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David Graeber par Jeanne Frank pour RAGEMAG.

« La plus grande partie des grands conflits de

Publié le 10 octobre 2013 à 11:19 par Julien Cadot, Emma Dreyfus et Paul Tantale |

Depuis quelques semaines, David Graeber est dans tous les esprits : c’est lui qui est derrière l’essai paru à la rentrée ettraduit en 14 langues au sujet des bullshit jobs, ces métiers à la con, inutiles de l’aveu même de ceux qui les pratiquent.Mais Graeber est surtout un anthropologue qui a étudié au prisme de sa discipline le problème de la dette dont on parletant aujourd’hui. Qu’est-ce que la dette, au fond ? Pourquoi est-elle le mal premier du monde néolibéral ? À qui et à quoiprofite-t-elle pour qu’il ne soit pas possible de la balayer d’un revers de la main ? Les découvertes de l’anthropologue surces sujets bouleversent ce que l’on croit savoir sur l’argent, les banques, la finance, le commerce et la démocratie. Unentretien à mettre d’urgence sous tous les yeux.

I – Anthropologie et économie

Pourquoi le troc originel est-il un mythe ?

C’est un thème récurrent de l’anthropologie. Quand Adam Smith a

raconté cette histoire sur le troc en 1776, c’était une hypothèse. Et

depuis, les gens à travers le monde ont cherché à trouver des

exemples de gens qui se comportent de la sorte. La chose

remarquable, c’est que l’on n’en a jamais trouvé. Il y a un éventail

extraordinaire de sociétés qui n’utilisent pas de monnaie, mais le

système de troc n’apparaît jamais. Depuis un siècle, nous rappelons

aux économistes ce point de vue, cette réalité, mais ils ne changent

jamais d’histoire. Donc il faut se poser la question suivante : qu’est-ce

que cette histoire vient raconter ? On parle d’un mythe et les mythes

ont une fonction sociale. La question que j’essaie de poser est : quel

est le travail accompli par ce mythe ? Et pourquoi les gens se sentent

obligés de le raconter alors que tant de fois on leur a expliqué que

c’était faux !

Quelle est la fonction de ce mythe dans les civilisationsfondées sur l’échange et la dette, comme le mondecapitaliste ?

C’est une utopie où la dette n’existerait pas. Une utopie libérale. Tout

le monde peut être économiste et ne rien devoir à qui que soit d’autre.

L’histoire est absurde et n’a aucun sens car elle suppose que les gens

vivent dans de petites communautés et qu’ils n’auront à faire qu’au

spot trade c’est-à-dire à l’échange sur place. Si j’ai besoin de quelque

chose que vous avez, je vais vous offrir autre chose en échange. Si

vous avez une peau de castor à m’offrir, je vais vous donner des

flèches en échange. Si tu n’as pas besoin de mes flèches, il n’y a rien

que je puisse faire. Ce qui est absurde car dans une petite

communauté, même si je n’ai rien de ce que tu veux de moi

maintenant, à l’évidence j’aurai quelque chose que toi tu désireras à

l’avenir. C’est bien d’avoir des voisins, mais ce qui se passerait ce ne

serait pas l’invention de la monnaie, mais celle du crédit. Et c’est

exactement ce que l’on trouve sur le terrain, entre autres, des sociétés

liées par des réseaux d’obligations, de promesses et de crédits. Ce

n’est pas quantifié de façon exacte, mais bon c’est une dette morale au sens large.

Serait-il alors possible d’opposer deux principes d’organisation sociale dans les sociétés archaïques, celui du don etcelui de la dette ?

Cela s’appelle don ou cela s’appelle dette selon les contextes. Quand on parle d’un don, on parle de quelque chose d’unique. Un don c’est

simplement une forme de transaction qui ne prend pas la situation ou la position d’un échange de bien immédiat. Je te donne quelque chose

et plus tard tu me donneras quelque chose. Cela peut signifier plusieurs choses. En fait, cela met en place tout un tas d’interactions différentes.

C’est pour cela que je fais la distinction entre communisme, échange et interaction. Si vous donnez un cadeau à un supérieur, cela signifie qu’il

n’y a pas attente de réciprocité mais que vous espérez pouvoir refaire la même chose. Si vous faites un don ou un cadeau à un proche, il n’y a

pas de réciprocité immédiate car vous savez que cette personne sera toujours là. Il y a d’autres cadeaux qui sont faits entre égaux mais c’est

un peu différent, et là il y a des dettes. Un cadeau doit être réciproqué mais avec certaines formes. La dette existe même dans une économie de

don, mais ce n’est pas le seul principe.

En quoi la question de la dette est-elle à l’origine de la

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« La plus grande partie des grands conflits del’Antiquité est centrée sur des problèmes de dettes.C’est vrai des troubles dans l’ancienneMésopotamie, dans l’ancienne Judée, et dans cescas-là, la résistance a toujours pris la forme defuite. »

Georges Washington dit : « Nous avons unproblème ici : nous avons trop de démocratie, ilfaut limiter cette démocratie, l’éliminer. »

« On nous a appris à intérioriser nos obligationscomme étant des dettes plutôt que de comprendreles dettes elles-mêmes comme étant une forme

démocratie ?

C’est une longue histoire et un phénomène fascinant. La plus

grande partie des grands conflits de l’Antiquité est centrée sur

des problèmes de dettes. C’est vrai des troubles dans l’ancienne

Mésopotamie, dans l’ancienne Judée, et dans ces cas-là, la

résistance a toujours pris la forme de fuite. Des gens, pour

échapper à leur prédateur, adoptaient un comportement plus

nomade et les cités étaient abandonnées. Puis, ils revenaient du désert et reconquéraient les villes. Il y a avait une tendance à l’insurrection

populaire en Grèce. À Rome c’était un peu entre les deux. Il y avait la défection de la plèbe et les populations plébéiennes campaient à

l’extérieur de la ville et menaçaient l’urbs ; ils disaient en gros : « Si vous ne réglez pas le problème de la dette on va se casser ailleurs ». C’est

comme ça que les réformes constitutionnelles se produisaient dans la Grèce et la Rome antiques. Donc la plupart des réformes

constitutionnelles qu’ont créées la République romaine ou la Démocratie grecque étaient les résultantes de solutions ou de réponses aux crises.

Mais le monde classique était différent de celui du Proche et Moyen-Orient où il y avait des systèmes de crédit. L’argent était considéré comme

l’abstraction des relations sociales. C’était très facile d’annuler les dettes car lorsque les troubles sociaux devenaient trop importants, la solution

habituelle c’était de déclarer une amnistie des dettes. On était libre de ses dettes. Et le premier mot pour signifier liberté dans les premières

langues que nous connaissons c’est un mot sumérien qui signifie « retour à la mère ». Quand ils déclaraient que les dettes étaient effacées, tous

les péons, ceux qui étaient soumis en tant que garantie de leur dette, pouvaient rentrer chez eux, chez leur maman.

Dans l’histoire récente, en Grèce, c’était différent. On est passé d’un

système d’argent théorique à un système de frappe de monnaie. À

l’origine, l’argent physique a été créé pour payer les soldats. Et ce qui

s’est produit une fois qu’il y a eu un système d’argent physique, c’était

que c’était plus difficile d’annuler la dette car les gens considéraient

alors l’argent comme de la matière physique. Beaucoup de gens

aujourd’hui le voient comme une substance matérielle. Donc il y avait

des politiques de redistribution, et annuler la dette était une façon de

récupérer l’argent et de le donner à des gens qui d’une autre manière

deviendraient débiteurs, d’éviter qu’ils ne deviennent des péons, des

gages de leur dette. Les gens ne se rendent pas compte que la plupart

des mécanismes de la démocratie athénienne, c’étaient des méthodes

de redistribution des richesses. Par exemple, les citoyens étaient

rémunérés pour voter. Le système athénien n’était pas seulement un

système d’auto-gouvernance, mais aussi de redistribution des richesses pour éviter qu’il n’y ait un problème de la dette comme celui qui avait

affecté Athènes à l’époque de Solon.

Qu’est-ce qui explique l’incapacité de nos démocraties et de nos dirigeants à avoir le dessus sur les créanciers et àimposer un effacement des dettes ?

La réponse simple est que l’on ne vit pas en démocratie.

Ah ! Dans quel système vivons-nous ?

J’ai fait un peu de recherches sur les origines de la Constitution américaine et l’utilisation et l’abus du mot démocratie, utilisé pas les fondateurs de

la démocratie américaine. Ils étaient totalement opposés à la démocratie. Si on lit les propos, les préambules de la Constitution américaine,

Georges Washington dit : « Nous avons un problème ici : nous avons trop de démocratie, il faut limiter cette démocratie, l’éliminer. » La seule

façon de le faire était de faire une construction fédérale. Et le grand problème de l’époque était la relation entre les créanciers et les débiteurs.

En Pennsylvanie, il y avait une constitution plutôt démocratique.

Un groupe de députés, de représentants, a tenté de créer un

système monétaire inflationniste où l’argent se dépréciait de 20

% par an. Donc cela efface automatiquement la dette. Mais

bien sûr les gens qui ont écrit la Constitution étaient les

créanciers. Et ils ont été horrifiés et ont perdu beaucoup d’argent en raison de cette constitution. Et donc la première chose qu’ils ont faite,

c’est d’écrire que seul le gouvernement fédéral peut émettre de la monnaie.

La dette symbolique est une notion centrale de la psychanalyse. Anthropologiquement, quelle serait la signification del’obsession politique de notre temps pour la dette ?

C’est une question à laquelle j’ai essayé de répondre en écrivant mon livre. Quelle est la raison profonde de cette puissance morale de la

dette ? Pourquoi voyons-nous cette obligation de payer nos dettes comme prenant la priorité sur toute autre forme morale ou d’obligation ?

On peut justifier des choses en raison de la dette mais on justifie des choses par la dette que nous ne pourrions jamais justifier par d’autres

moyens. La conclusion à laquelle j’arrive, c’est que l’on voit la dette comme la forme la plus profonde de contrainte, d’obligation. C’est très

conceptuel car il y a un concept d’obligation morale qui a été reformulé autour de l’idée de dette.

On nous a appris à intérioriser nos obligations comme étant des

dettes plutôt que de comprendre les dettes elles-mêmes comme

étant une forme particulière de promesse. Il n’y aucune

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les dettes elles-mêmes comme étant une formeparticulière de promesse. Il n’y aucune différencemorale entre la dette et toute autre promesse. »

différence morale entre la dette et toute autre promesse. Bien

sûr une personne honnête tente toujours de tenir ses promesses si

elle le peut. Mais une personne honnête comprend aussi que

certaines circonstances changent et que les promesses aussi

doivent changer, et donc que les termes de la promesse doivent

être renégociés. Mais avec les dettes cette réaction ne se produit pas. Ce n’est pas une responsabilité réciproque. La responsabilité ne repose

que sur une partie, c’est-à-dire le débiteur.

Y aurait-il alors un rapport entre dette et religion ?

Absolument. Prenez les pères de l’Église par exemple. Ils étaient plutôt tolérants en termes d’oppression des êtres : ils n’étaient pas contre

l’esclavage, ils n’étaient pas contre la féodalité. Toutefois, lorsqu’on passait à l’usure monétaire, il y avait une forte condamnation morale de

leur part. Pourquoi la dette les émouvait plus que toutes autres formes d’exploitation ? Ils ont reconnu l’alternative morale de la dette. Ils ont

compris que si on laissait la logique de la dette prendre son envol, cette morale mettrait un terme à toute autre forme de morale. Donc c’était

un concurrent, pour eux, de la religion.

Pourrait-on faire un lien entre la pensée catholique, et surtout protestante, de la rédemption, et le refus de touteffacement de la dette dans le monde capitaliste actuel ?

C’est très intéressant parce que si on regarde la prière en araméen ou en grec ancien cela ne dit pas « pardonne-nous nos péchés ou nos

offenses » mais « pardonne nos dettes, tout comme nous pardonnons ceux qui nous doivent de l’argent ». Mais on ne pardonne pas à ceux qui

nous doivent de l’argent. Donc en fait ce que dit la prière, c’est « pourquoi Dieu nous pardonnerait puisque nous ne pardonnons pas aux

autres ? » Nous sommes tous coupables.

David Graeber par Jeanne Frank pour RAGEMAG.

II – Le capitalisme et les banques

Au stade actuel du capitalisme, un titre obligataire peut être échangé plusieurs milliers de fois par seconde. La dette n’estplus vraiment une obligation de paiement entre deux entités. En quoi vous semble-t-elle muter ?

Il y a plusieurs choses. Je pense que ce que nous avons observé depuis 1970, après que le dollar n’a plus été relié à l’étalon or, c’est le début

d’un nouveau système. Toute une série de choses se sont produites rapidement : la financiarisation du capitalisme, les profits de l’industrie, l’ère

de la spéculation financière. On voit le mouvement vers l’argent virtuel, on utilise de l’argent plastique plutôt que des billets. Toutes ces choses

sont liées. Il faut comprendre ces points-là comme impliquant une nouvelle relation entre puissance financière et puissance politique. Pourquoi

faut-il payer ? Car c’est l’État qui assure, qui garantit. Quand le dollar s’est séparé de l’étalon or, ce qui soutenait le dollar c’était la puissance

militaire américaine. Mais sur un plan intérieur, les mêmes choses se produisent.

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« Greenspan, en 1990, à la tête de la banquefédérale, disait qu’il était très important que lesgens soient endettés : plus ils le sont, moins ilsauront tendance à faire la grève. C’est trèscynique mais cela a marché ! »

Alan Greenspan

On parle de capitalisme financier comme d’une simple spéculation. Ils créent des instruments monétaires et font croire que c’est de l’argent,

comme si on agitait une baguette magique et paf de l’argent apparaît. Ce que nous avons dès 1970 c’est de plus en plus de gens endettés.

Ce n’est pas une coïncidence mais le résultat d’une politique gouvernementale. Si on prend en compte les choses dont les gens parlent dans

les classes dirigeantes, ils en sont conscients, c’est très clair pour eux, ce n’est pas une théorie de la conspiration. Greenspan, en 1990, à la tête

de la banque fédérale, disait qu’il était très important que les gens soient endettés : plus ils le sont, moins ils auront tendance à faire la grève.

C’est très cynique mais cela a marché !

Imaginez que le monde capitaliste ait les moyenspolitiques et technologiques pour véritablementgénéraliser à tout rapport humain le principe de ladette et de la monétisation. Quel monde celadonnerait-il ?

Le monde que l’on a devant nos yeux aujourd’hui ! Quand la

protection sociale est enlevée, les gens qui veulent aller à l’école

par exemple n’ont pas d’autres choix que de s’endetter. Aux

USA, le système du gouvernement est un système de corruption institutionnalisée. Nous avons voulu éliminer le problème de la corruption en la

légalisant. Ce n’est pas illégal de donner de l’argent à un homme politique pour qu’il applique sa politique. C’est le principe fondamental de la

gouvernance que nous avons maintenant aux États-Unis. Les entreprises écrivent en fait les lois que les législateurs votent, donc ils prennent des

initiatives législatives qui vont encore plus endetter les gens.

Un foyer moyen paie directement 40 % de ses revenus à Wall Street, si vous comptez les prêts universitaires, les prêts, les cartes de crédits, les

hypothèques, différentes amendes. Cela va de pair avec la financiarisation du capital. Les traders qui s’échangent ces instruments financiers,

s’échangent des droits d’accès à cette dette immense pour savoir combien de temps ils peuvent tirer sur cette dette, pour savoir combien de

temps ils ont avant que les gens ne cessent de rembourser. C’est ce qui s’est passé en 2008.

Les États-Unis rejouent le show du blocage budgétaire et du plafond de la dette. Anthropologiquement, quel est le sensde ce spectacle ?

C’est le parfait exemple de ce que j’ai dit du pouvoir moral de la

dette. D’un point de vue économique, l’argument est stupide car en

fait ce qui est censé se produire si la dette s’accroît trop, le scénario du

pire, ce sera l’inflation. Mais ce qui se produit en réalité, c’est que la

réserve fédérale fait tout ce qu’elle peut pour créer l’inflation, elle fait

marcher les planches à billets, elle donne de l’argent aux banques

mais l’inflation n’est pas là. Donc elle est incapable de la créer en

dépit de ses tentatives. L’argument n’est clairement pas sincère.

Que penser de la situation de crise en Europe ?

Cela doit être pris en compte dans le concept d’un ordre politique et

économique mondial, garanti en dernier ressort par le pouvoir militaire

américain, sous l’ombrelle du système bancaire américain. Depuis les

années 1970 on a vu une série de crises économiques, dans le Tiers-

Monde, mais ce dont on ne parle pas en fait, c’est que cette série de

crises est terminée, beaucoup de pays en Afrique ont encore des

problèmes mais en Asie et en Amérique latine, le FMI a été chassé.

Personne ne parle d’austérité ou d’ajustement structurel dans ces pays-

là. La raison est que le mouvement de justice mondial a gagné. On a

arrêté les accords de marché, les ajustements structurels, le FMI en

2005-2006 était lui-même quasiment en faillite. Donc ce que nous

convoyons aujourd’hui c’est le processus d’effondrement de

l’impérialisme.

L’Europe, bien entendu, était une alliée fidèle de cet impérialisme. Mais

maintenant que cette puissance est chassée de plusieurs parties du

monde, cette crise revient chez nous. La chose que nous avons vue

dans les États du Tiers-Monde arrive chez nous, cela apparaît dans les

zones périphériques de l’Europe. C’est le même scénario. D’abord on

dit qu’il y a une crise financière, les gens ne peuvent pas rembourser

car la crise est une crise morale ; et puis on élimine les institutions

démocratiques. Il faut avoir des technocrates sans opinion politique qui doivent entrer en scène et sauver l’économie. Ces technocrates

imposent une version hautement néolibérale de l’économie et, en fait, c’est du pillage pur et simple des ressources publiques, transférées aux

mains des investisseurs privés.

État ou marché, selon vous il s’agit des flancs gauches et droit du même animal, pourquoi alors nous imposer de faire unchoix ?

Je pense que c’est un piège conceptuel du XX siècle. Si on prend l’histoire, marché et État ont toujours été entremêlés. Le marché en liquide a

été créé pour payer des soldats, c’était une technologie pour faire la guerre. Regardez l’histoire : on retrouve en archéologie des pièces de

e

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« Une chose que je ne savais pas quand j’aicommencé ma recherche pour ce livre et que j’aitrouvée remarquable, c’est que ce que nousconnaissons de la rhétorique du langage dumarché vient de l’islam. »

« L’histoire la plus récente, c’est en Allemagne :après la Seconde Guerre mondiale, la dette a étéeffacée. C’est le fondement de la prospéritéactuelle de l’Allemagne et c’est du coup un peuhypocrite que l’Allemagne ne veuille pas offrircela à tout le monde, qu’elle refuse que d’autresle fassent maintenant. »

monnaie : on sait qu’il y avait des campements militaires. Il y a certaines périodes de l’histoire où les marchés se détachent de l’État. Sous le

califat, par exemple, dans cette grande communauté islamique du Moyen Âge. En Chine, il y a eu des périodes où les marchands étaient à la

place de l’État, c’étaient eux les forces populaires. Une chose que je ne savais pas quand j’ai commencé ma recherche pour ce livre et que

j’ai trouvée remarquable, c’est que ce que nous connaissons de la rhétorique du langage du marché vient de l’islam. Adam Smith a pris

beaucoup de ses exemples chez Al-Ghazali.

C’étaient des théoriciens de la liberté économique des marchés,

mais leur pensée à eux était un petit peu différente : ils parlaient

d’un véritable marché qui existait en dehors de toute force

étatique. Les marchés s’étendaient au-delà des États et aucun

État n’était là pour faire en sorte que les contrats soient

respectés. Le résultat, c’est que les relations de marché devaient

être fondées sur une certaine confiance. De manière

paradoxale, c’étaient aussi les lignes fondamentales du

communisme, grosso modo. À un niveau fondamental, tout le monde doit être responsable de ses besoins. Les théoriciens du marché ont tous

les mêmes arguments qu’Adam Smith. Sa fabrique d’épingles vient directement d’Al-Ghazali, par exemple. Toutefois, il y a une petite différence

: au lieu de dire que les marchés sont basés sur la concurrence, ils disent que les marchés sont une extension du principe d’aide mutuelle.

Offre et demande et « chacun selon ses besoins selon ses moyens » sont des concepts assez semblables, finalement. Mais dans l’islam médiéval,

le commerce était vu comme le contraire de la bienfaisance. Dans l’Océan Indien, il y a un principe : on fait la guerre sur terre et non sur mer,

la mer est là pour les échanges commerciaux. En chrétienté, ce n’était pas le cas. Le commerce était une extension de la guerre, une autre

forme de force militaire. Les premières opérations capitalistes étaient militaires, ils ont investi dans des expéditions militaires, ils vendaient des

parts, des actions : ils remboursaient leurs parts en pillant. Dans ce contexte, l’idée de marché libre devient différente, c’est basé sur le principe

de la concurrence universelle. Ce principe n’est possible que si le marché épouse l’État. Sans ça, ça serait une guerre de tous contre tous.

Vous préconisez un jubilé. Un effacement des dettes est sans doute inéluctable. Comment faire pour qu’il ne se fasse pasà l’avantage de l’oligarchie ?

C’est la question la plus importante. Je n’ai pas voulu donner des indications politiques. Je voulais que ce soit un livre que tout le monde puisse

apprécier à sa juste valeur, quelle que soit la position politique du lecteur, mais je sens que les faits que je décris ont des implications politiques.

Je ne vais pas dire aux gens comment conclure. D’un autre côté, je suggère un jubilé, mais comme un outil conceptuel. Il faut effacer l’ardoise,

conceptuellement. Il faut effacer ce que l’on doit. Il faut accepter le fait que l’argent n’est plus un objet, s’il l’a déjà jamais été, mais que c’est

simplement une relation sociale que nous avons créée, une série de promesses que nous avons faite les uns aux autres.

La meilleure façon de faire comprendre ça aux gens, c’est

simplement d’effacer l’ardoise et de recommencer. À travers

l’histoire, ces effacements d’ardoise se sont produits. L’histoire la

plus récente, c’est en Allemagne : après la Seconde Guerre

mondiale, la dette a été effacée. C’est le fondement de la

prospérité actuelle de l’Allemagne et c’est du coup un peu

hypocrite que l’Allemagne ne veuille pas offrir cela à tout le

monde, qu’elle refuse que d’autres le fassent maintenant. Un

jubilé peut signifier beaucoup de chose. Cela peut être une

façon de transformer le système. À ce point de l’histoire, ce n’est

pas une question de « si » une annulation de la dette va se produire. Je pense que toute personne qui y réfléchit, même dans les classes

dirigeantes, reconnaît que cette annulation doit se produire. Un jubilé va se produire. Ce dont on discute, ce n’est pas si cela va arriver, mais

comment cela va arriver.

Les modalités…

Oui, à quel point cela va aller. Jusqu’à quel point ils seront honnêtes, et admettre qu’ils vont annuler la dette, ou est-ce qu’ils vont faire

semblant de ne pas l’annuler. Est-ce que cela sera considéré comme quelque chose qui vient d’en haut ou quelque chose contraint par la

base ? Est-ce que ça va préserver les structures actuelles de l’inégalité ou alors est-ce que ça fera advenir une société plus juste ? C’est ça, la

question actuelle.

III – Avez-vous un job à la con ?

Vous faites dans votre article pour Strikemag le constat del’échec de la robotique pour assister le travailleur. Pensez-vous qu’il faille arrêter la robotisation jusqu’à l’avènementd’une société qui ne cherche pas la rentabilité ?

Eh bien je pense qu’il y a eu un ralentissement technologique très

important, massif. Un des plus grands signes de l’échec du capitalisme,

c’est quand il a épuisé ses possibilités historiques. C’est le fait que tous

les développements technologiques que l’on s’attendait à voir ne se

sont pas concrétisées. Si on y réfléchit, quelqu’un qui a été élevé dans

les années 1900, quelle était sa vision du monde des années 1950 ? Ils

imaginaient des avions, des fusées, des téléphones, des bateaux à

réaction, etc. Ils avaient raison, tout s’est produit. Dans les années 1950

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David Graeber, par Jeanne Frank pour RAGEMAG.

« Ils ont divisé les chômeurs en deux catégories :ceux qui reconnaissent être au chômage et quisont donc universellement stigmatisés… et il y ala classe des gens qui ont des jobs de merde. »

et 1960, les gens imaginaient qu’en 2010, on vivrait sur la planète Mars.

Qu’on se téléporterait, qu’on aurait des machines anti-gravité. Des

médicaments qui nous rendraient immortels.

On n’a rien de tout ça. On n’a même pas un robot qui peut nettoyer

les toilettes. Qu’est-ce qui s’est passé ? Peut-être était-ce irréaliste de

notre part. Mais on n’a RIEN eu de tout cela. D’accord, on a des

ordinateurs. Mais on attendait des ordinateurs avec qui l’on pourrait

discuter ! Par exemple des ordinateurs qui pourraient faire votre lessive.

Ben non. Je pense que la robotisation a échoué. Bien sûr, cela a

effacé beaucoup d’aspects du travail manuel qui existaient

précédemment. Cela n’a pas éliminé le travail manuel. On aurait pu le

diminuer par deux : on n’y est pas arrivé. Cela ne l’a pas fait.

Que penser de la Chine qui commence à peine à passer autout robotique dans ses usines ? Elle devra tertiariser desmillions de travailleurs d’ici 20 ans.

C’est un signe du malfonctionnement de notre système. Diminuer le

besoin de travail manuel semble être un problème, quelque chose qui

ne fonctionne pas bien. C’est exactement ma question et cela se voit

dès les années 1930. Beaucoup ont des emplois qui existaient. Quand

Keynes a dit : « Dans cent ans, on aura une semaine de 15 heures », mais en fait

c’est possible ! La plupart des emplois qui existaient de son temps n’existent plus aujourd’hui : les gens employés dans l’agriculture, dans

l’industrie, même en Chine. Les gens employés dans les services domestiques, tout cela s’est effondré. Mais au lieu de passer à une semaine de

15 heures, on a créé de nouveaux emplois. Et le secteur qui a augmenté le plus, c’est celui des services, celui des fonctionnaires et celui des

emplois administratifs. Dans le public comme dans le privé, d’ailleurs. En 1930, cela représentait 25 % des travailleurs. Maintenant, c’est 75 %.

Dans des pays comme les USA, la Grande-Bretagne ou la France.

Y a-t-il un blocage moral dans le fait de payer aux gens toujours le même salaire pour qu’ils bossent moins ?

Je pense que c’est un problème. La morale du travail est l’un des seuls trucs qui soutienne le système. La morale de la dette et la morale du

travail : les gens prennent ça très au sérieux. Ils y croient. C’est important parce qu’il n’y a pas beaucoup d’arguments liés au capitalisme qui

soient véritablement contraignants. Les gens disaient que le capitalisme crée des formes d’inégalité mais même les plus pauvres deviennent de

plus en plus prospères et vivent de plus en plus en sécurité. Personne ne dit plus ça. Les gens disaient que le capitalisme créerait plus de sécurité

et de démocratie. Plus personne ne dit ça non plus.

Qu’est-ce qui reste comme argument au capitalisme ? Ils ne

peuvent dire que deux choses. Un argument pratique d’abord :

toute alternative serait pire que le capitalisme. Ou il n’y a aucun

autre système possible. Ils disent « c’est ou nous, ou la Corée du

Nord ». C’est tout ce qu’ils peuvent dire. Le deuxième argument

est moral : il faut payer sa dette et travailler sinon tu es

quelqu’un de mauvais. Ils ne veulent pas renoncer à ça. En fait,

on a du chômage structurel bien plus important que ce que les classes dirigeantes veulent bien admettre. Mais en fait, ils ont divisé les

chômeurs en deux catégories : ceux qui reconnaissent être au chômage et qui sont donc universellement stigmatisés… et il y a la classe des

gens qui ont des jobs de merde.

Comme dans le système soviétique. Ils créaient des emplois imaginaires. C’étaient des emplois prolétaires. C’est une façon de redistribuer une

petite partie des rentes capitalistes. Redistribuer un petit peu de cette rente à une classe d’individus très occupés à ne rien faire mais dans des

situations structurellement conçues pour être considérées comme des classes travaillantes. Si quelqu’un avait conçu ce régime, qui renforcerait

la puissance du capitalisme, ils auraient pu faire un meilleur travail. Ces choses n’ont donc pas été consciemment conçues. Elles sont apparues

graduellement, elles ont émergé par des tentatives et des échecs, de telle sorte que finalement, elles renforcent le pouvoir des dirigeants.

Dans son livre Down and Out in Paris and London, Orwell évoque le travail du mendiant, pénible, répétitif et laborieux, quel’indigent reconnaît comme étant une peine…

Mais vous savez être au chômage aux USA, c’est très très pénible : un travail à plein temps.

Il évoque aussi le bullshit job qu’occupent les plongeurs dans les cuisines de grands restaurants. Vous évoquez, vous,des métiers consacrés par la société et souvent très bien payés : peut-on dire alors que le bullshit job a changé declasse ?

Oh non, plongeur, c’est du bullshit, parce que c’est horrible comme

travail mais au moins on fait quelque chose qui doit être fait. Quand je

parle des bullshit jobs, je parle d’emplois qui ne fournissent aucun

bénéfice social. Orwell est un très bon exemple ici. Orwell était à

Barcelone, en Espagne, pendant la révolution espagnole et c’est une

des expériences qui a inspiré mon père quand il était à Barcelone. Il

était dans les Brigades Internationales, chauffeur d’ambulance, il était

30/12/13 18:58RAGEMAG | David Graeber : « Le système capitaliste a terminé sa course. »

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Occupy, par Jeanne Frank.

« Et même s’ils ont été incapables de créer unsystème capitaliste viable, là où ils ont gagné,c’est dans la guerre contre l’imaginaire. Onregarde le système s’écrouler autour de nous eton n’arrive pas à imaginer quoi que ce soitd’autre. »

à Barcelone en même temps qu’Orwell. Mon père m’a toujours dit que

c’était une des plus grandes expériences sociales. Les anarchistes

avaient une idée fondamentale de la réforme : ils ont foutu à la porte

tous les cols blancs. Ils ont découvert une chose : rien n’a changé. Ces

gens ne font fondamentalement rien. Pour la plus grande partie, ils

viennent et vous engueulent pour que vous ne vous sentiez pas bien

dans vos baskets.

Le consumérisme a aussi créé une société de la vitesse.Après avoir lu votre essai, le travailleur qui s’est reconnu

dans vos thèses a sûrement lu 10 brèves dans la presse, des actus people et regardé 5 vidéos de chatons sur Youtube. N’ya-t-il pas, au cœur même du système, le bouclier contre toute tentative de révolte ? Comment faire comprendre aux gensqu’ils sont dans une situation de servitude volontaire ?

Prenez l’exemple des bullshit jobs. Quand j’ai écrit cela, je faisais un pari. J’essayais de deviner quelque chose. Je me fondais sur certaines

preuves concrètes, il me semblait que les gens qui ont ces emplois inutiles le savent mais ne peuvent pas le dire. Regardez les dommages

spirituels et moraux que cela fait à ces gens-là. Vous allez au boulot tous les jours mais secrètement, au fond de vous-même, vous savez que ce

job n’a aucun sens.

Comment peut-on parler de la dignité au travail de gens qui pensent que leur travail ne devrait pas exister ? J’ai écrit cet article et les gens se

sont rendus compte que j’avais raison. Cela a explosé sur Internet. En quatre semaines, c’était traduit en 14 langues. J’ai lu les commentaires,

ça a pris une forme de confession. Les gens disaient « ah mon Dieu, c’est vrai ». « Moi je suis avocat dans une entreprise et je ne sers à rien, je

suis amoureux tout le temps ». Comment faire dire aux gens les choses qu’ils ne sont pas censés dire ? Il y a un sens de libération des gens. Ils

disent « ouais, c’est vrai, je ne fous rien ».

Et après ?

Eh bien on va vers une nouvelle crise financière, n’est-ce pas ? Rien n’a été réparé. On est à mi-chemin de la prochaine récession. Difficile

d’imaginer que la prochaine crise économique ne sera pas aussi terrible que celle-ci, si ce n’est pire. C’est clair : le système capitaliste a

terminé sa course. Il a un manque total pour imaginer une grande vision, une grandeur pour sauver le système, même dans les classes

dirigeantes. Même si la survie de l’écosystème en dépend, il n’y a personne dans les classes dirigeantes qui a de vision pour le sortir de la crise.

La raison à tout cela, c’est que le vrai projet politique des classes dirigeantes est une sorte de guerre contre l’imagination humaine.

Et même s’ils ont été incapables de créer un système capitaliste

viable, là où ils ont gagné, c’est dans la guerre contre

l’imaginaire. On regarde le système s’écrouler autour de nous et

on n’arrive pas à imaginer quoi que ce soit d’autre. Ce qu’il faut

faire, c’est ouvrir la boîte, la porte. Le moment où tu montres à

quelqu’un une alternative viable, cela change sa conception.

C’est ce qu’on a réussi à faire brièvement avec Occupy. La

plupart des gens aux États-Unis, on leur a dit de milliers de façons

différentes qu’une véritable démocratie était impossible. On ne

peut pas les convaincre d’une façon logique que la véritable démocratie est possible. Elle est possible. Il faut leur montrer. Une fois qu’on le fait,

les gens commencent à dire « hey, attends une minute, combien d’autres choses que je croyais impossibles seraient finalement possibles ? » À

partir du moment où l’on ouvre cette porte, tout peut arriver.

Boîte noire

Dette, 5000 ans d’histoire, l’essai de David Graeber sur la dette, à lire d’urgence ;

Slate a repris et questionné l’essai sur les bullshit jobs ;

vous pourrez retrouver l’article original en anglais sur Strikemag ;

dans son Dans la dèche à Paris et à Londres, Orwell parlait déjà des métiers inutiles et des métiers non gratifiants ;

nous interrogions la valeur « travail » sur RAGEMAG ;

nous remercions M. Zlotowski, fondateur de TransMedias pour la traduction en simultané de l’entretien.

Mots-clés : banque, bullshit, bullshit jobs, capitalisme, constitution, crise, culture, david graeber, debt, démocratie, dette, don, finance,

libéralisme, monnaie, mythe, néo-libéralisme, plafond de la dette, république

À propos des auteurs

Julien Cadot Rédacteur en chef, responsable de la rubrique Science, technologie et futur. Techno-critique consciencieux,

30/12/13 18:58RAGEMAG | David Graeber : « Le système capitaliste a terminé sa course. »

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Julien Cadot Rédacteur en chef, responsable de la rubrique Science, technologie et futur. Techno-critique consciencieux,

préfère élever la réflexion plutôt que la voix.

Emma Dreyfus « Celui qui ne connaît pas l'histoire est condamné à la revivre » (K. Marx) alors ne restons pas dans la grotte !

Apprentie journaliste, passée dans les rangs de Science Po, depuis une dizaine d'années je vogue sur la planète culture d'une

agence de presse d'un grand groupe de presse et butine dans des revues comme Stradda qui ausculte les arts dans l'espace

public.

Paul Tantale Né en 1984. Aime écrire. Historien de formation. Voyageur. Romancier. Cataphile. Rédacteur en chef adjoint.