrait-il qu'une étude le détermine. Ce qui ne signifie aucunement qu'on ne doive pas se préoccuper de cette question essentielle, au contraire. Et c'est dans ce contexte, et avant même d'avoir de l'information plus précise sur les coûts sociaux, que le ministre des Finances a recommandé et approuvé un budget de 7 millions de dollars dans le budget 2000-2001 de Loto-Québec. Cette somme permettra à Loto-Québec d'appliquer une série de mesures pour contrer le jeu pathologique: aucun crédit pour le jeu, autoexclusion des joueurs, ligne d'aide téléphonique, aucun alcool aux tables et un programme de sensibilisation qui porte fruit, Moi, je passe, destiné aux jeunes des niveaux primaire et secondaire.

À notre avis, et on pourra en discuter aujourd'hui, la question n'est pas de savoir si Loto-Québec devrait ou non jouer un rôle pour limiter le nombre de joueurs pathologiques. Cela, à notre avis, va de soi. Il nous apparaît impératif que Loto-Québec, en tant que bon citoyen corporatif, contribue à la recherche et à la prévention de jeux pathologiques. Loin d'être incompatible avec son mandat principal, une telle activité illustre la préoccupation sociale de la société d'État à assumer ses responsabilités comme bon citoyen. Mais d'autres joueurs devraient être impliqués, et c'est dans cet esprit que, dans le dernier discours sur le budget, le discours a annoncé que Loto-Québec financerait à même ses bénéfices un programme de soutien aux joueurs pathologiques, administré par le ministère de la Santé et des Services sociaux et dont les éléments ont été très bien décrits par mon collègue de la Santé. Ce programme représente un investissement de 44 millions, répartis sur six exercices financiers. Et la contribution de Loto-Québec, autorisée par le gouvernement, l'estimation qu'on en fait actuellement est supérieure à celle de l'Ontario en cette matière.

En 1999-2000, le Québec a dépensé plus que l'Ontario en aide au jeu pathologique lorsqu'on prend en considération les écarts de population et de dépenses de jeu. Et hier, lors d'une rencontre avec les gens de la Régie et les gens de Santé et Services sociaux, des chiffres nous ont été donnés à l'effet que le Québec même dépense pratiquement autant que l'ensemble des États-Unis à ce type de répression. L'objectif est clair: réduire le nombre de joueurs pathologiques. Les montants, est-ce qu'ils sont suffisants? Le ministère des Finances appuie sans réserve l'idée de disposer de plus d'information sur les répercussions sociales et économiques reliées aux jeux de hasard et d'argent. D'ailleurs, le Québec s'est récemment doté d'un nouvel institut, l'Institut de statistique du Québec, qui a notamment pour mandat de coordonner l'ensemble des activités des ministères et organismes du gouvernement en matière de statistiques. Cet institut regroupe maintenant l'ancienne direction de Santé Québec, qui élaborait diverses statistiques socioéconomiques en matière de santé. Aussi, afin d'éviter de créer de nouvelles structures, il nous apparaîtrait qu'un mandat pourrait être confié à cet institut pour fournir au gouvernement et à la population les informations dont on a besoin à l'égard des joueurs pathologiques.

Compte tenu que la problématique associée aux joueurs pathologiques déborde des simples compétences du ministère des Finances, il incite l'implication de plusieurs intervenants. Le ministère des Finances entend participer très activement à la table de concertation avec les intervenants impliqués afin d'améliorer les services aux citoyens.



En terminant, M. le Président, je tiens à vous réitérer, de même qu'à l'ensemble des parlementaires, l'intérêt du ministère des Finances à cette question. Il nous fera plaisir de répondre à l'ensemble de vos questions au cours de la journée.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Godbout. Alors, je pense que ça fait le tour de la question. Merci beaucoup pour les quatre présentations qui ont été faites. J'ai une demande à ma gauche de mon collègue le député de Nelligan pour poser la première question. Alors, à vous la parole, M. le député.

Discussion générale

Responsabilité de l'aide aux joueurs pathologiques

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, pour vos présentations ce matin. Je voudrais aussi passer quelques commentaires que j'ai entendus depuis mardi avec la commission des finances publiques, parce que nous avons appris beaucoup de choses. Et j'espère que je peux aujourd'hui sonner l'alarme et assurer que vous serez convaincus à la fin de la journée aujourd'hui de l'urgence de la situation, qu'on doit agir tout de suite.

n (10 h 40) n

J'ai appris, comme exemple... Nous avons parlé de questions de recherche, qu'ici au Québec nous n'étions pas capables de faire de recherche sur les impacts sociaux sur l'économie, nous n'étions pas capables de faire de recherche sur les joueurs pathologiques. Moi, je ne comprends pas ça, et c'est Loto-Québec qui a dit ça hier, et c'est en ondes, vous pouvez voir ça au procès-verbal. Pour moi, je vois le comportement de Loto-Québec, et on veut être l'excellence pour tout le monde dans les affaires de gambling, et, si nous avions voulu avoir ces types d'information, nous aurions trouvé la façon d'avoir ça. Avec ça, je n'accepte pas ça. Ici, au Québec, nous avons la capacité de faire ça, et on doit faire ça avec toute l'urgence. Bonne chance à Whistler. J'ai entendu, il y a une conférence mondiale, là. Mais là je ne comprends pas les réponses comme ça. J'ai entendu aussi que, pour Loto-Québec, les suicides attachés avec les vidéo loteries ne sont pas son affaire. Moi, je pense qu'il y a une responsabilité, encore là. J'ai entendu qu'il y a 15 200 quelques machines de vidéopoker par toute la province de Québec. Il y a un système qui est supposé... cinq machines par permis d'alcool, mais la Régie donne un, deux, trois, jusqu'à sept permis d'alcool dans le même site. J'ai vu qu'il y a une recommandation de changer, mais il me semble que ça ne prend pas un «rocket scientist» de voir que ça ne respecte pas les règles.

J'ai entendu qu'il y a un bon numéro 800; le ministère est tout fier de ça. Quand vous appelez ce numéro tard le soir, il y a une personne qui répond au téléphone. Si deux personnes en crise dans le même temps devant les 15 000 machines appellent, la pauvre madame doit mettre la personne sur «hold». C'est quelque chose! Et l'information qu'elle donne? Les numéros de CLSC de téléphoner le lendemain. Je n'ai rien contre le travail de madame, mais il me semble qu'on peut faire mieux que ça. Les groupes, depuis l'annonce du budget, c'est déjà une moitié de l'année fiscale, ils n'ont pas reçu d'argent pour aider ces personnes. Le programme d'autoexclusion au casino, quand quelqu'un demande d'être exclu pour cinq ans, le casino souvent encourage le monde à essayer ça pour peut-être un an. C'est quelque chose!

Il y a une pression forte qui vient du ministère des Finances pour ramasser de l'argent, 3... Rien de personnel, M. le sous-ministre. Et je comprends que tout le monde est de bonne foi, là, je ne mets personne en doute de ça, mais il y a une urgence d'agir. Il y a l'équivalence de 265 $ par contribuable imposable, c'est l'équivalent de 1,5 milliard que Loto-Québec ramasse pour le ministère des Finances. Je comprends qu'ils sont d'accord avec ça. Il y a une pression énorme sur Loto-Québec, et Loto-Québec met une pression énorme sur les vendeurs de billets de loterie et les vidéopokers. Avec ça, et c'est assez clair dans le contrat, ils appellent ça un «impératif commercial». S'ils ne vendent pas assez, ils vont perdre leur permis, ils vont perdre la machine. Il a compris le message, il doit pousser ça. Le problème, moi, je pense que ça a été mentionné. Ça a été oublié de mentionner que les personnes qui ont fait l'évaluation de ce programme n'ont pas donné leur approbation de ce programme, maintenant disponible dans nos écoles.

Avec ça, M. le Président, toute la question de... Et aussi, dans le même temps, dans nos propres livres du ministère de l'Éducation ― je pense que c'est ciblé pour primaire 6 ― on utilise tous les logos, les sigles... de Loto-Québec, 6/49, etc. Avec ça, il me semble que nous avons appris beaucoup de choses et il me semble que c'est le temps d'agir. Il y a une augmentation... et M. Ladouceur est ici, Dr Derevensky et Dr Gupta sont en arrière, nos experts disent: Il y a un problème, c'est le temps d'agir. Je suis loin d'être convaincu que ça va être aussi efficace que ça une fois qu'on va comprendre les coûts des problèmes.

J'arrive à ma question, M. le Président, parce que j'ai voulu juste vraiment dire que je sais que tout le monde est de bonne foi, mais, si tout le monde continue de faire ça, là, c'est triste, c'est grave: 27 suicides, 2 % des joueurs qui ont le problème pathologique, deux fois avec les jeunes, et on doit trouver une bonne table de consultation d'agir, etc. Nous n'allons pas arriver avec la solution qu'on veut chercher. Et je sais qu'il y a un vieux slogan qu'un chameau est un cheval «designed» par un comité ou une table de consultation. Avec ça, j'arrive avec une question fort simple. Là, je suis un député pour 11 ans, et je sais que, quand il n'y a pas une personne responsable pour un dossier, ça peut tomber entre les chaises, malgré la bonne foi de tout le monde, parce qu'il y a la pression: il y a la pression du ministère des Finances de ramasser de l'argent. Je comprends ça, c'est assez clair. Et Loto-Québec a fait ça d'une façon très efficace.

Mais je voudrais savoir... Et ma propre évaluation, je pense que ce n'est pas une bonne place de mettre cette responsabilité, avec tout le



respect, au ministère des Finances. Le ministère de la Santé, en partie le gouvernement, je pense que ce n'est pas une bonne place non plus, malgré qu'il doit faire beaucoup de travail dans ses programmations. Je pense que Loto-Québec n'est pas la bonne place non plus parce que c'est un peu de demander à un renard d'être en charge du poulailler. Il doit avoir un rôle à jouer. J'arrive, M. le Président, à la Régie. Pensez-vous qu'on doit changer le mandat, bonifier le mandat, clarifier le mandat pour s'assurer que la Régie ou une autre instance soit responsable de cette question tellement précise: les joueurs pathologiques? Est-ce qu'on pense qu'on peut mandater quelqu'un qui, oui, va faire une table de consultation parce qu'on ne veut pas déresponsabiliser les autres? Je comprends ça. Mais je voudrais avoir une instance où on peut dire: Voilà la place où on peut commencer à avoir un centre d'excellence aussi excellent que Loto-Québec quand elle veut ramasser de l'argent.

Est-ce qu'on peut mandater la Régie ou est-ce que c'est mal placé? Si c'est mal placé, je voudrais avoir une recommandation où est la bonne place. Et, si la Régie est la bonne place, je voudrais savoir de quelles ressources vous avez besoin pour remplir votre travail, parce que, avec les 15 000 machines, 4 000 bars ― et on parle juste de la vidéo loterie, je ne parle pas d'autres choses ― il y a du travail à faire. Je voudrais savoir: Selon vous, est-ce qu'on peut vraiment, légalement, dans la prochaine session, changer le mandat, bonifier le mandat, nous assurer que nous ayons d'abord et avant tout une personne, une place pour contrôler cette question? Parce que, sans ça, je pense que ça va continuer de tomber entre des chaises. J'ai un long préambule parce que je tiens ça à coeur, j'ai écouté tous les problèmes, j'ai des appels sur tous les problèmes, des personnes qui ont perdu leur maison, des personnes qui se sont suicidées ou des proches des personnes qui se sont suicidées. Là, je ne blâme personne, mais je voudrais sortir avant la fin de semaine avec une stratégie beaucoup plus claire que ce que nous avons maintenant.

Pensez-vous, si on peut mandater la Régie d'être vraiment en charge de ça, toujours en considération avec les autres, que ça va être une bonne approche? Et, si oui, de quelles ressources avez-vous besoin afin de remplir cette tâche?

Le Président (M. Kelley): La question fort simple est posée. M. Lafontaine, c'est à vous la réponse.


M. Lafontaine (Serge): C'est une magnifique première question. D'une part, je dirais, je comprends la préoccupation que vous avez. Au niveau de la recherche, au niveau de l'étude des impacts sociaux, je dirais qu'à l'heure actuelle il y a, au niveau des organismes gouvernementaux, trois principaux organismes qui ont une responsabilité particulière à cet égard. Loto-Québec, comme entreprise commerciale, a une responsabilité comme toute société commerciale qui oeuvre dans notre société, mais elle a la sienne. Il y a également le ministère de la Santé et des Services sociaux qui, je crois, a une responsabilité très importante au niveau du dépistage des problèmes pathologiques, mais également au niveau du traitement.

J'arrive maintenant à la Régie. Nous sommes le seul organisme où, dans notre loi constitutive, il est prévu expressément que nous avons la responsabilité de donner des avis sur les impacts sociaux au ministère de la Sécurité publique. Il m'apparaît évident, et nous en avons discuté amplement non seulement à l'interne, mais également avec nos collègues, que la Régie se doit, comme organisme de réglementation, de régulation, d'être très présente dans l'étude de ces impacts-là, sans en avoir l'exclusivité cependant. Mais je crois que la Régie doit avoir un rôle très important à y jouer.

n (10 h 50) n

Cependant ― j'arrive immédiatement à votre sous-question qui est la dernière ― est-ce que la Régie a les moyens? Je vous répondrais que la Régie, à l'heure actuelle, n'a pas les moyens d'assumer un rôle aussi important. Pas les moyens au niveau de la volonté de le faire, mais aux niveaux financier et budgétaire simplement, la Régie n'a présentement pas les moyens d'assumer ce leadership qu'elle devrait assumer en vertu de sa loi et qu'elle pourrait assumer également en collaboration avec les autres partenaires. Nous sommes en train de travailler sur ce dossier, sur les besoins que nous pourrions avoir, et j'espère que ça pourra déboucher éventuellement.

Votre dernière question est beaucoup plus générale, c'est: Est-ce que la Régie ou un autre organisme est le mieux placé? Devons-nous faire comme en matière d'alcool, avoir des organismes véritablement indépendants, qui sont véritablement des organismes-conseils, des organismes un peu comme l'Institut national de la santé publique où, dans le domaine de l'alcool, on a le Comité permanent de la lutte à la toxicomanie, qui donne des subventions et qui fait de la recherche lui-même et qui coordonne, dans un certain sens, une activité? Est-ce qu'on devrait faire la même chose dans le jeu? Et, si oui, est-ce que ça devrait être à la Régie, à l'intérieur de la Régie, un organisme qui, comme je le mentionnais tantôt et je pense que c'était important de le mentionner, est d'abord et avant tout un organisme très multifonctionnel et qui a des pouvoirs législatifs de contrôle? Est-ce que c'est un tel organisme à qui nous pourrions donner cette responsabilité de recherche? Mais il m'apparaît... une chose est certaine: la Régie doit être très présente si elle veut remplir son mandat.

M. Williams: Sur ça, là, il me semble qu'il y a beaucoup de travail à faire. Le 44 millions annoncé il y a six mois passés, c'est plus ou moins deux jours d'argent dépensé à Loto-Québec. Ça semble beaucoup d'argent, mais ce n'est pas nécessairement répondre au vrai besoin. C'est pourquoi je voudrais avoir quelqu'un, là... parce qu'on tourne en rond un peu dans ce dossier. Beaucoup de personnes disent que c'est une chose assez importante, on fait notre possible. Vous-même, M. le président, votre propre Régie, pendant les années, ils ont donné permis après permis aux bars. Tu peux mettre un 4 X 4 ou un 4 X 8 et t'appelles ça un autre bar. Tu peux avoir un autre permis. M. Crête, le président de Loto-Québec, a dit: Une fois qu'ils donnent un autre permis, ils doivent donner un autre cinq machines de vidéopoker. Voyons donc! il n'y a aucun contrôle. C'est pourquoi... Ce n'est pas personnel. Je sais que tout le monde veut arrêter ça. Mais



il me semble qu'on doit aller beaucoup plus loin, on doit être beaucoup plus agressif. C'est pourquoi, si vous dites que la Régie est trop multisectorielle, j'accepte ça.

Mais j'espère, si c'est ça votre réponse, que vous allez nous supporter d'avoir une instance... une régie, une instance qui peut vraiment être la place où on peut avoir le leadership, le contrôle et la surveillance pour ce problème, parce que nous entraîne... avec les choses que j'ai montrées, là, avec nos jeunes, avec les questions des vidéopokers, avec Loto-Québec qui est omniprésente, elle est en train de construire les terrains de golf et les hôtels maintenant, là. Il me semble que nous avons besoin de quelqu'un qui va prendre le lead ou nous avons besoin d'inviter M. Roy beaucoup plus souvent ici, devant la commission, et tout le monde. Parce que, si nous n'avons pas une instance gouvernementale, ils vont avoir cette rentabilité... cette imputabilité publique, là, comme ça, juste par peut-être les médias. Je pense qu'on doit trouver une façon d'assurer que ça avance.

Avec ça, si j'ai compris votre réponse, vous n'êtes pas certain si c'est vraiment la Régie qui peut faire ça, mais ça va être peut-être une instance qui a un mandat unique, qui va être seulement et uniquement responsable pour les questions de joueurs pathologiques et les répercussions sociales et économiques liées aux jeux de hasard et d'argent. Est-ce que j'ai bien compris votre réponse?

M. Lafontaine (Serge): Je dois...

Le Président (M. Kelley): M. Lafontaine.

M. Lafontaine (Serge): Pardon, M. le Président. Je dois vous dire que c'est peut-être ambigu parce que, au bout du compte, vous avez raison, il y a certainement un besoin, et le Vérificateur général est revenu à la charge. Comme il le mentionnait lui-même tantôt, depuis 1996, il y a certainement un besoin de concertation au Québec à cet égard. La Régie a un rôle très important à jouer. Elle n'est pas la seule cependant à pouvoir jouer un rôle à cet égard-là.

Maintenant, sur les impacts sociaux, sur la répartition des appareils et également même sur l'offre du jeu, la Régie a un rôle important: c'est l'organisme de réglementation, c'est l'organisme de régulation, c'est l'organisme qui peut faire en sorte que l'on diminue le nombre de sites ou on augmente le nombre de sites également. Alors, dans un certain sens, la Régie a un rôle important à jouer et elle doit le jouer. Je vous mentionnais tout simplement qu'il y a matière certainement à réflexion à savoir si la Régie est l'organisme pour l'ensemble des études dans ce secteur-là, devrait en avoir le leadership ou la responsabilité ultime. Je pense qu'elle est prête à l'assumer à certaines conditions. Mais elle est prête également à collaborer si éventuellement le gouvernement décidait que c'était pour être de façon différente.

Le Président (M. Kelley): Je pense que M. Roy veut ajouter... M. Roy.

M. Roy (Pierre): Merci, M. le Président. Juste un ou deux commentaires. D'abord, il est clair pour nous que le gouvernement a confié au ministère de la Santé et des Services sociaux la responsabilité de mettre en place les mesures en ce qui concerne la prévention et le traitement des joueurs pathologiques. C'est très clair dans le discours du budget. Donc, je l'ai évoqué tout à l'heure dans la présentation, nous comptons faire cette implantation de mesures via un comité de concertation qui va regrouper les chercheurs qui vont nous accompagner tout au long ainsi que les régies régionales évidemment et les dispensateurs de services. Donc, pour le programme, qu'on appelle «expérimental», de prévention et de traitement, cette responsabilité-là va être assumée par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

La question que vous évoquez, M. le député, je dirais, est plus large, si je la comprends bien. Et comment s'assurer que l'ensemble des préoccupations reliées au jeu pathologique sont traitées de façon concertée, comme le Vérificateur général l'a recommandé. C'est une des raisons pour lesquelles d'ailleurs hier même nous étions en discussion, mon collègue des Finances, le président de la Régie, pour trouver un mécanisme qui permettrait d'assurer la concertation à l'échelle gouvernementale entre nous trois avec les autres établissements et les autres organismes concernés. J'ai parlé du ministère de l'Éducation, j'ai parlé évidemment de Loto-Québec et je pense qu'il faut rapidement entre nous, d'une part, établir cette table de concertation et, d'autre part, s'assurer qu'elle soit pleinement opérationnelle. Est-ce qu'il y a nécessité, d'après votre question, de créer un organisme additionnel ou d'élargir le mandant d'un organisme existant? Ce n'est pas à moi d'en disposer. Ce qu'il est important de faire, je pense, c'est de s'assurer que les joueurs ― mauvais lapsus ― les parties concernées par ce dossier se réunissent rapidement autour d'une même table. Et ça, c'est déjà amorcé.

Donc, je voulais clarifier. C'est très clair que le ministère de la Santé et des Services sociaux assume la responsabilité des services qui vont être mis en place dans le réseau au cours des prochains jours et des prochaines semaines. Mais il y a aussi un volet un peu plus large qui interpelle à ce moment-là d'autres acteurs et pour lequel une table de concertation va être mise en place.

M. Williams: Mais j'espère que nous allons voir la réalité de toutes ces annonces bientôt, parce que le coroner a dit: Déjà cette année, nous avons eu 27 suicides avec ça. S'il vous plaît, le plus tôt possible.

Mais, sur le terrain encore, parce qu'il n'y a pas de machines de vidéopoker ici, selon moi, et je suis loin d'être un joueur. Je comprends que, dans les jeux de hasard, j'ai plus de chances d'être frappé par un éclair que gagner, et avec ça je ne suis pas un joueur. Mais, selon l'information que j'ai entendue, le système marche comme le suivant. La commande vient du ministre des Finances par le ministère des Finances, il passe à Loto-Québec: Nous avons besoin de l'équivalent de 265 $ par contribuable imposable, à peu près. Ils ont déjà vu une



augmentation de pourcentage du fonds consolidé de 1,7 % maintenant. Selon le sous-ministre, c'est 3,1 %, si j'ai bien compris le chiffre, une présence beaucoup plus importante qu'avant. Avec ça, beaucoup de pression parce qu'on ne veut pas encore augmenter les taxes au Québec. Nous sommes déjà les plus taxés en Amérique du Nord.

Mais après ça Loto-Québec met la pression sur les tenanciers. Elle n'a pas besoin de publicité, comme vous avez recommandé d'interdire. Elle n'en a pas besoin; le système est là. Vendre, continuer de vendre, vendre jusqu'au maximum. Ils appellent ça «les impératifs commerciaux» parce que, si vous ne vendez pas, vous allez perdre votre machine. Il y a déjà 10 % à 15 % de faillites dans les bars au Québec. Le système est bel et bien établi, ils ont tout un système de marketing, de pression.

n (11 heures) n

Je voudrais demander maintenant au sous-ministre des Finances: Est-ce qu'il est prêt à réfléchir un peu sur cette... la problématique. Comme je vois, il y a trop d'importance mise sur le «bottom line», sur la rentabilité. Et peut-être que le Vérificateur général va être en désaccord avec moi, mais peut-être qu'on peut être un peu moins efficace financièrement, enlever la pression, ralentir les machines, peut-être aussi avoir une zone de rentabilité dans les bars, qui dit: Une fois que vous avez ça, si vous avez une certaine rentabilité, vous pouvez garder la machine. Avez-vous réfléchi sur ça et est-ce que vous pouvez faire des commentaires sur ce nouvel aspect que l'on peut dire que ce n'est pas juste le «bottom line» qui va gérer nos décisions?

Le Président (M. Kelley): M. Godbout.

M. Godbout (Gilles): Je suis heureux de la question posée par le député de Nelligan. Ça me permet de faire le point un peu sur le préambule de son intervention à l'effet qu'il y aurait des pressions exercées par le ministre des Finances...

M. Williams: Le ministère.

M. Godbout (Gilles): ...sur le rendement de Loto-Québec ― ou le ministère. Dans les deux cas, ça se ressemble.

Je dois dire que, à ma connaissance, et à tout le moins, depuis que je suis sous-ministre des Finances, il n'y a jamais eu d'objectifs de rendement imposés à Loto-Québec. Il était clair dès le début, et c'est le préambule que j'ai fait de mon intervention, que l'offre de jeu était prédéterminée comme on dit: un nombre limité de casinos, un nombre limité d'appareils de loterie vidéo. Donc, ce qu'on cherchait, ce n'était pas le rendement maximal mais un rendement optimal, compte tenu qu'on pensait ― c'est un choix de la société et du gouvernement de l'époque ― que, globalement, pour la société, pour le gouvernement, il était utile d'avoir Loto-Québec comme société d'État. Donc, jamais on n'a imposé de règles à Loto-Québec.

C'est clair que, à chaque année, Loto-Québec nous présente, présente au ministre son budget. Chaque année, effectivement, on trouve que les rendements de Loto-Québec ont augmenté de façon importante. On sent, depuis quelques années, que, par ailleurs, il y a un certain plafonnement de ces rendements-là. Loto-Québec est très ingénieuse non pas à changer ses structures mais à inventer de nouveaux jeux, de nouvelles approches. Chaque année aussi, on est conscient que Loto-Québec prépare ses budgets de façon très conservatrice. D'ailleurs, les chiffres inscrits dans le budget sont les prévisions de Loto-Québec, et ces chiffres-là, on ne les a jamais changés depuis l'existence de Loto-Québec. À chaque année, ce qu'on constate, c'est que les rendements sont supérieurs à ceux escomptés au moment du budget.

Deuxième question: Est-ce que le ministère des Finances est prêt à considérer des coûts sociaux, c'est-à-dire de s'assurer que, effectivement, il y a une certaine compensation pour les effets très négatifs du jeu pathologique sur certains individus? Comme je l'ai dit tout à l'heure, avant même qu'on ait l'information sur comment ça coûte socialement d'avoir ce type de jeu public ― d'ailleurs, les coûts existaient avant même que le gouvernement soit intervenu ― on est tout à fait d'accord à ce qu'on fasse l'étude, qu'on ait l'information et que le gouvernement prenne acte à ce moment-là des mesures à prendre pour corriger la situation.

Je pense que c'est les deux sphères de notre action. C'est: Non, on n'intervient pas sur le rendement, on ne force pas les rendements additionnels, parce qu'on a cette préoccupation-là initialement, et on est prêt à regarder l'implication et de s'assurer qu'à ce moment-là nos intervenants, tant de la Régie que le ministère de la Santé, aient les ressources pour corriger la situation.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça va, M. le député?

M. Williams: Oui, oui. J'ai beaucoup d'autres questions, mais je ne veux pas monopoliser le temps.

Le Président (M. Kelley): On va revenir.

M. Williams: Je m'inscris quand même pour après.

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est bien noté, M. le député. Je vais passer la parole à Mme la députée de Rosemont.



Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Avant de procéder à mes questions, j'aimerais juste compléter sur la pensée de mon collègue. C'est votre réponse, M. le président, qui m'a achalée un peu.

Je suis toujours étonnée quand j'entends des hauts fonctionnaires de l'État dire qu'ils n'ont pas les moyens d'exercer un leadership.

Vous êtes là depuis septembre 1998. Vous avez un budget de combien? À votre avis, après deux ans, vous devez savoir combien il vous faudrait pour remplir, et je cite, «complètement votre interprétation de la mission». Troisièmement, vous avez demandé et on vous a refusé combien de ressources par rapport à ce mandat-là ou à un mandat semblable?


M. Lafontaine (Serge): M. le Président, j'ai mentionné qu'effectivement... Je mentionnais dans le texte que j'ai exposé tantôt...

Mme Dionne-Marsolais: Que nous aurions aimé avoir d'ailleurs. Je ne sais pas si on peut en avoir une copie. Ça aurait été plus facile de suivre.

M. Lafontaine (Serge): Oui. Vous voyez, c'est un petit peu... Ça illustre bien la difficulté des ressources à la Régie. Nous sommes toujours à la dernière minute.

Mme Dionne-Marsolais: Vous n'avez pas de photocopieuse?

M. Lafontaine (Serge): Mais nous le soumettrons au secrétariat de la commission, dès demain, dès notre retour au bureau.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous l'avez, il y a des services de photocopie ici. On pourrait en faire une photocopie.

M. Lafontaine (Serge): Ha, ha, ha! Je l'ai noté passablement.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas une blague, là. Je suis très sérieuse. Parce que vous avez dit des choses intéressantes, mais, malheureusement, on ne peut pas tout noter.

M. Lafontaine (Serge): D'accord. J'essaierai, dès cet après-midi, de pouvoir vous en donner une copie.

Je mentionnais donc, oui, vous avez peut-être raison de vous étonner qu'effectivement il est peut-être étonnant, de la part d'un dirigeant d'organisme, de mentionner qu'il n'a pas les moyens de remplir un mandat qu'il a.

Cependant, il y a une certaine réalité également. Vous avez connu la situation financière du Québec des dernières années, et la Régie, comme d'autres organismes et ministères, ont eu des enveloppes budgétaires relativement restreintes.

La question du rôle de la Régie en matière d'avis à donner sur les impacts sociaux est venue après la création de la Régie, en 1994. Alors, vous comprendrez, les budgets n'ont pas bougé. Alors, tout ça pour vous dire qu'effectivement tout ce qu'on a eu à faire, c'est d'essayer d'établir les priorités pour pouvoir remplir l'ensemble de notre mission, y compris celle-là mais à la façon... avec les moyens du bord.

Pour prendre le leadership, je répondais davantage à la question, pour prendre un leadership véritable en cette matière-là, non seulement pour faire ce que nous nous avons à faire, mais également assurer un leadership national, c'est à ce moment-là qu'effectivement nous n'avons pas à l'heure actuelle les ressources nécessaires pour le faire, et c'est un sujet sur lequel nous sommes en train de travailler présentement.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, merci. Je ne qualifierai pas et je ne commenterai pas votre réponse, mais je pense qu'on pourrait peut-être souligner que notre gouvernement a pris une excellente décision de confier le mandat de procéder justement à une évaluation exhaustive, à une concertation au sein du gouvernement par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Comme ça, cette concertation-là va permettre peut-être d'appuyer éventuellement les demandes que vous jugerez à propos de faire à votre ministre pour des fonds additionnels, du moins je le souhaite, si la démonstration en est faite.

Retombées directes et indirectes de Loto-Québec

Moi, j'aimerais poser quelques questions pour avoir des clarifications au niveau des Finances, pour qu'on comprenne bien l'enjeu dont on parle. Vous avez dit dans vos remarques, M. le sous-ministre, que vous retiriez, enfin, que le gouvernement retirait 1,3 milliard de dollars de revenus autonomes des jeux; mais, en fait les revenus bruts sont beaucoup plus que ça. J'imagine que c'est pour ça que vous dites que ― enfin, je ne vous cite pas mais je vous cite de mémoire ― c'est une forme qui peut s'apparenter à la taxation mais très coûteuse.

Ça m'intéresserait de vous entendre là-dessus, parce que j'ai lu quelque part que c'était à peu près 3,5 milliards, les revenus bruts. Il doit y



avoir de l'activité économique sous-jacente à ça, parce que la différence entre 3,5 milliards puis peut-être 1,3 milliard, il y a des emplois, il y a une... pour parler votre langage d'économiste et le mien aussi, il y a un multiplicateur d'impacts au niveau des dépenses qui sont engagées par les différentes sociétés impliquées dans la fourniture de tout ce qu'il faut pour «offrir», entre guillemets, un service de jeux bien encadré et par le biais des outils que l'État s'est donnés.

Pourriez-vous être un petit peu plus exhaustif, si vous avez les chiffres, quant à ces revenus et aux emplois, aux retombées directes, indirectes? On va parler, là, strictement dollars et emplois.

M. Godbout (Gilles): Parfait. Merci, M. le Président, Mme la députée de Rosemont. Peut-être pour situer les revenus de Loto-Québec dans l'ensemble des revenus, seulement pour se donner un ordre d'idées, l'impôt sur le revenu des biens, on retire, en 1999-2000, 23,9 milliards; sociétés, 3,6 milliards; donc, ça nous met en perspective; cotisations au Fonds de service de santé, qui est effectivement notre taxe sur la masse salariale, 4,2 milliards; taxe à la consommation, 8,8 milliards; divers droits et permis dont les permis d'alcool, 2,5 milliards; revenus de l'ensemble des sociétés d'État, 3,9 milliards dont 1,3 milliard, Loto-Québec, donc pour un total de revenus autonomes de 41 milliards.

Maintenant, plus précisément en ce qui concerne Loto-Québec, l'information, somme toute finale, pour 1999-2000, des revenus bruts de 3,3 milliards... le coût des ventes, 1,3 milliard et un bénéfice brut, 2 milliards; des frais d'exploitation, on parle de 600 millions; des bénéfices d'exploitation de 1,4 milliard; divers et taxes, 129 millions, donc pour le total que nous trouvions tout à l'heure de 1,3 milliard.

n (11 h 10) n

Et c'est intéressant, la remarque que vous faisiez, là, qui s'appuie sur l'intervention initiale que j'avais faite. Lorsqu'on parle d'un revenu brut de 3,3 milliards et des coûts de vente de 1,3 milliard, c'est ce qu'on dit, c'est une taxe ou une rente de service intéressante, tout de même coûteuse, évidemment désirée par la société, à ce qu'on peut le voir. Et comme je disais tout à l'heure aussi, lorsque les analyses ont été faites par plusieurs professeurs dont Vaillancourt et Roy, c'est une taxation de type régressif, c'est-à-dire qu'on constate, là, dans la population, que, en pourcentage de leurs revenus, les bas revenus vont consommer plus de casino et de loterie vidéo que les gens à hauts revenus. Évidemment, c'est un choix.

Dans ce cas-là évidemment, on n'a pas eu, comme la taxe de vente aussi qui n'est, dans un sens, pas régressive mais proportionnelle, on a corrigé par des crédits de taxe à la consommation pour s'assurer qu'on protège, pour un niveau de taxe de vente, les consommateurs à faible revenu en leur donnant un crédit de taxe de vente. On n'a jamais eu l'intention, au ministère des Finances, de donner un crédit casino et loterie vidéo. Donc, on accepte que c'est régressif, on le constate, mais on n'a pas l'intention de corriger la situation.

Des coûts de vente, des frais d'exploitation entraînent évidemment une activité économique, et on estime actuellement que les emplois directs et indirects reliés à tout l'exercice ― casino, loterie vidéo ― ce serait à peu près 6 000 emplois.

Mme Dionne-Marsolais: Six mille emplois.

M. Godbout (Gilles): Oui, donc, tout de même important, là, dans notre...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas négligeable.

M. Godbout (Gilles): Ce n'est pas négligeable, et avec évidemment les impôts, ce qui va se traduire par plus de revenus pour le gouvernement, plus de taxe de vente. Donc, c'est des bénéfices intéressants, et ça fait partie... Lorsqu'on disait tout à l'heure que Vaillancourt en arrive avec des bénéfices nets sociaux pour le gouvernement puis pour la société, évidemment, il tient compte de l'ensemble de ces mesures-là. D'ailleurs, je vous invite à lire cette étude-là, qui est fort intéressante, qui a été faite...

Mme Dionne-Marsolais: J'apprécierais que vous nous la...

M. Godbout (Gilles): D'ailleurs, on peut la distribuer, là.

Mme Dionne-Marsolais: ...fassiez parvenir, effectivement. Elle serait d'intérêt pour nous au plan macro.

Une voix: Bien, oui; bien, oui.

M. Godbout (Gilles): Oui, on va la faire photocopier. Oui, parce qu'il y a à peu près toutes sortes d'information. C'est évidemment, comme vous savez, étant économiste vous-même, que les économistes ont des méthodes... Les méthodes, on peut en discuter, mais c'est une approche intéressante basée sur aveux de bien-être.

Mme Dionne-Marsolais: Disons que leurs méthodes sont correctes, là. Ha, ha, ha!

M. Godbout (Gilles): En posant par hypothèse que les hypothèses sont correctes, c'est intéressant. Donc, peut-être qu'on peut... On fera



venir les originaux...

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Toujours sur le même sujet, M. le sous-ministre, est-ce qu'on doit comprendre que le commentaire que ce soit une forme coûteuse de taxation, c'est plus coûteux que la taxation par rapport à l'alcool?

M. Godbout (Gilles): Pardon? Je...

Mme Dionne-Marsolais: Par rapport à la SAQ, par exemple, qui, elle, est aussi une forme de... Enfin, c'est une forme de taxation, c'est de la taxation directe, là, il y a des revenus.

M. Godbout (Gilles): Votre question est bonne. Évidemment, je trouvais plus facile si vous aviez fait la comparaison entre le ministère du Revenu et casino et loterie. C'est clair que, lorsqu'on regarde le nombre de nos fonctionnaires puis le coût au ministère du Revenu du Québec, qui est de l'ordre d'à peu près 340 millions, pour avoir à peu près, là, à vue de nez, 35 milliards de revenu, ce sont des coûts moindres par dollar prélevé que 3,3 milliards de revenu brut avec des coûts de vente d'au moins 3 milliards. Là, on voit que c'est coûteux. C'est peut-être une...

Mme Dionne-Marsolais: Mais ma question, c'est plus par rapport à la SAQ. Est-ce que vous avez ces données-là? Ce n'est pas un piège, là, c'est vraiment un élément de curiosité. Parce que, dans les deux cas, l'incidence est comparable en ce sens que l'alcool crée des situations de dépendance avec des conditions qui peuvent aboutir à des drames aussi importants que le jeu.

M. Godbout (Gilles): Mais, évidemment, là, c'est clair que tout le phénomène des revenus de la Société des alcools, son coût est assez élevé aussi, parce qu'il y a une présence auprès de la population, les succursales sont partout au Québec, là. Donc, est-ce que c'est tout à fait comparable, l'assiette de services qu'on donne, Loto-Québec et la Société des alcools? je ne pense pas. Mais, actuellement, je n'ai pas devant moi une information très précise pour...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ce serait intéressant de savoir...

M. Godbout (Gilles): Ce serait intéressant de savoir, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...si ce sont des formes comparables en termes de coûts par rapport à retirer des revenus de l'État. Et j'aimerais évidemment ― vous me voyez venir sans doute ― faire un commentaire.

Dans ce champ d'action là, d'habitudes qui peuvent porter à de la dépendance, l'État a le choix ― et c'est le gouvernement de ceux qui nous ont précédés qui l'avait pris ― d'encadrer légalement ces activités-là ou de les laisser aux libres forces du marché. Et, dans ces domaines-là, on sait que les libres forces du marché sont souvent plus difficiles à taxer parce que ce sont souvent les activités du monde...

Une voix: Elles sont souterraines.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, elles sont souterraines effectivement. C'est souvent des activités ― et c'est un sujet à la mode aujourd'hui, là, particulièrement pertinent ― mais souvent des activités qui sont liées au monde criminel en général, en tout cas, si on se fie à ce que l'on constate dans d'autres États ou d'autres pays.

Donc, le fait d'encadrer et d'assumer la responsabilité de l'encadrement par le gouvernement, bien sûr, ça n'empêchera pas les gens de jouer ou de boire, à cet égard-là, mais ça peut donner, fournir un encadrement, une responsabilité et surtout produire des revenus à l'État, des revenus qu'il n'aurait sans doute pas si ce champ d'action là était laissé au libre marché.

Ma question. On sait que, puis dans les derniers jours, Loto-Québec a fait beaucoup de commentaires sur les efforts qu'elle souhaitait engager, votre expérience par rapport à des secteurs d'activité où on consacre beaucoup d'argent à la recherche et au développement, est-ce que vous avez réfléchi, au ministère des Finances, à établir un pourcentage des revenus nets de cette activité-là qui pourrait être investi pour améliorer la connaissance des comportements et des solutions pour les problèmes qui peuvent découler de ça?

Je sais, parce qu'on en a parlé tout à l'heure et on l'a vu dans les derniers jours, il y a 40 millions qui ont été consentis, répartis, mais ce n'est pas beaucoup. Je me demandais si vous avez réfléchi, par exemple, à un taux qui pourrait être semblable au pourcentage moyen du Québec, par rapport au PIB, à la recherche? On sait que c'est autour de 2 %; maintenant, c'est peut-être un peu plus haut. C'est parce que, dans les profils financiers du Québec, on a vu qu'on avait pas mal monté.

Donc, on pourrait appliquer, dire: Bien, on va prendre un pourcentage de 0,1 % ou 1 % des revenus nets ou des revenus bruts ― là, ça m'apparaîtrait beaucoup ― et puis justement développer, au Québec, une expertise à ce niveau-là dans les centres de recherche universitaires ou autres qui vont s'intéresser. Est-ce que c'est quelque chose que votre comité de concertation... peut-être que M. Roy pourrait donner une réaction aussi, c'est quelque chose qui vous apparaît intéressant de regarder?

Le Président (M. Kelley): M. Godbout.



M. Godbout (Gilles): En fait, peut-être quelques points, là. en guise de...

M. le Président, d'une part, je pense que vous brossez très bien la situation dans certains secteurs. Par exemple ― on parle de jeu ― est-ce qu'un gouvernement pourrait exercer la prohibition, défendre? Je pense qu'on connaît des histoires américaines qu'on ne peut pas défendre ce que l'ensemble des citoyens, des contribuables veulent. Donc, l'alcool et le jeu, c'est, et ça, entre guillemets, «socialement désirable». Donc, il est préférable que l'État s'y intègre et encadre très bien ce genre d'activités.

Je pense qu'au Québec on a réussi, tant pour l'alcool que pour les casinos et les loteries, à avoir un encadrement législatif et administratif très, très serré. Lorsqu'on regarde, par exemple, ce qui est fait, les contraintes qu'on s'était données dès le début, ça a été utile parce que ça a évité, par après, le type de pression.

Maintenant, est-ce qu'on envisagerait, au ministère des Finances, de consacrer une certaine portion, par exemple, pour réprimer, non, mais corriger les effets du jeu pathologique? Certainement, la première étape, ce sera d'analyser, là, de comprendre. On a mis effectivement 44 millions. On l'a mis parce qu'on pense qu'il y a un problème, sans trop savoir le coût. Et il est important de noter aussi que, dans ce genre de coûts sociaux là, c'est souvent, j'imagine, des coûts qui sont interreliés, puis mon collègue de la Santé connaît beaucoup mieux le sujet. On se contente, aux Finances, d'être purement financiers, et bêtement, certains vont dire. Donc, c'est, dans certains cas, j'imagine, plus que des problèmes de jeu. Il y a toutes sortes de problèmes qui sont liés, d'autres types de toxicomanie qui peuvent être liés. Donc, c'est vraiment difficile de mesurer l'aspect pathologie du jeu uniquement.

Donc, à partir du moment où on aura ce genre d'information là, il serait intéressant d'avoir des sommes qui vont être, peut-être automatiquement, consacrées à corriger la situation. Je pense qu'une des façons aussi de le faire... puis je pense que tout va venir aussi de l'interpellation de Loto-Québec, comme j'ai dit, qui a une responsabilité sociale excessivement importante. Donc, avant de remettre un dividende au ministre des Finances que, compte tenu de cette estimation-là, une partie de cet argent-là soit versée pour corriger la situation, sans avoir parlé aux autorités du ministère et du gouvernement, je pense que c'est une suggestion que je pouvais faire.

n (11 h 20) n

Ça offre l'avantage évidemment de canaliser l'argent vers la bonne place, de ce qu'on veut corriger. Ça permet aussi d'assurer ― puis c'est toujours ce qu'on cherche au ministère des Finances ― de l'efficacité. Et en ce sens-là, Loto-Québec va être plus consciente du problème, du coût que ça implique, de ne pas corriger la situation, et j'imagine, pourra prendre des mesures améliorées pour contrer le problème. Donc, c'est un mécanisme qu'on pouvait trouver intéressant.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il me reste encore un peu de temps?

Le Président (M. Kelley): Une dernière question, peut-être. On passera la parole à...

Statistiques sur le nombre de joueurs pathologiques

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Là, j'ai une question très précise au niveau du... je ne sais pas à qui, là, mais je la pose, vous êtes tous des administrateurs de l'État: Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites, au sein des employés de l'État, quant à la pathologie du jeu?

Est-ce qu'il existe... j'imagine que, comme dans la population, il doit y avoir des statistiques qui disent: Il y a x % de gens qui sont des joueurs pathologiques... Est-ce que ça existe? Notre fonction publique, n'était certainement pas ni pire ni moindre que la population dans son ensemble, est-ce qu'il y a une vigilance à ce niveau-là? Et, si oui, qu'est-ce que vous faites? Sinon, qu'est-ce que vous allez faire?

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Pierre): À la question: Est-ce qu'il y a des données sur, par exemple, le taux de prévalence, à l'intérieur des employés de l'État au sens large du terme, par rapport à la population en général où on dit que c'est 2,1 %?

Après m'être viré vers un certain nombre de collaborateurs, il semble que, non, qu'il n'y a pas de... dans les études, on ne cible pas de façon particulière les employés de l'État par rapport à l'ensemble de la population. Même dans les études récentes sur les profils de joueurs, il n'y a rien vraiment là-dessus. Je regarde, là, les collègues dans la salle, de l'Institut, et on me dit qu'il n'y a pas de données donc sur les employés de l'État.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous avez l'intention d'en tenir compte, parce que j'imagine que, dans certains ministères, des gens qui souffrent de telles dépendances pourraient coûter très cher à l'État et être effectivement...

M. Roy (Pierre): Possiblement. En même temps que vous posez la question, là, j'y pense. Possiblement qu'on pourrait chercher... Il existe dans tous les ministères, par exemple, des programmes d'aide aux employés, et chaque ministère fait ― je sais qu'on l'a fait, nous, récemment, au ministère de la Santé ― un genre de bilan annuel sur le Programme d'aide aux employés, combien de personnes s'y sont



adressées, pour quelles raisons. Bon. Je ne pense pas qu'on cible de façon précise le jeu pathologique. On peut dire que certains peuvent nous consulter pour des problèmes personnels reliés à la santé mentale ou des problèmes de dépression. Bon.

Est-ce qu'on est en mesure de savoir si ça peut être associé à un facteur relié au jeu pathologique? Peut-être qu'on pourrait explorer de ce côté-là auprès des gestionnaires des programmes d'aide aux employés dans la fonction publique pour voir si ça existe comme données. C'est une piste, en y pensant, qui est peut-être une avenue pour identifier de façon plus précise ces...

Maintenant, j'imagine, et là, je m'avance en terrain et on me corrigera ― que, n'ayant pas de données particulières sur des taux de prévalence particuliers auprès de cette clientèle, il n'y a pas, au moment où on se parle, d'action particulière envisagée dans le cadre du programme général dont j'ai évoqué les grandes lignes tout à l'heure.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, est-ce que je peux me permettre de vous en faire la suggestion? Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

Concertation entre ministères et organismes pour contrer le jeu pathologique

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Le Vérificateur général ― ma question est pour vous trois, en fait ― en 1996 ― je répète, en 1996 ― avait déjà noté le manque de concertation en ce qui a trait aux répercussions sociales du jeu sur la société québécoise, et particulièrement en ce qui concernait le jeu pathologique ― en 1996. Et, dans son rapport de suivi de vérification en 1998-1999, le Vérificateur notait, par exemple, et je le cite, «qu'il n'y avait encore aucune concertation établie entre les divers ministères et organismes qui devaient se soucier des répercussions sociales et des mesures de sécurité à prendre afin de réprimer le jeu pathologique».

Alors, la première constatation, en 1996, deuxième vérification en 1998-1999, et on aboutit maintenant à l'année fiscale 2000-2001. J'entends de bons commentaires de la part de vous trois, messieurs, mais qu'est-ce qui me permet de croire que ça va aller vers le mieux? C'est-à-dire que, déjà, en 1996, on notait un problème sérieux de manque de coordination; en 1998-1999, on renotait ce même manque et qu'il semblait n'avoir rien qui avait été fait de ce côté-là; et, aujourd'hui, vous nous assurez que vous allez bien vous coordonner.

J'abonde dans le sens de mon confrère, ça prend un leadership au sein du gouvernement afin d'assurer cette coordination, et ma question est vraiment: Qu'est-ce que vous avez à nous dire pour nous assurer que vous allez la faire, cette concertation qui n'a pas été faite depuis quatre ans, depuis 1996?

Le Président (M. Kelley): Qui veut prendre la question? M. Roy, vous lancez la balle ou...

M. Roy (Pierre): Essentiellement, je dirais: Qu'est-ce qui va faire en sorte que, maintenant, ça va se réaliser si ça ne s'est pas réalisé au cours des dernières années? Je serais porté à répondre trois choses.

Premièrement, la pression des élus, dont vous êtes, et dont vous avez témoigné au cours des deux derniers jours et aujourd'hui. Je pense que c'est l'objet même d'une commission comme celle-ci, sur l'administration publique, où les fonctionnaires de l'État doivent rendre compte et prendre acte aussi des orientations que les élus souhaiteraient voir prendre à l'appareil gouvernemental. Donc, le premier élément, c'est la pression des élus.

Le deuxième, et je le dis très candidement, c'est l'existence de sommes budgétaires. Alors, l'existence de sommes budgétaires est un puissant incitatif à la coordination dans l'action. Il est plus difficile de se coordonner quand les partenaires n'ont rien à mettre sur la table. Alors, quand il y a des choses à mettre sur la table, c'est peut-être plus facile de se coordonner. Donc, l'existence de ça, mais la mise en place de programmes très spécifiques vont nécessiter cette concertation et cette coordination.

Et la troisième, c'est qu'il y ait un leader, comme vous l'avez dit. J'ai clairement dit, tout à l'heure, que le ministère de la Santé et des Services sociaux comptait assumer le leadership en ce qui concerne la mise en place du programme de prévention et de traitement en regard du jeu pathologique et de la gestion des sommes qui nous ont été transmises, et que, par ailleurs, il fallait aussi établir une concertation plus élargie avec l'ensemble des intervenants, dont la Régie, le ministère des Finances, Loto-Québec et le ministère de l'Éducation.

Alors, pour ces trois raisons là, je pense qu'il y a plus de perspectives positives devant nous que derrière nous.

M. Lafontaine (Serge): M. le Président, si vous permettez?

Le Président (M. Kelley): M. Lafontaine, pardon.

M. Lafontaine (Serge): Je pourrais peut-être ajouter que, au niveau de la concertation, on peut penser à la concertation macro avec l'ensemble des intervenants. Je devrais dire, cependant, que, à la Régie, c'est un vécu quotidien, le problème du jeu et le problème des



appareils de loterie vidéo.

Depuis toujours, nous avons collaboré. Nous nous sommes concertés avec le principal concerné également, puisqu'il est le responsable ou la responsable de l'offre du jeu, qui est Loto-Québec. La Régie, dans ses actions quotidiennes, dans des actions très concrètes, a posé des gestes, et dans la synthèse de l'avis que vous avez reçue, il y a encore des gestes concrets qui peuvent paraître mineurs peut-être au départ mais qui ont un impact direct dans chacune des communautés où on retrouve des appareils de loterie vidéo.

Et, dans ce sens-là, il y a déjà eu de la concertation, il y a déjà eu des discussions, auparavant, avec les gens du ministère de la Santé. Nous avons eu beaucoup de discussions, par exemple, avec les gens du Comité permanent sur la toxicomanie, qui est un problème de dépendance. Évidemment, la toxicomanie ne touche pas au jeu, mais il y avait une préoccupation de dépendance. Alors, dans ce sens-là, il y en a eu.

Je pense que, comme le jeu évolue ― il a évolué beaucoup ― nous, les intervenants, évoluons également. Je pense qu'il y a effectivement, aujourd'hui, un besoin d'une plus grande concertation, et je pense qu'il y a une volonté ferme, de la part des intervenants, que cette concertation-là se fasse et se fasse encore plus rapidement qu'elle ne se faisait auparavant.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Tranchemontagne: Oui, je voudrais juste poursuivre. M. Roy, tantôt, mentionnait ― puis ma question s'adresse à vous ― que les sommes budgétaires étaient un des trois éléments qu'il considérait comme...

Par contre, vous, de votre côté, vous avez noté que les sommes budgétaires étaient manquantes. Pouvez-vous nous expliquer quel serait votre estimé de vos besoins pour vraiment accomplir votre rôle?


M. Lafontaine (Serge): Ce que nous avons présentement, M. le Président et M. le député de Mont-Royal, il nous faut ― tout comme au ministère de la Santé et des Services sociaux lorsqu'ils ont commencé leurs travaux, qui seront annoncés officiellement, ultérieurement, au mois de septembre ou octobre ― nous croyons, c'est une somme critique d'environ 3 millions de dollars, qui pourrait être engagée au cours des trois prochaines années, notamment pour, encore une fois, dans une première année financière, avoir les ressources minimales requises, et surtout, établir les priorités de recherche, voir comment nous pouvons collaborer avec les partenaires.

n (11 h 30) n

Comme on vient de le mentionner, pour être autour d'une table, pour se concerter, encore faut-il avoir quelque chose à apporter, et c'est ce minimum-là que la Régie est en train de préparer et que nous comptons présenter aux autorités le plus rapidement possible. Évidemment, c'est... encore là, ça sera au niveau plus expérimental, mais il faut d'abord et avant tout commencer par établir les priorités de recherche, les secteurs dans lesquels nous allons accentuer notre action, voir avec nos partenaires à éviter également le dédoublement des efforts, et c'est dans ce sens-là que nous demandons une somme, que nous évaluons à environ 3 millions sur trois ans, qui ne sera pas dépensée seulement à la Régie, là, dans notre tête, il y a également... C'est minime ce qu'a la Régie comme telle, mais il pourra y avoir des associations avec des partenaires, autant dans le domaine de la recherche universitaire ou autre, qui pourront être subventionnées par la Régie dans notre secteur d'activité.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour la réponse. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, je vais continuer avec les chiffres, parce que, en fait, il y a un budget qui a été réparti par... Le 44 millions sur six ans, en fin de compte, donc, on dit 3 millions pour 2001-2002, et il y a un 7 millions qui vient du ministère des Finances, si j'avais bien... Loto-Québec, c'est ça. Loto-Québec, en plus, qui se rajoute aux trois, ce qui fait pour une année... qui va faire 2000-2001, 10 millions, en fait, qui seront concernés pour finalement se préoccuper, ou faire de la recherche, ou faire en sorte qu'on trouve des solutions par rapport au jeu pathologique et à l'exploitation, dans le fond...

M. Roy (Pierre): Si vous me permettez...

Mme Vermette: Oui.

M. Roy (Pierre): ...juste que je vous interrompe tout de suite, parce que, en 2000-2001, concrètement, ça va être 6 millions pour le ministère, parce qu'il y a 3 millions dans les revenus de 1999-2000 de Loto-Québec, mais qui vont se traduire dans les dépenses 2000-2001 du ministère de la Santé. Donc, c'est 6 millions en 2000-2001, ce qui fera donc 13 millions au total.

Mme Vermette: Treize millions. Bien, ça, c'est important de savoir parce que là c'était un petit peu nébuleux, parce qu'on sait qu'il y a des argents, mais on ne sait pas les sommes d'argent qui sont attribuées. Treize millions, ça commence à être une somme assez considérable, et, à ce compte-là, je veux savoir exactement la... Est-ce que vous allez vous pencher aussi sur votre comité de



coordination, en plus de vous pencher sur la problématique des joueurs compulsifs, ou de trouver les solutions, ou de faire l'analyse ou les statistiques? Allez-vous vous pencher sur la répartition? Parce qu'il y a un aspect contrôle, moi, qui me préoccupe beaucoup par rapport à l'avis qui a été donné. En fait, si on veut poursuivre ce qui est donné au niveau de l'avis, il va y avoir un élément de contrôle qui va être important. Est-ce que l'élément contrôle sera pris à part de ce 13 millions là? Quand vous parliez de vos ressources... Parce que c'est difficile, on ne sait pas exactement votre budget, on ne sait pas exactement votre répartition de votre budget puis vos besoins par rapport à l'à-côté qui est pour finalement la recherche et l'intervention au niveau des joueurs compulsifs et, d'autre part, pour maintenir et faire en sorte... vos prévisions budgétaires pour faire une certaine forme de contrôle. Ça fait que c'est ça que j'aimerais savoir, la répartition de...

M. Roy (Pierre): Tout ce que je peux indiquer, c'est qu'en ce qui concerne le 6 millions affecté au ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est essentiellement pour la mise en place d'un programme, donc, comportant de la prévention, du dépistage, du traitement et un volet recherche, mais il n'y a pas d'argent prévu dans ça pour l'exercice de la fonction contrôle.

Mme Vermette: O.K. Votre budget à vous, votre budget total... Puis la partie du 3 millions va s'en aller où chez vous?

M. Lafontaine (Serge): Alors, pour être encore...

Mme Vermette: Bien, c'est parce que j'essaie de suivre votre budget.

M. Lafontaine (Serge): ...plus précis, la Régie, sur le 44 millions qui a été donné par Loto-Québec... est administré et géré par le ministère de la Santé et des Services sociaux. La Régie n'a pas eu une quote-part de ce montant-là. Alors, juste pour clarifier, là, que la Régie, dans ce sens-là, n'a pas de budget qui lui a été alloué de façon particulière pour faire les études nécessaires pour donner les avis sur les impacts sociaux, tel que le requiert notre loi. Alors, nous n'avons pas de budget spécifique à cet égard, et c'est pour ça que nous avons demandé un début de budget pour pouvoir commencer. Nous en sommes à l'a b c, je dois vous avouer.

Sur les impacts, je dirais qu'il y a deux façons d'aborder les impacts sociaux. Il y a par l'observation du quotidien, et c'est ce que la Régie a fait, et c'est le contenu de l'avis que nous avons. Puis je pense que c'est tout aussi valable, ce genre d'action là, que de la recherche fondamentale. Cependant, l'un n'exclut pas l'autre, et il faut les deux. C'est dans cette deuxième partie, au niveau des études plus fondamentales, que la Régie, à l'heure actuelle, n'a pas de budget, et c'est le 3 millions dont on vous parlait sur une période de trois ans. C'est effectivement pour cette fin-là.

Mme Dionne-Marsolais: Que vous avez demandé.

M. Lafontaine (Serge): Qu'on a demandé.

Mme Vermette: Mais avez-vous votre budget global puis la répartition de votre budget, en fait, par rapport aux différents services que vous donnez?


M. Lafontaine (Serge): Évidemment, je prends le rapport annuel, et la façon dont la Régie fonctionne à l'heure actuelle, c'est divisé par secteurs; alors, on n'a pas, techniquement, dans notre budget un secteur recherche, recherche et développement dans un certain sens. Je dois vous avouer... Et, si vous regardez l'organigramme de la Régie, il y a une direction Politiques et orientations, mais, à l'heure actuelle, c'est plus un projet, un objectif que nous voulons, qu'une réelle présence. Alors, dans ce sens-là, il n'y a pas de budget spécifique sur les politiques et orientations sur le jeu. Comme je vous mentionnais, le budget de la Régie est de 11 millions.

Une voix: Onze millions?

M. Lafontaine (Serge): Oui, et il n'a à peu près pas bougé depuis 1993. Alors, malgré l'augmentation des mandats, le budget est sensiblement le même. Alors, c'est évident que...

Mme Vermette: Sur 11 millions, vous demandez 3 millions de plus, ça veut dire 33 % de plus pour faire des études et donner des avis au ministère?

M. Lafontaine (Serge): Ce n'est pas 33 %, parce que ça s'échelonne sur trois ans, là.

Le Président (M. Kelley): Un million par année.

Mme Vermette: Ah! 1 million par année.

M. Lafontaine (Serge): Environ.

Mme Vermette: Donc, c'est 10 % d'augmentation. Parfait. C'est correct, c'était juste ça que je voulais savoir. Ça m'éclaire pour savoir un



peu comment on s'en va. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nelligan.

Respect et renforcement des règles et des normes en vigueur

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je commence à avoir une irritation dans mes yeux et j'espère que c'est les allergies et que ce n'est pas de la poudre aux yeux, parce que là je vous écoute, et on tourne en rond pas mal. J'ai juste lu vite... Et, peut-être, je peux demander le dépôt de l'avis, pas juste la synthèse de l'avis. Je voudrais avoir l'avis complet. Une chose.

Deuxième chose, juste comme dépôt de documentation, M. le Président, j'ai une demande sur le... J'ai dit que, selon mon information, j'ai eu un document qui vient du ministère de l'Éducation qui est utilisé dans la sixième année du primaire. Je voudrais déposer ça parce que j'ai eu des demandes pour ça. Je dépose pour les autres membres de la commission.

Et je recommande qu'on demande à la commission des finances publiques pour les copies de toute la documentation déposée par Loto-Québec pendant les derniers deux jours. C'est fort pertinent et ça peut être très utile à nos études. Il y a une bonne collaboration entre les deux commissions.

Mais j'arrive maintenant avec deux documents coïncidentalement rendus publics aujourd'hui, l'avis de la Régie... Et quelle grande surprise, la même journée, le ministre de la Sécurité publique appuie ça. Timing? Félicitations, M. le Vérificateur général, vous avez bougé, et les commissions ont bougé, des instances qui sont souvent très difficiles de bouger. Parce qu'on arrive avec un peu d'action. Ou est-ce que c'est vraiment une action? Je demande.

Trois recommandations. Délivrance d'une seule licence par établissement. C'est la Régie elle-même qui donne une, deux, trois, quatre, six, sept permis d'alcool par site, et j'ai entendu, par le président de Loto-Québec avant-hier, qu'il y a cinq machines de vidéopoker presque obligatoirement attachées à chaque permis. Avec ça, la math est assez facile, si vous avez deux, vous avez 10; si vous avez sept, vous avez 35. Je pense que ce n'est pas tromper les chiffres, là. C'est eux-mêmes qui ont créé ce problème.

Deuxième chose, deux recommandations: Normes d'aménagement des bars, brasseries et tavernes situés... Ça existe, les normes. Ça existe déjà, la visibilité d'appareils de loterie vidéo. Ça existe, elles sont déjà présentes, et il y a un non-respect de ça. J'ai déjà fait mes commentaires sur le système de promotion et de publicité.

n (11 h 40) n

La question: Pourquoi pensez-vous que je peux croire qu'après 17 heures, aujourd'hui, le monde va changer? Qu'est-ce qu'il y a de différent? Nous avons déjà les normes, les standards jusqu'à maintenant. Peut-être voulez-vous bonifier ça? Tant mieux. Mais, quand les règles actuelles ne sont pas respectées, comment je peux croire que les nouvelles règles vont être respectées? Et, peut-être pour commencer cet échange, je voudrais vraiment savoir qui a pensé de quoi quand nous avons commencé à donner un, deux, trois, jusqu'à sept permis d'alcool dans le même site. Est-ce qu'il n'y a pas une personne qui a sonné la cloche soit chez vous, soit chez Loto-Québec? Il y a un système qui est assez hors contrôle avec ça. Il n'y a pas une personne qui a dit: C'est un peu questionnable d'ouvrir, supposons, sept bars dans le même milieu. Est-ce qu'ils ont jamais eu une vérification de la réalité du permis d'alcool? Avec ça, je demande: Pourquoi nous avons le problème aujourd'hui dans ça? Pourquoi nous avons manqué de vigilance et de surveillance de ça? Et, deuxièmement, comment je peux croire que les nouvelles normes vont être respectées quand les vieilles règles n'étaient pas respectées?

Le Président (M. Kelley): M. Lafontaine, je pense que la question est posée.

M. Lafontaine (Serge): Oui, elle nous est adressée. Si vous permettez, M. le Président et M. le député, je laisserais ma vice-présidente, Me McMurray, répondre de façon plus spécifique à cette question et j'ajouterai éventuellement si besoin est.

Le Président (M. Kelley): Me McMurray.

Mme McMurray (Carole): Merci, M. le Président. Sur l'ensemble des sites où sont exploités des appareils de loterie vidéo, c'est-à-dire sur 4 141 sites, il y a 446 sites où on peut retrouver plus de cinq appareils.

M. Williams: Combien?

Mme McMurray (Carole): 446, donc cela donne un solde de 3 695 commerces, endroits où une seule licence est en vigueur. Et, quand on dit qu'une licence est en vigueur, cela donne un potentiel d'exploitation maximal de cinq appareils, ça ne veut pas dire qu'il y a cinq appareils en exploitation. La moyenne d'appareils par site est de 3,6, en incluant ce qu'on peut appeler les multisites. Donc, je pense qu'il faut reconnaître qu'il y a un problème avec les multisites. D'ailleurs, on veut s'attaquer à ce problème par le resserrement, mais il faut aussi le ramener dans sa juste proportion.



M. Williams: Je m'excuse, qui a créé ce problème? Je pense que c'est la Régie qui a donné 446 permis de trop.

Mme McMurray (Carole): Si vous permettez que je complète, M. le Président, l'information, c'est que ― ...

M. Williams: Je m'excuse.

Mme McMurray (Carole): ...non, non, j'y arrive ― sur ces 446 multisites, il y en a 380 où il y a, au maximum, deux licences en vigueur, c'est-à-dire un potentiel de 10 appareils, mais je répète que la moyenne est de 3,6 appareils par site, alors ce qui nous donne la différence entre 446 et 380 où on peut retrouver plus de 10 appareils. Si vous voulez des chiffres plus précis, de 11 à 15, il y en a 47 ― c'est toujours un potentiel; de 16 à 20, 11; de 21 à 25 ― est-ce que je vais trop vite, monsieur? ― trois; de 26 à 30, un; de 31 à 35, trois; et de 36 à 50, un. Alors, on a...

M. Williams: C'est quoi, le dernier, là?

Mme McMurray (Carole): Je n'aimerais pas faire de publicité pour l'établissement en cause, si vous me permettez, M. le Président, mais c'est une information qui est publique par ailleurs. Et je peux préciser que, pour les endroits où on peut avoir jusqu'à 50 ― il y en a un seul ― ces licences ont été délivrées il y a plusieurs années. Alors, ce qui s'est passé comme phénomène, c'est que, comme la licence d'exploitant de site d'appareils de loterie vidéo est attachée au permis d'alcool et au permis de bar, de brasserie ou de taverne, on ne peut, dans un restaurant, là où des mineurs sont admis, obtenir une licence d'exploitant de site. Mais, dans les bars, brasseries et tavernes, les mineurs ne sont pas admis, et on peut obtenir une licence. Alors, ce qui est...

M. Williams: ...

Mme McMurray (Carole): Pardon?

M. Williams: ...légalement.

Le Président (M. Kelley): En théorie, on parle aux pères des adolescents, alors... Ha, ha, ha!


Mme McMurray (Carole): Oui. Je pense que nos agents de police sont assez vigilants et je peux vous dire que nous avons peu de rapports qui constatent la présence de mineurs dans les établissements licenciés.

Alors, ce qui est arrivé, c'est que comme légalement la licence est attachée, c'est donc un accessoire du principal qui est le permis de bar. Et, une fois que les tenanciers ont constaté la rentabilité potentielle des licences, à ce moment-là on a assisté au phénomène du fractionnement de bars et on a, parce que la législation, la réglementation concernant l'alcool prévoit qu'il faut obtenir un permis par pièce... à ce moment-là, on a divisé les établissements de manière à créer plusieurs pièces, obtenir plusieurs permis d'alcool, et on a demandé plusieurs licences. Comme les chiffres le démontrent, la deuxième licence était souvent accordée.

Par ailleurs, et dès que le phénomène a été constaté à la Régie, les régisseurs ont été de plus en plus sévères et n'octroient pas de licence sans audition au préalable, ont souvent refusé une xième licence dans un établissement. On l'a fait au nom de l'intérêt public ou au nom de la tranquillité publique. On a développé une jurisprudence solide en la matière. On a été contestés ― c'est d'ailleurs le lot de la Régie de souvent être contestée ― on a été contestés, mais, sur cet aspect, on a, dans la plupart des cas, quand on a refusé une xième licence parce que ça risquait de constituer un minicasino, été suivis, donc été confirmés soit par le Tribunal administratif du Québec, soit par la Cour supérieure. De plus, les régisseurs ont exigé que, lorsqu'il y a subdivision, à ce moment-là chaque pièce soit autonome. Alors donc, le tenancier s'engage à exploiter chacun des bars de façon autonome pour obtenir une licence. Et, si ces garanties n'étaient pas données aux régisseurs, à ce moment-là la licence était refusée.

Nous pourrions, à la Régie... Nous ne l'avons pas en main, mais, si M. le Président et les parlementaires le souhaitaient, nous pourrions fournir au secrétariat une jurisprudence et ainsi démontrer que la ligne décisionnelle de la Régie s'est toujours de plus en plus resserrée.

Une voix: ...

Mme McMurray (Carole): Nous le ferons avec diligence.

M. Williams: Merci.

Mme McMurray (Carole): Par ailleurs, il y a des limites aux interventions et aux actions de la Régie par voie de ligne décisionnelle, et ce qui est proposé dans cet avis et ce que le ministre de la Sécurité publique appuie et réclame, c'est que la réglementation prévoie un régime de droit différent pour la gestion des licences d'exploitants d'appareils de loterie vidéo par rapport à la gestion d'un bar, donc des



permis d'alcool, et ainsi c'est la réglementation qui établirait qu'on ne peut, dans un établissement, dont la définition devra être suffisamment large pour englober toutes les tentations d'explosion des licences... Alors, ce que la législation devrait prévoir, c'est que dans un établissement on ne pourra obtenir qu'une seule licence. Ainsi, la barrière sera placée dès le départ.

C'est un changement majeur parce que ça veut dire que la demande n'est pas recevable, et on n'a même pas à l'examiner, ce qui amènera de toute façon des économies importantes pour le traitement des dossiers parce que, aujourd'hui, on ne peut refuser la demande. Il n'y a pas de barrière qu'on peut placer dès le départ, il faut recevoir la demande, il faut traiter la demande, une audition doit avoir lieu, et on doit juger selon la preuve qui est faite. Avec la règle, j'estime, avec respect, qu'il s'agit là d'un changement très important, radical, parce que ce sera une norme objective, impérative, plutôt que d'avoir à s'en remettre au cas par cas et d'avoir à juger selon les critères de l'intérêt public et de la tranquillité publique, d'avoir à justifier et d'avoir ensuite à soutenir ces décisions lorsqu'elles sont contestées.

n (11 h 50) n

M. Williams: Est-ce que je peux demander une question de clarification? Avant-hier, le président de Loto-Québec a dit que c'est clairement cinq machines de vidéopoker qui sont attachées avec chaque permis d'alcool. C'est assez clair qu'il a dit qu'il n'a presque aucun mot à dire pour le deuxième ou le troisième. Selon l'information que vous avez juste donnée, c'est faux, ce n'est pas correct. Est-ce que j'ai bel et bien compris qu'il n'y a pas une obligation pour le deuxième, ou le troisième, ou le quatrième, ou le sixième d'avoir cinq machines pour chaque permis d'alcool?

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme McMurray.

Mme McMurray (Carole): M. le Président, il n'y a pas d'obligation même pour une licence. Les chiffres le disent, d'après le rapport de Loto-Québec, il y a en moyenne 3,6 appareils par établissement. Donc, il n'y a pas cinq appareils exploités dans chacun des établissements. Ce que la licence permet, c'est l'installation d'un maximum de cinq appareils. Il revient à Loto-Québec de décider combien d'appareils il entend proposer au commerçant et installer dans l'établissement. Et, comme on vous l'a mentionné lors de la commission des finances publiques, ce nombre peut évoluer selon la rentabilité des appareils.

Alors, il y a des licences qui sont en vigueur et pour lesquelles aucun appareil n'est installé, et ma connaissance ― mais là je ne voudrais m'avancer trop sur ce terrain ― des pratiques commerciales veut que Loto-Québec offre d'abord un nombre minimal d'appareils. Je pense qu'il est rare qu'on place au départ cinq appareils dans un établissement. On place un certain nombre d'appareils, on voit qu'est-ce que l'exploitation donne et ensuite on ajuste.

Le Président (M. Kelley): Pardon, mais peut-être pour clarifier juste sur ce point, parce que les chiffres que vous avez donnés sur le potentiel: 11 à 15, 47; 16 à 20, 11, etc. Qui peut nous dire le nombre d'appareils existants? Parce que ça, c'est juste théorique. Mais est-ce qu'on a chez vous, sur les 11, 15 qui... Il y en a 47 qui peuvent avoir jusqu'à 15 appareils, est-ce qu'on sait si effectivement ils ont 15 appareils?

Mme McMurray (Carole): Alors, pour ce faire, il faut compiler à la fois les informations de la Régie et les informations de la Société des loteries vidéo du Québec parce que ― et ça, c'est fondamental ― c'est la différence entre le rôle de la Régie et le rôle de Loto-Québec. La Régie a le mandat d'apprécier s'il est opportun d'octroyer ou non la délivrance d'une licence d'exploitant de site et elle le fait au nom de l'intérêt public ou de la tranquillité publique, jamais en raison d'impératifs commerciaux.

Une fois que la Régie a octroyé une licence, cela donne donc une capacité à l'exploitant de négocier avec Loto-Québec. Ensuite, Loto-Québec entre en jeu et voit, selon l'autorisation donnée par la Régie, s'il s'agit d'une licence, combien d'appareils il y a lieu d'installer dans l'établissement. Alors, ce que nous vous donnons ici, ce sont des potentiels, mais certainement que nous pourrions fournir à la commission un portrait en date d'aujourd'hui, par exemple, du nombre d'appareils par site. On peut même vous fournir la liste des sites où il y a des appareils en exploitation.

Le Président (M. Kelley): C'est avant tout sur la question des endroits où il y a plus d'un permis. Je pense, ça, c'est le phénomène que vous-même, dans votre avis, avez constaté, qu'il y a un problème là qu'il faut s'adresser. Alors, j'aimerais savoir, au-delà du potentiel... dans les 66 établissements que vous avez identifiés où il y a le potentiel d'aller jusque, dans un cas, à 50 appareils, est-ce qu'effectivement on utilise le potentiel? Est-ce qu'on peut prendre pour acquis que, s'il y a trois permis et on peut aller à 15, que ça se fait ou est-ce que c'est juste quelque chose qui est théorique plutôt que réel? Parce qu'une précision entre le potentiel et qu'est-ce que les établissements ont fait, je pense que ça serait pertinent.

Mme McMurray (Carole): Pour précision, M. le Président, les chiffres que j'ai fournis sont forcément des maximums, donc, comme vous dites, des potentiels. La réalité ne peut être qu'inférieure à cela. Mais, par ailleurs, je peux vous dire, parce que j'en ai une connaissance personnelle, que l'endroit, le site où il y a un potentiel de 50 appareils, il y a 50 appareils. Ça, je le sais.

Le Président (M. Kelley): Pardon, M. le député de Nelligan, j'ai...

M. Williams: Je présume que cette information est disponible et j'espère qu'on peut avoir ça aujourd'hui même. Il me semble que c'est



juste une question de compter. Et, si une information aussi simple que ça, ce n'est pas vraiment disponible, ça fait mon point, qu'il n'y a pas vraiment de contrôle. Parce qu'il me semble que la question est fort importante: Il y a combien de sites au Québec? Il y a combien de machines par site? C'est une question fort simple, et j'espère qu'on peut avoir ça dans le plus bref délai.

Et, je ne suis pas avocat, je voudrais savoir qui décide en réalité que... qui décide tout ça. Est-ce que c'est en consultation avec la Régie? Parce que, quand j'ai parlé avec Loto... Parce que je n'aime pas quand je demande une question, et c'est toujours la faute des autres. C'est un peu la stratégie de ce gouvernement en général, la faute des autres, mais je ne commence pas le débat sur ça. Je voudrais assurer que... Je peux comprendre, quand nous sommes en train d'ouvrir un bar, les instances adultes, nonobstant les commentaires de nos adolescents, il y a une place adulte pour un bar avec les permis, jusqu'à sept permis. Il y a aussi Loto-Québec qui dit que c'est supposé il y a un maximum de cinq machines par permis, qui a donné une image de cinq machines par endroit. Ce n'est pas vrai. Qui décide que nous sommes en train de créer des bars avec les 10, 12, jusqu'à 50? Est-ce qu'il y a une communication entre Loto et la Régie sur ce phénomène-là? Est-ce que, vous, quand vous donnez le septième permis, ou le cinquième, ou le quatrième... est-ce que vous demandez la question: Combien de machines vidéopoker vous avez? Vous avez dit qu'il y a des audiences, est-ce que c'est une partie de votre analyse? Je voudrais savoir, et j'espère que la réponse est oui.

Le Président (M. Kelley): ...la question, M. Lafontaine ou...

M. Lafontaine (Serge): ...McMurray va continuer sur le sujet.


Mme McMurray (Carole): M. le Président, je suis désolée si j'ai laissé dans la perception des parlementaires que je rejetais une faute quelconque sur un autre organisme. Par mes propos, ce sur quoi j'ai voulu insister, c'est sur l'indépendance nécessaire de la Régie par rapport à l'exploitation et la responsabilité de Loto-Québec. Alors, la Régie regarde une demande sous un angle d'intérêt public, de tranquillité publique, Loto-Québec, sous un angle d'impératif commercial, et il m'apparaît que ça doit rester ainsi, de sorte qu'on ne demande pas avis à Loto-Québec pour savoir si on devrait ou non délivrer une licence dans un endroit ou un autre. Ce serait contraire, il m'apparaît, à la finalité recherchée par la loi et à la protection du public.

n (12 heures) n

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas avoir toute l'information nécessaire, et il y a du travail à faire sur ce plan, et cela fait partie des constats que la Régie fait, à savoir que les régisseurs doivent être mieux outillés pour avoir tout l'éclairage requis pour prendre la décision d'opportunité qu'ils ont à prendre et pouvoir assumer pleinement leur rôle, et ça, c'est un travail qui est en cours et qui doit se réaliser. Il faut mieux arrimer ― si je peux m'exprimer ainsi ― les systèmes d'information de gestion entre la Régie et Loto-Québec, tout en gardant la distance nécessaire, de manière à avoir des portraits plus exacts des situations non seulement dans l'établissement, mais dans l'environnement de l'établissement, parce que, avec la mesure qui est préconisée, on peut, par une norme objective, agir sur un établissement. Il reste malgré tout un problème de concentration périphérique potentiel, et ça, on pourra toujours, au nom de l'intérêt public ou de la tranquillité publique, agir sur cette concentration dans la mesure où on a toute l'information requise. Et il faut reconnaître qu'il y a place à amélioration et qu'il faut développer les instruments nécessaires, et ça fait partie du plan d'action de la Régie.

M. Williams: Demandez-vous combien d'appareils de vidéo loterie pendant les audiences sur l'évaluation du deuxième ou troisième permis?

Mme McMurray (Carole): J'en suis convaincue, M. le Président, je suis convaincue que nous demandons combien d'appareils sont en exploitation. De toute façon, il est de peu d'intérêt pour un demandeur, s'il n'exploite pas le maximum potentiel, de demander un permis additionnel et de faire des travaux, parce qu'il faut savoir que ça requiert des investissements que de subdiviser un établissement. Alors, je prends pour acquis que déjà il exploite le maximum possible avant de commencer à embaucher du personnel additionnel et aménager un autre bar autonome.

M. Williams: Je comprends, mais il me semble que c'est une information assez pertinente. Si vous demandez le troisième permis et la question est: Combien de vidéopokers avez-vous? Et la réponse est: Nous en avons maintenant 10. On connaît que le potentiel est 15. Ça va être d'au moins... On peut savoir ça. Je pense c'est une information fort pertinente avant qu'on donne un autre permis.

Mme McMurray (Carole): M. le Président, vous avez...

Le Président (M. Kelley): Mme McMurray.

Mme McMurray (Carole): ...tout à fait raison, et les régisseurs, j'en suis assurée. Et, de toute façon, je tiens à l'occasion aussi des auditions; nous demandons cette information. Nous avons aussi... Là, je ne voudrais pas laisser entendre que nous n'avons aucune information. Nous avons quand même un portrait de la situation, de l'établissement, le nombre de permis de bar en vigueur, le nombre de licences en vigueur. Mais il y a une information additionnelle qu'on pourrait aller chercher par un meilleur ajustement des données.



Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Ressources humaines et financières disponibles

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Juste pour terminer là-dessus, là, vous dites que la Régie aurait avantage à être mieux outillée. Dans votre esprit, là, concrètement, ça se traduirait comment? Parce que, si c'est au niveau des systèmes d'information, où on sait qu'il y a eu des retards au gouvernement dans les années... début quatre-vingt-dix, là, au niveau de la modernisation des systèmes de gestion... C'est une réalité qui a affecté tous les ministères, en tout cas, on le voit ici, à la commission de l'administration publique, il n'y a pas eu d'investissements ou très peu au niveau de la modernisation des équipements informatiques et autres. Mais, de façon précise, là, vous pensiez à quoi?

Mme McMurray (Carole): M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme McMurray.

Mme McMurray (Carole): Je pense à des investissements à peu près au niveau de toutes les ressources. D'abord les ressources humaines, parce qu'il faudrait faire plus d'inspections. Donc, pouvoir faire des vérifications sur place pour avoir un rapport à présenter aux régisseurs, ce serait très utile, et faire ensuite des suivis une fois ― je reviendrai quant au contrôle ― les licences octroyées. Je pense à des ressources au niveau du service de l'analyse, de manière à ce que le personnel puisse faire des rapports encore plus substantiels, compte tenu des problématiques que nous connaissons et qui sont apparues avec le temps. Alors, il faudrait... on pourrait fournir des rapports plus substantiels aux régisseurs. Et je pense à des ressources informationnelles, donc à l'amélioration de notre système d'information de gestion, à une meilleure intégration des systèmes du côté alcool et du côté appareils de loterie vidéo, puisque personne n'ignore ici que la Régie origine d'une fusion de plusieurs organismes. Il reste encore du travail à faire pour avoir une parfaite intégration. Et je pense beaucoup au contrôle parce que la situation qui existe, qu'on sait qui existe et dont le président a parlé, quant aux bars fictifs, eh bien, elle se résoudra par des contrôles. Il faut aller sur place, constater les manquements aux obligations et intervenir.

Mme Dionne-Marsolais: Je regarde un tableau comparatif des crédits que la Régie a reçus, 1993-1994, l'année où ça semble représenter une année complète, qui sont supérieurs à la somme des crédits des années 1992-1993 et des composantes. Ça, c'est un tableau qui nous vient du ministère des Finances, je crois. En fait, ce que je constate... et tantôt vous avez mentionné, M. le président, que votre budget était de 11 millions. Effectivement, en 2000-2001, il est de 11 110 000 $. En 1993-1994, il était de 10 620 000 $. Vous n'avez pas eu beaucoup de coupures, parce que ça fait une augmentation. Si je regarde maintenant vos dépenses plus éclatées, l'information qui nous est présentée, c'est que vous avez des dépenses de fonctionnement partagées en deux groupes: le personnel et les autres dépenses. Vos dépenses de personnel sont passées de 6 534 000 $ en 1993-1994 à 8,8 millions en 2000-2001, et vos autres dépenses, elles, ont baissé. Mais au total, il y a eu une augmentation d'à peu près 400 000 $.

Donc, j'ai un petit peu de misère, là. La réorganisation que vous avez dû faire pour changer la culture de chacune des organisations composantes pour en faire une seule, peut-être que ça vous a posé des problèmes de gestion particuliers, et ça s'expliquerait. Mais, en termes de ressources globales, ça m'étonne. La nature des commentaires quant au manque d'outils que vous avez, ça m'étonne. Peut-être que vous voudriez commenter un petit peu plus ces choses-là?


M. Lafontaine (Serge): M. le Président, je dois dire que, avec les chiffres que vous donnez, juste une précision, c'est qu'effectivement en 2000-2001 nous avons un budget de 11 110 000 $, mais il faut tenir compte des crédits non récurrents de 300 000 $ qui avaient été donnés à la Régie il y a quelques années pour la réforme du bingo. Alors, si on enlève le 300 000 $ sur 11 millions, ça fait 10,8 millions. Donc, il y a une différence d'environ 200 000 $ depuis le budget immédiat d'après la fusion, en 1993-1994. Depuis ce temps...

Mme Dionne-Marsolais: Vous savez sans doute que des fusions sont supposées entraîner des économies d'échelle. Donc, ça, c'est normal qu'il n'y ait pas trop, trop de variations.

M. Lafontaine (Serge): Économies d'échelle, si je prends ― je ne sais pas si j'ai le budget ― avant la fusion, les trois organismes avaient un budget de 1 million inférieur à celui qui avait été accordé à la Régie en 1993-1994. Remarquez que je n'étais pas là, je ne pourrais pas vous expliquer exactement tout ce qui s'est passé, mais il y avait trois établissements, ils les ont fondus en un. Alors, écoutez, il y a eu des budgets, des dépenses supplémentaires à cet égard-là. Juste une précision, je reviens également sur une chose. Si vous regardez le personnel régulier autorisé, il était, avant la fusion, de 160; avec la fusion, il est devenu de 165. Et aujourd'hui on a des employés, des ETC, des employés à temps complet régulier autorisés à 157. Donc, ça n'a pas bougé depuis maintenant pratiquement neuf ans.

Mme Dionne-Marsolais: Vos ETC totaux, eux, n'ont pas été affectés du tout, de 70 à 170. Autrement...

M. Lafontaine (Serge): Non, ce n'est pas ça que je vous disais. L'enveloppe budgétaire a été à peu près intouchable.

Mme Dionne-Marsolais: Juste pour être... je suis un peu machiavélique, là, mais, si je regarde vos ETC totaux du temps où il y avait



trois organismes, il y avait 177 ETC, et au moment de l'intégration de tout ce beau monde là, vous êtes passés à 170. Vous avez donc eu une baisse de sept ETC. Ça ne fait pas de gros gains de gestion, ça, par rapport à... Et puis c'est resté à 170. Donc, il faut faire attention quand on dit qu'on manque de ressources. Ça dépend qu'est-ce qu'on fait faire à ces ressources-là et du processus de ― je vais utiliser votre mot ― leadership dans ça, là. Ce n'est pas toujours de l'argent.

M. Lafontaine (Serge): Ça, remarquez que depuis... Vous avez raison de le soulever. Écoutez, c'est une préoccupation que l'on a de façon quotidienne. Je mentionnais la chose parce que, depuis ce temps, il y a eu également augmentation du mandat de la Régie, il faut le mentionner. Les arrivées sont venues plus tard qu'immédiatement après la fusion, comme les sports de combat sont venus également plus tard, comme, notamment je prends cette activité-là, le sport de combat qui auparavant représentait deux ou trois événements par année et qui maintenant, comme vous avez pu le constater dans les journaux dans les dernières semaines, prend de plus en plus d'ampleur et d'importance, et il n'y a pas eu de ressources supplémentaires à cet égard-là.

n (12 h 10) n

Mais je suis tout à fait conscient qu'il y a des priorités à faire lorsqu'on a une enveloppe budgétaire restreinte, et c'est la responsabilité des gestionnaires de le faire. Je ne veux pas porter de jugement sur toutes les dernières années, mais, effectivement, à la Régie, il y a un coup de barre à donner. C'est une Régie qui a eu deux décisions des tribunaux qui ont forcé un chambardement complet administratif qui a occasionné des coûts et une perte d'efficacité, il va sans dire. Ce que je mentionne à cet égard-là, c'est que, lorsqu'on a besoin de ressources supplémentaires, puis je ne parle pas nécessairement de ressources humaines, pour accomplir convenablement notre mandat au niveau de l'étude, par exemple, des impacts sociaux, je vous dis que, à l'heure actuelle, malgré les efforts que nous avons faits, on a de la difficulté à le faire. Voilà.

Puis je mentionne un autre exemple, si vous permettez, M. le Président. L'an dernier ― et nous sommes en pleine réforme encore ― nous avons fait une étude très importante sur le bingo, au Québec, qui est un autre jeu. Il ressort un état de situation qui n'avait jamais été fait dans une industrie, si vous me permettez le nom d'«industrie», qui était en perte de vitesse régulièrement et qui mettait évidemment dans des situations très précaires beaucoup d'organismes religieux et de charité. On a mis beaucoup d'énergie, à même notre budget, à faire le rapport que la Régie a remis au ministre en février de cette année. Alors, dans nos commentaires, on a mentionné des types d'activités que nous sommes obligés de faire et les choix et les priorités qu'on y met. Comme l'an passé, ça a été le bingo, parce que je pense que c'était prioritaire de mettre l'énergie et les ressources nécessaires dans le bingo.

Contrôle du jeu sur Internet

Mme Dionne-Marsolais: Justement, en parlant de ces nouvelles tendances et de ces choses importantes, vous êtes sûrement au courant, parce que c'est dans le cadre de votre industrie, enfin de l'industrie que vous policez et dont vous avez la responsabilité, qu'il y a, au niveau international, de plus en plus de jeux sur Internet. Est-ce que la Régie a réfléchi à cela? Et je pose la question aussi peut-être aux Finances, parce qu'il y a deux conséquences. Si on lit, pas ce qui se fait au Québec ni au Canada, là, mais ce qui se fait aux États-Unis, on a deux préoccupations par rapport à cette augmentation du jeu sur Internet. La première, c'est qu'il est très difficile pour les États d'en connaître et la teneur, et ceux qui jouent, et l'envergure. Et le deuxième volet, c'est un volet de taxation. Les gars s'installent des petits bureaux offshore, dans des îles où il n'y a pas de fiscalité, puis, de là, ouvrent un site Internet, puis on joue. Je peux vous donner des adresses. C'était dans le Business Week, il y a trois semaines, pour ceux qui l'ont lu. Je suis certaine que ceux qui ont préparé la commission l'ont vu. C'est fascinant d'ailleurs. Et je me demande: Est-ce que vous croyez ou est-ce que... Dans les faits, est-ce que le Québec participe à ces discussions-là autant au niveau de la fiscalité qu'au niveau du contrôle du jeu?

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Godbout.

M. Godbout (Gilles): M. le Président, Mme la députée de Rosemont, c'est clair qu'au ministère des Finances on est très conscients des problèmes que peuvent susciter les jeux de hasard et d'argent accessibles sur Internet. D'une part, la préoccupation que cette accessibilité-là... surtout compte tenu de leur compétence, c'est beaucoup les mineurs qui ont y accès, qui peuvent avoir accès, et ils le font de façon très habile. Une augmentation aussi de l'accessibilité générale. Et là ça touche les joueurs pathologiques qui peuvent avoir d'autres accès à des jeux. Il y a aussi une préoccupation très importante sur l'intégrité de ces exploitants-là.

Évidemment, on est conscient aussi, au gouvernement, du risque de cannibalisation. Si des gens vont jouer sur Internet international plutôt qu'à Loto-Québec, ça nous préoccupe, et c'est, je pense, une problématique qui doit être abordée, dans un premier temps, au point de vue légal. On sait qu'au Canada c'est le Code criminel qui régit ce genre d'activité là. Et l'exploitation de toute activité de loterie, de jeu opérée au moyen d'un ordinateur est, d'après le Code criminel, réservée au gouvernement d'une province, donc, dans le cas du Québec, au gouvernement du Québec. Donc, c'est important de le mentionner. Cela ne signifie pas que ce n'est pas possible de le faire. Évidemment, c'est difficile de contrôler qu'est-ce qui se passe sur Internet et qu'est-ce qui vient de l'international. Ça ne signifie pas non plus qu'au Québec Loto-Québec a l'intention de présenter des jeux sur Internet. Au contraire, je pense qu'on n'envisage pas de le faire. On est tout à fait conscient qu'on ne peut pas non plus actuellement... on n'a pas les moyens de prohiber les jeux de hasard et d'argent sur Internet, ce qui est techniquement impossible.

Donc, on est conscient du problème, on sait que légalement on a une poignée. Cette poignée-là, elle est à la fois forte, elle est criminelle,



et c'est une poignée très faible, parce que, dans le fond, il n'y a pas de contrôle sur Internet.

Le Président (M. Kelley): M. Lafontaine, voulez-vous ajouter ou...

M. Lafontaine (Serge): Si je peux ajouter quelque chose, c'est juste pour compléter ce que M. Godbout vient de mentionner. Il y a un groupe de concertation des principaux intervenants gouvernementaux québécois sur ce problème-là, qui est piloté par le ministère de la Justice et tous les intervenants au Québec, dont la Régie évidemment, qui n'a pas de juridiction véritablement sur ce type de jeu là, mais qui est appelé à un moment donné ou un autre à nous interpeller. Alors, tous les intervenants suivent ça de très près et notamment évidemment le ministère de la Justice, comme vient de le mentionner le sous-ministre des Finances. C'est un problème légal du Code criminel.

Mme Dionne-Marsolais: Je poursuis donc ma question. Quand nous avons été élus, nous avons été très étonnés de voir ― et je pense que c'est une réalité que l'administration publique partageait ― combien il y avait peu de connaissance et d'expérience en ce qui a trait à ce qu'on appelait à l'époque l'autoroute de l'information, vous vous rappellerez. Par la suite, surtout à cette commission-ci, on a vu combien les mécanismes d'information et les outils d'information du gouvernement avaient besoin de modernisation et d'investissements. D'ailleurs, à chaque année depuis 1994, dans les crédits des ministères, on voit des engagements financiers pour la modernisation des équipements d'informatique et autres.

J'aimerais bien proposer aux coordonnateurs de cette concertation, si je peux me permettre, d'affecter des ressources à la participation aux tables internationales qui se penchent sur cette question. Parce qu'il n'en va pas seulement des revenus ou des risques quant aux revenus des États à ce niveau-là, mais aussi il en va de la capacité ou non pour l'État du Québec de réagir au bon moment soit pour se prémunir, soit pour informer, sensibiliser différents intervenants ou même la population par rapport à ces choses-là. C'est un problème mondial, ce n'est pas juste nous qui l'avons, il est partout. Mais, si vous regardez les chiffres, il croît à un rythme vertigineux, et là on parle de revenus pour l'État de 1,3 milliard nets, là, dont on a parlé tout à l'heure, et ces revenus-là sont importants pour l'État. Bon, on sait que, si ce n'était pas l'État qui les faisait, ce serait d'autres qui les feraient, et donc on a décidé d'être plus proactif et d'encadrer tout ça.

Alors, moi, je vais plus loin. La technologie va plus vite que la capacité des États à réagir, et il serait très important de suivre cela justement dans l'esprit des impacts sociaux mais aussi économiques de ça. Parce que le jour où on va fournir des ordinateurs à toutes les familles ― et même le gouvernement a aidé à ça ― on va se rendre compte que deux touches et puis on est rendu sur un jeu où on peut vider notre compte de banque très, très facilement. Et, moi, je n'ai pas de solutions puis je n'ai pas de propositions autres que de dire: Il faut que l'on s'informe de ça, que l'on participe activement à ça, de sorte qu'au moment où... Même si c'est de juridiction criminelle, en fait, ça va dans nos foyers, ça, ça va dans nos vies de... enfin ça va chez nous. Le jour où on aura à prendre une décision, au moins, on aura en main toutes les informations au même niveau que les autres États modernes. Parce que je dois vous dire que, quand on a développé la stratégie de l'autoroute de l'information au Québec, on a fait, pendant à peu près trois à cinq mois... on a pris les bouchées doubles pour essayer d'aller chercher tout ce qu'il y avait un peu partout. Il y en avait, de l'expertise, un peu partout, mais personne n'avait une vision claire de où est-ce qu'on voulait aller avec ça puis qu'est-ce qu'on avait comme outils pour y arriver. Chacun l'avait dans son coin.

n (12 h 20) n

Et je crois qu'il faudrait que ça fasse partie de l'approche que l'on devrait avoir comme gouvernement responsable et comme administrateurs de ce gouvernement-là. Vous devriez tenir compte de ça. Je pense que ça serait bien important puis j'aimerais ça qu'on le suive, ça, dans notre commission, parce que ce n'est pas beaucoup d'argent, ça veut dire avoir trois, quatre personnes qui s'occupent de ça, qui suivent ce qui se fait ailleurs et qui sont capables de s'exprimer, d'autant que nous avons avec Loto-Québec un des outils que le reste du monde qualifie de plus compétent parmi les plus compétents. Ne soyons pas trop vantards ― ...

Une voix: Prétentieux.

Mme Dionne-Marsolais: ...prétentieux, merci ― mais c'est certainement quelque chose qu'on devrait regarder. Je souhaite vraiment que ça se fasse. Moi, je trouve ça très important.

Le Président (M. Kelley): M. Godbout, voulez-vous réagir ou...

M. Godbout (Gilles): Je pense que c'est une excellente idée et je pense qu'à la commission vous devriez interpeller le gouvernement et les fonctionnaires aussi sur tout le problème d'Internet, qui déborde Internet et les jeux. On sait qu'on a un problème par exemple de tout ce qui s'appelle transactions commerciales qui s'effectuent de plus en plus sur Internet, où on a une certaine facilité de savoir si un bien est livré, à ce moment-là on peut le taxer, mais il y a tout ce qui s'appelle les services internationaux sur Internet qui dépensent, qui de plus en plus nous interpellent et... de plus en plus difficiles à identifier. Je pense que le gouvernement du Québec doit être présent, sinon à la fine pointe du suivi des applications Internet sur nos revenus et sur les transactions de nos citoyens. C'est une très bonne idée.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous le faites? Est-ce que vous participez aux tables de l'OCDE, entre autres? Puis il y a trois, quatre... moi, j'en ai trois en tête, là, mais qui sont très actives là-dedans pour la fiscalité.



M. Godbout (Gilles): On est présent, mais on devrait l'être encore plus qu'on ne l'est actuellement parce que ― ...

Mme Dionne-Marsolais: Aux finances?

M. Godbout (Gilles): ...aux finances, oui ― comme vous le dites, la situation va plus vite qu'on le pense.

Recherche sur les aspects sociaux et économiques du jeu

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une question peut-être en terminant. J'essaie de mieux comprendre. Tout le monde est pour la consultation, tout le monde est pour la coordination, mais prends le dossier précis de la recherche... parce que la loi existante donne un certain mandat à la Régie de fournir les avis sur les coûts sociaux et les impacts sociaux du jeu. Avec tout le respect, M. le président, avec un budget de 11 millions de dollars, avec la gestion quotidienne de l'octroi des permis, ça va être toujours difficile chez vous de prendre de la distance et le temps nécessaire pour devenir un institut de recherche parce que votre mandat principal demeure quand même l'octroi des permis, l'octroi et la gestion, le contrôle à la fois des permis d'alcool et tous les autres mandats qui sont déjà octroyés chez vous. M. Roy a maintenant... l'argent découle de Loto-Québec, qui entre autres aura un volet recherche...

Il y aura quand même des données fort intéressantes chez Loto-Québec aussi parce que, j'imagine, parmi les profils des joueurs pour le développement de leur marché, on va trouver les données intéressantes quant aux joueurs pathologiques, même si ce n'est pas le but recherché de Loto-Québec s'ils ont... Et ça, c'est une société efficace qui a développé les outils et les nouveaux produits tout le temps, alors je pense qu'ils font le profil de leur clientèle assez souvent. Mais, parmi toutes ces données, le Bureau du coroner a mis quelques bribes de suggestion qu'on a un problème au niveau d'un lien entre le suicide et les joueurs pathologiques. Le suicide, c'est un monde très, très mystérieux, à mon avis. Je ne suis pas expert, alors tirer trop fort les conclusions sur un suicide, il faut toujours être très, très prudent.

Mais je ne sais pas si M. Roy ou quelqu'un peut voir dans le concret comment est-ce que la recherche, les équipes, comme M. Ladouceur qui est avec nous aujourd'hui, M. Derevensky à McGill et les autres instances de la santé publique, M. Chevalier entre autres, qui coordonnent... et comment est-ce que la recherche... Parce que, un des constats du Vérificateur général, il y a un petit peu d'information un petit peu partout, mais, au niveau de sa coordination, ça laisse à désirer. Alors, comment est-ce que dorénavant ça va être amélioré avec l'esprit de consultation qu'on voit ce matin?

M. Roy (Pierre): M. le Président, si vous permettez, d'abord juste pour indiquer que, effectivement dans l'affectation des sommes qui nous ont été octroyées, une partie significative de ces sommes-là devrait aller à la recherche, et, si vous permettez, je vais demander à M. Faulkner de vous indiquer un peu quelles sont nos orientations à cet égard.

M. Faulkner (Robert): Alors, bonjour. Le volet recherche et évaluation au niveau du programme expérimental va être la toile de fond dans le programme, parce que c'est ces deux dimensions-là, dans un cadre expérimental, qu'il faut qu'ils nous guident la voie par la suite. Donc, dans un premier temps, on a évalué la mise en place de quatre objets de recherche pour arriver à être capable de s'assurer que les services vont répondre aux besoins réels de la population. Alors, dans les quatre objets de recherche, bien sûr c'est, dans un premier temps, de mesurer la prévalence du jeu excessif au niveau québécois. Notamment au niveau des jeunes, il y a une recherche qui s'est jointe à la recherche que Santé Québec fait au niveau du tabac, où on a rajouté le volet jeu. Donc, on va sonder cet automne 5 000 jeunes à travers le Québec au niveau du secondaire, où les résultats devraient être disponibles à l'automne 2001. Donc, on va avoir une bonne idée de, au Québec, qu'est-ce qu'il en est exactement au niveau de la prévalence chez les jeunes.

Dans un deuxième temps, on veut... Si on veut diminuer la prévalence, il faut d'abord connaître l'incidence. Donc, on va essayer de voir, de conceptualiser, parce que ce n'est pas une chose facile actuellement... combien est-ce qu'il y a de nouveaux joueurs, l'incidence, c'est combien est-ce qu'il y a de nouveaux joueurs. Donc, un autre objet de recherche, c'est de mesurer l'incidence au niveau du jeu pathologique.

Ensuite, on veut faire une recherche aussi sur conceptualiser, définir et mesurer les méfaits associés au jeu en général et aussi au niveau du jeu pathologique. Il est extrêmement important, si on veut développer, conceptualiser des programmes de prévention, de connaître les méfaits. Si on pense au niveau, mettons, de la consommation abusive de drogue ou d'alcool, on travaille beaucoup depuis plusieurs années dans ce créneau-là. Et finalement on veut conceptualiser, définir et mesurer les connaissances, les croyances, les attitudes de la population québécoise à l'égard des jeux de hasard et d'argent. C'est quoi, l'imagerie que les Québécois se donnent par rapport aux jeux de hasard et d'argent? Ça nous aide aussi en termes de prévention. Alors, ça, c'est le volet recherche. Et finalement on souhaite aussi établir le profil des personnes qui viendront en traitement, à savoir: Qui sont ces personnes-là? Qui sont les joueurs qui ont besoin de traitements? Ensuite, est-ce qu'ils finissent le traitement? Et qu'est-ce que le traitement va donner au niveau du jeu pathologique? Donc, dans la synthèse, c'est nos objets de recherche et d'évaluation.

M. Roy (Pierre): Si vous me permettez, M. le Président, un complément. Donc, comme vous voyez, on a un programme de recherche très élaboré qui vise évidemment surtout... appelons ça les aspects sociaux du jeu pathologique et il y a aussi l'aspect économique. Et mon collègue des Finances évoquait dans sa présentation qu'il pourrait y avoir un complément avec l'Institut de la statistique du Québec, donc faire en sorte que les recherches qui seront menées dans le secteur de la santé sur les aspects sociaux puissent être par la suite combinées,



intégrées, amalgamées avec les recherches, parce que, évidemment, l'expertise sur les impacts économiques n'est pas vraiment dans notre secteur, mais peut-être davantage dans un organisme comme l'Institut de la statistique, et là avoir un ensemble cohérent et coordonné de recherches qui, par la suite, peuvent instrumenter ceux qui sont chargés de donner des avis au gouvernement.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais c'est cet amalgame qui m'intéresse au plus haut point, parce qu'on a des expertises dans les secteurs différents. Et à la fois, à Loto-Québec, quand ils regardent les nouveaux jeux pour les appareils de vidéo loterie, parce que, ça, c'est un secteur croissant dans leurs activités, alors pour eux autres, pour augmenter leur rentabilité, j'imagine, ils font des études des personnes qui aiment jouer les loteries vidéo. Mais ça risque d'être des données fort intéressantes pour le professeur Ladouceur, par exemple, parce que ces mêmes données vont... parce qu'il y a un lien ou, au moins, on suggère que peut-être le phénomène le plus problématique, c'est effectivement ces loteries vidéo qui sont dispersées sur l'ensemble du territoire québécois et qui... C'est un jeu très, très facile, on m'a dit, et c'est un moyen qu'on peut devenir dépendant assez rapidement. Alors, c'est juste pour s'assurer... Je comprends fort bien qu'il y aura des études faites aux niveaux sociaux. M. Godbout a fait l'engagement, au niveau de l'Institut de la statistique du Québec, de regarder les impacts économiques. Mais c'est l'amalgame, c'est: Qu'est-ce qu'on fait avec tous ces...

n (12 h 30) n

Peut-être qu'on va laisser ça pour le moment, parce que c'est 12 h 30, et on peut réfléchir sur l'heure du dîner et revenir sur cette question. Mais je trouve que c'est très important, parce que, un des constats importants du Vérificateur général, c'est effectivement la coordination, et, dans ce domaine, peut-être, si je peux vous inviter à réfléchir sur ça, on peut recommencer à ce sujet à 14 heures.

Alors, sur ce, j'ajourne nos travaux. La salle sera barrée. Alors, si vous voulez laisser vos papiers, la salle sera barrée sur l'heure du dîner. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 13)

Le Président (M. Kelley): Je déclare de nouveau la séance de la commission d'administration publique ouverte, en rappelant que la commission est réunie afin de procéder à l'audition du président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, du sous-ministre de la Santé et services sociaux et du sous-ministre des Finances, en vertu de la Loi sur imputabilité des sous-ministres et dirigeants d'organismes publics, concernant la gestion des répercussions sociales et économiques liées aux jeux de hasard et d'argent.

Documents déposés

Je note sur l'heure du midi le dépôt, à la fois, des remarques préliminaires de M. Lafontaine. Alors, merci beaucoup. Il y a également deux documents qui ont été déposés, et on est en train de faire les photocopies pour les membres de la commission. Alors, merci encore une fois, M. Lafontaine, pour cette réponse rapide aux demandes des membres de la commission.

Alors, juste, peut-être, en terminant ma question ― parce que, quand nous avons arrêté, c'était une question sur la coordination de la recherche ― je ne sais pas... Est-ce qu'il y a d'autres points que vous trois, vous voulez soulever? Est-ce que le système existant ou l'argent... ça semble être dirigé vers M. Roy, mais il y a quand même une obligation, à la Régie, de faire certains constats quant aux impacts économiques. Je vois M. Bouchard, et à Loto-Québec elle-même, il y a des données, les indicateurs intéressants.

M. Godbout a parlé de toute la question du rôle pour l'Institut de la statistique du Québec. On a nos universitaires qui sont ici, qui ont un rôle à jouer aussi. Est-ce qu'on est confiant qu'on peut assurer une coordination efficace de tout ça? Ou est-ce que ça prend des mesures additionnelles pour s'assurer d'une bonne coordination. M. Roy.

M. Roy (Pierre): M. le Président, je vous avais déjà indiqué ce matin que, en ce qui concernait le volet du programme expérimental de prévention et de traitement auquel sont attachées les sommes de 44 millions, le ministère de la Santé et des Services sociaux assumerait évidemment le leadership de l'opération et mettrait en place donc ce qu'il fallait pour assurer la concertation, notamment avec les chercheurs et avec son propre réseau.

Je dirais, face aux préoccupations exprimées par les parlementaires, ce que je voudrais vous indiquer, en début d'après-midi, c'est que nous avons convenu... D'abord, on vous avait déjà indiqué qu'il y aurait une table de concertation qui serait mise en place qui regrouperait les trois partenaires ici présents, à savoir la Régie des alcools, des courses et des jeux, le ministère des Finances, le ministère de la Santé et des Services sociaux ainsi que d'autres partenaires ― je pense en particulier à Loto-Québec et au ministère de l'Éducation, et évidemment au ministère de la Sécurité publique.

Nous avons donc convenu que cette table de concertation serait présidée par le ministère de la Santé et des Services sociaux et qu'elle se donnerait comme premier mandat justement d'examiner toute la question de la coordination de la recherche et de déterminer les rôles



respectifs des instituts de recherche, car ils sont nombreux: il y a l'Institut de la statistique, il y a l'Institut national de la santé publique, il y a le Conseil québécois de recherche sociale aussi dans notre secteur qui est très préoccupé par des problématiques comme le suicide et la toxicomanie, et que donc nous essaierions, comme premier défi de la table de concertation, d'identifier une façon pratique, opérationnelle, neutre, objective de fournir une information de la plus grande qualité pour, par la suite, évidemment, être en mesure ― ce qui est d'ailleurs une responsabilité de la Régie ― de fournir un avis au gouvernement sur les impacts sociaux et économiques du jeu pathologique.

Donc, une table de concertation interministérielle présidée par le ministère. Comme premier mandat, si je puis dire, de proposer une approche quant à la coordination de la recherche, et il nous fera plaisir de vous communiquer, si cette approche vous agrée, rapidement, au cours de l'automne, ce que seront les résultats des premières délibérations de la table quant à justement cette coordination de la recherche.

Le Président (M. Kelley): Vous pouvez prendre pour acquis l'intérêt de la commission, parce que la chose qui est toujours importante, après les constats du Vérificateur général, qu'on mette en place des propositions pour une meilleure gestion, une meilleure consultation. Mais je peux vous assurer que les membres de la commission s'intéressent à ce que ça se fasse parce que ça fait quand même six, sept ans, après, surtout, l'arrivée des vidéoloteries sur le territoire du Québec, et je pense, c'est là un phénomène où il faut agir assez rapidement. Je partage l'impatience de mon collègue le député de Nelligan qu'il y avait les signaux d'alarme. Et je pense qu'il y a maintenant le devoir de faire ces recherches assez rapidement pour avoir un meilleur portrait de l'ampleur du problème.

Le professeur Ladouceur nous propose un chiffre de 125 000 personnes, qui est, à mon avis, très troublant. Ça, c'est un chiffre important des personnes qui peuvent avoir des problèmes avec les jeux de hasard. Et je pense qu'on a tout intérêt de peaufiner notre portrait ou nos profils des personnes à risque, et voir, entre les jeux différents, est-ce que c'est les salles de bingo, ou les vidéoloteries, ou les casinos ou les loteries instantanées?

C'est quoi? On a nos soupçons. Et il y a assez de matière qui peut nous amener à croire que c'est les vidéoloteries qui sont les appareils les plus dangereux, dans le sens dangereux pour les joueurs pathologiques. Mais je pense qu'on a tout intérêt de peaufiner notre connaissance et de faire ça assez rapidement.

Une des questions, on a parlé de moratoire. Je pense, M. Chevalier, au nom de la Santé publique de Montréal, a proposé un moratoire des appareils sur Montréal. Mais je pense qu'on peut aller un petit peu plus loin peut-être. Est-ce qu'il y a trop de ces appareils?

Je sais que le sous-ministre des Finances n'aimerait pas qu'on pose une question comme ça parce qu'il a dit, en effet, qu'il y ait un moratoire parce qu'il y a 15 300 appareils sur le territoire du Québec. Mais est-ce que 15 300, c'est trop? Et je pense que, ça, c'est une question qu'il faut poser. Et je comprends pourquoi Loto-Québec ne veut pas poser cette question. Mais c'est, je pense, une question qu'il faut regarder.

Est-ce que le moratoire qui existe... Il y a un tableau qui vient de la Société des loteries vidéo du Québec sur la répartition régionale de ces appareils. Est-ce qu'il y aurait des changements entre les régions? Est-ce que c'est possible? Puis on va voir à enlever les machines d'autre régions pour les mettre dans les grands centres urbains ou le contraire? Je ne sais pas.

Vous voyez, c'est le genre de questions, je pense, qu'il faut regarder assez rapidement, surtout qu'est-ce qui concerne les vidéoloteries. Alors, je veux juste faire écho, en terminant, de mes préoccupations quant à la nécessité d'aller assez rapidement, de faire au moins les premières études, d'avoir une meilleure connaissance du phénomène, surtout des vidéoloteries. Moi, je trouve ― c'est mon soupçon, au moins ― que c'est là un phénomène qu'il faut mieux connaître. Je ne sais pas si vous avez des commentaires ou...

n (14 h 20) n

M. Roy (Pierre): Oui, peut-être juste un commentaire très, très pointu. Vous avez fait référence à la prise de position de M. Chevalier, au nom de la Santé publique de la région de Montréal. Ce que je constate, c'est qu'il n'y a pas vraiment divergence entre la Santé publique et Loto-Québec, en tout cas, puisque M. Crête a clairement indiqué, hier, devant la commission, qu'il n'avait pas ― et je cite ― «l'intention d'augmenter le parc d'appareils de loterie vidéo». Donc, il y a déjà, en quelque sorte, un moratoire de facto. En ce sens-là, l'avis était congruent avec l'orientation de Loto-Québec.

M. Williams: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K. Juste très rapidement.

M. Williams: Est-ce que j'ai compris que le sous-ministre de la Santé offre de retourner avant Noël devant cette commission pour expliquer son plan d'action? Parce que j'ai entendu «dans un bref délai de trois mois». On peut faire ça avant Noël, si vous voulez. Je serai disponible, M. le sous-ministre, si vous voulez.

M. Roy (Pierre): Je suis très disposé à vous communiquer par écrit le plan d'action que nous donnerons.




Une voix: On est très satisfait. C'est déjà beaucoup.

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre veut laisser la chance aux autres de battre son record. Mme la députée de Marie-Victorin.

Répartition de l'effectif à la RACJ

Mme Vermette: Oui, alors, mes questions s'adressent à M. Lafontaine. Vous avez mentionné à quel point c'était important pour vous, en fait, la notion aussi de contrôle pour aller vérifier sur place qu'il manquait un certain nombre de personnel, etc.

Moi, j'aimerais savoir ― parce qu'il y avait 170 temps-complets, si je vous citais bien ― combien vous avez de professionnels? Il y a combien de gens qui sont dévolus pour justement le contrôle comme tel? Et c'est: Comment la répartition, chez vous, de votre personnel, se fait? Vous avez combien de professionnels, combien, en fait? Ce 170 là, on peut le diviser de quelle façon?


M. Lafontaine (Serge): M. le Président, remarquez, je ne m'attendais pas à une question sur la répartition de nos effectifs.

Mme Vermette: On est en administration publique ici. Ha, ha, ha! C'est la gestion qui nous préoccupe.

Le Président (M. Kelley): Oui.


M. Lafontaine (Serge): Et c'est ma première expérience. Alors, sans doute, rendu à la dixième, j'aurai tous les instruments nécessaires pour pouvoir répondre à vos questions.

Le Président (M. Kelley): Rendu à 10, ça va être plus facile.


M. Lafontaine (Serge): Je m'excuse, je n'ai pas les données exactes. Cependant, connaissant un petit peu la boîte, je peux vous donner au moins des renseignements relativement précis mais de mémoire, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

À la Régie, si on parle de contrôle... Puis, quand j'entends le «contrôle», on va commencer peut-être par l'élément le plus de base qui est l'inspection. Nous avons une petite direction des enquêtes et inspections, que nous appelons, qui va sur place, dans tous nos secteurs d'activités lorsqu'il y a une plainte, lorsque nous avons un programme d'inspection ou autre.

Cette petite équipe a quatre inspecteurs plus un directeur, à un, plus ou moins, là, mais je pense que c'est quatre, plus un avec le directeur. Ces cinq personnes-là nous servent effectivement d'enquêteurs, de recherchistes au niveau des faits dans tous les secteurs d'activité de la Régie.

Alors, que ce soit en bingo, si nous avons une plainte en quelque part sur une salle de bingo, ce sont ces inspecteurs-là. Ce sont ces mêmes inspecteurs là qui sont présents à chaque programme de course dans les quatre hippodromes du Québec, et même à l'occasion de certaines manifestations sur le circuit régional dans le domaine des courses. Ce sont ces mêmes inspecteurs là également qui sont chargés de vérifier le bien-fondé de certaines plaintes que nous recevons concernant les appareils de loterie vidéo. Au cours des dernières années, ce groupe-là a fait environ une centaine d'inspections en matière d'appareils de loterie vidéo.

Évidemment, en alcool, la situation est un petit peu différente. Nous pouvons bénéficier de la collaboration des principaux corps policiers du Québec pour les inspections des débits de boisson. Cependant, au niveau des appareils de loterie vidéo, si ce n'est de vérifier l'immatriculation, est-ce qu'ils sont des légaux ou des illégaux? Quant au reste, c'est davantage nos inspecteurs. Alors, comme vous pouvez le constater, nous avons une toute petite équipe d'inspecteurs pour l'ensemble des activités de la Régie.

Au niveau des professionnels, c'est une carence importante que nous avons à la Régie; je le mentionnais ce matin. Nous n'avons pas d'équipe de professionnels, si j'exclus l'équipe d'avocats, au niveau des orientations, au niveau des politiques, au niveau du développement...

Mme Vermette: Vous êtes combien d'avocats, en fait, que je considère comme des professionnels, mais vous êtes combien d'avocats? Ha, ha, ha!

M. Lafontaine (Serge): Ça, il y en a. Il y en a beaucoup. Chez les avocats, alors, écoutez, ils rentrent dans les professionnels, nous en



avons 28, mais ça comprend, ça, les professionnels occasionnels dans le cadre du programme Accès ― le programme Accès, c'est Action concertée pour la lutte à l'économie souterraine ― au niveau des débits de boissons et des appareils de loterie vidéo pour s'assurer que les bouteilles de boisson vendues pour fins de consommation sur place dans les bars, restaurants ou autres... Pardon?

Mme Vermette: Ça ne se fait pas avec les municipalités, les corps policiers des municipalités?

M. Lafontaine (Serge): Ça fait avec les corps des municipalités, oui.

Mme Vermette: Oui.

M. Lafontaine (Serge): Ce sont ces corps de policiers là sur la grandeur du territoire qui font les enquêtes et remettent leur rapport à la Régie qui, par la suite enquête, etc. Alors, il y a toute une équipe, parce que c'est environ 2 500 dossiers par année qui entrent à la Régie dans ce cadre-là. C'est un programme spécifique où il y a effectivement beaucoup d'avocats qui analysent les dossiers et qui font la présentation devant les régisseurs.

C'est pour ça que nous arrivons à un nombre assez élevé de professionnels au niveau des avocats, mais ce sont tous des occasionnels, là, en espérant que, en tout cas, tant que le programme perdurera, nous aurons cette équipe avec nous. Alors, à part des avocats, donc, au niveau du service juridique, les avocats sont au nombre d'environ sept, huit... cinq, six, en tout cas, à peu près, là, plus l'équipe de l'analyse, qu'on appelle.

L'équipe de l'analyse, c'est une autre équipe qui fait la vérification des rapports policiers, indépendamment du groupe Accès, si je distingue les deux, dans le cadre normal de nos activités. Alors, si on a un rapport de police sur l'état d'une situation d'un débit de boissons, dans un bar où il y a de la violence, où il y a drogues et autres, nous avons un rapport de police. Évidemment, c'est examiné par un petit groupe d'avocats aussi.

Mais au niveau des orientations, au niveau des études que nous pourrions faire ou que nous pourrions entamer, que ça soit évidemment sur le jeu pathologique ou les appareils de loterie vidéo... mais c'est vrai également dans d'autres secteurs comme celui de l'alcool où il y a beaucoup de questions que nous nous posons présentement dans ce secteur-là, et nous devrons nous équiper éventuellement d'analystes. Je ne sais pas si ça répond un peu à votre question, là. J'ai essayé d'être un peu général.

Mme Vermette: Bien, en fait, c'est parce que... Oui, mais c'est parce que vous en avez 170. En tout cas, temps régulier 157, avec les... Totaux, ça fait 170. Donc, je voulais savoir au niveau de la répartition de vos 157 à peu près, mais si vous ne l'avez pas, ce n'est pas grave, vous pouvez me la faire parvenir, par exemple.

M. Lafontaine (Serge): Je vais laisser la parole, si vous le permettez, au directeur du personnel et de l'administration.

M. Gauvin (Jean): Jean Gauvin, directeur de l'administration. Alors, en 2000-2001, il y a un poste de président, il y a 12 régisseurs, il y a quatre cadres supérieurs, quatre cadres intermédiaires, 28 professionnels, 48 techniciens, 60 employés de bureau, ce qui fait 157, et on a 13 occasionnels en tout. Et, naturellement, on fait abstraction des contractuels qui sont sur les pistes de course ou aux sports de combat. Il y en a près de 70 en tout, là, qui vont passer à un moment donné dans un rôle quelconque aux sports de combat ou aux pistes de course.

Mme Vermette: Donc, une bonne partie de votre orientation a été davantage en ce qui concerne... bien, la Régie, c'est normal, hein? C'est de vérifier les permis, donner les permis, ça fait partie de vos responsabilités. Vous orientez en fait plus votre action à ce niveau-là par le nombre de personnels que vous avez que vers une forme de recherche ou vers une forme de regarder un peu plus les possibilités d'analyse en ce qui concerne l'impact que pourraient avoir les jeux vidéo ou, en tout cas, tous les éléments qui ont été ressortis antérieurement.


n (14 h 30) n

M. Lafontaine (Serge): Comme je vous le mentionnais, ce matin, dans la petite allocution, nous délivrons au-dessus de 150 000 permis, autorisations par année, en vertu de nos lois. Je ne vous dis pas que ces 150 000 permis sont tous justifiés. Il nous faut revoir l'ensemble de notre législation et réglementation, puisque ça fait un nombre de permis assez impressionnant à gérer.

Alors, vous comprendrez que, à chaque fois que nous avons à faire des choix stratégiques, il y a toujours le service à la clientèle qui vient en premier et que nous privilégions tout le temps. Alors, le service à la clientèle, c'est d'avoir son permis le plus rapidement possible; c'est d'avoir son bar à terrasse parce que l'été s'en vient; c'est d'avoir... Bon. Alors, évidemment, les priorités ont toujours été dans ce sens-là, et nous les avons...

Alors, c'est pour ça que tout l'autre volet... en tout cas, pour un, j'insistais ce matin et ça me fait plaisir de le répéter: La Régie a souvent été considérée comme un tribunal, parce que, ce qu'on voyait dans les journaux, c'est que la Régie venait de fermer un bar parce qu'il y



avait eu de la violence ou quoi que ce soit. C'est vrai que la Régie joue ce rôle-là.

Mais son premier rôle, d'abord et avant tout, c'est un rôle législatif, d'établir le cadre légal à l'intérieur duquel une industrie va se développer, et ça, ça prend évidemment du monde pour discuter avec l'industrie, échanger et suivre les dossiers. Et ça, c'est une partie à l'heure actuelle que je considère à la Régie, un peu faible, mal équipée, en tout cas.

Mme Vermette: Oui, ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va? M. le député de Nelligan.

Mme Vermette: ...pas complété mon temps, mais...

Le Président (M. Kelley): Oui, je vais revenir après. M. le député de Nelligan.

Concertation entre les ressources de la RACJ et celles de Loto-Québec

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Sur le «d'argent nécessaire», je recommande fortement que la Régie soit active et cherche les raisons nécessaires parce qu'on veut avoir le contrôle sur ce problème.

Juste pour vous dire, j'ai entendu, hier, avec Loto-Québec ― M. Landry ― comme exemple, a vu qu'il y a un problème dans l'industrie des chevaux. Il est allé chercher un autre 7,2 millions, juste comme ça, des ristournes des vidéoloteries, comme ça. Avec ça, quand vous cherchez les ressources nécessaires, souvent, elles sont là.

Mais je voudrais bien comprendre un peu le sens de votre avis. Je vais demander plusieurs questions en même temps et vous donner la chance de répondre.

Je voudrais vraiment savoir, maintenant, la différence entre les règles sur les normes de l'aménagement des bars, brasseries et tavernes situées dans les lieux de vocation multiple. C'est quoi, les règles? Qu'est-ce que vous recommandez comme changement? La même chose sur la visibilité des appareils de loterie vidéo. Ça, c'était une question.

Je voudrais aussi demander: Dans votre avis, est-ce que vous êtes prêt à ajouter ― j'ai eu ça, une question qui vient d'une personne que je tiens en grand respect ― que tous et celles qui ont les appareils illégaux ― comme nous avons entendu, il y a des centaines sur l'île de Montréal, pas 400 à 500, mais des centaines ― est-ce que vous êtes prêts à faire un avis qu'ils doivent perdre leurs autres permis tout de suite? Parce que je vais expliquer pourquoi je trouve que c'est une excellente idée; j'espère que vous pouvez soumettre cet avis.

Je voudrais aussi comprendre la relation quotidienne entre vous et Loto parce que vous avez juste cinq inspecteurs, mais Loto visite les sites assez régulièrement. Est-ce qu'ils voient les problèmes, ils peuvent voir le niveau de consommation, ils peuvent voir le niveau de problèmes? Est-ce qu'ils ne donnent pas l'information à vous? Est-ce qu'il n'y a aucune communication?

C'est quoi, les relations entre vous et Loto-Québec? Parce qu'il me semble que, si on veut vraiment ― un peu comme nous avons demandé à M. le ministre ― avoir de l'action... Est-ce que vous êtes prêts de bonifier votre avis?

Et, sur la question de la possibilité de perdre un permis, quand nous avons fait le lobbying pour la loi n° 84, l'interdiction de vente aux mineurs, nous avons appris que la possibilité de perdre un permis, c'est beaucoup plus pesant comme conséquence qu'une amende, malgré le montant de l'amende. Avec ça, je voudrais vous demander: Est-ce que vous êtes prêts de supporter ce type d'avis, généralement et spécifiquement pour les machines illégales?

Et je voudrais vraiment savoir: une fois que les centaines de travailleurs de Loto qui visitent quotidiennement les bars où sont les machines, quand ils voient les problèmes, est-ce qu'ils passent ça chez vous?


M. Lafontaine (Serge): M. le Président, je vais répondre à une ou deux des questions de M. le député, et je laisserai la parole à Me McMurray pour vous donner vraiment le portrait le plus exact concernant les multisites et qu'est-ce que ça changerait par rapport à notre avis.

Concernant les appareils illégaux que vous venez de mentionner, encore là, en vertu du programme Accès dont je venais de parler, les corps policiers ont visité, depuis les trois dernières années, environ 9 000 à 10 000 établissements licenciés, c'est-à-dire qui ont des licences d'alcool, au niveau de l'alcool et au niveau des appareils de loterie vidéo.



Depuis les trois dernières années, nous avons saisi ― parce que tous les appareils saisis au Québec par les corps policiers sont remis à la Régie, nous avons les entrepôts et on entrepose ces appareils-là ― en 1997-1998, nous avons saisi, dans le cadre du programme Accès où, malgré tout, des milliers d'établissements ont été visités, les corps policiers ont saisi 185 appareils illégaux ― 185; en 1999-2000, deux ans plus tard, ils ont saisi 29 appareils; cette année, en 2000-2001, pour les six premiers mois de l'année, les corps policiers ont saisi six appareils. Donc, de cela, on peut conclure, dans un certain sens, que le nombre d'appareils illégaux dans les établissements licenciés est pratiquement disparu. Il en reste quelques-uns, mais je dirais...

M. Williams: On peut arriver avec d'autres conclusions mais...

M. Lafontaine (Serge): Oui, bien, écoutez, les chiffres... De 185 à 29 l'an passé, et ça a diminué continuellement. Il peut y avoir toutes sortes d'explications, effectivement, étant donné que je pense que les appareils sont de plus en plus rentables, et je pense que ça décourage n'importe quel tenancier à avoir des appareils illégaux. Alors, pour ce qui est des illégaux, donc, ces gens-là, évidemment, pour ce qui est de la Régie, les cas semblables, c'est sûr, sont traités très sévèrement.

Si vous me demandez si nous avons eu une décision dans laquelle nous avons sanctionné le fait qu'ils avaient des appareils illégaux, je vous dirais non et oui, parce que, la plupart du temps, ce sont des établissements où il y a des foules d'infractions, notamment en boisson, en violence, en drogue et en appareils illégaux. Alors, c'est souvent un ensemble de facteurs qui fait en sorte que les permis sont suspendus ou révoqués.

Pour ce qui est des sites illégaux, en dehors du réseau de licenciés ― je sais qu'on en a fait beaucoup état lors de la dernière commission parlementaire d'hier et d'avant-hier ― on a recommuniqué, nous, avec les corps policiers. Un peu comme M. Crête le mentionnait, c'est très difficile d'en savoir le nombre. Il y en a quelques centaines, d'après une lettre que M. Crête citait, sur l'île de Montréal, mais nous n'avons pas véritablement de chiffres ou de données à cet égard.

M. Williams: Oui mais, pour les licenciés, il me semble que le message... parce qu'on doit arrêter de nuancer tous nos messages. Si on veut passer le message: Pas de machines illégales ici, au Québec, je pense que c'est une bonne chose de dire: S'il y en a une sur un site, là, vous allez perdre vos permis. Point. That's it, that's all. Pourquoi pas?

M. Lafontaine (Serge): D'ailleurs... Oh! pardon, M. le Président. Écoutez, un, vous avez absolument raison, mais ce n'est même pas une question de discrétion pour la Régie. En vertu de la loi, s'il y a un appareil illégal qui est saisi chez un titulaire de permis, la loi nous dit que nous devons suspendre ou révoquer le permis. Alors, à la Régie, on n'en a même pas la discrétion.

M. Williams: «Pourrait suspendre» ou «révocation», c'est deux choses assez différentes.

M. Lafontaine (Serge): Oui, c'est deux choses assez différentes. Mais, à ce que je sache, comme je vous dis, je n'ai pas de cas où il n'y avait qu'un appareil de loterie vidéo et qu'est-ce qu'on aurait fait. Je ne peux pas vous le mentionner, là. Mais, en tout cas, la façon dont je peux connaître les régisseurs et le type de décision qu'ils peuvent rendre, surtout sur cet aspect-là, avec tous les efforts que la Régie a mis avec les partenaires, depuis 1993, à éradiquer les illégaux, je ne pense pas que, techniquement, les régisseurs auraient été très tendres à cet égard-là.

Alors, pour ce qui est donc dans le réseau «licenciés», c'est passablement sous contrôle, très spécifiquement surtout avec l'aide du programme Accès qui a permis des visites sur une base régulière, depuis les dernières années.

n (14 h 40) n

Vous mentionniez également la question de nos enquêteurs qui sont peu nombreux et de notre difficulté à parcourir le territoire, et vous disiez: Bien, évidemment, Loto-Québec doit avoir du monde. Vous avez absolument raison.

M. Williams: ...

M. Lafontaine (Serge): Loto-Québec a ses propres agents sur le territoire pour installer les machines, les entretenir si elles sont brisées, etc. Nous avons une excellente collaboration avec les gens de Loto-Québec. Je vous disais qu'on faisait une centaine d'enquêtes par année; je n'ai pas les chiffres, là, mais, sur ces 100 là, ça vient habituellement d'une plainte soit de nos enquêteurs, soit du public, mais beaucoup des gens de Loto-Québec, qui nous disent: Ah! dans tel bar, là-bas, là, il y a un problème. Alors, nos enquêteurs, à ce moment-là, se déplacent et y vont. C'est une chose qu'on veut essayer de favoriser ou d'augmenter. Mais, malgré tout, nous devrons avoir un minimum d'équipements pour répondre à ça.

M. Williams: Mais, comme ça, est-ce qu'on doit responsabiliser ces agents un peu plus? Un peu comme on fait avec les bars, maintenant, sur la surconsommation d'alcool. On dit: Vous n'avez pas une responsabilité complète sur le comportement d'un individu, mais, comme établissement, vous avez une responsabilité morale. C'est ça qu'on fait maintenant pour la surconsommation.

Peut-être que ce n'est pas aussi évident que ça avec les jeux de hasard, mais pensez-vous qu'on peut responsabiliser ces agents, ajouter ça



de commun, les critères ou, une, les responsabilités, de Loto-Québec et de ses agents de vous informer plus officiellement, pas juste officieusement?

M. Lafontaine (Serge): Écoutez, je dirais oui, d'emblée, là. Et Loto-Québec nous a offert sa collaboration, récemment, lors d'une rencontre, pour qu'on puisse améliorer nos échanges d'informations à cet égard. Parce que c'est sûr que ses agents seront toujours plus présents dans le milieu que les gens de la Régie, même si nous augmentions nos inspecteurs. Ils sont présents, ils sont là, ils rencontrent, ils connaissent tous les détenteurs de permis. Alors, vous avez raison, il faut augmenter notre collaboration à cet égard-là.

Et je laisse la parole à Me McMurray, si vous permettez, M. le Président, pour la question des multisites.

Le Président (M. Kelley): Pour votre réponse, Me McMurray.

Mme McMurray (Carole): M. le Président, si les parlementaires veulent bien que je présente l'information selon l'ordre des recommandations qui apparaît à la page 15 de la synthèse.

D'abord, en ce qui a trait à la recommandation 3.1.1, je crois que nous l'avons couverte cet avant-midi, à moins qu'il y ait, évidemment, des questions additionnelles.

Pour 3.1.2, pour les normes d'aménagement des bars, brasseries et tavernes situés dans les lieux à vocation multiple, comme je le précisais, il s'agit d'établir un régime de gestion des licences d'appareils de loterie vidéo différent de celui qui s'applique aux permis d'alcool. On parle évidemment des bars, brasseries, tavernes.

Aujourd'hui, les règles concernant les normes d'aménagement des établissements prévoient, à l'article 4, qu'une pièce ― d'où la problématique de la subdivision des bars ― est un endroit situé dans un immeuble et délimité de façon permanente par des murs ou par des cloisons, suivant le plan produit au soutien de la demande. Alors, selon la jurisprudence de la Régie pour ce qui est des permis d'alcool, on a exigé un mur d'une hauteur minimale de 42 pouces, et selon la situation, parfois, on a exigé une cloison plus élevée ou une certaine opacité.

Ici, ce que les règles prévoiraient, c'est une obligation incontournable d'ériger, dans les lieux où il y a des permis d'alcool qui sont exploités mais de catégories différentes où il y a des activités de nature différente, à ce moment-là, si on veut, dans l'établissement où un permis d'alcool de bar, brasserie, taverne est en vigueur, aussi offrir des appareils de loterie vidéo, il faudra ériger un mur plein, une cloison totalement étanche, c'est-à-dire allant du plancher jusqu'au plafond, avec une restriction que... pourrait apprécier, dans les cas où des contraintes structurelles seraient telles qu'il serait impossible de faire ainsi. Mais, à ce moment-là, on exigerait, comme on l'indique à la note de bas de page 44, un mur d'une hauteur d'au moins 7', ce qui veut dire, en pratique, que si, dans un restaurant, on veut, par exemple, aménager ce qu'on peut appeler un bar d'attente, un bar attenant et qu'on ne désire pas offrir des appareils de loterie vidéo, donc on n'entend pas demander à la Régie une licence; à ce moment-là, les normes, telles qu'on les connaît aujourd'hui, pour l'aménagement des bars s'appliqueraient. Mais, si on souhaite exploiter des appareils de loterie vidéo, à ce moment-là, ce seraient les normes spéciales applicables aux exploitants qui seraient imposées, ce qui veut dire un mur plein, et ça, évidemment, dans le but de limiter la sollicitation.

À l'égard de qui? D'abord, à l'égard des mineurs. Alors, s'assurer qu'un mineur qui fréquente la section restaurant ne puisse, en aucun temps, apercevoir ou entendre les appareils de loterie vidéo dans la section bar, et aussi, limiter la sollicitation auprès des adultes qui pourraient être vulnérables. Mais ça vise d'abord et surtout les mineurs.

Contrôle et visibilité des appareils de loterie vidéo

M. Williams: Une petite clarification sur ce point. Est-ce que le nouveau règlement ou critère va inclure une réponse au problème suivant? Dans les bars avec un restaurant, vous pouvez avoir un mur maintenant; le bar peut être fermé mais le restaurant est ouvert. Et, techniquement, on pense que les vidéopokers sont juste disponibles quand le bar est ouvert. Mais, souvent, en réalité, sur le terrain ce n'est pas comme ça parce que le bar est fermé mais il y a l'accès à la machine, il n'y a personne là, et facilement, quelqu'un peut aller, tôt le matin ou très tard le soir, parce que le restaurant est ouvert. Est-ce que le nouveau règlement va inclure une réponse à ce problème?

Le Président (M. Kelley): Mme McMurray.

Mme McMurray (Carole): La réglementation actuelle, la législation, devrais-je dire, répond à cela. La licence d'exploitant de site d'appareils de loterie vidéo étant un accessoire du permis de bar, brasserie, taverne, la licence ne peut pas être exploitée dans une plage horaire différente de celle du bar, brasserie, taverne. C'est là donc une problématique de contrôle.

M. Williams: Merci. Mais sur l'autre, il y a l'autre règlement aussi. À part de ça, je ne demande pas d'autre question, M. le Président. J'attends pour le prochain tour.

Le Président (M. Kelley): Sur la question de visibilité des appareils de loterie vidéo.



Mme McMurray (Carole): Oui. Alors, en ce qui a trait à la visibilité des appareils de loterie vidéo, les règles actuelles ― et cela est décrit à la page 5 de la synthèse ― prévoient, par leur article 27, où les appareils ne peuvent pas être installés. C'est-à-dire, il y a une interdiction dans les aires de préparation des boissons alcooliques, sur les comptoirs de service de celles-ci, dans les salles de toilette, les vestiaires, les aires réservées aux employés de l'établissement.

Ce que la recommandation amènerait comme changement, c'est que les appareils ne pourraient être installés dans un bar, une brasserie ou une taverne à un endroit où ils pourraient être vus ou aperçus d'une aire publique. Alors, comme le président le mentionnait ce matin, l'aire publique peut vouloir dire la rue, si le bar a pignon sur rue. Ça peut vouloir dire le corridor d'un centre commercial ― et c'est souvent le cas ― ça peut vouloir dire le stationnement, etc. Alors, là aussi, ça vise à réduire la sollicitation, parce qu'on ne pourra pas voir les appareils, donc, être attirés par les appareils qui ont souvent des couleurs attrayantes aussi.

L'autre mesure en 3.1.4 concernant la promotion et la publicité vise à atteindre exactement les mêmes objectifs, et c'est une mesure qui est assez radicale. Et elle sera, de notre point de vue ― du point de vue de la Régie ― très porteuse d'efficacité. Elle concerne l'affichage.

n (14 h 50) n

Aujourd'hui, en ce qui a trait à la promotion et à la publicité ― on retrouve ça aussi à la page 5 ― il n'y a aucune restriction, sauf celle qui interdit de s'adresser à une personne mineure pour promouvoir l'abstinence ou la modération. Alors, le changement majeur qui est suggéré et qui a été approuvé par le ministre responsable à qui l'avis a été donné, c'est d'interdire toute publicité ou toute promotion des appareils de loterie vidéo autrement qu'au moyen d'une affiche aux dimensions restreintes.

Tout de suite, j'entends la sous-question qui serait: Quelles sont ces dimensions restreintes? Alors, on pense aux dimensions de l'affiche qui existe actuellement, qui est offerte par la Société des loteries vidéo du Québec et qui est de dimension, sous réserve de vérification, là, de 18 po par 24 po, c'est dans cet ordre-là, et qui ne contient que les mots «Loterie vidéo», et je pense qu'il y a des cerises, là, qui apparaissent, mais ce n'est pas scintillant, ce n'est pas... il n'y a pas de luminaire; c'est une affiche d'une simplicité extrême. Et cette affiche, elle est offerte par la Société des loteries vidéo du Québec. Donc, il n'y aura aucun coût pour le titulaire pour l'installer s'il veut. Il ne sera pas obligé d'utiliser nécessairement l'affiche offerte par la SLVQ mais il devra, de toute façon, afficher quelque chose de semblable, ce qui veut dire que la publicité, les annonces qu'on peut voir aujourd'hui qui sont souvent illuminées en soirée et qui sont parfois de très grande dimension, disparaîtraient.

Déjà, par un projet de règles modifiant les règles au projet qui a été publié ― et on a pu lire ça dans les journaux, cette semaine ― on entend bannir l'utilisation du mot «casino», mais la mesure ici va beaucoup plus loin. Elle entend réduire la sollicitation par la promotion et la publicité.

M. Williams: Pourquoi que cette idée n'était pas incluse dans l'avis déjà publié dans le préavis? Pourquoi c'était... Est-ce que c'est un changement d'attitude de la Régie depuis le dépôt de l'autre décret?

Mme McMurray (Carole): Cela est le fruit, le résultat donc de cette réflexion d'ensemble qu'on a menée sur le resserrement des critères d'attribution et de maintien des licences d'exploitants de site. C'est, aux yeux des régisseurs qui ont donné un accord de principe unanime en plénière, un ensemble de mesures qui sont nécessaires aujourd'hui pour restreindre les impacts négatifs des jeux, soit les appareils de loterie vidéo, en l'occurrence.

M. Williams: Merci.


Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Toujours, puisqu'on est sur, en quelque sorte, le contrôle, je regardais dans... Merci pour le texte, M. le président.

Vous dites que vous recevez plus de 200 000 appels et visiteurs. Ça fait ― je fais ça rapidement, là ― à peu près un peu moins de 100 appels ou visiteurs par jour. Vous mesurez ça comment? Quand vous dites 200 000 appels et visiteurs, vous mesurez ça comment?

M. Lafontaine (Serge): Comment nous mesurons ça?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Lafontaine (Serge): Bien, d'abord...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous avez...

M. Lafontaine (Serge): ...le système téléphonique, c'est assez simple à réaliser. Nous avons...



Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, mais justement, là, le système téléphonique, je peux vous appeler, moi, mais pas nécessairement pour... Je peux vous appeler pour vous demander qu'est-ce que vous faites ce soir, là. Ha, ha, ha!


Mme Dionne-Marsolais: Je ne vous appelle pas par affaire, là. C'est pour ça que je pose la question, parce que je trouve ça beaucoup puis j'essaie de voir.

M. Lafontaine (Serge): C'est énorme, et je vais vous expliquer pourquoi, et on est très fier, d'ailleurs, d'avoir... Vous parlez beaucoup du site Internet maintenant, l'inforoute. Depuis le printemps, nous avons notre site Internet, sur lequel nous avons mis les principaux formulaires de la Régie. Alors, vous comprendrez qu'un organisme qui délivre autant de licences ― il y en a je ne sais pas combien de dizaines de différentes sortes de licences; ils ont chacun leur formulaire ― alors, nous avons enfin un site Internet sur lequel nous retrouvons tous nos formulaires, et les gens maintenant peuvent aller chercher les formulaires sur le site Internet.

Alors, juste pour vous donner cet exemple-là, auparavant, les gens étaient obligés de venir ou ils appelaient pour qu'on puisse leur envoyer le formulaire.

Alors, l'ensemble du 200 000 comprend tous ceux qui veulent nous rejoindre pour information, pour avoir un type de documentation ou pour quelque chose de plus précis, venir effectivement lors d'une audition; ils ont été appelés comme témoin...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, tous les appels et interventions avec l'extérieur. O.K.

M. Lafontaine (Serge): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: L'autre question que j'ai et toujours pour comprendre ce que vous nous dites, vous avez fait 11 000 enquêtes et inspections, et mon collègue en a parlé tout à l'heure ― le député de Nelligan.

Un des reproches que faisait le Vérificateur général, c'est que vous aviez très peu de révocations et de suspensions. De révocations, je pense, de permis ― non, de suspensions. Alors, je me posais la question: Par exemple, en 1996-1997, vous avez saisi 185 appareils illégaux, je pense? C'est ça que vous avez dit tout à l'heure.

Vous avez révoqué combien de permis, par exemple, pas vous, là, mais la Régie cette année-là?

M. Lafontaine (Serge): Si vous permettez, on va regarder dans le rapport annuel de 1998-1999.

Alors, en contrôle d'exploitation en matière d'alcool, là, je peux vous donner nos chiffres en matière d'alcool: en 1998-1999, nous avons révoqué 48 permis...

Mme Dionne-Marsolais: Mais le chiffre pour les appareils illégaux.

M. Lafontaine (Serge): ...et nous avons rendu 420 décisions.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, comme vous avez saisi 185 appareils illégaux, ça prend un permis aussi pour ça. C'est-u un permis d'alcool?

M. Lafontaine (Serge): Bien, là, justement, s'ils sont illégaux, c'est parce qu'ils n'ont pas de permis.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Donc...

M. Lafontaine (Serge): Alors, eux, c'est un autre traitement complètement. Ils sont saisis, ils sont gardés dans nos entrepôts, et ces gens-là sont poursuivis au pénal, devant les tribunaux, et lorsqu'ils sont condamnés au pénal, nous sommes avisés par la Cour, et à ce moment-là, on les détruit. L'an passé, on a détruit au-dessus de 2 000 appareils illégaux. Alors, dès que nous avons un jugement de Cour qui condamne celui à qui appartenait l'appareil illégal, nous détruisons l'appareil. On ne le revend pas à l'extérieur.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, alors, j'ai peut-être mal compris tantôt parce que j'avais compris que, en 2000-2001, vous aviez eu juste six saisies d'appareils illégaux. C'est ça que vous avez dit tantôt.

M. Lafontaine (Serge): Oui, six appareils, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça que vous avez dit tantôt. Alors les 2 000, ils viennent d'où?



M. Lafontaine (Serge): Ah! bien, écoutez, là, je vous ai donné quelques statistiques. Depuis le début des opérations de 1992-1993, pour la lutte contre les appareils illégaux, ont passé environ 12 000 appareils illégaux dans nos entrepôts. Alors, nous avons encore, je ne sais pas les chiffres exacts, là, Jean, mais quelque chose comme...

Mme Dionne-Marsolais: Votre entrepôt, là, je veux juste comprendre, c'est un stock, ça, ou si c'est ce qui rentre par année?

M. Lafontaine (Serge): Non, pas ce qui rentre par année.

Mme Dionne-Marsolais: C'est fixe jusqu'à temps qu'il y ait le jugement?

M. Lafontaine (Serge): Ce n'est pas ce qui rentre par année. Chaque appareil illégal saisi est remis à la Régie pour fins de traitement. L'appareil, le matériel, là, puis les personnes propriétaires de ces appareils-là sont poursuivies au pénal. S'ils sont condamnés au pénal, ça veut donc dire qu'un juge reconnaît qu'il possédait illégalement cet appareil-là. Alors, à ce moment-là, la Régie détruit l'appareil.

Mme Dionne-Marsolais: Le jugement rendu.

M. Lafontaine (Serge): Nous avons donc des appareils qui sont dans nos entrepôts, pour certains, depuis très longtemps...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Je comprends.

M. Lafontaine (Serge): ...étant donné qu'on attend toujours les fameux jugements de Cour avant de procéder.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Autre nuance. Dans le cas où justement un propriétaire de bar ou de salle se voit saisir ses appareils, est-ce qu'automatiquement vous lui enlevez tous les permis que vous lui avez émis dans le passé? Donc, vous révoquez ces permis ou vous les suspendez, mettons, parce que vous ne pouvez pas révoquer tant que ce n'est pas prouvé que c'était vrai que c'était illégal, j'imagine.

M. Lafontaine (Serge): Dans le cas des appareils illégaux, chez les titulaires de licences, comme je vous disais tantôt, il n'y en a pas beaucoup. Et, la plupart du temps, il y a eu beaucoup d'autres infractions. Alors, en vertu de la loi, comme je le mentionnais, on n'a pas le choix, nous devons suspendre ou même révoquer le permis si un titulaire de permis se retrouve avec un appareil illégal.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est automatiquement.

n (15 heures) n

M. Lafontaine (Serge): C'est automatique. On n'a pas de discrétion. Il aura beau nous dire: Je ne le savais pas. C'est une obligation de le suspendre ou de le révoquer. Mais, comme je vous dis, dans la plupart des cas ― c'est pour ça que nos statistiques ne sont pas assez précises ― ce sont habituellement des établissements à problèmes. Alors, il y a beaucoup d'autres infractions que la seule présence d'appareil illégal.

Mme Dionne-Marsolais: Qu'est-ce que vous pouvez faire pour ― je vais utiliser une expression bien candide ― les réprimander quand ils n'ont pas de permis? Ha, ha, ha! C'est quoi? C'est la SQ qui rentre puis qui saisit tout ou...

M. Lafontaine (Serge): Oui, c'est ça qui arrive.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça?

M. Lafontaine (Serge): C'est ça qui arrive. Un, ils perdent l'appareil, leur permis est suspendu, et ils ont besoin d'avoir de bonnes raisons pour revenir devant la Régie pour avoir un autre permis d'appareil.

Mme Dionne-Marsolais: Mais qui leur vend ces appareils-là?

M. Lafontaine (Serge): Les illégaux?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Lafontaine (Serge): Ah! bien là c'est sur le... Écoutez, je n'en ai jamais acheté personnellement.


Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Non, non, j'imagine, mais il n'y a rien comme savoir d'où vient notre concurrence.




M. Lafontaine (Serge): Je sais qu'il y en a beaucoup qui ont quitté le Québec quand on a commencé l'opération de saisie des appareils. C'est la raison pour laquelle il y a environ 12 000 appareils qui ont été saisis et remis à la Régie, alors qu'on en calculait environ 30 000, 35 000, appareils illégaux. Savoir exactement où ils se les procurent, aux États-Unis, en Europe, en Asie, je n'en ai aucune idée.

Mme Dionne-Marsolais: Et est-ce que, à votre avis, l'État aurait un moyen de contrôler ça, de contrôler l'importation, ou je ne sais pas quoi, là? J'essaie de voir, je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut faire. C'est comme la contrebande de cigarettes, ça, quasiment. Non? Non.

M. Lafontaine (Serge): Ce n'est pas aussi fort. On ne connaît pas assez l'étendue. Comme je vous dis, avec les titulaires de permis, jusqu'à maintenant... Et l'opération ACCES, c'est une opération qui avait double but, là. Je reviens souvent là-dessus parce que ça été une des rares opérations où les corps policiers ont visité 9 000 établissements de façon systématique. Puis, chaque année, depuis trois ans ou quatre ans qu'existe le programme ACCES, c'est une opération d'envergure, et nous ne saisissons que très peu d'appareils illégaux.

Maintenant, à l'extérieur, les corps policiers nous disent qu'on les retrouve parfois dans la salle arrière d'une cantine, d'un dépanneur. Mais ce n'est pas quantifié, là, c'est pour ça qu'il est très difficile de savoir l'importance de ce réseau illégal.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas évident, hein?

M. Lafontaine (Serge): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Comment vous l'apprenez? Est-ce que c'est par dénonciation, ou par hasard, ou par... pas par hasard, mais... bien, un peu par hasard, dans le cadre des contrôles réguliers que fait la Régie, ou par plainte que les gens déposent chez vous, ou...

M. Lafontaine (Serge): La plupart des cas, pour ne pas dire à peu près tous, ce sont vraiment les policiers qui nous signalent les cas. Ils connaissent leur territoire. Ce sont des policiers, c'est assez rare qu'on a une plainte particulière du public qui nous dit: Ah! je suis allé jouer et je n'ai pas été payé. Alors, à ma connaissance, c'est principalement, pour ne pas dire uniquement, les corps policiers.

Mme Dionne-Marsolais: Dans votre texte de présentation, il y a une phrase qui me frappe ― elle ne m'avait pas frappée quand vous l'avez dite ― et je cite, à la page 6: «Cette complexité vient d'abord de la difficile recherche de l'équilibre entre l'intérêt public et le développement des secteurs économiques sous sa juridiction.» Est-ce que, dans votre mission ou dans la Loi de la Régie, vous avez un mandat de développement économique?

M. Lafontaine (Serge): Non. Je dirais non, dans le sens que nous n'avons pas de mandat exprès sur le développement économique, nous avons un mandat d'établir des règles à l'intérieur desquelles des entreprises vont pouvoir opérer. Alors, j'ai toujours compris ce mandat-là comme étant celui également qui permettra le développement des entreprises en tenant compte évidemment des questions d'intérêt public. C'est pour ça que je parlais de cet équilibre nécessaire qui doit exister entre la compréhension d'un organisme multifonctionnel comme la Régie, qui doit comprendre également les besoins de l'industrie, leur développement... mais également être capable de comprendre qu'il y a des questions d'intérêt public dont elle doit tenir compte. Alors, c'est cette balance-là que nous essayons de faire par notre pouvoir législatif. C'est un peu comme, de votre côté, quand on établit une loi, c'est toujours un peu la balance d'intérêt public et l'intérêt de la société, des secteurs d'activité économique que l'on réglemente.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, on doit l'interpréter plus comme ne pas être une entrave à un développement économique sain et légal. C'est un peu comme ça que vous vouliez le dire?

M. Lafontaine (Serge): Oui, on peut le prendre un peu à l'envers et dire: Pour ne pas créer d'entraves. Moi, je préfère y aller de façon plus positive, à favoriser. Quand je pense... Quand nous avons... Par exemple, à l'heure actuelle, il y a tout le secrétariat à l'allégement réglementaire, si je prends juste cet exemple-là, où nous essayons de rendre la vie plus facile aux entreprises. C'est évident que la Régie, en tant que bons gestionnaires, nous tâchons dans la mesure du possible d'avoir un processus qui est le plus simple, le plus efficace possible et pour nous et pour l'industrie. Alors, c'est un objectif que je considère comme étant un peu normal.

Et alors c'est la même chose en termes de réglementation. Le phénomène de la réglementation est un vaste phénomène où il y a toujours eu deux tendances: on peut réglementer par objectifs ou on peut réglementer de façon très précise, avec un code de conduite très précis, évidemment, qui est toujours imparfait et que nous bonifions tout le temps. Et c'est le dilemme de tout organisme de réglementation d'essayer d'équilibrer ce genre de besoins là, et à la Régie, à l'heure actuelle, ce qu'on essaie de faire... Et nous allons être obligés de le faire dans la plupart de nos secteurs, puisque nos lois et les réglementations qui en ont découlé commencent à être passablement âgées, et nous devrons renouveler passablement l'approche retenue dans certaines de nos législations, et à ce moment-là c'est évident que l'efficacité, l'allégement réglementaire devront être pris en compte, tout en ayant comme objectif, cependant, que les industries doivent fonctionner dans un cadre où l'intérêt public est protégé.

Mme Dionne-Marsolais: Qu'est-ce que vous voulez dire par «nos règlements sont relativement âgés dans ce domaine-là»?



M. Lafontaine (Serge): Oui, je savais que c'était pour attirer l'attention.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, parce que...

M. Lafontaine (Serge): Voyez-vous, dans le domaine de l'alcool, si je prends ce secteur-là, c'est un secteur... je crois que la dernière réforme majeure date de 1971 ou 1972, lorsque le législateur a séparé les fonctions de la Société des alcools et de la Régie des alcools, qui étaient unies auparavant. Donc, c'est une législation qui... Puis, encore là, ça avait été une réforme plus structurelle que véritablement de fond. Alors donc, en alcool, les premières législations datent de 1920, 1921, et ça venait de la prohibition. Alors, toute notre législation en alcool vient de cette époque-là, si bien qu'on retrouve aujourd'hui des dispositions qu'on a besoin sans doute de revoir ― on est en l'an 2000 ― que ça soit sur la publicité, que ça soit sur les programmes éducatifs, que ça soit sur le nombre de permis. Aujourd'hui, on est rendus au Québec avec 12, 13 permis d'alcool, et il nous faut revoir ça. Et on a des demandes pour créer d'autres permis, alors qu'il faudrait plutôt s'en aller peut-être vers un seul permis, comme en Ontario. Ça pose des problèmes, remarquez, là. Alors, c'est dans ce sens-là que je dis que notre législation doit être révisée, doit être repensée en fonction, évidemment, de l'époque où nous en sommes.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, pour le jeu, ce n'est pas si vieux que ça quand même? Non? Le jeu, ce n'est pas si vieux que ça?

M. Lafontaine (Serge): Non, le jeu est différent, surtout les appareils de loterie vidéo. Non, ça, c'est assez récent, mais, si je prends le tirage, c'est une législation qui date de beaucoup et que nous devrons revoir, qui ne répond plus au...

Mme Dionne-Marsolais: Un peu comme vous l'avez fait pour le bingo, là, ou...

M. Lafontaine (Serge): Oui, dans un certain sens, parce que, vous voyez, il faut y aller par étapes, et c'est un peu complexe, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Non, non, ça a été long.

M. Lafontaine (Serge): Oui, effectivement, en tirage, ça ne répond plus. On a l'Association des cercles des fermières qui fait des tirages partout à travers le Québec, dans chacun des petits villages, et notre législation est faite pour la maison Kinsmen. Alors, ça ne correspond pas du tout aux besoins de la réalité d'aujourd'hui.

Mme Dionne-Marsolais: On l'entend souvent dans nos activités de comté.

M. Lafontaine (Serge): Oui. Ha, ha, ha!

Évolution des habitudes de jeu et des revenus de loterie au Québec

Mme Dionne-Marsolais: C'est vrai, vous me faites penser, là.

Bon, moi, j'ai une autre question puis je ne sais pas à qui l'adresser, mais j'aimerais qu'on parle d'un constat que le... On a l'impression, depuis qu'on discute de toute cette problématique-là, que le jeu est un phénomène énorme, enfin un gros problème, mais je regardais, puis j'aimerais ça... Peut-être que j'interprète mal ce que je lis, mais, dans le rapport du Vérificateur, il porte un très gros jugement, il dit: «Le jeu est maintenant devenu un phénomène culturel très répandu. Déjà, en 1989, on estimait que 88 % des Québécois et des Québécoises se livraient à ce type de divertissement.» Puis, dans un des documents de travail qui a été préparé par le recherchiste de la commission, on cite le professeur Ladouceur qui dit: «Au Québec, 90 % de la population générale a déjà participé à des jeux de hasard et d'argent.» De 88 % à 90 % en 11 ans, moi, je ne trouve pas que c'est une multiplication... que c'est un phénomène culturel effarant. Est-ce que j'interprète mal ces chiffres-là?

n (15 h 10) n


M. Roy (Pierre): M. le Président, si vous permettez, peut-être je demanderais justement à M. Ladouceur lui-même de commenter cette question.

Le Président (M. Kelley): Excellente suggestion. M. Robert Ladouceur.

M. Ladouceur (Robert): Effectivement, je pense c'est un bon point. Les statistiques qu'on a au Québec au niveau de la prévalence des habitudes de jeu remontent à peu près, je vous dirais, autour des 10 dernières années. Alors, ce qui s'est produit avant, on n'a peut-être pas des données aussi précises qu'on a actuellement. Lorsqu'on parle de participation, il y a différents critères qui ont été utilisés, et peut-être, effectivement, de 88 % à 90 %, ce n'est pas une différence qu'on pourrait dire pour le moins significative. Où les critères sont peut-être de plus en plus importants, c'est de regarder le nombre de types de jeux qui ont été successivement légalisés au Québec et, en deuxième lieu, le nombre de joueurs qui sont identifiés comme problématiques ou pathologiques au cours des huit ou neuf dernières années. Alors,



lorsqu'on prend de 1,2 à 2,1 pour les adultes, on l'a mentionné à quelques reprises, c'est une augmentation de 75 % en six ou sept ans, et ça, c'est certainement un phénomène qui est important.

Mme Dionne-Marsolais: Je trouve ça très intéressant, votre commentaire, parce que, moi, je fais une grosse différence entre un phénomène culturel très répandu et l'augmentation des ― je ne sais pas si je peux dire ça ― des pathologies, là, parce que, si nous n'avions pas eu d'infrastructures de jeu, il n'y a rien qui nous dit que, dans la période d'information instantanée dans laquelle nous vivons, de jeux télévisés, de jeux d'ordinateurs, ou quoi que ce soit, ce phénomène-là d'apparition de pathologies ne serait pas apparu de toute façon. Il n'y a rien qui nous dit ça.

M. Ladouceur (Robert): Effectivement, il faudrait... Si je veux être extrêmement rigoureux sur le plan scientifique, je crois que vous avez raison, il aurait fallu comme diviser le Québec en deux, et une partie, il y a des jeux, l'autre partie, pas de jeux, et regardons-les. Bon, c'est intéressant théoriquement, mais pratiquement, évidemment, impossible. Mais une chose qui est assez claire, c'est que l'accessibilité au jeu, qui est devenue croissante non seulement au Québec, mais dans beaucoup d'endroits au Canada, aux États-Unis et dans tous les pays industrialisés... on remarque maintenant de façon assez claire qu'il y a une association entre l'accessibilité, la disponibilité et le nombre de joueurs pathologiques. Il y a 10 ans, c'était une hypothèse. Maintenant, il y a des appuis empiriques, des données scientifiques qui confirment cette position. Alors, le Québec s'est inscrit, comme d'autres endroits, dans ce mouvement, et c'est pourquoi certainement une des explications est l'accessibilité et la disponibilité des jeux.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous remercie beaucoup. Dans le même esprit, je constate... Et je ne sais pas si j'ai abusé de mon interprétation, mais j'ai constaté que l'augmentation moyenne des revenus de loterie au Québec depuis peut-être... je ne sais pas si ça fait 10 ans, étaient de 15 %, 14 virgule quelque chose, par année. Mais est-ce que je me trompe en disant que c'est à peu près équivalent au taux d'augmentation des exportations du Québec aux États-Unis? Et la raison pour laquelle je fais ce constat-là, c'est que dans la partie de l'augmentation des revenus de loterie, j'ai vu, il y a une bonne partie de la clientèle étrangère ou touristique ― touristique étant une clientèle de vacances, là, pas nécessairement touristique étrangère, ça peut être touristique locale aussi ― et est-ce qu'on est en mesure de calculer quel est le pourcentage de la croissance qui est dû à cette clientèle touristique, par le fait qu'il y a plus de gens qui ont plus de temps puis qui se promènent puis...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que...

Mme Dionne-Marsolais: Je ne sais pas à qui poser la question, là, mais sans doute au ministère...

M. Godbout (Gilles): On reconnaît les talents d'économètre...

Mme Dionne-Marsolais: ...des Finances. Ha, ha, ha!

M. Godbout (Gilles): M. le Président, on reconnaît les qualités d'économètre de la députée de Rosemont. C'est assez clair qu'on pourrait probablement faire une corrélation ou bien une corrélation certainement positive. Maintenant, aujourd'hui on n'a pas l'information. Mais, si vous voulez, on peut, à l'aide de l'information, relativement facilement faire les corrélations entre les deux informations et vous donner les résultats.

Mme Dionne-Marsolais: Mais vous ne les avez pas, ces données-là? O.K.

M. Godbout (Gilles): On ne les a pas cet après-midi, là. Mais c'est clair que le tourisme a augmenté au Québec depuis les années quatre-vingt-dix, et il n'est pas impossible... et sûrement évidemment que les gens sont allés au casino, et ils y vont d'ailleurs.

Mme Dionne-Marsolais: Mais la raison pour laquelle je soulève ces points-là, c'est que je suis toujours un peu sceptique quand on part sur des grands élans de vertu sous prétexte que le mal court, alors que j'aime beaucoup mieux l'approche que nous avons prise d'aller comprendre le phénomène, d'en faire la recherche et de consentir les efforts et d'aider à structurer un peu ce comportement-là pour... un peu comme... Je ne sais pas si ça peut se comparer à ça, mais un peu comme les AA, à un moment donné, sont venus au monde parce qu'il y avait un besoin, il y avait une... L'être humain étant ce qu'il est avec ses faiblesses, il y avait des problèmes de dépendance, et il fallait les corriger. Et, plus on est arrivé à démontrer des relations de cause à effet, santé et autres, bien on a tous mis les efforts qu'il fallait et les ressources qu'il fallait pour corriger les problèmes.

Une voix: Moi, ça va.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, merci. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Impacts du jeu pathologique sur les joueurs et sur leurs familles



Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais rester sur cette question de jeu pathologique. Évidemment, en parcourant un peu les documents qui sont mis à notre disposition, il y a une donnée qui nous manque qui est celle de l'impact sur les joueurs, sur les joueurs compulsifs, et c'est de cette réalité que j'aimerais qu'on parle. Elle n'est malheureusement pas chiffrée parce qu'il n'y a pas d'études qui démontrent quantitativement qu'est-ce que ça représente, ce mal, pour la société. Moi, je peux en parler parce que j'ai eu à rencontrer des familles qui ont été dévastées par le jeu. Dans mon comté, La Pinière, j'ai des citoyens qui ont vécu ces drames et je sais à quel point ça peut mener, au-delà de l'endettement, au-delà de l'absentéisme au travail, au-delà de la faillite personnelle, les divorces, tout le drame que ça cause.

Et, lorsque j'apprends dans la documentation qui nous est fournie que 2,1 % de la population du Québec serait aux prises avec des problèmes de jeu compulsif, le jeu compulsif, ce n'est plus jouer, c'est jouer parfois avec sa vie. Et, lorsqu'on apprend qu'il y a des jeunes de moins de 18 ans qui s'adonnent au jeu de plus en plus jeunes... Et on sait que les jeunes ont appris à jouer au Nintendo, et les jeux, les grands jeux, les jeux qui dévastent parfois leur vie, bien ils les prennent comme du jeu. Et on sait que les techniques de promotion des jeux compulsifs sont de plus en plus raffinées, sont de plus en plus subtiles.

Donc, moi, ça me préoccupe énormément lorsque j'entends aussi que le suicide est un des aboutissements à ce jeu-là. Lorsqu'on apprend que 27 rapports, en 1999, du bureau du coroner ont identifié le suicide à cette cause-là du jeu compulsif, ça me préoccupe énormément. Et j'ai également noté qu'en 1996, dans la seule région du Québec, on a identifié 7,4 % des jeunes de moins de 18 ans qui ont des problèmes reliés au jeu. Donc, ça nous interpelle comme députés, comme citoyens.

n (15 h 20) n

J'ai posé la question au président de Loto-Québec et j'ai regardé dans votre réponse, Me Lafontaine. Dans votre document, vous dites à la page 9, le document vert: «Aucune méthodologie universellement reconnue n'est encore établie pour évaluer les coûts sociaux découlant des jeux de hasard et d'argent.» Moi, j'ai eu la chance d'aller à l'université, j'ai pris des cours de méthodologie de recherche et j'ai appris une chose, c'est que lorsqu'on veut trouver, on peut toujours trouver la méthodologie de recherche appropriée pour arriver à ce qu'on veut découvrir. Et, au-delà de la complexité ― je n'en disconviens pas ― et de la rareté de la méthodologie de recherche, je m'interroge sur la volonté politique par rapport à cette problématique-là. Est-ce qu'on veut vraiment chercher? Est-ce qu'on veut vraiment trouver?

Toujours dans le document, on fait référence à des études qui ont été faites, empiriques et partielles. Notamment, tantôt on a entendu M. Robert Ladouceur, qui a fait quelques travaux là-dessus, et d'autres, mais ça demeure très fragmentaire. Moi, je pense que, compte tenu de l'ampleur du phénomène que nous ne pouvons pas quantifier ici aujourd'hui par manque de données, mais que nous ne pouvons pas nier parce que c'est une réalité qui existe, il y a lieu d'agir et d'agir rapidement. Alors, j'aimerais vous entendre peut-être, Me Lafontaine, et M. Roy pour le volet santé et services sociaux. Qu'est-ce que vous entendez faire pour nous offrir un portrait exact des dégâts qui sont vécus dans les familles par le jeu compulsif, le jeu pathologique?


M. Lafontaine (Serge): Si vous permettez, je laisserais, sans vouloir... Je sais que vous adressez la parole à moi, mais j'aimerais peut-être demander à Me McMurray, qui a travaillé fort sur le texte, de pouvoir vous donner au moins un bon début de réponse.


Mme McMurray (Carole): Les essais négatifs des jeux de hasard et d'argent, en particulier des appareils de loterie vidéo, certains effets négatifs sont indéniables, et la Régie est très préoccupée par cela, et c'est la raison d'être de l'avis qui a été donné, dont vous avez la synthèse, et c'est ce qui supporte les recommandations de resserrement très sévères des critères d'obtention ― donc, de délivrance du côté de la Régie ― et de maintien ensuite des licences d'exploitants de sites. Ce sont des actions concrètes et immédiates qui peuvent être posées et qui peuvent apporter des bénéfices certains sur la réduction de l'offre. Cela est nécessaire en raison de ces constats négatifs qui sont faits, à savoir les résultats des études qui prouvent qu'il y aurait une augmentation des joueurs compulsifs, le taux de suicide aussi, et nous en faisons état dans la synthèse. Le jeu compulsif et les jeunes, on en traite à la page 10; le jeu pathologique et le suicide, à la page 11.

Il y a par ailleurs des éléments qui sont rassurants quant à la situation du jeu et particulièrement l'exploitation des appareils de loterie vidéo. Le fait qu'il y ait sur le territoire 15 000 appareils aujourd'hui et que ce nombre serait, au bas mot, là, inférieur de moitié au nombre d'appareils illégaux qui étaient répartis un peu partout sur le territoire avant 1993, c'est une donnée rassurante. Le fait que, comme on le voit dans l'annexe A de la synthèse, le ratio par habitant au Québec soit un des plus faibles, c'est-à-dire même le deuxième parmi les plus faibles quand on le compare aux autres provinces ou aux États américains, c'est une donnée intéressante. Évidemment, c'est en comparaison avec des provinces ou des États où on offre ce genre de jeux, ça va de soi. Le fait qu'il y ait une forme de moratoire, comme on l'a dit plus tôt, de fait, mais pour lequel on a une assurance quant à l'augmentation du nombre d'appareils, le fait que Loto-Québec n'ait pas l'intention d'augmenter ce nombre de 15 000, c'est rassurant.

Cela, par ailleurs, ne vient pas mettre de côté l'obligation de réaliser des études sur les coûts sociaux. La Régie a l'obligation de faire ces études et elle entend les réaliser, ces études. Par ailleurs, il est important d'adopter une démarche qui soit réaliste parce qu'il est vrai qu'il



n'y a pas de ligne directrice universelle concernant la méthodologie d'évaluation des coûts sociaux, et c'est ce qui fait que les études des uns sont contestées par les autres, et je pense que M. Ladouceur serait mieux placé que moi-même pour développer sur le sujet.

Il se tiendra un symposium à Whistler. Est-ce qu'on en a fait état dans cette commission? On en a fait état dans l'autre commission. Il se tiendra un symposium à Whistler du 23 au 27 septembre justement qui portera spécifiquement sur les répercussions économiques et sociales des jeux de hasard. Ce symposium est organisé par le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies, et là les scientifiques chercheront une méthode à retenir et qui conviendrait à tous.

Cela étant, nous sommes tout à fait d'accord pour dire que, oui, on peut réaliser des études au Québec, que, oui, on peut adopter une méthodologie, que, par ailleurs, il est très important de s'attarder à cette étape initiale dans la réalisation d'impacts sociaux, c'est-à-dire de bien définir ce qu'on recherche comme résultat, de cerner et de peut-être limiter au départ le type de jeux qu'on veut évaluer, parce que, là où il y aurait une utopie, c'est de s'aventurer dans des analyses tous azimuts pour essayer de déterminer les coûts sociaux de l'ensemble des jeux de hasard et d'argent.

Alors, on sait qu'il peut y avoir une problématique particulière, il y a des indices qui sont présents et qui nous parlent. Alors, il y a des problématiques avec les appareils de loterie vidéo, il peut y avoir des problématiques avec les machines à sous dans les casinos, il faut axer notre examen sur ce volet. Mais, je le dis, comme première étape de la démarche, il faut bien indiquer ce qu'on entend rechercher, comment on entend le faire, choisir correctement les outils et certainement se rendre sur le terrain, choisir des groupes témoins problématiques, des groupes témoins non problématiques, mener des consultations, choisir différents instruments. Mais il est nécessaire qu'on se donne des résultats au Québec de manière à ce qu'on ait un portrait de la réalité québécoise parce qu'il est risqué d'importer des études qui ont été faites par ailleurs dans d'autres contextes.

Mme Houda-Pepin: Il n'était pas dans mon intention de vous dire d'importer des études dans d'autres contextes, je vous ai dit: On a quelques éléments fragmentaires et on voulait avoir le portrait de la situation au Québec. Donc, c'était ça, ma question. Je comprends qu'il puisse y avoir divergence d'opinions sur la façon de conduire des recherches. D'ailleurs, les sciences sociales, ce n'est pas une science exacte. Par conséquent, tous les chercheurs peuvent développer des méthodes de recherche. Ils peuvent être tout aussi contestés et contestables, on s'entend là-dessus, mais cela va nous permettre d'avoir des outils de référence pour faire le portrait exact de la situation, avoir un bon diagnostic pour dire comment on peut aider les familles. C'est ça, ma préoccupation. Au-delà des chiffres, ma préoccupation à moi, c'est de savoir comment on peut venir en aide aux familles qui sont dévastées par ce mal, parce que c'est de ça qu'il s'agit, et qui au gouvernement doit prendre le leadership pour agir, pour venir en aide à ces familles-là, à ces groupes aussi qui travaillent et qui sont tout aussi aux prises avec cette problématique. Et je pense...

Le Président (M. Kelley): Oui, parce que, ça, c'est une question qu'on a abordée ce matin. Et je sais que vous étiez absente, alors peut-être brièvement à ce sujet, parce que la question de leadership a été abordée longuement ce matin.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Je sais que vous étiez prise dans une autre commission, Mme la députée...

Mme Houda-Pepin: Très bien.

n (15 h 30) n

Le Président (M. Kelley): ...mais peut-être une synthèse des réponses de ce matin, M. Roy, au niveau du leadership surtout.

M. Roy (Pierre): Oui, auparavant, si la commission le permettait, j'aurais aimé que M. Ladouceur, qui a quand même réalisé plusieurs études sur la question et qui est un spécialiste, je dirais, de renommée internationale, puisse peut-être compléter la réponse en ce qui concerne la difficulté méthodologique dans ce domaine-là.

Le Président (M. Kelley): Excellente suggestion. M. Ladouceur, de nouveau.

M. Ladouceur (Robert): Merci. Cette question des coûts sociaux, de l'impact social des jeux est une question qui est extrêmement complexe. Et, pour peut-être vous aborder deux ou trois thèmes, j'aimerais peut-être informer les membres de cette commission que le jeu est un phénomène, sur le plan de l'étude scientifique rigoureuse, relativement récent par comparaison à l'alcool et aux toxicomanies. Et c'est déjà, je vous dirais, très d'avant-garde que, comme société, on s'y penche d'une façon aussi systématique. Et le but n'est pas, quant à moi... Il y en a eu, des études qui se sont faites sur l'impact social, l'impact des avantages et des désavantages du jeu, mais elles ont été toujours critiquées parce que, quel que soit l'angle sous lequel on l'utilise ou on va l'étudier, on risque d'oublier certaines questions. Alors, il y aura effectivement un congrès, un groupe de travail à Whistler. Notre groupe de travail y sera; mes collègues de McGill, les docteurs Derevensky et Gupta, y participeront aussi. Je crois qu'on veut aborder cette question d'une façon extrêmement systématique. Et je pense que la dernière chose, c'est que, quelles que soient les études qui ont été faites, c'est impératif de faire une telle étude qui reflète et qui est campée dans notre réalité québécoise.



Impacts d'Internet sur les revenus fiscaux

Mme Houda-Pepin: J'ai une question, M. le Président. Par rapport à Internet et aux jeux du hasard, est-ce qu'il y a des études qui sont faites au ministère des Finances, entre autres pour mesurer l'impact sur les pertes de revenus pour le gouvernement, compte tenu que ces transactions-là vont se faire au niveau international et que ça affecte la fiscalité?

Le Président (M. Kelley): M. Godbout, je sais qu'on a discuté de ça ce matin, mais...

M. Godbout (Gilles): M. le Président, si vous me le permettez, c'est une question à laquelle on a répondu ce matin mais qu'on peut brièvement résumer. C'est clair qu'Internet, tout le phénomène des jeux sur Internet, c'est une nouveauté qui est en progression extraordinaire. On est très préoccupé, comme on a dit ce matin, de l'accès, surtout des jeunes, qui ont une habileté extraordinaire dans les jeux sur Internet. On a noté que par ailleurs tout ce contrôle des jeux, en fait, c'est les provinces, dont le Québec, qui peuvent avoir des jeux, qui ont le plein contrôle sur les jeux, et c'est limité par le Code criminel, là. Il est clair que Loto-Québec n'a pas l'intention d'offrir des jeux sur Internet, mais on demeure tout à fait préoccupé par le fait que cette offre est là et peut progresser. Et, comme on disait ce matin aussi, on est préoccupé aussi par tout ce qui s'appelle offre de services sur Internet et toute la taxation sur Internet. On sait que c'est relativement facile de tout contrôler la livraison de biens, même un bien acheté en Europe livré au Québec, c'est un contrôle facile. Ça devient plus difficile lorsqu'on parle de services. Donc, un service, en général, lorsque c'est fait sur Internet, c'est difficile à identifier, donc difficile à taxer. Le Québec a des difficultés, le Canada a des difficultés. Mais je pense que présentement tous les pays ont ce genre de problématique là et on devra s'y adresser.

Ressources financières et professionnelles consacrées à l'analyse et à la correction

des impacts négatifs du jeu

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une question, M. Godbout. Pourquoi 44 millions, quand nous avons fait le budget au printemps? Pourquoi pas 34 ou 54? Il doit y avoir une certaine analyse des besoins qui nous a amenés de... Parce qu'on pouvait faire 34, on pouvait faire 54. Alors, c'était quoi l'évaluation des besoins qui soutient un chiffre 44 millions de dollars faite chez vous?

M. Godbout (Gilles): Comme on l'a dit, puis je pense que les chercheurs ont été clairs, on n'a pas actuellement de mesures sur le coût social. Par ailleurs, évidemment on aurait pu mettre un montant... 44, 54, 64. Mais, dans un premier temps, je pense qu'avec les sommes qu'on a mises, qui peuvent être intéressantes lorsqu'on se compare à l'Ontario, lorsqu'on se compare même aux États-Unis, donc des sommes importantes... et que, dans toute offre qu'on fait... D'abord, on le connaît, le problème, on sait qu'il est sérieux puis on doit s'y adresser. Et on doit développer une série de mesures, on doit s'assurer de l'efficacité de ces mesures-là. Puis ensuite, bien, si le besoin s'en fait sentir, j'imagine qu'effectivement on va devoir en rajouter, des sommes additionnelles, et on le fera. Mais ce n'était pas basé, et c'est impossible de le faire, sur des études scientifiques.

Le Président (M. Kelley): Mais je suis juste curieux de voir l'ampleur et c'est, entre autres, une comparaison avec l'Ontario et la Société des loteries de l'Ontario. M. Roy ou...

M. Godbout (Gilles): Lorsqu'on se compare par exemple à l'Ontario, les dépenses par habitant au Québec, il faut le noter, en 1999, disons, étaient de 476 $ par habitant; en Ontario, pour la même année, 648 $ par habitant. Donc, les dépenses par habitant sont beaucoup plus élevées en Ontario qu'au Québec. Les sommes que nous avons mises en 1999: 7,6 millions au Québec; 10 millions en Ontario. Donc, compte tenu de notre richesse, compte tenu des dépenses per capita, on pense qu'au Québec on dépense légèrement plus que l'Ontario.

Le Président (M. Kelley): M. Roy, pour compléter.

M. Roy (Pierre): Oui, s'il vous plaît, M. le Président. Quand les discussions préliminaires se sont amorcées entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère des Finances sur l'opportunité qui pourrait se présenter d'une enveloppe affectée à cette fin, quant à nous, à tout le moins, nous nous sommes référés, vous vous rappelez, je l'ai indiqué ce matin, qu'en 1997 nous avions demandé aux régies régionales concernées de nous indiquer leur évaluation des besoins pour faire face à cette problématique. Alors, c'est notamment à partir de ces plans-là qui nous avaient été déposés en 1998, notamment par la Régie régionale de Montréal et la Régie régionale de l'Outaouais, que l'évaluation d'une somme de l'ordre de 10 millions par année apparaissait à tout le moins à ce moment-ci comme une bonne base de départ. C'est dans ce cadre-là que les discussions se sont poursuivies avec le ministère des Finances.

Le Président (M. Kelley): Mon collègue siffle dans mon oreille qu'en Ontario ils s'étaient fixé un pourcentage des revenus ou des profits de...

M. Williams: Profits des appareils à sous à 10 millions ou 2 %, le plus haut de ces deux montants; 2 %, c'est intéressant.

Le Président (M. Kelley): Et à l'intérieur de 10 millions... parce qu'on voit souvent... il y a des groupes communautaires qui viennent en aide aux personnes qui ont des problèmes de jeu pathologique. C'est toujours une question fort difficile comment ces services vont être assumés par les propres instances du ministère de la Santé et des Services sociaux, notamment par les CLSC et autres, et à quel point... ou



est-ce qu'il y a moyen qu'on puisse venir en aide. Je sais que ma collègue la députée de Beauce-Sud a soulevé le cas d'un centre dans son comté, avec M. Crête cette semaine, le Centre Claude-Bilodeau qui manque de sous. Il n'y a pas de financement. Alors, oui, il y aura des services qui vont être assumés directement par le réseau, mais est-ce qu'on a commencé à penser comment on peut soutenir les efforts des organismes communautaires qui oeuvrent dans ce domaine?

M. Roy (Pierre): M. le Président, je vais demander si vous permettez à M. Faulkner de donner la réponse.

Le Président (M. Kelley): M. Faulkner.

M. Faulkner (Robert): Alors, dans la planification du programme expérimental, on vise la concertation entre le réseau public et communautaire au niveau de la prévention du traitement du jeu. Donc, dans les distributeurs de services, il y aura à la fois le réseau public et le réseau communautaire. Cependant, il faudrait que chacun de ces partenaires-là soit partie prenante du protocole de recherche et d'évaluation dont je vais vous parler tantôt. Donc, les organismes qui vont offrir des services auront à travailler avec les chercheurs pour arriver à évaluer les services. Mais la dimension du milieu communautaire est une dimension extrêmement importante et actuellement les acteurs qui sont impliqués au niveau du jeu pathologique sont des acteurs qui, pour le ministère, sont à consolider, je crois.

Le Président (M. Kelley): Mais, au niveau pratico-pratique, j'imagine qu'on a déjà un inventaire de la plupart de ces groupes qui existent, qui travaillent. Pour leur financement, est-ce qu'il écrit au ministère de la Santé? C'est quoi, la mécanique qui est mise en place pour... Dans la mesure, je ne peux pas dire que c'est tous les organismes où il y a une évaluation à faire, où il y a des protocoles à signer, mais, pratico-pratique, c'est quoi, le processus qu'on envisage?

n (15 h 40) n

M. Faulkner (Robert): Pratico-pratique, on a regardé, on s'est informés sur qui offre actuellement des services au niveau du jeu. Il y a des organismes qui sont strictement réservés au jeu. Il y a des organismes qui font aussi jeu et toxicomanie. Ces organismes-là étaient déjà impliqués au niveau de la problématique, donc ce sont ces organismes-là qui seront invités à participer au programme expérimental. À ce moment-là, comme M. Roy disait ce matin, il y aura une coordination régionale qui va se faire au niveau de l'implantation du programme expérimental, une coordination avec un comité de pilotage. Donc, tous les partenaires dans une région donnée qui vont participer à ce programme-là vont travailler en concertation les uns les autres pour qu'on puisse s'assurer que la personne va avoir des services continus et complémentaires. Donc, s'il y a un besoin de traitements, ce sera un organisme X, Y, Z, un besoin de support et d'accompagnement, ça pourrait être un organisme communautaire, mais que la personne qui est en besoin ne soit pas délaissée parce qu'il n'y a personne qui peut offrir ce service-là.

Donc, on a identifié les organismes qui offraient déjà des services pour ne pas non plus faire une course au financement. On ne voulait pas faire une course au financement, on veut l'efficacité et l'efficience du traitement chez les personnes, parce que je suis parfaitement d'accord que les gens sont en souffrance, donc il faut que ce service-là soit quelque chose d'efficace. Donc, on a bien ciblé les acteurs qui ont démontré un intérêt au niveau du jeu.

Phénomène de transfert de dépendance et de comorbidité

Mme Vermette: Oui, je peux-tu... Peut-être que M. Ladouceur pourrait me... Moi, dans mon comté, j'ai un organisme qui est très bien coté, en fait, qui s'appelle L'as de coeur, qui s'occupe beaucoup du jeu compulsif. C'est un des rares organismes spécialisés, il y en a d'autres qui s'en occupent, mais vraiment spécialisé... D'ailleurs, c'est là que j'ai appris et que j'ai connu votre nom, votre approche et votre méthode, en allant vérifier comment ils s'y prenaient. Ce qu'on me disait, c'est qu'il arrive très souvent... il n'est pas surprenant de voir que quelqu'un qui avait soit un problème d'alcool ou de drogue abandonne son problème d'alcool et de drogue et transfère sa problématique de compulsion sur finalement le jeu. Est-ce que vous pouvez d'ores et déjà nous entretenir là-dessus?

Le Président (M. Kelley): M. Ladouceur.

M. Ladouceur (Robert): Certainement, un point important, c'est qu'on parle, de façon un peu plus technique, de comorbidité, donc des gens qui ont à la fois un problème de jeu pathologique et d'alcool. Et ce que les travaux montrent de façon assez claire maintenant est que, chez le joueur pathologique, il y a à peu près 25 %, 20 % des joueurs pathologiques qui ont aussi un problème d'alcool ou de toxicomanie, donc qui est nettement... au moins deux fois plus grand que dans la population générale, et on retrouve aussi un plus gros taux, plus élevé, de problèmes d'alcool chez les gens aussi qui ont un jeu pathologique.

Ce que je vous dirais par rapport à votre commentaire, c'est: Un transfert d'un problème à l'autre... Ce que je préfère dire, c'est que les deux problématiques ont des points en commun, mais ont aussi des points différents, et on ne peut pas prendre la même approche nécessairement pour traiter le jeu et l'alcool. Si la personne, malheureusement, rencontre les deux problématiques, elle doit s'adresser à des spécialistes qui connaissent bien les deux problématiques.



Mme Vermette: Je vous remercie.


Facteurs d'augmentation du jeu pathologique

M. Williams: Oui. Le fait que M. Ladouceur est encore là, peut-être que je peux demander directement, parce que lui a dit qu'il y a un lien direct entre l'accessibilité et l'augmentation de la pathologie, les joueurs compulsifs. Je vois dans les chiffres déposés par Loto-Québec, dans les régions comme l'Abitibi, où le taux de chômage est 13,4 %, Bas-Saint-Laurent, 15,2 %, Saguenay, 12,5 % et Mauricie, 10,6 %, que c'est là où on trouve, plus que la moyenne, nombre des machines de vidéopoker, dans le même ordre: 2,67 machines par 100 000 personnes, 2,03, 2,24 et 2,40. Selon vous et selon votre étude, est-ce que nous sommes, avec ces chiffres-là, une démonstration que, effectivement, le comportement, je ne mets pas en doute la bonne foi... mais la stratégie gouvernementale où on place les machines est actuellement en train d'encourager l'augmentation des nombres de joueurs pathologiques? Je ne suis pas le scientiste, là, mais je demande à vous.

Le Président (M. Kelley): M. Ladouceur.

M. Ladouceur (Robert): Deux volets à votre question. Le premier est que, lorsqu'on parle d'accessibilité et de jeu, je vous dirais que c'est probablement la condition de base. Pour qu'il y ait des joueurs, il faut qu'il y ait l'accessibilité au jeu. Loin de là de penser que c'est seulement l'accessibilité. Donc, je vous dirais que c'est la condition sine qua non bien sûr, et on l'a évoqué un petit peu ce matin. Je crois que, toutes proportions gardées, on sait que les gens qui sont moins bien fortunés vont dépenser, en proportion, plus d'argent dans les jeux de hasard et d'argent que les autres. Donc, il y a d'autres facteurs, et je ne voudrais pas avoir, un aspect réductionniste ici, à réduire l'accessibilité.

Représentativité de la table de concertation nationale

M. Williams: Merci. M. Roy a dit que, j'ai bien compris... Et j'aime personnaliser ça, parce que, quand je parle avec mes enfants de chercher qui sont responsables, je n'aime pas qu'on me réponde: Je ne sais pas ou laisse nous autres, entre nous, responsables. Je pense que j'ai appris que c'est M. Roy qui est responsable pour la stratégie gouvernementale maintenant, au moins pour les prochains trois mois, de mettre ça tout en place.

Je demande à M. Roy: Est-ce que lui est ouvert, sur la table de concertation, d'avoir aussi les intervenants qui rendent les services pour ces personnes et aussi les représentants des tenanciers? Parce que je pense que mon collègue le député de Jacques-Cartier a demandé, pratico-pratique: Ceux et celles qui vivent quotidiennement cette situation, est-ce qu'on peut augmenter leur représentation sur la table de concertation?


M. Roy (Pierre): M. le Président, je répondrais qu'à prime abord je n'ai pas d'objection. Si le député nous permet de prendre acte de sa suggestion et de déterminer... Le député est fort conscient que, quand on est au niveau d'une table de concertation nationale, il s'agit de voir s'il existe un organisme qui représente les groupes dont vient de parler le député ou si, à ce moment-là, il faut faire appel à plusieurs groupes. Bon. Il y a des questions pratico-pratiques comme celles-là qui se posent, mais la question sera prise en considération.

Élimination des appareils illégaux saisis

M. Williams: Merci. Une autre brève question sur un autre sujet: les vieilles machines, les machines illégales. Vous avez parlé, M. le président de la Régie... 80 %, 85 %, une année, 29 %, une autre année, six années. Deux questions... avant, Loto a pris la responsabilité des machines, c'était tout privé: Qu'est-ce que nous avons fait avec les machines et qu'est-ce que vous faites avec les machines illégales qu'on trouve maintenant? Vous avez dit qu'on mettait ça dans un entrepôt. Est-ce que ça reste dans un entrepôt? Est-ce que nous avons une immense usine cachée au Québec où on garde tous les vieux appareils?

M. Lafontaine (Serge): Depuis... M. le Président, je m'excuse... L'opération qu'on appelait d'un joli nom, en 1994-1995, on avait appelé ça l'opération Barbotte, où nous avions à ce moment-là saisi 5 900 appareils, et par la suite ce fut l'opération Jocus, et tout ça, pour dire que nous avions saisi et entreposé à la Régie, au cours de ces années, 10 856 appareils illégaux. Au moment où nous nous parlons, la Régie a détruit, suite à des jugements, comme je l'expliquais tantôt, a littéralement détruit ― on ne s'est pas départi ou on n'a pas fait de l'exportation ― 10 046 appareils illégaux. Nous avons donc à l'heure actuelle dans nos entrepôts environ 800 appareils qui attendent un jugement de cour avant qu'ils soient détruits.

M. Williams: Mais avant Loto, nous avons eu beaucoup plus que 10 000 appareils? Qu'est-ce qui se passe avec tous les autres?

M. Lafontaine (Serge): Le différentiel entre ce que nous avons saisi ― je dis «nous», là, les corps policiers et... ensemble ― et le fameux



30 000 ou 35 000 dont on parle, il y a eu, disons, ce «gap» de 20 000 appareils. Ils ont complètement disparu du territoire. Ils ont été exportés à l'extérieur. On mentionnait hier, à l'autre commission parlementaire, qu'en Ontario on avait cité un chiffre qu'il y avait au moins une vingtaine de mille d'appareils illégaux. Alors, sans doute que certains de nos appareils se retrouvent là ou ailleurs.

M. Williams: Qui a exporté ça? Je m'excuse...

Une voix: ...

n (15 h 50) n

M. Williams: Non, non, pour de vrai, ils ont juste disparu, là, ils ont...

M. Lafontaine (Serge): On n'a pas... Remarquez...

M. Williams: Vous n'avez aucune idée? C'est juste 25 000 qui sont...

M. Lafontaine (Serge): La seule idée qu'on a... Évidemment, tous les appareils que les corps policiers pouvaient noter, ils ont été saisis. Alors, les 20 000 autres, on ne sait pas.

M. Williams: O.K. J'aimerais juste comprendre la différence des chiffres, là. Est-ce que je peux continuer ou...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Williams: Sur un autre sujet, je voudrais juste vous informer que, dans l'autre commission, j'ai recommandé d'assurer que ce ne soit pas juste un débat entre les partis politiques et Loto-Québec, et maintenant la Régie, le ministère des Finances et de la Santé et le Vérificateur général. J'ai recommandé qu'on fasse un forum sur les joueurs pathologiques, où on peut inviter les victimes bien sûr, celles qui ont des problèmes, les chercheurs, les tenanciers, ceux et celles qui vivent cette situation. Et M. Crête, le président de Loto, a dit que, si j'organise ça, il sera présent. J'ai dit: Je vais organiser ça. J'ai recommandé que peut-être il peut aussi subventionner un peu de ça parce que je n'ai pas les mêmes moyens, comme député de l'opposition, que plusieurs autres instances devant nous. Je voudrais vous demander: Est-ce que vous aussi serez présent si on organise ce type de colloque?

M. Lafontaine (Serge): Certainement.

M. Williams: Certainement. M. Roy?

M. Roy (Pierre): Je vais-tu être là s'il y a un colloque?

Une voix: Oui, oui.

M. Lafontaine (Serge): Certainement que la Régie sera là à ce colloque.

M. Williams: M. le Vérificateur général?

M. Breton (Guy): Oui.

M. Williams: Merci beaucoup. C'est fantastique. On commence bien. Peut-être que ça va être un peu plus cher pour Loto, mais...

Délégation de la responsabilité des loteries vidéo aux instances régionales

J'ai reçu un magazine de l'Association des bars, brasseries et tavernes du Québec, qui questionne... J'invite le côté ministériel aussi à ce colloque, bienvenue. J'ai reçu donc un magazine, Info Bar, une initiative de la Corporation des propriétaires des bars, brasseries et tavernes du Québec, qui questionne cette problématique, et ils ont mentionné que le gouvernement du Nouveau-Brunswick d'ailleurs, et je cite, «a promis de permettre aux électeurs de voter sur l'avenir des loteries vidéo par le biais d'un référendum au printemps de 2001, et ainsi permettre aux communautés de faire leur propre choix».

Est-ce que, devant nous, j'ai un commentaire sur la possibilité de laisser nos municipalités ou MRC, les instances régionales, prendre un référendum sur cette question? Parce qu'il n'y a pas de monopole sur l'opinion sur ça. Il y a quelques régions qui trouvent ça tellement intéressant d'avoir la présence des casinos ou des machines de vidéopoker, et les autres qui n'ont pas la même opinion. Avez-vous quelques opinions sur la question de donner cette responsabilité aux territoires régionaux ou au niveau municipal?

M. Roy (Pierre): M. le Président.



Le Président (M. Kelley): Oui, M. Roy.

M. Roy (Pierre): Quant à moi, j'estime que c'est une question qui déborde du cadre de l'imputabilité administrative.

M. Williams: Est-ce que tout le monde est d'accord aussi avec cette réponse?

Des voix: Bien, oui.

M. Williams: Bon. On va continuer cette idée peut-être à l'Assemblée nationale.

Est-ce que le débat sur le nombre des machines de loterie vidéo déborde aussi? Est-ce que quelqu'un a une opinion? Mon collègue a mentionné: Qui a choisi 15 000? Tout le débat sur le moratoire, comme exemple, il me semble que c'est un faux débat, parce que nous avons, en réalité, eu un moratoire sur le nombre des machines pour peut-être cinq ans. Actuellement, ils ont eu une réduction du nombre des machines, quelques-unes, quelques centaines.

Est-ce que quelqu'un peut nous donner une opinion sur, selon eux, 15 000 machines, est-ce qu'ils ont eu une étude, est-ce qu'ils pensent qu'on peut réduire le nombre des machines? On ne veut pas qu'on accepte ça que maintenant, le standard, c'est 15 000, sans avoir une réflexion un peu plus profonde sur ça. Je voudrais juste savoir: Est-ce que les ministères ou la Régie ou le Vérificateur général ont une chance de faire une réflexion un peu plus profonde sur cette question?


M. Lafontaine (Serge): Je peux peut-être casser la glace en ce sens-là, sans pouvoir donner véritablement de réponse. Mais, quand nous regardons le nombre d'habitants par site d'appareils au Québec, évidemment nous nous situons très avantageusement par rapport à d'autres provinces. Maintenant, est-ce que 15 000 c'est trop? Nous avons pensé, le gouvernement à l'époque a pensé que mettre 15 000 appareils était sans doute pour être suffisant pour faire disparaître les fameux appareils illégaux qui causaient pas seulement des pertes à l'État, mais qui causaient également des troubles énormes à l'endroit où on les retrouvait, autant chez les mineurs qui pouvaient les utiliser qu'une population en général qui était sans contrôle aucun. Alors, il y avait un problème social majeur du fait de la présence aussi importante d'appareils illégaux. On a pensé à l'époque... Je ne peux pas répondre pour Loto-Québec et je n'y étais pas, mais sans doute qu'on a répondu que 15 000 environ étaient pour être suffisants, étaient une masse critique pour décourager les gens d'avoir des appareils illégaux. Jusqu'à maintenant, on voit que le pari a réussi sans que ce soit parfait. Je crois que, tout en maintenant le 15 000, on a réussi passablement bien à diminuer, en tout cas selon les chiffres qu'on a des inspections officielles, à faire diminuer le nombre d'appareils illégaux.

Je pense que la question maintenant sera dans les recherches que nous aurons à mener, à faire ultérieurement, encore là en balançant. Est-ce qu'il y a risque... plus il y a d'appareils et moins il y a d'appareils illégaux, mais il y a plus d'accessibilité, et, si plus d'accessibilité, il y a nécessairement peut-être plus de problèmes reliés à leur présence? Je pense que tout devra être évalué. Il est beaucoup trop tôt en ce qui nous concerne, et je ne connais pas d'étude qui pourrait nous apporter une réponse adéquate à cet égard-là.

M. Williams: M. le Vérificateur général, avez-vous une opinion sur ça, le nombre de machines?

M. Breton (Guy): Je regrette, mais une opinion sur ce nombre est une opinion de nature politique parce qu'elle influence l'environnement de toute la province, et l'environnement de la province, c'est le gouvernement qui en décide, c'est l'Assemblée nationale. Donc, je peux constater que l'environnement a été protégé, etc., mais je n'ai pas à me prononcer sur où devrait être l'environnement.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, si j'ai bien compris, le député de Portneuf peut-être... alors, je dois demander la permission parce qu'en théorie le député de Portneuf n'est pas inscrit, mais je pense que je peux compter sur le consentement des deux côtés pour laisser le député de Portneuf départager ou faire ses commentaires. M. le député.

Contrôle des jeux de hasard et d'argent rendus accessibles par Internet

M. Bertrand (Portneuf): Deux points: le premier, c'est effectivement, pour autant que je puisse me souvenir... le 15 000 correspond un peu à ce que le marché a un peu naturellement créé comme situation, et on peut penser qu'à partir de cette base-là qui, à mon sens, peut très bien être aussi considérée comme un plafond, on puisse répondre suffisamment à la demande pour ne pas créer un genre de marché parallèle, à un moment donné, par manque d'offre par rapport à la demande. Mais, de façon plus fondamentale, et c'est par rapport à cet aspect-là que j'aimerais peut-être avoir les éclairages des gens qui s'y connaissent peut-être davantage que moi, là, toute l'évolution des différentes technologies, notamment Internet et les nouvelles technologies de l'information et des communications font en sorte que, au fond, ça devient virtuel, 15 000 ou pas. Est-ce qu'on est en mesure de pouvoir contrôler, éventuellement, efficacement l'accès à toute cette offre de jeux de hasard et d'argent? On parle de casinos virtuels. Les États-Unis, à ma connaissance, ont essayé de baliser, de réglementer pour empêcher l'exploitation de casinos virtuels. Ils se sont simplement, en pitonnant, déplacés dans une île qui constitue un paradis, donc pas vraiment de possibilité de contrôle.



Est-ce qu'on ne devrait pas carrément investir pour instrumenter les gens dans la population à une utilisation responsable de ces jeux-là, si tant est qu'on puisse au moins couvrir un certain terrain de ce côté-là? Est-ce qu'on ne devrait pas avoir comme société une approche agressive pour instrumenter notre monde, le sensibiliser, faire en sorte qu'on puisse en prévention investir beaucoup pour réduire le plus possible les effets négatifs reliés à la pratique des jeux de hasard et d'argent?

n (16 heures) n

Le Président (M. Kelley): Ce n'est pas au niveau de surtout la prévention. On a abordé préalablement la question d'Internet, mais, au niveau de la prévention, est-ce que dans la table de concertation, M. Roy ― je sais que ça va être, entre autres, un sujet à discuter ― il y a des pistes de réflexion déjà sur c'est quoi la meilleure façon pour Loto-Québec de déjà commencer à faire de la prévention? On voit les images à la télévision mais, si j'ai bien saisi la suggestion du député de Portneuf, c'est d'y aller d'une façon beaucoup plus agressive et proactive dans le domaine de la prévention.

M. Roy (Pierre): M. le Président, ce que je pourrais rajouter, c'est que, bon, effectivement, quand j'ai parlé ce matin de l'affectation des 44 millions dont le ministère dispose, j'ai indiqué qu'un des quatre axes était justement la prévention, la sensibilisation auprès de la population en général et auprès des groupes à risque de façon plus particulière. Et, donc, une partie significative des sommes qui ont été octroyées au ministère va aller du côté de la prévention.

Maintenant, je ne sais pas si M. Faulkner, qui m'accompagne, pourrait aller un petit peu plus loin dans ce qu'on envisage faire en termes de prévention.

Le Président (M. Kelley): M. Faulkner.

M. Faulkner (Robert): Alors, dans un premier temps, au niveau de la prévention, c'est d'abord de prévenir le développement des facteurs à risque pour ne pas développer de pathologie. Alors, je pense qu'au niveau du jeu, ou que ce soit de la toxicomanie ou d'autres types de problématique, il faut d'abord informer et sensibiliser la population en général et les groupes à risque à savoir: Qu'est-ce qui fait en sorte que je peux développer... C'est quoi les signes qui font que je pourrais développer une pathologie? Donc, en termes de prévention davantage au niveau des adultes.

Au niveau des jeunes, c'est de développer aussi les compétences personnelles et sociales de ces jeunes-là. Parce que, parfois, une pathologie comme le jeu ou la toxicomanie, c'est une voie d'évitement, c'est une stratégie d'adaptation à d'autres difficultés qu'on peut avoir. Parce que, jusqu'à maintenant, ce qui est important, c'est que les intervenants jeunesse, par exemple, intègrent à leur pratique la problématique du jeu pathologique. Donc, ça, on va les former par rapport à ça. Parce qu'au niveau des milieux scolaires, au niveau des organismes communautaires, comme on parlait tantôt, au niveau des CLSC, c'est d'abord d'arriver à former ces intervenants-là pour aussi qu'ils puissent intervenir auprès des jeunes.

On sait, par contre, aussi que le premier lieu de prévention est le milieu familial. Donc, c'est extrêmement important de sensibiliser les parents aussi en termes de jeu. On sait, par exemple, qu'un parent fumeur de cigarettes a quatre fois plus de chances que son enfant fume la cigarette parce qu'il est exposé aux agirs, etc. Donc, le premier point de chute de la prévention, c'est le milieu familial. Dans un deuxième temps, on va informer la population sur les ressources disponibles et les services disponibles si elle souhaite venir consulter et voir en termes de comportements si elle s'en va vers une voie qui pourrait l'amener à avoir des problèmes beaucoup plus sérieux.

On veut aussi favoriser, par rapport aux personnes qui jouent, ce qu'on peut appeler, disons, un jeu sécuritaire. Je vais vous donner un exemple très simple. Disons que vous avez un groupe qui s'en va jouer dans un casino, par exemple, un groupe de personnes âgées qui s'en vont dans un casino. On sait que c'est important de se déterminer le temps de jeu et le montant qu'on veut jouer. Ça, c'est important de le faire d'avance. Donc, de sensibiliser les intervenants jeunesse, les intervenants pour les personnes âgées pour favoriser le jeu sécuritaire pour ceux qui jouent.

On souhaite aussi... Puis on a discuté avec les gens qui sont de Loto-Québec. On sait qu'ils vont renouveler leur parc des machines, et il va y avoir un espace réservé à la prévention. Qu'est-ce qu'il y aura dedans, je ne le sais pas. Mais une chose qui est claire, c'est que, ça aussi, c'est un objet important de prévention.

Alors, on sait que les jeunes aiment beaucoup les sites Internet. Donc, on va aussi travailler avec ce couloir-là d'information parce qu'on sait que les jeunes de plus en plus travaillent plus sur Internet qu'ils écoutent la télévision. Donc, on va se servir d'une façon stratégique de cette nouvelle chose-là, parce qu'il faut les rejoindre là où est-ce qu'ils sont.

Alors, l'objectif, c'est d'abord d'informer et de sensibiliser, de prévenir les facteurs de risque, ensuite d'informer la population des services, si les gens ont des problèmes, et de favoriser le jeu sécuritaire. Parce que, dans le monde de la santé, ce qui est important, même au niveau du jeu pathologique, c'est la promotion de la santé, c'est la promotion de saines habitudes de vie, et ça, on le fait déjà au niveau des jeunes, par exemple. D'apprendre à gérer ses émotions, c'est de la prévention, d'apprendre à gérer des échecs scolaires, des échecs amoureux, c'est de la prévention. Et tout ça fait en sorte que peut-être ils ne prendront pas une voie d'évitement qui s'appelle le jeu pathologique. Mais comme le disait M. Ladouceur, c'est une problématique nouvelle. On va comme approfondir des objets de recherche



aussi pour être le plus efficace possible au niveau de la prévention.

Le Président (M. Kelley): Si je peux juste enchaîner sur la question de mon collègue, toutes ces mesures d'autocontrôle. J'ai écouté M. Crête, hier, qui a dit qu'avec le renouvellement des machines on prévoit la possibilité que le joueur puisse fixer même un montant avant de commencer: Je veux miser 20 $, 30 $. Il y a des efforts d'autoexclusion du casino qui... Je ne sais pas. On voit une manchette dans Le Journal de Montréal, ils ont réussi à faire entrer un des joueurs exclus au casino. Est-ce que c'est un cas isolé? Est-ce que c'est répandu? C'est toujours difficile à dire à partir de la recherche menée par Le Journal de Montréal.

Est-ce qu'on s'est penché sur l'efficacité? Avec 15 000 appareils... Je peux dire à une machine de me limiter à 20 $, ou à 30 $, ou à 15 minutes, ou à une demi-heure, mais, avec 15 000 machines, si j'ai épuisé mon temps sur la machine numéro un, il me reste 14 499 autres portes d'entrée dans le système. Alors, est-ce qu'il y a une réflexion qui se fait? Est-ce que ces mesures d'autoexclusion ou d'autocontrôle sont efficaces? Est-ce qu'il y a d'autres endroits au Canada, aux États-Unis ou en Europe qui ont tenté de faire des expériences ou des projets-pilotes avec des formes d'autoexclusion?

M. Faulkner (Robert): Ce programme-là, il a été évalué en Hollande. Il s'est avéré significativement pertinent. Mais je vous dirai que, en termes de prévention, il y a les machines, il y a l'individu, il y a son environnement. L'imagerie culturelle des Québécois versus les Hollandais, ça restera à vérifier dans nos recherches. Donc, à ce moment-là, ici, on ne l'a pas expérimenté. Je vous dirais que c'est peut-être un programme prometteur dans ce sens-là, mais on ne peut pas dire aujourd'hui que c'est un programme significatif par contre.


Mme Dionne-Marsolais: Ce que je constate, comme tout le monde ici d'ailleurs, c'est qu'on casse un peu la glace, là, on essaie de comprendre des comportements qui sont finalement assez particuliers, comme l'a expliqué M. Ladouceur. Alors, il faut mettre des efforts et «your guess is as good as mine», comme on dit, pour savoir ce qui peut fonctionner ou pas, mais il faut l'essayer, et je pense que l'engagement du gouvernement est à cet effet-là, tel que l'a montré le tour de la question que l'on a fait.

La raison pour laquelle je voulais prendre la parole, M. le Président, c'est parce que j'ai demandé, en début de séance ce matin, je crois, les retombées économiques des activités de jeu et, par les bons offices de notre recherchiste, il m'a trouvé une étude du mois d'août 2000, donc assez récente, du professeur Yves Rabeau. Et pour les bénéfices de mes collègues qui ne l'ont peut-être pas vue...

Mme Houda-Pepin: On en a même discuté; vous n'étiez pas là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ceux qui n'étaient pas à la commission... Je le regrette, Mme la députée, je ne suis pas membre de cette commission-là. Mais, pour ceux qui ne la connaissaient pas, la partie qui m'intéressait, c'était la partie de la clientèle touristique, et c'est assez intéressant de voir que les entrées de fonds, la contribution de la clientèle touristique hors Québec, c'est 167 millions de dollars, et la clientèle touristique hors Québec, au niveau des dépenses incidentes en tourisme, c'est-à-dire ceux qui étaient touristes mais qui ont profité de cette occasion-là pour jouer, c'est 48 millions. Alors, c'est beaucoup, hein. Je vous le dis parce que vous n'avez pas à me transmettre les informations que j'ai demandées, je les ai dans cette étude-là, fort bien faite, à première vue, d'ailleurs.

Le Président (M. Kelley): Si je peux juste mettre un astérisque, ça comprend les gens d'Ottawa qui traversent le pont pour jouer. Alors...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, tout ce qui est hors Québec. Je ne fais pas de distinction entre les gens de l'Atlantique et les gens d'Ottawa.

Le Président (M. Kelley): C'est parce que, moi, je me rappelle, au moment de la création du Casino de Montréal, les promesses quant aux retombées touristiques pour la région montréalaise. Et je pense qu'on peut dire que c'est décevant, que le Casino de Montréal, au niveau de l'attrait touristique, est moins important que les prévisions que Loto-Québec a faites au départ. Peut-être que je me trompe mais, de mémoire, les analyses pour Montréal, c'est décevant. Par contre, celui de Hull, c'est un grand succès, si on considère quelqu'un de l'Ontario comme un touriste.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne vois pas pourquoi on changerait nos classifications.

Le Président (M. Kelley): Non, c'est juste une...

n (16 h 10) n

Mme Dionne-Marsolais: Enfin, c'est le seul point que je voulais faire parce que j'avais demandé les informations ce matin et je les ai, donc on n'a pas besoin d'y donner suite.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Partenariats pour la prévention et



le traitement du jeu pathologique

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais reprendre là où vous avez laissé avec mon collègue le député de Jacques-Cartier, sur les groupes communautaires qui pourraient être partenaires du réseau de la santé. Et vous avez dit, si je vous ai bien compris, dans votre réponse, que vous comptez vous appuyer sur les organismes existants, ceux qui oeuvrent déjà dans le domaine du jeu pathologique et de la prévention. D'abord, est-ce que vous estimez que ces groupes-là existants, qui oeuvrent déjà, sont suffisamment financés pour remplir leur mission? Ça, c'est mon premier volet de la question.

Et le deuxième volet: Est-ce que vous entendez, compte tenu que, le problème, on commence à le connaître un peu mieux, donc en connaître les impacts dévastateurs du jeu, est-ce que vous avez l'intention peut-être, compte tenu de l'offre de services, de vous appuyer sur d'autres organismes que ceux déjà existants qui sont impliqués dans le domaine de la prévention et du jeu pathologique, entre autres? Et est-ce que vous pensez que vous allez les rejoindre puis les inviter à développer davantage cette expertise? Comment est-ce que vous allez faire pour toucher ces organismes?


M. Roy (Pierre): Si vous me permettez, M. le Président. Quant à la première question, je pense qu'il y a peu d'organismes et voire même d'établissements, dans le réseau de la santé et des services sociaux, qui répondraient qu'ils s'estiment suffisamment financés. Alors, je doute que les organismes dans ce secteur-là s'estiment suffisamment financés, c'est le cas de plusieurs organismes.

Ce qu'il faut par ailleurs constater, c'est que l'injection de 44 millions qui a été annoncée au dernier discours sur le budget constitue un investissement significatif, puisqu'il s'agit d'un investissement où on partait... je ne dirais pas qu'on partait de zéro, parce qu'il y avait déjà des choses qui se faisaient, mais c'est vraiment un ajout substantiel. Donc, c'est évident que ces groupes-là vont pouvoir bénéficier, dans leur collaboration à la mise en place du programme, d'un financement vraisemblablement additionnel. Maintenant, c'est évident qu'ils ne s'estiment sûrement pas suffisamment financés au moment où on se parle.

Quant à la deuxième question, je demanderais peut-être à Robert Faulkner de compléter.

M. Faulkner (Robert): Oui. Dans un premier temps, comme on disait tantôt, on va s'appuyer sur les organismes qui sont déjà dans ce champ de pratique là ou connexe. Mais, par contre, si, dans un milieu donné, il n'y a pas de services qui ont été développés... Je pense, par exemple, à différentes communautés culturelles. Bon, actuellement, il y a la communauté chinoise, là, qui est assez interpellée, mais s'il y a d'autres communautés culturelles où il y a des initiatives qui font en sorte que, compte tenu des caractéristiques culturelles, il y a des interventions à tenir compte par rapport à ça, bien sûr, je pense qu'on va être en mesure de regarder des projets qui pourraient être déposés à cet effet-là.

Mme Houda-Pepin: En effet, c'était dans ce sens-là, entre autres, que je posais ma question. La communauté chinoise a pris un peu l'initiative de gérer ce dossier-là, parce que c'est une problématique importante dans la communauté, mais cela ne veut pas dire que les autres communautés ne sont pas affectées par le problème du jeu. Et j'ai rencontré, moi, il y a quelques mois, un regroupement d'organismes communautaires impliquant des gens d'origine vietnamienne, arabe, philippine, indo-pakistanaise qui se sont regroupés pour faire une demande de soutien financier pour régler ce problème-là à l'intérieur de leurs communautés respectives. Ça, c'est pour Montréal, et vous êtes ouverts, si je comprends bien, à ce genre d'expérience.

M. Faulkner (Robert): Oui. C'est qu'on va regarder le plus possible comment on peut supporter, comme on a dit tantôt, de la façon la plus efficace, les problèmes de jeu, et, à ce moment-là, compte tenu de certaines caractéristiques culturelles ― par exemple, peut-être qu'il y a une culture ou une ethnie comme quoi avoir des problèmes de jeu, c'est extrêmement honteux ― donc, il y a des stratégies particulières à intervenir auprès de ces gens-là. Bien sûr, je pense que le ministère va regarder toute forme de projet qui peut venir en aide à des gens en difficulté.

Mme Houda-Pepin: O.K. Dans votre démarche de répartir les budgets, le fameux 44 millions, vous avez parlé d'avoir des sites d'expérimentation, et je vois qu'il y a un site pour Montréal, Laval et la Montérégie. Je présume qu'il va être situé à Montréal, parce que c'est plus central. Et moi, je plaide que peut-être au niveau expérimental on puisse passer par Montréal, mais il ne faut pas oublier que les régions doivent avoir leurs propres ressources aussi, parce que la Montérégie, c'est une vaste région, 1,3 million de population, et cette problématique-là est présente. Alors, il faudrait penser aussi à doter les régions des ressources correspondantes.

M. Faulkner (Robert): Quand on parle d'un site-pilote, donc, ça va être un travail suprarégional; les partenaires des trois régions vont travailler ensemble et les ressources aussi devraient être partagées entre les trois régions.


Congruence entre prévention et publicité

M. Williams: Oui, sur les groupes ciblés, nous avons parlé un peu, juste maintenant, des communautés culturelles et des communautés



chinoises en particulier, et il y a un effort pour travailler, pour répondre à leurs besoins. Mais quand j'ai reçu une documentation de Loto-Québec, hier, sur une autre question, sur les ventes aux mineurs, ils voulaient montrer un exemple qu'ils mettent «18+» sur tous les produits. Un des produits qu'ils ont mentionnés, c'est: «L'Année du Dragon». Avez-vous quelques commentaires sur ça?

M. Faulkner (Robert): Je ne vois pas...

M. Williams: Le point est: Est-ce que nous sommes vraiment sensibles aux préoccupations de certaines communautés? Il me semble que, il ne faut pas exagérer non plus, mais, si on veut vraiment travailler avec la communauté chinoise, comme exemple, il y a un partnership, est-ce que c'est consistant aussi de lancer un type de produit qui est vraiment très proche de leur culture aussi? J'étais un peu étonné quand j'ai vu l'exemple, je ne veux pas dire que ça change tout, mais peut-être qu'on pourrait être un peu plus prudent avec les choix de produits. Si vous ne voulez pas répondre, au moins j'ai fait le point et j'espère que c'est bel et bien reçu.

Mais l'autre question est un peu sur la publicité de Loto-Québec à la télévision qui me frappe un peu. Au moins, ils commencent, je sais, mais le message, quand je regarde ça, que je fais du zapping à la télévision, j'ai le message assez clair: Jouez, dépensez de l'argent mais faites ça d'une façon responsable, mais dépensez de l'argent. Je ne veux pas dire que le ministère des Finances a influencé ce message, mais peut-être que les chercheurs peuvent me dire ça: Est-ce qu'on doit, noir sur blanc, dire: On ramasse 1,5 milliard de dollars, et vous avez plus de chance d'être frappé par un éclair que de gagner à la 6/49. Est-ce qu'on doit dire que la ristourne, c'est de jouer à x, y, z? Est-ce que ça va être bon aussi de mentionner combien de joueurs pathologiques?

Je dirige mes questions un peu, dans le débat, sur le marketing du tabac, jusqu'à quel point la prévention est actuellement «marketée» et jusqu'à quel point ça doit être noir sur blanc. Et j'ai été un peu frappé que le message soit un peu mou, doux. Et ce n'est peut-être pas assez clair qu'effectivement il peut y avoir des problèmes. Je n'ai jamais vu sur un morceau de papier du gouvernement où on peut dire: Un choix est de ne pas jouer, un choix qu'on peut prendre comme société de ne pas dépenser nos argents.

Pour ceux et celles qui le veulent, là, je ne mets pas ça en doute, mais... Est-ce qu'on peut commencer à interdire ce concept ou est-ce que je suis dans les années préhistoriques et, «just too bad», c'est un temps qui est maintenant passé et je rêve en couleur? Mais il me semble... Je ne veux pas prolonger la question. La question est: Est-ce que les messages sont assez clairs ou est-ce qu'ils sont un peu trop nuancés? Et est-ce qu'on peut être plus clair, un peu comme le débat qu'on fait sur le tabac?

M. Roy (Pierre): Je pense que la question du député de Nelligan illustre la nécessité que les interventions soient bien coordonnées et que, lorsqu'on parle de faire de la prévention, il n'y ait pas de geste qui pourrait donner l'apparence d'être contradictoire avec une campagne de prévention. Alors donc, j'imagine que c'est le type de préoccupation qui devra se véhiculer ou se discuter au sein de la table de concertation que nous avons évoquée précédemment. Quant aux cas spécifiques, je pense que je n'ai pas vraiment de commentaire à faire sur quelque chose dont on n'a pas vraiment pris connaissance.

n (16 h 20) n

M. Williams: On ne peut pas établir une stratégie de communication dans une commission parlementaire, mais, de temps en temps, on peut essayer. Mais le message, comme j'ai dit, quand je vois aux États-Unis maintenant, dans quelques questions sur l'utilisation du tabac, l'utilisation de l'alcool ou le comportement sexuel, de plus en plus, de temps en temps, il arrive un jeune qui dit: Je m'abstiens, je ne participe pas, ce n'est pas mon affaire. Et, selon moi, c'est complètement évacué dans toutes les stratégies gouvernementales sur la publicité.

Il me semble que... Je ne veux pas être plus catholique que le pape, là, je ne sais pas si c'est la bonne expression, mais est-ce qu'on peut réfléchir sur le message aussi qu'on peut vivre sans les jeux de hasard?

Une voix: ...

M. Williams: Excusez. Je vois un certain appui non verbal mais, pour le bénéfice du procès-verbal de l'Assemblée, est-ce que c'est quelque chose qu'on peut encourager?

On peut aussi nuancer par un autre message pas pire non plus: Si vous allez jouer, jouez d'une façon responsable. Et on peut nuancer. Il y a des experts en communication beaucoup mieux que moi, j'accepte ça. Mais c'est assez important aussi d'ajouter l'autre message qu'on peut vivre sans ça. Et juste comme exemple, là, je n'ai jamais visité le Casino de Montréal. J'ai visité un casino professionnellement...

Une voix: ...


M. Williams: Pas de commentaires.

Le Président (M. Kelley): Vous êtes sur un terrain glissant, M. le député.



M. Williams: Pardon?

Le Président (M. Kelley): Vous êtes sur un terrain glissant.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Kelley): On va organiser ça pour vous.

M. Williams: Oui, nous avons... J'ai visité quand même le Casino de Hull, après discussion avec le président de Loto-Québec, parce que j'ai voulu voir au moins un casino, visuellement. Il a organisé ça pour moi pour voir comment ça marche. C'est la première et dernière visite, la dernière fois que j'ai mis mes pieds dans un casino. Mais, quand même, c'est une place que nous avons choisie ― et c'est assez clair, merci beaucoup ― c'est une place pour jouer. Si vous voulez dépenser votre argent, allez dans nos trois casinos.

Je suis moins préoccupé par ça, là. On doit être prudent quand même, mais c'est assez clair. Mais dans les messages gouvernementaux de publicité, etc., je pense qu'il y a une responsabilité de peut-être aller un peu plus loin que ce que nous avons fait. Pensez-vous qu'on peut aussi avoir un message beaucoup plus clair dans les programmes comme, moi, je pense, dans toutes les publicités qu'on peut avoir une vie pleine et de haute qualité sans entrer dans les jeux de hasard?


M. Roy (Pierre): M. le Président, pour faire peut-être une comparaison entre le tabac et le jeu, deux secondes, en termes de stratégie de communication, on ne veut pas que les gens fument, donc on adopte des stratégies très directes et très strictes. On ne veut pas que les gens fument. Le message, ce n'est pas: Fumez modérément. C'est: Ne fumez pas.

Dans le cas du jeu, on ne poursuit pas, comme stratégie, que les gens ne jouent pas, puisque 90 % des gens jouent. Donc, si on demandait ici, autour de la table: Est-ce que vous avez déjà joué, au sens large du terme, probablement que la majorité des gens lèveraient la main. Donc...

M. Williams: ...

Le Président (M. Kelley): ...coupable, vous êtes allé à Hull.

M. Roy (Pierre): Donc, le message, ce n'est pas: Ne jouez pas. Le message, c'est: Jouez...

M. Williams: ...avec le tabac aussi.

Le Président (M. Kelley): C'est la...

M. Roy (Pierre): Jouez de façon modérée ou soyez conscient que le jeu peut mener à des situations difficiles. Donc, ce n'est pas la même stratégie, là. On ne veut pas avoir un message publicitaire qui dirait: N'achetez aucun produit de Loto-Québec, puisque, bon... Alors donc, ce n'est pas le jeu en soi qui est problématique, alors que le tabac en soi est problématique. C'est l'abus du jeu qui est problématique. Donc, il y a comme une nuance dans les stratégies à mettre en place en termes de communication. En tout cas, je ne suis pas un stratège des communications, mais il me semble qu'il y a une nuance importante.

M. Williams: Certainement, il y a une nuance, et c'est mon point. C'est exactement... Pas une nuance, il y a... Avec ça, par définition, on veut encourager pas juste... Nous ne sommes pas neutres. Selon vous, là, on veut encourager le monde à jouer, mais jouer d'une façon responsable. La même chose avec le groupe de la SAQ qui dit: Boire, mais boire d'une façon responsable.

Je demande: Est-ce que, selon toutes les expertises devant moi ― et j'accepte le message ― vous pensez qu'il y a une place aussi pour un message un peu plus clair qu'il y a une partie de notre population ― et ce n'est pas une mauvaise chose ― qui ne participe pas dans les jeux de hasard organisés par l'État, soient les loteries, les bingos, «whatever»? Pensez-vous que ça va peut-être être un message utile à ajouter?


Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais ça réagir à ça, M. le député, parce que dans les remarques...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais justement, c'est parce que dans les remarques du président de la Régie, il a dit à un moment donné ― je cherche votre texte ― si ma mémoire est bonne, que la Régie avait été à l'origine du programme Éduc'alcool, n'est-ce pas, il y



a une dizaine d'années. Alors, il n'y a rien qui empêcherait une initiative semblable, et d'ailleurs vous avez fait quelques commentaires à cet effet-là, je pense. Peut-être que vous voulez en faire d'autres.

On pourrait très bien lancer un programme semblable au programme Éduc'alcool. En fait, c'est le même principe. Non? Tant qu'à y être, on pourrait aussi inclure la prostitution, ça serait une très bonne chose aussi, en même temps.

Le Président (M. Kelley): On vient d'élargir le mandat de la commission. M. Lafontaine. Ha, ha, ha!


M. Lafontaine (Serge): Alors, nous, notre mandat est déjà assez large...


Mme Dionne-Marsolais: Puisqu'on est dans le péché, on va en adopter un autre.

M. Lafontaine (Serge): Ha, ha, ha! C'est ça. Je ne reviendrai pas sur les ressources, il va sans dire, par rapport au mandat.

Le Président (M. Kelley): On va commencer à siéger le dimanche.


M. Lafontaine (Serge): Mme la députée a raison. Effectivement, la Régie avait participé et participe encore au programme Éduc'alcool, et on a beaucoup parlé, à l'intérieur de la Régie, de penser à former Éduc'jeu. Évidemment, ce n'est qu'une idée encore qui est à l'état de discussion. Il y avait le problème du financement. Éduc'alcool, on a trouvé à l'époque une méthode de financement assez adéquate.

Parce que la Régie a le pouvoir, en vertu de sa législation, de faire ou même d'imposer des programmes éducatifs chez les titulaires de permis. Si on l'a fait en alcool, mais d'une façon, je dirais, très timide malgré tout en alcool, au moins ça a produit Éduc'alcool qui se finance à même ce que les fabricants d'alcool peuvent donner, une quote-part sur la vente de leurs boissons à la Société des alcools.

En matière de jeu, évidemment, c'est différent, les titulaires de permis sont nombreux... mais c'est quelque chose qu'il faudra développer à l'avenir. Je sais, j'ai appris, en regardant la commission parlementaire avant-hier, que le professeur Ladouceur travaillait sur un programme ― je ne sais pas, il pourra nous en parler de façon plus précise ― un peu d'information et de formation auprès des titulaires de permis. Je pense que c'est une voie très intéressante à laquelle on aimerait à un moment donné pouvoir contribuer.

Puisque tantôt on faisait des liens entre l'alcool et le jeu, évidemment, ce sont nos mêmes titulaires de permis. Alors, c'est dans ce sens-là que la Régie joue un rôle assez central, et nous devons établir ce fameux cadre dont on parlait tantôt avec le fameux équilibre entre le développement de l'industrie et la protection du public. Je pense qu'on a des moyens assez perfectionnés pour le faire. Cependant, encore faut-il le faire intelligemment, avec les bonnes études, appuyés sur les bons principes. Évidemment, à ce moment-là, on pourra peut-être réussir à faire des choses fort intéressantes pour limiter le problème du jeu.

M. Williams: Sur ça, je pense qu'on doit réfléchir un peu plus parce qu'il y a une omniprésence, comme j'ai dit, de Loto-Québec dans notre société. Il est partout, soit dans les casinos, dans chaque dépanneur. Il y a 15 000 machines de vidéopoker, etc. Ça existe. Les publicités, elles sont dans les arts, elles sont partout, et il y a les messages... Même le ministère de l'Éducation, il utilise les concepts de jouer au hasard dans les livres de mathématiques. Ils sont présents partout et c'est un «juggernaut» de... Ils poussent.

n (16 h 30) n

Moi, quand il y a ce phénomène, si on fait juste quelques programmes et on dit: Jouez d'une façon responsable, s'il vous plaît, la balance, nous sommes bombardés, débordés par les messages de jouer, et il me semble que peut-être on doit, juste pour contrebalancer... Je cherche la contrebalance. Je ne commence pas la même campagne, mais de contre-balancer, peut-être on peut aussi être un peu plus clair. Et je sais que Loto-Québec ne peut jamais peut-être faire une campagne pour expliquer vraiment combien de personnes ont des problèmes comme joueurs pathologiques. Jamais Loto-Québec va faire ça. Je comprends ça aussi, mais peut-être qu'on doit faire ça. Peut-être qu'on doit faire une campagne plus agressive parce que les jeunes sont deux fois plus vulnérables que les adultes. On doit être franc de ça, là, mais les autres messages vont être là.

Vous savez qu'ils sont omniprésents. Je finis sur ce point-là, mais j'espère qu'on peut accepter de contre-balancer l'omniprésence de Loto-Québec, qu'on peut avoir les messages peut-être un peu plus durs qui peuvent parler des effets pervers, qui peuvent être aussi francs sur les problématiques que j'ai vues sur le vidéo de Loto-Québec sur les choses, le côté positif, le vidéo qui a commencé avec nous, mardi passé, là. Je voudrais avoir cette même possibilité de contre-balancer le message. Et j'espère ― je ne sais pas si vous avez un commentaire sur ça ― que ceux et celles qui sont responsables des programmes de sensibilisation peuvent aller dans cette direction. Avez-vous des commentaires?



Le Président (M. Kelley): Je ne sais pas si, M. Faulkner, vous voulez embarquer?

M. Faulkner (Robert): Je pense que l'objectif du programme de prévention, c'est que les gens demeurent en santé ― mentale ― si on parle du jeu pathologique. Donc, que les personnes ou les jeunes et les adultes soient au courant aussi, lorsqu'ils consomment un produit, des effets que ce produit-là peut apporter. Il peut apporter peut-être le développement de comportements pathologiques ou il peut apporter aussi des comportements de pertes financières. Et c'est peut-être aussi important de savoir combien de personnes aussi ont eu des problèmes vis-à-vis de ce comportement-là que, eux, adoptent.

Si je fais référence à la consommation des drogues, par exemple, je pense que le rôle, en termes de prévention, c'est aussi d'expliquer, par exemple, qu'est-ce que peuvent faire les effets de la consommation de la cocaïne. Donc, quand on dit qu'on va informer les gens, il y a des risques à jouer. Puis on verra, en termes de stratégies de communication, comment on imagera ces risques-là. On n'est pas rendu là, mais je pense qu'il y a un volet important de prévention à faire à ce niveau-là.

Le Président (M. Kelley): J'ai une dernière demande d'intervention de la députée de La Pinière. Après ça, on va procéder aux brèves remarques finales des intervenants. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Perspectives des interventions envisagées en matière de jeu pathologique

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Très brièvement, je sais que le Vérificateur général a souligné, dans son rapport en 1996, qu'il y a un manque de concertation entre les différents organismes qui interviennent dans ce dossier. J'ai très rapidement regardé qu'il y a le ministère de la Santé, les régies régionales, l'Institut national de santé publique, la Régie des alcools, des courses et des jeux, le ministère des Finances, Loto-Québec, Sécurité publique.

Est-ce qu'il y a une meilleure coordination pour que les actions qui vont être posées vont être dans l'intérêt des personnes qui sont victimes du jeu?


M. Roy (Pierre): M. le Président, j'ai indiqué, à la reprise des travaux, cet après-midi, qu'il y aurait effectivement la mise en place d'une table de concertation regroupant la plupart des organismes que vous venez d'indiquer: ministère de la Santé, ministère des Finances, Régie des alcools, des courses et des jeux, ministère de la Sécurité publique, Loto-Québec, ministère de l'Éducation, et que nous examinerions aussi la possibilité d'y inclure des représentants des organismes concernés, que cette table de concertation serait présidée par le ministère de la Santé et des Services sociaux et qu'elle aurait, notamment comme premier mandat, d'assurer une coordination dans tous les travaux de recherche qui sont un élément indispensable pour mieux comprendre et faire face à cette problématique et notamment pour pouvoir instrumenter la Régie des alcools, des courses et des jeux dans son rôle d'aviseur du gouvernement sur les impacts sociaux et économiques du jeu pathologique.

M. Williams: Oui. Pendant le lunch, nous avons discuté un peu la question sur le numéro 1-800, parce que j'ai questionné. Je ne sais pas si vous avez eu une chance d'aborder ça encore cet après-midi. Peut-être j'ai quitté la salle quand vous l'avez fait? Non.

Une voix: Non.

M. Williams: Parce que j'ai expliqué l'exemple que, quand quelqu'un appelle, il y a une personne et c'est un appel à un centre de référence, comme vous avez dit, mais la référence, souvent, appelle votre CLSC le lendemain.

Vous avez, M. le sous-ministre, mentionné que ― si j'ai bien compris, et je vais vous le laisser expliquer parce que c'est assez important ― ça peut être élargi plus dans un service de «counseling», bientôt, et je voudrais vous entendre là-dessus.

Et, dernière question: Est-ce que, dans votre stratégie des nouveaux programmes, vous envisagez d'utiliser le secteur privé dans les services de «counseling» aussi? Parce qu'il y a des compagnies très habiles qui participent beaucoup. Je vois la présence de Sol Boxenbaum, ici, de Viva Consulting, et il y en a plusieurs autres.

Est-ce que vous avez pensé d'engager, d'une façon contractuelle, les compagnies aussi dans la stratégie de travailler avec ceux et celles qui ont des problèmes de jeu pathologique? Deux questions.


M. Roy (Pierre): Oui. Je vais commencer et je demanderai à M. Faulkner de compléter.

Effectivement, vous avez évoqué, dans vos remarques d'ouverture, ce matin, que la ligne 1-800 ne faisait que référer. Effectivement, le Centre de référence du Grand Montréal, qui a reçu 6 671 appels, en 1999-2000, correspondant à 9 289 demandes formulées par ces



personnes qui ont appelé; dans 72,6 % des cas, il les a référées ailleurs pour une réponse. Donc, il a joué, je dirais, son rôle de Centre de référence. Et, dans 38,1 % de ces 9 289 demandes, les gens voulaient de l'information sur, par exemple: Quels sont les groupes d'entraide qui existent? Donc, le Centre de référence a indiqué à la personne: Voici le groupe d'entraide qui existe dans ta région, dans ton secteur, qui pourrait te fournir des services.

Alors donc, ce qui apparaissait, dans vos propos, comme étant un élément critique par rapport au Centre de référence, c'est le mandat que le Centre de référence avait. Ce qu'il faut faire, c'est aller un peu plus loin et rajouter à ça des services de «counseling», et c'est notamment une des stratégies qui est envisagée dans la démarche qui est en cours. Et, là-dessus, je demanderais à Robert Faulkner de compléter ainsi que sur la participation du secteur privé.

M. Faulkner (Robert): Alors, pour ce qui est de l'écoute ou de l'aide téléphonique, ce qui est prévu dans le programme expérimental, premièrement, dans les sites-pilotes, il y aura un «counseling» téléphonique et aussi une intervention de crise immédiate et continue pour les gens qui seraient en désorganisation importante. Et je vous donne un exemple.

Quelqu'un que ça désorganise, au Casino de Montréal, parce qu'il vient de jouer les loyers qu'il avait ramassés dans son bloc-appartements ― parce qu'il est concierge ― est totalement désorganisé, il ne sait plus quoi faire. À ce moment-là, on a un organisme qui va pouvoir même se rendre sur place, aller le cueillir, l'héberger 24 heures, 72 heures, faire l'accueil, évaluation, «counseling», et le référer, au besoin, si la personne souhaite un tel.

M. Williams: Est-ce que ça existe actuellement?

M. Faulkner (Robert): Non, on va mettre ça en place. Actuellement, il y a un projet intéressant... ça existe actuellement dans la région de l'Outaouais, avec le Centre d'aide 24/7. Donc, ça semblait une intervention efficace.

On me dit que les autres régions aussi vont pouvoir bénéficier d'un service téléphonique «counseling» 24/7, dans le programme expérimental qui va être annoncé bientôt par M. Baril. Donc, on va suppléer au manque de «counseling» téléphonique actuellement, au niveau du jeu. Peut-être que le 1-800 n'est pas capable de le faire actuellement, là; le programme expérimental va prendre le relais par rapport à 1-800.

M. Williams: Mais est-ce que le budget de ce service est connu ou est-ce que ça va être dans l'annonce?

M. Faulkner (Robert): Ça va être dans l'annonce.

M. Williams: Merci.

M. Roy (Pierre): La deuxième question aussi.

M. Faulkner (Robert): Par «secteur privé», parlez-vous du secteur communautaire? Parce que je n'ai pas saisi...

M. Williams: Non, il y a certainement le secteur communautaire ― et je viens de ce secteur, l'action bénévole, les organismes à but non lucratif, j'espère qu'ils vont être bel et bien impliqués ― mais il y a aussi une économie sociale; de plus en plus, il y a le secteur privé qui donne des services de «counseling», qui, au moment où on se parle, sont, certainement à Montréal, disponibles pour faire le «counseling»pour ceux et celles qui ont un problème comme joueurs pathologiques.

n (16 h 40) n

Je demande effectivement: Est-ce que c'est vraiment juste par l'intermédiaire des institutions publiques comme les CLSC et/ou les organismes publics? Mais, aussi, avez-vous envisagé d'actuellement faire quelques projets avec des contrats avec le secteur privé?

M. Faulkner (Robert): Actuellement, on est en train de finir l'architecture, si je peux dire, du programme expérimental. Il y a les milieux communautaires et publics qui seront invités. On n'a pas regardé le volet secteur privé actuellement.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, en guise... Ce n'est pas un débat qu'on va clore aujourd'hui, il n'y aura pas de conclusion, parce que je pense qu'on a quand même lancé le débat aujourd'hui.

Remarques finales

Mais, en guise de conclusion, je vais céder la parole de nouveau à nos quatre intervenants, en commençant avec M. Breton pour quelques remarques finales.



M. Guy Breton, Vérificateur général du Québec

M. Breton (Guy): M. le Président, messieurs des ministères et de la Régie, à la fin de cette journée, je peux constater, tout comme vous, qu'il y a eu une prise de conscience sur l'existence du problème de jeu pathologique, une prise de conscience sur la nécessité de mieux connaître ce problème et une prise de conscience sur la planification des actions de prévention et de traitement caritatif de ces gens malades.

La RACJ a remis copie de son rapport au ministre et a eu l'occasion de commenter plusieurs fois, de diverses manières, ses quatre recommandations. J'aurai deux remarques. Ces quatre recommandations feront l'objet de notre mandat de suivi de cette vérification, dans quelques années. Ceci nous permettra alors de constater l'effort et l'impact de la mise en place de ces recommandations ou ― et ce serait désolant ― de constater l'inefficacité de ces mesures pour cause de, peut-être, non-volonté politique à affecter les budgets nécessaires pour passer à l'action.

La deuxième remarque concerne cet avis au ministre, qui ne répond pas à l'obligation de la loi, qui demande un avis sur l'impact social. Ce rapport explique pourquoi il ne donne pas l'information sur l'avis social. Beaucoup reste donc à faire.

Le ministère de la Santé et des Services sociaux nous a présenté un plan d'action pour bien utiliser les 44 millions, s'est engagé à présider le groupe de concertation pour coordonner l'effort de chacun. Cela est certainement un message qui permet d'espérer que la gestion du problème du jeu pathologique sera maintenant plus efficace parce que basée sur de meilleures connaissances.

Peut-être peut-on suggérer que le groupe de concertation se penche aussi sur la pertinence de créer un organisme indépendant pour assurer une crédibilité encore plus élevée aux résultats de ses recherches, à ses recherches, à ses travaux. Ce type d'organisme indépendant existe dans d'autres juridictions.

Encore une fois, notre vérification du suivi de cette séance de travail et des engagements qui y ont été pris permettra de mesurer l'ampleur du succès de tous ces futurs efforts.

Le ministère des Finances a bien situé son rôle ― qui est de percevoir des recettes pour l'État ― et a démontré son intention de contribuer à la recherche de solutions. Le ministère a entrouvert une fenêtre que je trouve intéressante, à savoir que, disons, après avoir testé la pertinence de 44 millions, il sera possible, dans un deuxième temps, de quantifier l'ampleur des mesures selon un ratio direct avec les revenus provenant des jeux. Une telle mesure automatique est une approche plus stable pour ceux qui auront à planifier la distribution de l'aide aux joueurs pathologiques. Bien sûr, en temps et lieu, nous pourrons rapporter à l'Assemblée nationale de la mise en place de ces concepts lors de notre vérification de suivi.

Alors, comme vous pouvez le voir, M. le Président, la table est mise pour nous dans trois ans ou à peu près, les objectifs de notre vérification de suivi sont déjà sur la table. Je me permets de souhaiter que ce futur rapport de suivi soit le plus léger possible.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le Vérificateur. Maintenant, M. Lafontaine, en guise de conclusion, si vous avez des remarques à formuler.

M. Serge Lafontaine, président de la RACJ

M. Lafontaine (Serge): Brièvement, je reprendrais une phrase que M. le Vérificateur général vient de mentionner: «Beaucoup reste à faire.» Mais je me dis que, en même temps, il n'y a pas de petits pas inutiles, et ce que la Régie a présenté, tout en n'étant pas un avis majeur sur les impacts sociaux, sont des petits moyens peut-être, mais des moyens tout de même qui peuvent avoir une influence, un impact certain sur l'offre de jeu et sur son accessibilité. Et, si nous l'avons fait, nous comptons effectivement le faire, et ça nous fera plaisir effectivement de pouvoir, je l'espère, mesurer l'efficacité de ces mesures-là, et nous n'attendrons pas d'ailleurs le suivi pour essayer aussi de trouver d'autres moyens afin d'accentuer les efforts que l'on fait.

Je voudrais conclure en disant que, un, je suis très heureux des travaux de la commission et d'avoir échangé non seulement avec mes collègues intéressés par la question, mais également avec les parlementaires. Je pense que c'est un exercice utile pour nous de connaître également le pouls des parlementaires sur une question aussi importante que celle-là et dans laquelle nous avons un rôle à jouer.

Je veux tout simplement assurer les parlementaires de notre volonté ferme de participer de façon très active aux travaux de la table et vous assurer que le sujet du jeu est un des éléments essentiels et centraux, je dirais, des travaux de la Régie et des régisseurs. On vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Lafontaine. M. Roy.

M. Pierre Roy, sous-ministre de la Santé et des Services sociaux



M. Roy (Pierre): Merci, M. le Président. Brièvement, je pense que nous avons fait, aujourd'hui, dans la foulée du rapport du Vérificateur général... d'abord, s'entendre sur l'importance du problème et pouvoir faire bénéficier cette commission, notamment d'avis d'experts reconnus, donc, aborder la question en toute transparence et en toute neutralité.

Le gouvernement a reconnu l'importance de cette problématique-là par l'injection de sommes significatives, lors du dernier discours sur le budget. Notre intention est d'avoir une approche qui couvre l'éventail des services que nous pouvons dispenser, notamment dans la prévention, dans le dépistage, dans le soutien et le traitement, dans la formation, dans l'évaluation et évidemment dans la recherche.

C'est quand même assez rare, au Québec, qu'on a l'occasion d'implanter, je dirais, des services totalement neufs où on peut à la fois le faire et implanter simultanément un programme d'évaluation, un système d'information et un programme de recherche. Donc, c'est une expérience assez unique qui devrait être à la fois riche en enseignement, et nous l'espérons, bénéficier aux joueurs et à la société en général.

Le ministère a indiqué clairement aujourd'hui sa volonté d'assumer un leadership clair dans ce dossier, et nous comptons bien l'exercer. Par ailleurs, évidemment, nous comptons le faire aussi en concertation avec nos partenaires, et je pense que le Vérificateur général l'avait signalé amplement: la concertation est essentielle dans ce dossier comme dans plusieurs autres.

Si vous me le permettez, M. le Président, j'oserais dire en conclusion: À la prochaine.


Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Roy, pour votre disponibilité habituelle aux travaux de notre commission. Maintenant, M. Godbout, je vous cède la parole.

M. Gilles Godbout, sous-ministre des Finances

M. Godbout (Gilles): Merci, M. le Président. Je pense qu'il est important de rappeler que le ministère des Finances n'impose aucune cible de revenus à Loto-Québec. Pourquoi? Parce que, oui, les revenus de Loto-Québec sont intéressants pour financer les services publics, mais nous sommes aussi très conscients des coûts sociaux qui sont liés au jeu pathologique. Ces coûts nous sont inconnus. On n'a pas de méthode, et il va être important, dans les meilleurs délais, d'avoir cette méthode, de faire les évaluations. Nous serons à même, parce qu'on sait qu'on a déjà posé des gestes dans le dernier budget, mais nous serons plus à même de déterminer ce montant et d'effectuer ce montant et ce transfert de façon plus scientifique non pas, nous pensons, pour éliminer complètement le jeu pathologique, mais, à tout le moins, pour le soulager lorsqu'il se produit, et surtout ― et ça a été soulevé par le député de Nelligan ― pour le prévenir.

Merci, M. le Président.


Le Président (M. Kelley): Merci. Maintenant, au nom des membres de la commission, je veux dire merci beaucoup à tout le monde qui a participé aux travaux aujourd'hui.

n (16 h 50) n

Je pense que, comme nous l'avons constaté, on est vraiment... On sort un petit peu dans l'inconnu. Et le premier constat du Vérificateur général, c'est de mieux cibler, mieux cerner le problème. Je pense qu'il y a des engagements qui ont été pris aujourd'hui de mieux cerner le problème, de travailler d'une façon beaucoup plus concertée entre les intervenants et les partenaires.

C'est le devoir à la fois du Vérificateur général, mais je peux vous assurer également que la commission de l'administration publique va s'assurer qu'on a un bon suivi des engagements qui ont été pris aujourd'hui. On va suivre de près la table de concertation. Et, dans la mesure où le ministère de la Santé, dans son rôle de leadership, va être capable de nous informer des développements et des travaux de cette table, on va suivre ça avec un grand intérêt.

Parce que je pense qu'une des choses qui ressort, et le Vérificateur a mentionné ça, la notion de l'indépendance d'un organisme autonome, c'est qu'on a vu depuis quelques années une transformation du rôle de l'État qui, dans une autre époque, qui est lointaine maintenant, était de la répression. Et nous avons décidé, à cause des chiffres et des données qui ont été examinés aujourd'hui, qu'on a un goût pour jouer dans notre société.

Alors, à quel point est-ce que l'État tolère ou organise les jeux et à quel point est-ce que l'État fait la promotion des jeux? Ça, c'est la ligne qui est très difficile à tracer. Et je pense qu'on a trouvé peut-être certains exemples aujourd'hui où la limite de la promotion, peut-être qu'on est allé trop loin.



Et de mieux comprendre les coûts sociaux, les coûts économiques de ce phénomène dans notre société, je pense qu'on n'est pas encore rendu à faire une étude exhaustive des coûts et des bénéfices de ce phénomène. Les bénéfices, c'est bien connu. On a vu les dividendes. On a vu la création d'emplois. Il y a beaucoup de données au niveau des bénéfices, mais les coûts, c'est un problème beaucoup plus nébuleux. Et je pense qu'on a les bribes maintenant, on a les portes d'entrée pour avoir un meilleur portrait de ce problème.

Mais je vous encourage, comme les intervenants principaux du gouvernement, à nous éclairer, comme parlementaires, comme personnes qui ont vu les phénomènes des problèmes, des conséquences qui sont réelles pour nos commettants, des personnes qui ne peuvent pas contrôler le jeu. Si c'est 125 000 Québécois ou 150 000 Québécois, c'est quand même... Si on ajoute à ça leur famille, leurs proches, leurs collègues au travail, ça devient un phénomène très important. Alors, on va continuer de suivre vos délibérations.

Encore une fois, je veux remercier toutes les personnes qui ont participé aujourd'hui pour leur disponibilité et pour les renseignements qui ont été transmis aux membres de la commission. Également, je pense que c'est une bonne semaine pour les commissions parlementaires parce que, à la fois, la commission des finances publiques a pris un mandat d'initiative pour regarder Loto-Québec. Nous avons, je pense, fait un bon travail, aujourd'hui, de complémentarité à regarder les autres intervenants dans ce dossier. Alors, je pense, pour une semaine parlementaire, on a réussi à provoquer un débat public. Avant tout, les politiciens sont là pour faire les débats, pour provoquer les débats. Et je pense que, nous autres, nous avons rempli notre mandat.

En terminant, les deux personnes qui travaillent à la bibliothèque de l'Assemblée nationale, Jacques Gagnon et Josée Lapointe, ont fourni des documents et des choses comme ça qui étaient un outil de travail très important pour les membres de la commission.

Alors, sur ce, je vais ajourner les travaux et rappeler aux membres qu'on aura une courte séance de travail après. Alors, merci beaucoup, et j'ajourne.

(Fin de la séance à 16 h 54)

