La Société du patrimoine politique du Québec · Web viewConférences de presse (1981-1985) [QLévsq19810430cp] [Conférence de presse de M. René Lévesque Le jeudi 30 avril 1981

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La Société du patrimoine politique du Québec

Conférences de presse (1981-1985)

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[Conférence de presse de M. René Lévesque Le jeudi 30 avril 1981(Quatorze heures trente-quatre minutes).]

[M. Lévesque:] Éminence, M. le juge en chef du Québec, MM. les consuls généraux, M. le maire, mesdames et messieurs, vous tous et toutes qui êtes ici, vous tous et toutes aussi qui êtes avec nous de loin, en ce moment, mes chers collègues, le 13 avril dernier, le Parti québécois obtenait de l’électorat un renouvellement de mandat, ce qui veut dire essentiellement un renouvellement de responsabilités.Ce qui a alors été jugé, c’est une équipe d’hommes d’abord et de femmes qui, sans prétendre tout faire, a tout de même fait de son mieux pendant quatre ans et demi. C’est aussi le bilan de toute une série de réformes profondes qui ont affecté la vie de nos concitoyens. C’est enfin la perspective ouverte par un programme d’action axé sur le développement économique, sur la famille et sur la défense des droits du Québec et comprenant un nombre limité d’engagements précis qui devront être réalisés au cours des toutes prochaines années.C’est donc sous le double signe de la continuité et du renouveau qu’on doit envisager l’action du gouvernement qui sera assermenté aujourd’hui. D’abord, continuité dans la consolidation des réformes importantes mises en place depuis 1976, parcequ’un tel changement requiert du temps pour produire tous ses effets et ce n’est qu’avec les années qu’on pourra tirer tout le bénéfice des mesures prises, par exemple, pour protéger nos terres agricoles ou pour mettre sur pied des municipalités régionales de comté. D’ailleurs, cette tâche de mise en place et de rodage est loin d’être terminée. Nous comptons bien nous employer à la poursuivre avec la plus grande diligence.J’ajoute que ces réformes, bien sûr, ne sont pas des monstres sacrés qu’on s’imaginerait à jamais intangibles. Au contraire, ce sont des programmes éminemment perfectibles et nous allons donc en surveiller de très près les résultats concrets et, au besoin, nous serons prêts à corriger le tir et à apporter les améliorations que l’expérience aura rendues nécessaires.A cette tâche de consolidation s’ajoutera, évidemment, celle de mettre en oeuvre le programme d’action que nous avons proposé à nos concitoyens lors de la campagne électorale. Ce programme pour une société québécoise forte, comme nous disions, proposait justement un nouvel élan dans la continuité, axé sur ces trois axes prioritaires: l’économie, la famille et les droits et les pouvoirs du Québec.A la base de ce programme, il y a une grande confiance dans la capacité des Québécoises et des Québécois d’assurer par eux mêmes leur propre développement dans tous les domaines. De cela, nous sommes profondément convaincus et nous allons faire tout ce qui est possible pour permettre à la capacité sans cesse croissante, sans cesse plus évidente des nôtres, partout au Québec, de se faire valoir au maximum, ce qui m’amène à dire un mot – juste un mot pour aujourd’hui – du principal défi auquel, comme gouvernement et comme société, nous aurons à faire face au cours des prochaines années. C’est ce qu’on peut appeler le défi du progrès dans des conditions difficiles, du progrès quand même, pour ainsi dire, parceque l’ère des ressources abondantes et de la croissance accélérée du secteur public, par exemple, est définitivement révolue, chacun doit le savoir. C’est avec des moyens strictement limités qu’il nous faudra, désormais, assurer le progrès et le développement de notre société.Déjà, la pénible réalité des contraintes nouvelles et, au besoin, des coupures budgétaires a fait son apparition. Ce n’est pas un malaise passager appelé à disparaître prochainement; c’est, au contraire, une situation permanente à laquelle il nous faudra tous nous habituer en perdant, en

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cours de route, douloureusement parfois, certaines illusions de l’époque encore toute récente ou l’on croyait à l’abondance illimitée. Nous devons non seulement surveiller nos coûts et éviter le gaspillage, mais nous devons également fournir un effort additionnel pour faire davantage avec les mêmes ressources. D’ailleurs, ce défi n’est pas uniquement celui du secteur public, c’est le défi de toute notre société et, à travers le monde, désormais, de toutes les sociétés. Dans le monde d’aujourd’hui, seules ces sociétés qui sont travailleuses réussiront à surnager. Si nous voulons demeurer dans le peloton de tête, nous devons accepter de faire les efforts additionnels qui seront nécessaires pour soutenir la comparaison avec nos voisins et avec nos concurrents. Depuis lesannées soixante, le Québec s’est largement attaché à transformer sa réalité sociale et culturelle ainsi qu’il en avait besoin. Il faut maintenant qu’il s’attaque à sa réalité économique et qu’il en fasse l’une des très grandes priorités sinon la priorité des années quatre-vingt. Sans négliger pour autant les autres aspects, l’essentiel de nos énergies serait canalisé sur la prise en main et le développement de notre vie économique. Ce réveil et cet élan économique, je crois que tout le monde le constate, ils sont déjà commencés. Partout dans toutes nos régions, comme dans la métropole, on sent que ça grouille, si vous me passez l’expression. Nos industries traditionnelles sont revitalisées. Nos petites et nos moyennes entreprises se multiplient. Notre agriculture prospère et se diversifie. Nos industries de pointe dans l’aéronautique, le matériel de transport et la transformation des métaux, par exemple, sont en pleine expansion. Le gouvernement entend aider constamment à maintenir et à accélérer ce mouvement.Pour y arriver, nous pouvons heureusement compter sur des moyens qui nous sont propres et que nous avons développés avec les années. Je pense en particulier au mouvement coopératif, à nos sociétés d’État, à nos petites et moyennes entreprises. C’est là que nous trouverons la base de notre développement comme la source de ces milliers d’emplois nouveaux qui sont nécessaires pour donner du travail à nos jeunes.Cet effort, il devra sans doute porter surtout sur le développement économique.Nous devons également pouvoir compter sur un effort aussi bien concerté que possible dedéveloppement du Québec. Nous devons donc trouver les moyens et nous donner le goût tous ensemble et, si possible, un jour l’habitude d’y travailler conjointement de concert.Depuis quelque temps, le climat d’affrontement que nous avions connu fait place progressivement, lentement – mais il me semble que c’est de plus en plus perceptible – à tout le moins à un climat de dialogue. Personnellement, je crois que la concertation sociale est possible – vu que, de plus, elle est nécessaire – et nous allons, de toute façon, continuer à nous employer sans relâche, comme gouvernement, à en faciliter le plus possible l’exercice.En quelques mots, voilà donc la perspective d’ensemble dans laquelle s’inscrira l’action du nouveau gouvernement qui sera assermenté aujourd’hui pour diriger à nouveau les affaires publiques du Québec. Cette équipe, vous me permettrez maintenant de vous la présenter brièvement. Elle reflète, je crois, ce besoin de continuité et de renouveau dont j’ai parlé au début. Naturellement, on retrouve dans cette équipe une majorité de visages connus. Le travail accompli depuis 1976 et le jugement favorable de la population justifient, je crois, très clairement cette continuité fondamentale.Pour préparer les nouvelles années et pour les affronter comme il le faut, il fallait également renouveler les défis et ajouter du sang neuf, c’est pourquoi j’ai demandé à plusieurs de mes collègues d’accepter la charge de nouveaux ministères; j’ai dû également demander à d’autres d’accepter de céder leur place ministérielle à des nouveaux venus. Il y a continuité et renouveau aussi dans la structure des ministères. Après avoir analysé les résultats qu’on a obtenus depuis quatre ans, j’ai décidé de conserver la structure des ministres d’État que nous avions mise à l’essai en 1976. L’existence du Comité des priorités, que cela permet de maintenir, et des comités permanents du Conseil des ministres permet une coordination qui, je crois, aujourd’hui, est essentielle à la cohérence de toute action gouvernementale.Par ailleurs, certaines modifications seront apportées à la structure des ministères. Ainsi, on créera

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bientôt un ministère de l’Habitation et de la Protection du consommateur; le ministère de l’Immigration sera transformé en un ministère des Communautés culturelles et de l’Immigration. La responsabilité de la sécurité du revenu sera transférée des Affaires sociales au ministère du Travail qui. deviendra ainsi le ministère du Travail, de la Main-d’Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Enfin, le poste de président du Conseil du trésor sera confié à un ministre n’exerçant pas d’autres fonctions.Partant de là, les membres du nouveau gouvernement, que j’ai le plaisir et, je dois dire, l’honneur aussi de vous présenter, seront d’abord celui qui a accepté de nouveau d’agir comme vice-premier ministre et également comme ministre d’État au Développement culturel et scientifique, le député de Sauvé, M. Jacques-Yvan Morin. Cet éminent universitaire – il s’en souvient encore – est tout de même devenu, depuis 1973, un de nos hommes politiques – je le crois sans conteste – les plus respectés. Après avoir rempli jusqu’en 1976 la charge écrasante de chef d’une toute petite Opposition officielle, il a tenu ensuite, jusqu’à la toute fin de l’an dernier, la barre de ce ministère exigeant entre tous, celui de l’Éducation; après quoi il a mis – et je suis heureux qu’il ait accepté de les mettre à nouveau – cette vaste expérience et son jugement toujours sûr au service de notre développement culturel et scientifique et aussi à la vice-présidence du Conseil des ministres.Celui, maintenant, qui reprend dès aujourd’hui le lourd portefeuille de l’Éducation est, lui aussi, un homme qui ajoute à ses vastes capacités, y compris une incroyable capacité de travail, des états de service politiques et parlementaires parmi les plus impressionnants qui soient. Dès 1970, il devenait le premier chef parlementaire de notre parti à l’Assemblée nationale et, depuis 1976, je n’ai, je pense, à rappeler à personne la fécondité de sa carrière ministérielle. Je suis très heureux que le père de la loi 101 ait accepté de continuer de piloter ce grand service essentiel qu’est notre éducation nationale, le député de Bourget.Un troisième collègue qui a accepté de rester au poste, un poste où il a été, en quelque sorte, le fondateur, comme sous-ministre dans les années soixante, un ministère qui s’appelait alors les Affaires fédérales-provinciales, et qui dirige, depuis 1976, ce même département stratégique qui est devenu, en cours de route, celui des Affaires intergouvernementales, un rôle dans lequel, en plus d’élargir substantiellement notre nécessaire présence internationale, il a eu à coordonner toutes les épuisantes et, malheureusement, plutôt vaines jusqu’à présent, en tout cas, rondes de négociation que nous avons connues. Il continuera de nous aviser dans ce domaine qui concerne de si près la défense des droits collectifs et des intérêts fondamentaux du Québec. Le député de Louis-Hébert, M. Claude Morin.Et maintenant, peu de gens seront surpris – j’en suis certain – d’apprendre que j’ai demandé au député de L’Assomption, M. Jacques Parizeau, de continuer à gérer les finances du Québec parceque l’excellence et l’ardeur au travail avec lesquelles il s’est acquitté de cette tâche non seulement difficile, mais éreintante ont été reconnues par tous aussi bien ici qu’à l’extérieur de nos frontières. Inutile de dire que je suis très heureux qu’il ait accepté de poursuivre le tâche d’assainissement de nos finances publiques et d’allégement du fardeau fiscal des contribuables qu’il a menée avec succès et dont nous lui sommes tous grandement redevables. D’autant plus qu’il devra négocier bientôt le renouvellement pour le Québec des arrangements fiscaux qui viennent à échéance le 31 mars prochain. C’est une tâche dont les résultats engageront notre avenir et pour laquelle nul autre n’est aussi bien préparé que lui.Mais c’est également en raison de sa compétence indiscutée que j’ai demandé à M. Parizeau d’accepter aussi la direction du ministère des Institutions financières et Coopératives à un moment qui est un point tournant pour ce ministère. Il faut, en effet, préparer un train de mesures importantes pour donner suite au rapport sur l’épargne qui a été rendu public l’an dernier. C’est toute la configuration de nos institutions financières qui en sera transformée pour les années à venir. Donc, en assurant d’abord la solidité financière de nos institutions, puis en leur donnant les moyens de poursuivre leur expansion, nous assurerons aux Québécois les moyens de financer toujours mieux et davantage leur propre développement. C’est une tâche complexe et technique,

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mais qui est vitale pour notre avenir. Avec à la barre le député de L’Assomption, ministre des Finances et ministre des Institutions financières et Coopératives, nous savons que la besogne sera faite rapidement et qu’elle sera bien faite.Évidemment, d’autre part, on ne peut ajouter indéfiniment aux tâches d’un même homme. Aussi, j’ai cru que le temps était venu de suivre l’exemple d’autres gouvernements, notamment à Toronto et à Ottawa, et de placer les tâches de gestion quotidienne qui relèvent du Conseil du trésor, sous la direction d’un ministre spécialement et exclusivement affecté à cette fonction. Ceci m’amène à parler du député de Matane, M, Yves Bérubé, qui, à titre de ministre délégué à l’Administration, agira comme président à plein temps du Conseil du trésor.En période de restrictions budgétaires, la qualité de la gestion des fonds publics doit devenir une préoccupation majeure du gouvernement. Que ce soit lors de la préparation détaillée des crédits budgétaires, ou dans l’approbation des procédures administratives, ou dans le contrôle des effectifs et des conditions de travail, ou dans la négociation des ententes avec les employés du secteur public, le gouvernement se doit d’éliminer le gaspillage, de remplacer les activités désuètes par des programmes qui répondent aux besoins nouveaux et d’obtenir des employés de l’État un rendement maximal. Il faut également s’assurer que les dépenses ne dépassent pas, en cours d’année, les enveloppes établies par le ministre des Finances, les budgets votés et, donc, les ressources disponibles du gouvernement.C’est pour accentuer cet effort en vue d’une meilleure qualité de gestion et d’un meilleur contrôle sur la croissance des dépenses que j’ai demandé au député de Matane d’assumer cette tâche ingrate, mais essentielle. La rigueur et la compétence avec lesquelles ce bourreau de travail s’est acquitté de ses fonctions antérieures seront certainement mises à contribution comme jamais dans ce nouveau secteur où, faisant équipe avec le ministre des Finances, se retrouvera le ministre délégué à l’Administration et président du Conseil du trésor, M. Yves Bérubé.Quant à votre serviteur, il aura le plaisir, pour sa part, de continuer à faire équipe, lui aussi, à l’Assemblée nationale, avec ce vétéran chevronné dont on oublie qu’il fut, en 1970, le plus jeune de nos parlementaires, le député de Saint-Jacques, M. Claude Charron. M. Charron dont tous reconnaissent la maîtrise et le brio, des deux côtés de la Chambre, comme on le dit dans le jargon parlementaire, tous ses collègues seront heureux comme moi, j’en suis sûr, d’apprendre qu’il accepte d’être à nouveau leader du gouvernement en même temps que ministre délégué aux Affaires parlementaires. M. Charron.De même, je suis heureux de pouvoir annoncer qu’un autre pilier de notre équipe continuera d’occuper son poste de ministre de la Justice et également de ministre d’État à la Réforme électorale. À cette fonction particulièrement importante et délicate, nous retrouverons donc le doigté, le sens aigu des responsabilités et la qualité humaine dont a su faire preuve depuis 1976 le député de Chicoutimi, M. Marc-André Bédard.La capacité et l’allant, aussi bien, maintenant, que l’expérience acquise m’imposaient également à l’évidence, me semble t il, de demander à un autre de mes collègues de continuer son travail. Tout l’acharnement et tout l’enthousiasme qu’il a dépensés ces dernières années pour animer et coordonner notre action économique seront, je répète ce que j’ai dit pour d’autres, mis à l’épreuve comme jamais pendant la période où nous entrons, dont je parlais il y a quelques instants et où, au Québec comme partout ailleurs – nous l’avons d’ailleurs dit de notre mieux pendant la campagne électorale – le défi économique devra être au coeur de nos préoccupations. Par conséquent, j’ai le plaisir d’offrir, et surtout le plaisir de voir accepter par le député du nouveau comté de Laval-des-Rapides, à nouveau, le poste de ministre d’État au Développement économique. M. Bernard Landry. Et, à propos de défis, parmi ceux que nous avons eu à relever pendant notre premier mandat aucun sans doute n’a été plus exigeant que celui imposé au député de cet autre nouveau comté, qui s’appelle le comté de Bertrand, le Dr Denis Lazure. Aux Affaires sociales, l’un des deux monstres du gouvernement comme on dit familièrement, il a su tenir le gouvernail avec le soin et la fermeté que la taille de l’appareil exige quotidiennement et aussi avec un sens du progrès social et

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de l’humanisme dont les résultats sont parmi ceux dont nous sommes les plus fiers. À compter d’aujourd’hui, M. Lazure mettra ce bagage d’expérience durement acquis et tout l’esprit progressiste aussi qu’on lui connaît dans ses nouvelles fonctions, qu’il assume à compter de maintenant, de ministre d’État au Développement social.Au groupe des ministres d’État et, par conséquent, au comité des priorités aussi, se joindra également le député d’Abitibi-Ouest, M. François Gendron. Le caractère même de l’immense région qu’il représente lui donne pour ainsi dire naturellement le sens de l’importance du territoire et de ses ressources et de la nécessité de bien aménager et de bien utiliser ce patrimoine fondamental. Je suis sûr que le député d’Abitibi-Ouest manifestera la même conscience du devoir et le même esprit d’équipe qu’on lui a connus dans ses fonctions antérieures maintenant qu’il deviendra, aujourd’hui, ministre d’État à l’Aménagement.Et maintenant, à titre également de ministre d’État et de membre du comité des priorités – et je crois que la raison saute aux yeux de ces deux nominations – j’ai le plaisir de vousprésenter la première de nos nouvelles collègues le ou la député – il y a touteune querelle linguistique autour de ce mot – du nouveau comté de La Peltrie, Mme Pauline Marois. Jusqu’à tout récemment, elle était le bras droit de cette remarquable et dynamique collègue qu’a été pour nous Mme Lise Payette et à compter d’aujourd’hui, après avoir mené avec un égal succès les tâches rarement conjuguées de réussir brillamment sa campagne électorale et tout de suite après de mettre au monde son deuxième enfant, elle occupera à son tour le poste de ministre d’État à la condition féminine, c’est-à-dire l’un des secteurs les plus stratégiques de la société et celui aussi où se situent certains des plus importants de nos récents engagements. Député de La Peltrie, ministre d’État à la Condition féminine.D’un nouveau comté lui aussi, celui de Marie-Victorin, sur la rive sud de Montréal, mais dans son cas membre de l’équipe qui, depuis les tout débuts, nous a permis d’organiser et d’enraciner notre action politique, M. Pierre Marois a été, depuis 1976, concepteur et pilote de certaines des réformes les plus marquantes que nous ayons mises en oeuvre sur le plan social. Aux responsabilités nouvelles qu’il acceptait tout récemment, désormais, afin de commencer à rationaliser le plus clairement possible nos politiques en matière de ressources humaines, celles qui feront partie de son ministère seront non seulement le travail et la main-d’oeuvre, mais également la sécurité du revenu. Donc, le député de Marie-Victorin, M. Pierre Marois, ministre du Travail, de la Main-d’Oeuvre et de la Sécurité du revenu.Resteront également aux postes qu’ils occupaient déjà avant le récent scrutin quatre de nos collègues, dont la compétence et les états de service ont rendu la décision éminemment facile. Aux Affaires municipales, où il entrait récemment après quelques années extrêmement productives comme ministre d’État à l’Aménagement, on retrouvera donc le député de Labelle, M. Jacques Léonard, qui assurera la continuité et l’assouplissement, le cas échéant, des réformes qui ont été mises en place dans ce secteur. Le député de Labelle, M. Jacques Léonard, ministre des Affaires municipales.Quant au ministre de l’Agriculture, des Pêcheries et de l’Alimentation, je suis assez sûr de ne pas causer beaucoup d’étonnement en annonçant que le député de Lévis, M. Jean Garon, poursuivra à ce ministère, avec le même entrain contagieux, ses efforts constants – et dont le succès est sans cesse plus marqué, d’ailleurs – de développement accéléré de nos productions et de pénétration des marchés, avec aussi cette sollicitude, si j’ose dire, qu’il a su manifester sans cesse à l’endroit de ces Québécois qui nous font vivre en même temps qu’ils assurent l’équilibre humain et régional de notre société. Le ministre de l’Agriculture, des Pêcheries et de l’Alimentation, le député de Lévis, M. Jean Garon.A l’un de nos ministères qui est justement un pilier de cet équilibre général qui est nécessaire, un pilier qui a été trop longtemps négligé et qu’on appelle couramment maintenant l’Environnement, le député de Lafontaine, M. Marcel Léger, vétéran de notre équipe parlementaire depuis 1970, a accepté de poursuivre la tâche d’assainissement et de « vivabilité » de ce ministère dont il est

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d’ailleurs, si on peut dire, le ministre fondateur. Le député de Lafontaine, M. Marcel Léger, ministre de l’Environnement.Un autre vétéran de 1970, qui a abattu pour sa part des besognes aussi exigeantes que diversifiées depuis quatre ans, restera également à son poste, c’est-à-dire celui de ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, où ses goûts personnels rejoignent admirablementSa compétence. Le député de Saguenay, M. Lucien Lessard, ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.C’est là encore à la compétence reconnue et à une expérience parmi les plus solides désormais en matière économique, accompagné d’un entrain qui ne se dément pas, c’est à tout cela que j’ai pu faire appel en demandant au député de Saint-Maurice, M. Yves Duhaime, de relever le défi redoutable que constitue le portefeuille de l’Énergie et des Ressources dont, heureusement, sa propre région du Saint-Maurice illustre bien à la fois toutes les difficultés et toutes les promesses. Je vous présente donc le député de Saint-Maurice, M. Yves Duhaime, ministre de l’Énergie et des Ressources.Assumant lui aussi de nouvelles responsabilités, ce travailleur infatigable qu’est le député de Crémazie, M. Guy Tardif, sera désormais chargé d’un nouvel organisme où l’on regroupera progressivement certaines autres activités gouvernementales qui concernent les besoins quotidiens, y compris le besoin de défense des citoyens très souvent, une tâche qui fait de lui, dès le départ, le ministre délégué à l’Habitation et à la Protection du consommateur, le député de Crémazie M. Guy Tardif.Un autre de nos collègues qui, depuis 1976, s’est dépensé sans compter dans deux fonctions successives et aussi exigeantes l’une que l’autre, le député d’Anjou, M. Pierre-Marc Johnson, assumera, à compter d’aujourd’hui, la très lourde tâche que constitue la direction du ministère des Affaires sociales où seront sollicités comme jamais le bagage de compétences et de capacité de travail ainsi que la sûreté de jugement que tous ont eu amplement loisir de lui reconnaître; voici le ministre des Affaires sociales, le député d’Anjou, M. Pierre-Marc Johnson.Un autre très lourd fardeau qui lui aussi exige le maximum de son titulaire, c’est celui du ministère des Transports. Après avoir fait preuve à la fois d’esprit de rigueur et d’esprit de réforme au ministère du Revenu, le député de Drummond, M. Michel Clair, a accepté la demande que je lui ai faite de prendre la relève à ce poste qui est sûrement l’un des plus exigeants de toute l’administration publique, le député de Drummond, M. Michel Clair, ministre des Transports.D’autre part, j’ai demandé à notre ancien président de l’Assemblée nationale, revenu pour ainsi dire à la politique active comme ministre des Communications, d’accepter lui aussi une nouvelle responsabilité stratégique dans toute société et particulièrement dans la nôtre, ce qui fait que le député de Montmorency, M. Clément Richard, aura ainsi à déployer toutes ses ressources à titre de ministre des Affaires culturelles.Cependant, une part très importante de la vie culturelle du Québec sera désormais confiée à un autre de nos collègues. Enchaînant sur le travail déjà accompli et si bien lancé depuis quelque temps par le ministre d’État au Développement culturel et scientifique, c’est le député de Mercier, M. Gérald Godin, que des difficultés de voyage ont empêché de nous rejoindre dès aujourd’hui, mais c’est lui quand même qui assumera la direction d’un ministère qui s’appellera désormais celui des Communautés culturelles et de l’immigration.J’ai le plaisir maintenant de vous présenter notre autre collègue ministérielle, députée des lointaines – et c’est pourtant si proche – Îles-de-la-Madeleine, Mme Denise LeBlanc, à un titre qui va solliciter toute l’ardeur au travail et tout l’entrain qu’elle a su démontrer comme députée et comme adjoint parlementaire, et qui vont lui être plus nécessaires que jamais, pour remplir un rôle à la fois central, quelque peu parsemé d’embûches, où devront aussi se réaliser les engagements que nous avons pris concernant l’assouplissement et l’humanisation, avec la coopération, bien sûr, des employés de l’État, du fonctionnement de notre administration publique. Alors, la députée des Îles-de-la-Madeleine, Mme Denise LeBlanc, ministre de la de Fonction publique.

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Entrant lui aussi au Conseil des ministres après avoir fait preuve constamment depuis 1976 d’allant, d’initiative et d’un remarquable esprit d’équipe, le député de Vanier, M. Jean-François Bertrand, tout en demeurant notre leader adjoint à l’Assemblée nationale, devient, à compter d’aujourd’hui, ministre des Communications.Succédant, d’autre part, à une collègue dont nous regrettons tous et très vivement le départ forcé, Mme Jocelyne Ouellette, c’est le député de Rimouski, M. Alain Marcoux, qui a accepté d’assumer la succession au ministère très concret et tout aussi exigeant des Travaux publics et de l’Approvisionnement, où se manifesteront sûrement cette même conscience du devoir et cette même disponibilité constante dont il a su faire preuve depuis quatre ans, le député de Rimouski, M. Alain Marcoux, ministre des Travaux publics et de l’Approvisionnement.Ces qualités que je viens d’évoquer, on les retrouve aussi, d’ailleurs, chez cet autre nouveau collègue au Conseil des ministres, le député de Lotbinière, M. Rodrigue Biron, chez qui, de plus, on retrouve une large connaissance vécue du monde des entreprises et en particulier du monde particulièrement stratégique pour un développement équilibré de n’importe quelle société, celui des petites et moyennes entreprises. Tout ça m’ayant donné l’idée de lui faire accepter de prendre la relève au ministère de l’industrie, du Commerce et du Tourisme. M, Rodrigue Biron, député de Lotbinière.Enfin, la dernière addition à notre équipe ministérielle, c’est un homme qui vient des’illustrer en remportant le siège stratégique de la reine des Cantons de l’Est. Le député de Sherbrooke, M. Raynald Fréchette, devient, pour sa part, ministre du Revenu.Et voilà, sauf qu’on me permettra, j’en suis sûr, de remercier, pour tout ce qu’ils ont faità nos côtés avec autant de dévouement que de conscience professionnelle, deux collègues qui, de leur côté, doivent nous quitter aujourd’hui, MM. Denis Vaugeois et Denis de Belleval. Comme quelques autres le long du chemin depuis 1976 et mieux que certains, ils ont su accepter avec dignité et avec sérénité même ce retour, qui est fondamentalement normal, mais toujours difficile, à un rôle qu’on désigne, très mal et très injustement, comme celui de simple député, parceque ce rôle demeure et demeurera toujours le seul et le seul essentiel que les citoyens nous aient démocratiquement confié.Et avant de terminer, on me permettra de souligner avec un plaisir qu’on comprendra que le député de Joliette, M. Guy Chevrette, a accepté de continuer à être notre très dévoué whip ministériel. D’autre part, c’est avec la plus entière confiance que je recommanderai, d’ici quelques jours, à l’Assemblée nationale de nommer à nouveau le député de Jonquière et celui de Laviolette, MM. Claude Vaillancourt et Jean-Pierre Jolivet, comme président et comme vice-président de l’Assemblée nationale.Il me reste, très brièvement, à demander la collaboration de tous et de chacun pour que ce nouveau gouvernement puisse accomplir sa tâche avec le plus de succès possible. Comme toutes les entreprises humaines, cette équipe n’est pas parfaite, j’en suis bien conscient, on en est tous conscients, mais je ne doute pas, connaissant très bien ceux et celles qui m’accompagnent aujourd’hui, que cette équipe, comme celle qui l’a précédée, y compris les les anciens comme les nouveaux – se dépensera, encore une fois, sans compter, qu’elle ne ménagera aucun effort pour remplir sa tâche de son mieux. Mais il faut aussi souhaiter qu’elle puisse, quand elle le mérite, obtenir l’appui, par exemple, ou la collaboration, si l’on veut, de notre Assemblée nationale, bien sûr, du parti ministériel, mais aussi de l’Opposition officielle, quand elle le jugera approprié; qu’elle puisse compter aussi sur l’appui de nos dirigeants locaux et régionaux, de nos institutions, de nos corps constitués et de l’ensemble de nos concitoyens, parceque nous devons et nous voulons être, mieux encore – si nous avons quelque peu réussi à le faire depuis 1976 – cette fois ci, le gouvernement de tous les Québécois sans exception.Avec la collaboration de tous, nous réussirons à donner à ce Québec que nous aimons un élan décisif vers l’accomplissement de son destin. Je vous remercie beaucoup.[(Fin à 15 h 05)]

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[Conférence de presse de M. René Lévesque Le jeudi 25 juin 1981(Onze heures vingt-six minutes)]

[M. Rivest: M. Lévesque fera une courte déclaration, et il répondra ensuite à vos questions.]

[M. Lévesque:] Si vous permettez, je crois qu’il y a deux sujets qui peuvent vous préoccuper: premièrement, ce qui se passe entre Ottawa et Terre-Neuve et nous; et l’autre, probablement en ce qui concerne nos concitoyens micmacs de Restigouche. Je voudrais qu’on prenne un sujet à la fois, si vous voulez bien.On va commencer par le coup de force nouveau de M. Lalonde, en particulier. M. Duhaime pourra vous en dire quelque chose tout à l’heure aussi. De façon générale, vu que je suis impliqué aussi à cause de l’absence à la conférence, je voudrais tout simplement vous faire une sorte d’introduction en citant un éditorial de ce matin qui me paraît ramasser l’essentiel et qui souligne simplement à quel point on n’a pas tort d’avoir certaines réactions – c’est le moins qu’on puisse dire – devant un ensemble de mesures ou de manoeuvres fédérales qui semblent de plus en plus claires. C’est M. Michel Roy, dans le Devoir, ce matin, qui termine son article comme ceci:[ "Mais tel est aujourd'hui le grand dessein fédéral: affirmer dans tous domaines l'hégémonie du gouvernement central, accumuler des pouvoirs nouveaux, accroître la centralisation, récuser les régions. De toute évidence, le Québec doit résister à ce courant qui tend à l'affaiblir, à le réduire, à le miner. Et pour rbgler le contentieux de l'électricité, M. Lévesque doit aussi convaincre M. Peckford qu'une seule voie réaliste s'offre à lui: la négociation avec un Québec respectueux de son partenaire, en proie au sous-développement et à l'injustice."]C’est vrai d’une certaine façon. C’est pour cela que, depuis trois ans, on essaie d’arrache-pied de négocier un règlement convenable avec Terre-Neuve, mais qui soit un règlement d’ensemble, parcequ’il y a plusieurs problèmes. Celui qu’illustre la manoeuvre de M. Lalonde est un problème de courant nouveau. Il y a également ce que Terre-Neuve considère comme un contrat insuffisant, à son point de vue. Depuis trois ans, on a toujours maintenu, et sans avoir beaucoup de réponses convenables de la part de Terre-Neuve, que ce qu’on appelle en anglais ["a package deal"] pourrait nous permettre, nous amener même jusqu’à considérer la renégociation partielle du contrat de Churchill, mais à la condition que ce soit un règlement d’ensemble; sinon, ce serait vraiment prendre des vessies pour des lanternes.Je me contenterai simplement d’ajouter ceci, c’est que quand, pour essayer de justifier sa manoeuvre, M. Lalonde fait des comparaisons avec des gazoducs ou des pipe-lines, c’estcomplètement fallacieux, c’est prendre des gens pour des imbéciles. Ce n’est pas la première fois que le cynisme du fédéral, quand il s’agit de faire un mauvais coup, semble autoriser ces gens à dire n’importe quoi. Un gazoduc, enfin un pipe-line, c’est la même idée, cela dessert les habitations des provinces que cela traverse, avant de continuer son chemin, le cas échéant, pour aller ailleurs. En gros, c’est la même chose pour les pipe-lines. Cela se fait avec l’accord – je ne connais pas de précédent autrement – des participants et en particulier des gouvernements provinciaux. C’est pour cela, par exemple, qu’on ne s’oppose pas du tout à ce que le gazoduc qui viendra au Québec – on a même adopté un décret spécial pour essayer de faire repartir les travaux – puisse continuer ensuite vers les Maritimes, à condition qu’il soit utile au Québec et qu’on soit d’accord. On l’est. C’est exactement la même base sur laquelle on veut négocier avec Terre-Neuve, depuis au moins trois ans en tout cas.Quand le projet fédéral envisage de fabriquer un corridor isolé à travers le Québec pour l’exportation directe, en passant à travers le Québec, un point c’est tout, soit aux États-Unis ou ailleurs, les fédéraux savent très bien que non seulement c’est de l’absurdité totale au point de vue

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économique aussi, mais que c’est un accroc direct aussi aux droits territoriaux et à l’intégrité territoriale du Québec et que cela, non seulement c’est le bout de la corde, mais ce n’est pas faisable. Il n’y aucune province qui ait jamais accepté un corridor de ce genre et aucune province ne l’acceptera jamais.En gros, tout ce que j’ajouterais, c’est qu’après la série de manoeuvres fédérales qui se sont développées, si les 73 députés, sauf erreur – j’exclus M. Trudeau – qu’on a envoyés à Ottawa et qui détiennent à toutes fins utiles, on peut dire l’essentiel du pouvoir partisan, jusqu’à nouvel ordre, si les 73 ou 74 Québécois qui sont là, dans le Parti libéral fédéral, sont capables d’avaler encore des couleuvres de cette grosseur là sur le dos du Québec, ces gens là, franchement, se déshonorent, un point c’est tout. Il me semble qu’ils devraient s’en rendre compte, cela fait longtemps d’ailleurs.Pour ce qui est de la conférence à Terre-Neuve, je pense que cela aurait été, après certaines pressions, du chantage judiciaire, législatif, avec cette dernière invention et la réaction immédiate favorable de Terre-Neuve, cela aurait été complètement non seulement ridicule, mais je pense complètement – j’essaie de trouver le mot le plus… – disons indécent d’aller participer à Terre-Neuve à une conférence dont l’essentiel, justement, doit porter sur l’énergie.Je dois vous dire, d’autre part, que j ‘ai parlé à – et je ne vous donnerai pas les noms – un ou deux de nos collègues américains en Nouvelle-Angleterre, en ce qui concerne nos négociations, j’ai la certitude, du fait que je ne sois pas à Saint-Jean de Terre-Neuve, aujourd’hui ou demain, ne compromet absolument rien. Il y a une dépêche de ce matin qui le confirme et je peux la citer, parceque vous ne l’avez peut-être pas encore vue et qui dit très simplement que M. Garrahy, qui est l’un des participants – parcequ’il y en a trois qui sont absents, pas seulement votre serviteur – il y a aussi le gouverneur du Massachusetts, M. King, et le gouverneur du New-Hampshire M. Gallen, qui ne sont pas là et un de ceux qui y vont, dis je qui est M. Garrahy, du Rhode-Island, a dit aux reporters en arrivant hier, qu’il était surpris de notre absence, mais il a laissé entendre que cela n’aurait aucun effet sur la coopération énergétique qui s’est développée peu à peu, depuis un an surtout, entre le Québec et les États de la Nouvelle-Angleterre. Je crois avoir l’assurance générale que c’est ainsi. En gros, ce sont des A,B,C. Il est évident que si vous avez des questions… M. Duhaime pourrait peut-être ajouter quelque chose sur la loi fédérale, avant même l’avant projet de loi.

[M. Duhaime: Je ne sais pas si plusieurs d'entre vous avez eu le temps, hier dans la journée, de passer à travers la brique, mais une chose qui m'a frappé, une première lecture de certains des éléments qui nous apparaissent comme étant les clefs, entre autres, les articles 49 et suivants du projet de loi et en particulier à l'article 76, il nous apparaît, à sa face même, y avoir une contradiction entre ce que dit M. Lalonde et le texte de loi.M. Lalonde a clairement dit que le projet de loi qui avait été déposé, à Ottawa, n'avait pas pour but de toucher à une des lignes déjà existantes, qu'il s'agissait essentiellement, si jamais ce projet d'ébauche devenait loi, de créer un corridor et donc de parler de lignes de transmission nouvelles que l'Office national de l'énergie désignerait comme ligne interprovinciale ou ligne internationale.J'aimerais attirer votre attention sur l'article 76, de l'ébauche du projet de loi, qui modifie les articles 89 et 90 de l'ancienne loi, qui étaient les deux derniers articles de l'ancien projet. Je vais vous le lire, c'est relativement court. Les articles 89 et 90 de ladite loi sont abrogés et remplacés par ce qui suit: Il y a 89, 90 et 90.1."Le lieutenant-gouverneur en conseil peut prévoir par décret l'application des dispositions des articles 20, 40 à 45, 47 et 48 du paragraphe 46.1, à toute installation qui doit être construite ou exploitée aux fins de transmission de la force motrice."En anglais, le texte est encore plus clair: "Any facility that is to be constructed or operated for the purpose of transmitting power." Le texte de loi ne dit pas "constructed and operated", il dit bien "or operated". Et en français "toute installation qui doit être construite ou exploitée". Il y a un océan

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entre les deux. Cela peut vouloir signifier - et c'est une première analyse qu'on en fait - que malgré les déclarations que M. Lalonde a faites, l'article 76, tel que rédigé et tel que déposé, pourrait avoir pour effet de désigner des lignes de transmission déjà existantes, qualifier ces lignes comme étant des lignes interprovinciales ou internationales et les faire tomber sous le pouvoir d'expropriation que se réclame ce projet de loi.L'autre élément que je voudrais ajouter, c'est de souligner ce qu'au moins un journal a relevé ce matin, cette espèce de qualité un peu douteuse que prend le gouvernement fédéral dans ce dossier. Je raopelle essentiellement que dans Lower Churchill Development Corporation, le gouvernement fédéral détient 49% des intérêts et le gouvernement de Terre-Neuve 51%. Quand on a la qualité de co-actionnaire et qu'on veut s'armer d'un pouvoir d'expropriation, je pense que cela fait un peu drôle ensuite de nous offrir, le plus aimablement du monde, une médiation. Je n'ai pas besoin de vous dire que la médiation de M. Lalonde, on va s'en passer admirablement bien. Et l'offre de M. Lalonde d'intervenir dans le dossier comme médiateur extraordinaire ou plénipotentiaire, elle est carrément refusée.M. Lévesque disait tantôt - je voudrais simplement enchaîner là-dessus - qu'on n'a pas besoin de la médiation fédérale pour négocier tout ce dossier avec Terre-Neuve. Il s'agirait peut-être que M. Peckford accepte de s'asseoir dans des paramètres qui nous apparaîtraient raisonnables, c'est-à-dire une négociation sur l'ensemble de tout le dossier. Voilà pour ma part.M. Rivest: Première question, Normand Rhéaume.M. Rhéaume: M. Duhaime ou M. Lévesque, les conséquences politiques outre le coût et l'implication financière pour le Québec, j'aimerais savoir, dans les prochaines semaines ou les prochains mois, ce que vous entendez faire, de façon bien concrète, pour vous opposer à cet avant projet de loi fédéral. On a évoqué la possibilité de la convocation spéciale de l'Assemblée nationale, cet été, advenant un jugement défavorable de la Cour suprême à l'endroit de la position des provinces dans le dossier constitutionnel. Pour le moment, où en êtes vous dans l'analyse de la situation? Quel est le jalonnement des prochains gestes à poser?]

[M. Lévesque:] Pour l’instant, on ne peut pas aller plus loin que ce que M. Duhaime et moi vous avons dit puisqu’on est encore en train de faire les analyses préliminaires de l’avant projet fédéral. Plus on le scrute, plus c’est, à la fois, indécent et absurde. D’autre part, du côté de Terre-Neuve, il est évident qu’il serait important que M. Peckford comprenne que jamais ça ne se réglera de cette façon, d’aucune façon. Par conséquent, la chose à faire, ce serait exactement ce que M. Duhaime vient de dire, de se mettre à table; ça fait trois ans que ça traîne, en ce qui nous concerne. Je me souviens d’avoir rencontré M. Peckford l’an dernier au Vermont, de l’avoir revu, on a échangé des propos là-dessus, il y avait une ouverture possible. Les seules nouvelles qu’on a eues après ce qui semblait être un bon échange, c’est quand il a sorti un projet de loi, à Terre-Neuve, qui, à toutes fins utiles, équivalait à une mesure législative pour briser des contrats et des ententes signées.Évidemment, si ce climat se maintenait, il n’y aurait pas grand chose à faire pour l’immédiat, sauf de résister, un point c’est tout, sur tous les fronts. J’ai l’impression qu’il y a la possibilité de déboucher sur une entente, s’ils veulent bien entendre raison. C’est tout ce que je peux dire pour le moment. C’est évident que ça pourrait rebondir éventuellement à l’Assemblée nationale, c’est sûr, mais on verra. Comme vous dites, il y a deux contentieux, il y en a un qui existait depuis longtemps, et il y en a un autre qu’on vient d’ouvrir.

[M. Rhéaume: Quand vous dites qu'il y a une possibilité d'entente sur une base négociée, M.Lévesque, est ce que c'est vraiment parceque vous gardez la porte ouverte ou si c'est parcequ’il y a des éléments qui vous permettent d'entrevoir une telle éventualité?]

[M. Lévesque:] Il y a plein d’éléments qui permettent cela. Comme l’a dit M. Duhaime tout à l’heure – je le répète parceque je l’avais dit à M. Peckford – une négociation d’ensemble qui, par exemple,

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toucherait ce qui est le bon sens pour les deux parties, une exploitation convenable et rationnelle, si vous voulez, des rivières de la Côte-Nord où les vieilles décisions qui baignent encore dans l’absurdité historique ont coupé les bassins des rivières vers le sud, et le courant qui, éventuellement doit provenir de Lower Churchill, de l’autre partie des bassins de la rivière Churchill. Dieu sait que toutes les études ont été faites, toute la partie technique est bien connue, le quantum, aussi, la somme que ça représente est bien connue. Si là-dessus on pouvait faire un ["wrap up"], comme on dit en anglais, ça pourrait nous amener, bien sûr, à renégocier le contrat de Upper Churchill. Mais c’est un contrat et ça ne se fait pas autrement que par des négociations.

[M. Rhéaume: Une dernière sous-question, si vous permettez, M. Lévesque. Cette relance, ou cette continuité des négociations, est ce que ça va être fait à l'initiative du Québec? C'est-à-dire, est ce que vous entrevoyez...]

[M. Lévesque (Taillon):] On verra.

[M. Rhéaume: C'est trop tôt.M. Rivest: Deuxième question. M. Pierre Tourangeau.M. Tourangeau (Pierre): M. le premier ministre, j'aimerais tout simplement savoir si, dans l'éventualité où l'avenue de la négociation s'avérait bloquée avec Terre-Neuve, le Québec envisagerait des mesures de représailles. Récemment on a vu qu'un certain nombre d'hommes d'affaires avaient déposé une demande pour "claimer" une partie du Labrador. Est ce que vous envisagez cette possibilité là?]

[M. Lévesque (Taillon):] De toute façon, ça n’a rien à voir directement. Évidemment, il s’agit d’un truc parallèle. On n’est pas rendu à essayer de concocter des mesures de représailles parcequ’on croit encore qu’il y a une ouverture possible à la négociation, à condition que tout le monde reprenne ses sens. Il est évident que rien ne peut jamais être, exclu qui est légitime si ça allait trop loin, mais pour l’instant, non, il n’est pas question de ça.

[M. Girard: Pourquoi on ne l'ajoute pas le Labrador?M. Duhaime: La question est posée. Dans pas longtemps?M. Girard: N'importe quand à condition de ne pas traverser le détroit de Belle Isle. M. Rivest: À l'ordre, s'il vous plait.M. Lacombe: M. Lévesque, cette affaire là a un autre aspect que l'aspect électricité et c'est peut-être l'aspect le plus important finalement, c'est une nouvelle tournure de la négociation constitutionnelle. On commence à comprendre ce que M. Chrétien voulait dire quand il parlait de récupérer les pouvoirs fédéraux; est ce que vous ne pensez pas que la première phrase de l'éditorial que vous avez cité tantôt: "La belle alliance Québec-Terre-Neuve n'aura durée que quelques mois.", ce n'est pas ça qui est le plus important là-dedans, il n'y a plus de front commun possible à partir d'une chose comme celle là?]

[M. Lévesque (Taillon):] Ce n’est pas vrai, parcequ’en . autant qu’il s’agit… Je pense que ce que M. Peckford vient de faire en laissant un de ses ministres en particulier endosser le projet fédéral, c’est d’une absurdité absolument invraisemblable perce que ça contredit même ses positions en ce qui concerne un autre aspect des ressources qui est la non-ingérence fédérale et la récupération de la pleine propriété en ce qui concerne les éventuelles ressources pétrolières au large des côtes de Terre-Neuve. Il s’enfonce lui même dans une sorte d’absurdité. Il est évident que pour l’instant je suis obligé de dire que je ne comprends pas la logique de son endossement de ce nouveau coup de force fédéral, parceque c’est devenu maintenant, enfin, ça devrait peut-être servir à

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éclairer certains juristes qui ont à se pencher sur les manoeuvres constitutionnelles du fédéral, cela s’ajoute et cela illustre encore davantage les intentions du fédéral, mais en ce qui concerne le front commun sur le coup de force constitutionnel qui est connu depuis longtemps, c’est rendu au point où on attend, comme vous le savez, l’opinion de la Cour suprême. À partir de là, on réagira, on verra quelle sera l’attitude de M. Peckford, s’il sépare les deux dossiers ou s’il retrouve une espèce d’attitude logique, mais c’est à lui derépondre à ça, pas à moi.

[M. Lacombe: Mais M. Lévesque, ce front commun des provinces, plusieurs le sentent très fragile depuis le début; il y en a une qui est arrivée à la toute dernière minute, il y en a deux ou trois qui ont hésité longtemps avant de s'y joindre. Est ce que des manoeuvres comme celles là n'annoncent pas, si ce n'est pas dans deux semaines, c'est dans deux mois, si ce n'est pas dans deux mois, c'est dans six mois...]

[M. Lévesque:] Laissons de côté, pour l’instant, Terre-Neuve qui est dans une ambiguité que j’avoue avoir de la misère à comprendre. Une chose est certaine, c’est que le dernier mauvais coup du fédéral, tel qu’il se dessine à mesure qu’on l’examine, cela aurait plutôt pour effet de renforcer, dans certaines provinces, le front commun. En tout cas, on verra, mais il me semble, pour moi, que ce serait logique.

[M. Rivest: Kevin Dougherty.M. Dougherty: M. Lévesque, vous avez dit que vous avez négocié, qu'il y avait au moins des pourparlers depuis trois ans avec Terre-Neuve à ce sujet et avant, dans le gouvernement précédent, il y a M. Connolly qui a négocié sur un "package deal", c'est toujours la même chose. Ce matin, à la radio, j'ai entendu Leo Barry, ministre de l'anergie de Terre-Neuve, qui a dit que les négociations n'étaient jamais sérieuses, il a dit que Québec essayait de... pour ne pasnégocier sérieusement. À part les rencontres que vous avez eues avec M. Peckford, est ce qu'il y avait des rencontres avec les fonctionnaires, est ce qu'il y avait des études, est ce qu'il y avait des propositions?]

[M. Lévesque:] Il y a eu des rencontres, à peu près intermittentes, évidemment, pas continuelles, au niveau technique, si vous voulez, mais ce qui est essentiel, c’est qu’il y a une décision politique, ça me paraît être le bon sens et ce que Barry dit, comme on dit en anglais, ["his foot in his mouth"], c’est une chose. Mais ça ne change pas le fait que si M. Peckford a quelque influence réelle sur son Conseil des ministres, il est premier ministre après tout, de mon côté, si on réussit à se mettre ensemble, après avoir fait toutes les consultations nécessaires, sur la base des principes, il me semble que c’est clair. Ce n’est pas compliqué, il y a trois points majeurs. Un point majeur pour Terre-Neuve, c’est de rouvrir le contrat. Ils ont signé ce contrat. Cela faisait leur affaire en maudit quand ils l’ont signé. C’est un contrat, on a toujours respecté nos contrats. Cela ne fait plus leur affaire, et je comprends, jusqu’à un certain point, que cela ne fasse pas leur affaire, parcequ’il y a eu les crises de l’énergie qui ont fait escalader les prix. Seulement, nous, on dit que cela peut peut-être nous amener à rouvrir le contrat, mais à une condition, c’est que ce ne soit pas uniquement jouer la carte de Terre-Neuve pour diminuer les intérêts du Québec sans qu’il y ait quelque chose de mutuellement avantageux dans un ensemble. Ils le savent depuis longtemps. C’est une décision politique à prendre. Nous, on est prêts à la prendre avec certains risques que cela peut comporter, mais à une condition, c’est qu’il y ait de la bonne foi de l’autre côté.

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[M. Rivest: M. Bernard Descôteaux.M. Descôteaux: M. Lévesque, sur la question de la négociation, j'aimerais que vous précisiez ce que vous étiez en train de dire. Les deux autres points...]

[M. Lévesque:] Les deux autres points, c’est très simple, c’est qu’un est illustré par l’espèce de petit coup d’état embryonnaire de Marc Lalonde, c’est-à-dire qu’il y a encore du courant à développer, et Terre-Neuve veut avoir éventuellement, c’est normal, la chance de le développer et de l’exporter. C’est la partie des Basses-Churchill. Il s’agirait de négocier de bonne foi, non pas dans l’absurdité d’un corridor qui, de toute façon, ne serait pas finançable et, entre nous, qui ne tiendrait pas fort non plus, mais négocier le passage, le ["carrying"] normal, comme je le disais tout à l’heure, pour un gazoduc avec les avantages que le Québec peut en retirer, mais c’est une chose. Autrement dit, qu’il y ait une courant dans le Québec, comme il y en a eupas spolier.l’entrée ducontexte, il y a des années. Deuxièmement, qu’on essaie d’arriver à une solution rationnelle à l’exploitation des rivières de la Côte-Nord dont les bassins sont cassés en deux par la ligne invraisemblable de 1927.[M. Descôteaux: Une sous-question, M. Lévesque...][M. Lévesque:] C’est à l’avantage des deux parties.

[M. Descôteaux: Deux sous-questions, tantôt, vous avez dit que vous étiez prêt, pour le contrat de Churchill, à revoir une partie. Est ce que c'est ce que demande Terre-Neuve, 800 mégawatts?]

[M. Lévesque:] On ne négociera pas ici.[M. Descôteaux: Il n'y a rien d'arrêté là-dessus?]

[M. Lévesque:] Non, c’est simplement que j’ai très clairement dit à M. Peckford, au Vermont, l’an dernier, entre autres, au moment où c’était vraiment une question à discuter politiquement, sans entrer dans toute la plomberie, que s’il y avait un ["package deal"], cela nous amènerait à ouvrir le contrat – c’est aussi simple cela – et à négocier des avantages additionnels pour Terre-Neuve, mais on n’entrera pas dans le détail ici.

[M. Descôteaux: L'autre aspect, c'est quand on parle de corridor. Ce qu'on a expliqué jusqu'à maintenant, c'est que le Québec voulait avoir absolument le contrôle de l'énergie transportée, c'est-à-dire que le Québec pourrait l'acheter et en faire ce qu'il veut. Est-ce que c'est cela?]

[M. Lévesque:] Il y a plein de négociations possibles. Cela peut se faire à livre ouvert, Dieu sait. Que Terre-Neuve soit bien sûre, en fonction d’un avenir prévisible, qu’un nouveau contrat ne la spolierait pas et ne spolierait pas le Québec non plus. Autrement dit, on aurait notre part là-dedans. Après tout, cela passe sur notre territoire.

[M. Girard: M. Lévesque, si vous me permettez une questions de M. Descoteaux, vous avez dit, en réponse à l'une de ses questions, que l'un des points comportait une entente pour l'exploitation rationnelle des cours d'eau qui restent à développer dans le bassin brisé par la ligne de 1927. La sous-question que je veux vous poser est la suivante: Est ce que, dans les négociations que vous espérez pouvoir reprendre sur une base normale et amicale avec Terre-Neuve sur l'ensemble du dossier, vous voulez inclure, par ce que vous venez de dire, la négociation des frontières Québec-Labrador? Est-ce que cela implique cela?]

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[M. Lévesque:] Non, cela n’a jamais été évoqué. Ce qui est évoqué, c’est purement technique. Pour l’instant, il n’est pas question de jouer avec les frontières. Dieu sait qu’on ne les accepte pas, mais de toute façon, pour l’instant, cela ne mènerait à rien. Il s’agit simplement de trouver un façon rationnelle au point de vue technique de ne pas tout simplement stériliser, si vous voulez, le potentiel de ces rivières qui ont quand même un débit assez important. Hydro a des calculs, je n’entrerai pas dans le détail. On peut très bien développer la partie québécoise le jour venu, mais si on développe seulement la partie québécoise, d’abord Terre-Neuve va rester avec rien – c’est son problème, évidemment – mais, en même temps, cela diminue le potentiel, entre autres, des deux rivières concernées, la Romaine et la petite Mécatina. Là aussi, on est devant une possible absurdité si on ne trouve pas un règlementsous-question sur l’ensemble des rationnel au point de vue technique, au point de vue, si vous voulez, construction.

[M. Girard: Merci.M. Rivest: Graham Fraser.Mme Clark: J'ai une autre question sur cela. Quand vous dites que le corridor ne tiendrait pas fort non plus, est ce que vous pouvez expliquer ce que vous voulez dire par cela?]

[ M. Lévesque:] Non, je laisse cela à votre imagination.

[Une voix: Il y a des pylônes qui tombent au vent parfois.]

[M. Lévesque:] Il y a l’environnement et il faut faire attention.[M. Duhaime: Il y a tout le financement, il y a toutes sortes de choses dans le corridor.M. Fraser. M. Lévesque, pour revenir à la question des autres provinces, avez vous reçu des commentaires ou des appuis des autres premiers ministres dans le front commun, après l'annonce du projet fédéral?]

[M. Lévesque:] Non. Je ne peux pas vous donner de sources, mais on a eu des réactions qui sont passées par Hydro et qui étaient au niveau – il y avait des rencontres qui coincidaient et qui étaient assez pancanadiennes – de gens qui s’occupent d’électricité et d’énergie et qui, d’après les rapports que j’ai eus, ont trouvé cela à la fois d’une indécence et d’une absurdité complète, de rentrer comme cela avec des gros sabots dans le domaine des ressources, comme pseudo-médiateur avec une espèce de matraque qui est l’absurdité même. C’était général comme réaction. Je n’ai pas eu de commentaires directs, il faut dire qu’hier, on n’était pas exactement équipé pour recevoir, après tout c’était la fête nationale et les bureaux étaient vides, j’ai travaillé un peu, mais uniquement sur la ligne privée et je n’avais pas le temps d’appeler des gens partout, alors je ne sais pas. On va probablement avoir les retombées ces jours ci.

[M. Fraser. Pour revenir à la sous-question de ma collègue, si le fédéral embarque avec un corridor, est ce qu'un corridor semblable aurait besoin d'une infrastructure provinciale, je sais, par exemple, que lorsque le gouvernement d'Ontario voulait arrêter le rapport Pickering, tout ce qu'il disait c'était qu'il ne voulait pas refuser d'appuyer avec les infrastructures, des tuyaux et des routes?]

[M. Lévesque:] Au point de vue financier, au point de vue politique, au point de vue technique, c’est fou raide. Au point faisabilité, pour toutes sortes d’autres raisons, cela ne peut pas se réaliser comme cela, parcequ’à toutes fins utiles je pourrais dire que ce genre de matraque est tellement artificielle, c’est cousu de gros fil blanc; mais quand même, c’est là et ce qui est très grave aussi,

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c’est que contrairement – cela, c’est mentir aux gens en pleine face ou alors qu’il explique son texte – à ce que M. Marc Lalonde, ce que M. Duhaime disait tantôt, a osé dire en public, il semble bien que lorsqu’il regarde ["constructed and operated"] si c’était cela, cela voudrait dire construit et ensuite opérer, mais quand tu lis ["constructed or operated"] à moins qu’il explique qu’ils ont fait une erreur de frappe, il semble qu’il y a quelque chose qui se cache derrière cela.

[Une voix: C'est à ce moment là une ébauche.Une voix: Ce n'est qu'un avant projet de loi.M. Rivest: Vous avez évoqué tantôt, à la question de Michel Lacombe, la question du front commun des provinces contrLle rapatriement, vous avez dit que cela allait renforcer la position notamment de la Saskatchewan...]

[M. Lévesque:] Je n’ai pas dit cela, c’est quelqu’un d’entre vous qui a dit cela, je n’ai pas à parler pour la Saskatchewan, j’ai dit simplement que certaines provinces se sentent aussi directement affectées, peut-être pas aussi profondément dans certains cas, mais aussi directement affectée que le Québec, par une, manoeuvre, encore une fois inqualifiable comme celle là, donc cela ne devrait pas, si vous voulez, les « fragiliser » en ce qui concerne le front commun. Je n’ai pas à parler pour eux.

[M. Jolivet: Mais dans le cas de Terre-Neuve, précisément, c'est la province avec vous autres et l'Alberta, notamment, qui a été sur la première ligne de front contre le projet de rapatriement, est ce que cela ne va pas, quand même, affaiblir ce front commun.]

[M. Lévesque:] On répète la même question qui a été posée, tout à l’heure, je suis obligé de vous répondre que l’illogisme fondamental de la position prise par la voix d’un de ses ministres par Terre-Neuve, et l’illogisme fondamental d’ailleurs. de la requête qu’il avait faite depuis longtemps pour avoir cette espèce de corridor ou quelque chose comme cela.Par rapport aux autres positions de Terre-Neuve, j’avoue que j’ai de la misère à me l’expliquer. Vous demanderez à M. Peckford, si vous mettez la main dessus. Pour l’instant, j’avoue que j’ai de la misère à comprendre.

[M. Rivest: Mais il faut penser quand même qu'à la prochaine réunion des premiers ministres, au mois d'août, cela va être évoqué.]

[M. Lévesque:] II y a des chances que ce soit évoqué avant aussi.

[M. Dougherty: Je voudrais poser une question au sujet de Restigouche. M. Rivest: Oui.M. Saint-Laurent: J'aurais une question sur Restigouche aussi. M. Rivest: En français avant de passer à l'anglais ou...?]

[M. Lévesque:] J’aime mieux vous dire qu’en anglais, vous êtes tous bilingues, on pourrait faire un ["nut shell"] sur chaque sujet, mais je ne recommencerai pas l’exercice à n’en plus finir. Ce n’est pas possible. D’autant plus qu’on crève.

[M. Rivest: On va aborder la question de Restigouche en français. Kevin.M. Dougherty: M. Lévesque, vous avez parlé d'un coup de force du fédéral, mais les Indiens de Restigouche trouvent que l'action du gouvernement du Québec est un coup de force contre la souveraineté de la nation micmac. C'était mon préambule. Et ma question a deux volets en plus.Le ministre John Munroe est allé sur les lieux en fin de semaine et il a évoqué la possibilité

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d'enlever. le droit du gouvernement du Québec de régler la pêche en ce qui concerne les Indiens et il a parlé de la possibilité de poursuites contre les agents de la Sûreté du Québec. C'est le premier volet de ma question.Le deuxième volet, M. Lessard était sur les lieux avant-hier et a dit qu'il vous laissait régler la question. Qu'est ce que vous allez faire?]

[M. Lévesque:] Ce n’est pas vrai. Je ne sais pas qui a inventé cela. Ce que M. Lessard a dit – je lui ai parlé depuis, il y a deux jours – c’est qu’il ferait rapport, comme c’est normal, au chef du gouvernement. J’ai eu son rapport verbal, parcequ’il est à Mingan aujourd’hui avec M. Gourdeau, du SAGMAI, pour discuter sur le même sujet avec les Montagnais Atikamek de la partie nord du fleuve.Juste pour illustrer, il y a eu tellement de folies décrites sur une chose, qui est assez désagréable en soi, que si vous me permettez, si vous avez la patience, je vais essayer de faire le résumé qu’on peut faire. Je n’ai pas besoin de vous dire que cela divise l’opinion d’une façon qui illustre les deux aspects du problème, c’est-à-dire les Indiens, les Amérindiens, nos concitoyens, entre autres de Restigouche, et les Blancs.Rien que ce matin, arrivent d’Arthabaska et de Alma plus particulièrement, la fédération québécoise des SACERF, la Société d’aménagement, de conservation et d’exploitation rationnelle de la faune qui nous envoie ceci, au nom de ses membres; je cite seulement le début, le reste est à l’avenant: ["Suite aux derniers événements relatifs aux rivières à saumons et aux autochtones qui se croient justifiés de porter atteinte au patrimoine faunique du territoire québécois, la Fédération des SACERF, tout en reconnaissant le statut particulier que nous devons accorder aux autochtones du Québec, s'élève contre la démarche entreprise par ces derniers relativement aux rivières à saumons." ]Cela, c’est dans le sens pro-intervention.De plus, la Confédération des Indiens du Québec a expédié, mardi, un télégramme à l’ambassade soviétique pour souligner le 40ème anniversaire de l’invasion de l’Union soviétique par l’Allemagne nazie. Vous avez ça sur le fil, aujourd’hui. Le télégramme souligne: ["La volonté soviétique de survivre constitue une véritable inspiration pour les Indiens de Restigouche",] etc.Quand c’est rendu là… Il y en a de ce genre un peu partout. Si vous permettez, tout ce que je vous demanderais, c’est de suivre un peu ce qui se passe – c’est très complexe – en ce qui concerne les Amérindiens en ce moment, et ce n’est pas seulement au Québec, c’est à l’échelle de tout le Canada, en particulier.Je prends les événements les plus récents. Avant-hier, M. Lessard est allé, avec M. Bujold, député fédéral, et deux journalistes de la région, qui sont peut-être ici, rencontrer le chef Metallic et le conseil du bande à Restigouche. Ils ont passé deux ou trois heures à discuter du [manque une page 12]

aurait aussi des mesure disciplinaires le cas échéant. Maintenant, ça reste à voir. Ce n’est pas moi qui peut vérifier ça. Quoi qu’il en soit, ce que je répète c’est qu’il n’y aura pas d’autre intervention sur le territoire de la réserve, à moins que quelque chose arrive et que tout le monde soit d’accord pour dire que c’est nécessaire, mais pas d’histoire genre intervention à propos du saumon sur la réserve.Je reviens à la souveraineté. D’abord, on peut se poser une question très simple parceque ça rejoint le sujet: Pourquoi est ce qu’on négocie avec nos concitoyens amérindiens? On ne négocie pas avec les Blancs. Pour les Blancs, le règlement s’applique, un point c’est tout. Mais on négocie avec les Amérindiens, justement, parcequ’on reconnaît les Amérindiens comme des peuples distincts et très spécifiquement en ce qui concerne les droits héréditaires de chasse et de pêche qui dépassent, de loin, ceux des Blancs. C’est pour ça que certaines gens remplis de bonnes intentions disent: il faudrait éliminer une structure comme SAGMAI, qui a justement été créée parcequ’on les reconnaît comme des peuples distincts, pour les noyer dans les autres minorités

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ethniques. Cela ne tient pas debout, à notre avis. Ce serait contredire exactement ce qu’on a toujours dit et ce qu’on essaie de peine et de misère de rentrer dans nos moeurs, soit que ce sont des peuples distincts, des nations qui ont le droit d’exister et qui ont des droits historiques, territoriaux aussi. Seulement, pour les droits territoriaux, le problème se pose.Je vous cite simplement – cela a été distribué par SAGMAI, comme beaucoup d’autres choses qui ont permis des rapprochements de plus en plus, dans la plupart des cas – c’est un extrait du livre blanc sur la politique culturelle dont on se souvient. Quand on parle des autochtones, voici ce qui est dit; je vous cite un seul paragraphe: « Les autochtones, Indiens et Inuits, qui vivent à l’intérieur des frontières du Québec ne peuvent être perçus comme formant une ou plusieurs minorités au même titre que celles dont les membres sont arrivés plus récemment sur ces territoires. Ce sont, en effet, les descendants des hommes et des femmes qui, il y a plusieurs millénaires, ouvrirent le Québec à l’occupation humaine et en assurèrent, seuls, l’exploration, l’exploitation et la conservation. » C’est dit comme ça, ça pourrait être dit autrement, mais c’est aussi clair que ça. Donc, il ne s’agit pas de minorités comme les autres et justement, le fait qu’on négocie avec eux, dans le domaine de la chasse et de la pêche et dans d’autres domaines aussi de plus en plus, c’est la reconnaissance évidente du fait qu’ils ont des droits historiques, des droits héréditaires.Prenons le cas du saumon. Pourquoi est ce si difficile? En termes de profane, c’est facilede vérifier; c’est parcequ’au-delà des réserves qu’on connaît, disons Restigouche qui a telle grandeur, Maria qui a telle étendue, et où l’Indian Act leur concède une série d’avantages, mais a aussi malheureusement transformé ces populations en ghettos, c’est-à-dire qu’il y a toujours eu les deux côtés de la médaille là-dedans, au-delà des réserves, il faut savoir qu’il y a une notion de territoire indien et partout – c’est vrai dans l’Ouest canadien, c’est vrai dans le Nord du Québec, c’est vrai un peu partout – cette notion de territoire indien, c’est devenu un thème dominant pour les nouvelles générations indiennes et leurs porte-parole. Quand ils le définissent, dans certains cas, c’est quasiment comme la récupération de tout le territoire, qui est comme une sorte d’objectif. C’est évident qu’il y a un argument de négociation là-dedans. Il y a aussi une propagande légitime – j’insiste, une propagande, c’est évident, quand cela va jusqu’à Moscou, j’ai des doutes – parcequ’ils sont face aux Blancs et il y a un éveil aux droits dans les populations amérindiennes. Seulement, le territoire indien dont ils parlent, quelles qu’en soient les vraies dimensions – cela ne peut pas faire autrement que d’être aussi le territoire des Blancs, sinon, on tombe encore une fois dans l’absurdité – et quelle que soit la définition des droits, parcequ’ils sont souvent très flous, il reste que je comprends très bien la position amérindienne de dire: On va demander quasiment tout. Un jour ou l’autre, c’est évident qu’il va falloir des accords. On ne peut pas reprendre tous des bateaux et s’en allersur un autre continent. Il faut s’entendre, le cas échéant, pour faire des partages. C’est exactement le cas du saumon.Le cas du saumon à Restigouche – je vais arriver à M. Munro, qui aurait été bien mieux de rester chez lui et de faire sa « job » – ils l’ont, eux, défini sur la Restigouche, qui n’est pas dans la réserve, mais, à leur point de vue, qui est dans le territoire indien, par un règlement, un ["by-laws"], comme on dit en anglais, où ils disaient: À partir de maintenant, c’est six jours par semaine, etc., enfin ce qu’ils prétendent faire actuellement. Comme tous les ["by-law"], il fallait que les règlements soient soumis au fédéral, qui est encore le tuteur encore. À ce moment, le fédéral, c’est-à-dire le ministère des Affaires indiennes, et le tuteur, qui s’appelle John Munro, a 40 jours au maximum pour désavouer – s’il ne désavoue pas, cela veut dire que c’est correct – un règlement qui paraîtrait ultra vires. M. Munro s’est traîné la patte jusqu’après les événements du 11 juin, et c’est après qu’il a fait l’intervention, qu’il a fini par découvrir que le règlement de la Restigouche était ultra vires. Et après, je ne sais pas, il est venu faire la mouche du coche à Restigouche et, en même temps, il a été obligé de leur expliquer que c’était bien de valeur, mais que le règlement était ultra vires.Donc, cela nous ramène à cette idée qu’on a développée de notre mieux depuis toujours.

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Aujourd’hui, à Mingan, comme je vous ai dit, M. Gourdeau et M. Lessard, ainsi que desd’Attikamègues et de Montagnais à propos d’autres rivières. Je vais vous lire les principesentente-cadre entre le gouvernement du Québec, ici représenté par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et le Conseil attikamèques-montagnais, ici représenté par son président, M, Siméon.En conséquence, les parties s’entendent comme suit. Cela découle des principes qu’on aétablis laborieusement pour la négociation avec les Attikamègues-Montagnais. Il me semble que la même logique s’applique ailleurs. Je vous lis ce que cela dit: Le gouvernement reconnaît que les Attikamèques et les Montagnais ont des droits historiques en matière de chasse et de pêche, comme en fait foi la lettre du premier ministre du 30 septembre 1980 au président du Conseil Attikamègues-Montagnais. Il y a beaucoup d’autres choses qu’on a mis dans ces principes, mais je parle de chasse et de pêche. Il y a lieu pour le gouvernement, le Conseil attikamègues-montagnais et les bandes concernées, de s’entendre – on négocie; ils ont des droits; il faut donc négocier – pour permettre la pêche au saumon sur une base rationnelle en vue d’assurer la conservation de la ressource. Le gouvernement considère que l’exploitation du territoire et de ses ressources – là comme ailleurs – doit se faire en tenant compte des besoins de toute la société, y inclus les besoins des Attikamègues et des Montagnais et sans oublier leurs droits. Si on est capable de sortir de cette logique, je voudrais bien qu’on le fasse, mais je voudrais vous souligner en terminant cette espèce de petit discours – il me semble qu’il faut mettre les choses à leur place – ceci: Il y a des ententes de la Baie-James. Il n’y en a pas nulle part ailleurs, que je sache, au Canada. Cela fait partie des choses que le gouvernement du Québec administre de son mieux. Cela a été initié avant nous, au temps du gouvernement Bourassa, avec la participation de gars comme M. Ciaccia, etc., mais la « finalisation » s’est faite sous notre gouvernement et ces ententes à la Baie-James, avec les Inuits, les Cris, les Naskapis, c’est-à-dire en gros un tiers de tous les Amérindiens ou Inuits du Québec, on les administre pour l’ensemble le mieux possible et je crois qu’on les a respectées. Il n’y a pas de cas équivalent ailleurs. On est également les seuls au Québec à respecter publiquement et officiellement l’intégrité absolue de la personnalité indienne. Le cas particulièrement éloquent là-dessus, c’est le cas des femmes indiennes mariées avec des Blancs. Je pense qu’il n’y a pas d’autre endroit au Canada où on a déclaré officiellement, comme je l’ai fait l’an dernier, que nous considérons que ces droits sont attachés à la personne et que des fling-flang comme de dire: parcequ’elles sont mariées avec des Blancs, elles n’existent plus comme Indiennes, c’est injuste et absurde. Cela a même été souligné, si cela peut vous intéresser, à Toronto en tout cas, dans The Globe and Mail, de Toronto, alors que Mme Two-Axe Earley a été honorée, parceque c’est une des pionnières des droits des indiennes en particulier et cela disait ceci: ["Necessarily in Québec, Permier René Levesque said last year that the quality of Indian women is recognized in this .province. He is the only Premier to make this statement, she said."]Autrement dit, sur un cas, qui quand même est assez crucial, en ce qui concerne le respect de leur intégrité, il n’y a pas grand chose d’équivalent qui s’est fait jusqu’ici dans le reste du Canada.Je vous soulignerais aussi qu’au-delà des avantages, comme exemption d’impôt etc., qui sont reconnus, qui sont prévus dans le « Indian Act » fédéral, justement parcequ’on les reconnaît comme ayant des droits distincts, le Québec sauf erreur, c’est le seul aussi a reconnu cela concrètement en exemptant les populations indiennes localisées sur les réserves, essentiellement en les exemptant de certaines taxes provinciales, en particulier sur la communication, le téléphone et l’électricité, contrairement à ce qui arrive aux Blancs. Comme je vous le disais, aujourd’hui, en dépit des événements, je touche du bois, j’espère que cela va se régler, là aussi comme à Maria, il y a une rencontre qu’on espère decisive sur la question du saumon à Mingan avec les Attikamèques-Montagnais.

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[M. Rivest: J'aurais une sous-question en français et après on passera à l'anglais, il est déjà 12 h 15.]

[M. Lévesque:] J’ai fait le tableau que je pouvais.

[M. Dougherty: Vous avez évoqué la possibilité des mesures disciplinaires contre la agents de la sûreté avec...]

[M. Lévesque:] On m’a dit qu’ils avaient été prévenus, que sur pièce, évidemment – on ne fait pas cela simplement à partir des rumeurs qui circulent dans les manchettes – mais sur pièce, s’il y avait des preuves, ils pouvaient être exposés à des mesures disciplinaires, et on me dit qu’ils avaient été avertis, que la troupe en question avait été avertie avant. Je ne sais pas où c’est rendu et je ne sais pas si c’est justifié, non plus. C’est sûr qu’en soi c’est désagréable, cela a créé des incidents désagréables, peut-être plus l’image, je vous ai dit pourquoi ils avaient pensé que c’était nécessaire, l’image d’une grosse troupe qui crée un corps de débarquement, cela reste une décision, le moins qu’on puisse dire, discutable, ce qui a été fait. Comme je vous le dis, il n’y en aura pas d’autres.

[Mme Clark: M. Lévesque, les Indiens disent qu'une des raisons pour lesquelles ils font la pêche au saumon, même pour vendre, c'est à peu près la seule affaire qui leur rapporte de l'argent dont ils ont besoin, et M. Lessard a laissé entendre dans un document que vous pourriez leur aider avec le développement si les négociations pouvaient...]

[M. Lévesque:] Il ne faut pas oublier une chose, c’est qu’il y a des Blancs autour, aussi bien en Gaspésie que sur la Côte-Nord etc., et qui, la plupart du temps, sont exposés à être aussi pauvres. Le taux d’assistance sociale, hélas, dans l’ensemble, une partie en tout cas, de la région, et de chômage est, on le sait, depuis toujours, désastreux. On espère que les nouveaux projets de développement dans la Matapédia, si cela peut se mettre en marche, vont quand même aider. Cela a quand même diminué depuis quelques années, dans l’ensemble de la Gaspésie, en particulier.Mais il reste que cela reste terriblement préoccupant. C’est un sort qu’on peut dire, en gros, partagé. Ils ont des avantages quand même, sur les réserves. Il ne faut pas oublier cela. Si vous regardez ce que prévoit le Indian Act, puisque je viens de vous dire que le Québec a consenti, il y a quand même des avantages.Cela étant dit, ils ont évidemment besoin de gagner leur vie autant que possible. Mais si,en même temps, ils détruisent la ressource et ils font la fortune des poissonniers de Montréal chez qui il faut faire des saisies, à chaque fois que cela va être possible, on va les poursuivre sévèrement et – j’aime autant le dire tout de suite – ceux qui jouent ce commerce, cela risque tout simplement de détruire une ressource et après cela, il n’y a plus personne oui va en profiter. Elle ne sera plus là.

[M. Clark: D'accord. Mais ma question reste que M. Lessard a offert du développement pour eux. Qu'est ce que vous pouvez leur donner?]

[M. Lévesque:] Je ne le sais pas. On verra. J’en discuterai avec M. Lessard. Au sujet dudéveloppement, c’est toute la Gaspésie qui en a besoin aussi, tout le monde ensemble.

[M. Rivest: On passe aux questions en anglais. Richard Le Guerrier.]

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[M. Lévesque:] Je répète ce que j’ai dit. Je pense que tout le monde est assez bilingue.Je commence à fondre complètement et vous autres aussi. Vous avez tout l’essentiel de ce que je pouvais vous dire:[ "A nutshell answer as best I can..."M. Le Guerrier: How will this incident with Premier Brian Peckford affect the solidarity of the common front. You mentioned it earlier. Could you repeat it in English please?M. Lévesque: I have to leave aside, I think, Mr. Peckford and Mr. Barry, his Energy Minister, and their rather contradictory attitudes about resources. On the one hand, they do not want to see Ottawa, for love or money, dabbling in their offshore resources, and on the other hand, they are not adverse, to say the least, to a kind of intervention which is both absurd and non-feasible by the Federal Government through Quebec, and on its own resource base. So I leave that aside.I think the last in a series, this last blackmailing gesture by, the Federal Government with obvious intention should serve - and I am not saying that I have the direct reports for the moment, because yesterday was our Saint-Jean, no one was in the office, except yours truly for a few hours, and there were no services - so I do not know the reactions elsewhere, but I have, from sources, that are not political technical, who were meeting during this, at the same time that this Federal thing came out - reactions that seem to lead me to the impression that this isgoing to reinforce other parts of the common front, because it is very closely tied and it illustrates, even more eloquently than before the real intention of the Federal Government which is to reduce provinces to get a stranglehold on practically everything that is strategic in their essential jurisdictions. As far as Newfoundland is concerned, there is a sort of contradiction there that I find hard to explain. I would rather not think of any explaination for the moment.M. Le Guerrier: How about the timing of the federal governement's sort of intervention here?M. Lévesque: It was obviously politically timed, that is obvious. Unfortunately, when the Newfoundland government, not only applauded the "coup", but also even went so far as to say they did not go far enough, honestly, if it was not political timing, ' do not know what it is. M. Le Guerrier: One last question. What about reprisal?M. Lévesque: For the moment, what we think is that it will have been, in this particular set of circumstances, both nonsensical and, in a way, indecent to be in Newfoundland after things got like that, and the Newfoundland reaction. On the other hand, as I stressed in my letter to Mr Peckford - I sent a copy to fellow premiers and to the governors in the New England states that are involved. As far as we are concerned, the only way out is not a sort of crazy offer in pure conflict of interest, because they are shareholders of the eventual lower Churchill power. This crazy mediation offered by Mr Lalonde, you know; I hit you over the head, and then I mediate. The only solution is eventually that we get to what we have been searching for for three years consistantly, with rather curious reactions in Newfoundland most of the time, you know, legislative blackmail or judicial operations and what have you. But for three years, consistantly, we have been repeating to Mr Peckford personally, I do not know how many times I repeated it. There is a way to negotiate a package deal which could lead to a reopening, at least in part, of the Churchill Falls upper Churchill's contract which appears to them to spoliate them because, obviously, when it was signed, it was a godsend for Newfoundland, but nobody knew the energy crises would come up. We are open to that, but as something included and, let us say, falling out of a package deal.M. Noseworthy: Sir, with the Feda trying to negotiate an oil price settlement with...M. Lévesque: Oh no, not that, sir.M. Noseworthy: ...Now they are dividing Newfoundland and Quebec...M. Lévesque: If you want to go into the Indian thing briefly - I said everything I had to say, in two languages, over the last few minutes, I have to get back to the office.M. Saint-Laurent: What about the differences between a gas pipeline and a power corridor? You said that people are imbeciles if they do not see the difference. What are the differences?M. Lévesque (Taillon): Okay, but I said it in French. Mr Lalonde is literally laughing at people in their own faces. The kind of cynicism that, unfortunately, that particular Federal minister embodies

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is something out of this world. They have been doing that throughout the Constitutional thing, lying to people, distorting facts and what have you. Whether it is a gas pipeline or an oil pipeline, there are examples of anything but the kind of forcing that is in that last Federal ploy. Examples of pipelines going through provinces with agreements also serving Provincial populations and then going on. All that negotiated because it is basically a Provincial power and there is no reason when it is advantageous not to negotiate. We have just done , even with a special decree in the case of the gas pipeline which we hope is going to go forward and eventually lead to the Maritimes. But it is not the same thing when you start saying we are going to decree a corridor through Québec, in other words, against our consentand that territorially, something which no self-respecting Provincial government can accept. It has never been used elsewhere and no province would accept it. Neither will Québec. Plus the fact that any kind of parallel setting up of lines, with environment problems, with financial problems, with political reactions that would go very far, is an absurdity. It does not make sense and they know it over there. Trying to establish a parallel like that is really laughing at people in their own faces.M. Saint-Laurent: You said resist on all...M. Lévesque (Taillon): That is it. Sorry. The rest you have in French. I am sorry, I told you I said a nutshell answer. I have gone up to four answers and that is it. M. Saint-Laurent: We have new questions.M. Lévesque (Taillon): Okay, well, you get new press conferences or you can, what do you say in English, you can scrum later. That is enough. I know a couple of you are specialists on that.M. Noseworthy: Sir, on the rest of the questions, will there be another confrontation? Are you going to request or suggest or will the police remove the illegal salmons that are now in the water say?M. Lévesque (Taillon): I am going to try and make a very brief resume of what I said a while ago. Number one, Mr Lessard, as you know, two days ago spent two and a half, three hours on the Reservation tryinq to establish the possibility of a new rapport of getting to an agreement that lead nowhere. Contrary to what was said, he did not pick up the file and throw it at me but he did report, which is normal, and we talked again this morning. He is in Mingan now, negotiating, on the same problem, with other bands of our Indian fellow citizens on the Montagnais side, north of the St-Lawrence, and the Attikarnègues.Now, what I am hoping for - and I am making a verypublic appeal - is that ChiefMetallic and his band council will accept, in good faith on both sides, to try to reach an agreement, because we did that in Maria, with the same population, before the end of the season. The one thing I can do, in order to emphasize good faith, is to give a guarantee, which I am doing publicly, for the government, that there will not be any more direct intervention to the reservation territory.The reason why it happened, up to a point, can be very debatable, especially under massive stress, but there were memories of a few years back when a small number of la Sûreté duQuébec went into the reservation and got, let us say, piloted outin no certain time, you know,very quickly. So, this time, there were rumors of violence, rumors of rather serious violence and "avert issement", as we say in French, coming from Indian sources and saying: Well, there is a possibility. If you read the papers today, there is a sort of escalation in words that can lead very far, you know, saying that people will lose their lives and things like that. So, in order to try to stiffle violence before it started, the conclusion that they had at the police I eadquarters was to have enough agents, to quell from the start any temptation of violence. This has given a very disagreeable picture, which has been exploited massively, of a sort of armed invasion, but at least, there were not any tragic events, except the basic tragedy of having to curtail their rights for a few hours, which remains a very debatable decision, I have to say so.But what is done is done, I am guaranteeing that it will not happen again. As far as the negotiations themselves are concerned, they are tied, in Indian mind - for instance, there was a declaration, I

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think, the day before yesterday, which was handed to some newsman, I suppose, by the Restigouche Band, saying among other things this: It is this misunderstanding of our rights and status as nations that has caused this situation to develop. The provincial government do not recognize our status and are therefore exceeding their authority in attempting to exercise their power within our territory. That is something which is going on more and more throughout Canada. The new generations of Indians are more agressive, legitimately so, and they have tied on to this idea of Indian territory, practically all over the place. Historically, we agree that there are territorial rights, although they are not always well defined - we have agreed to that in Québec - and basic hereditary rights including fishing and hunting.On the other hand, everybody has to accept because some of the initial Indian demands about territory would practically take over all of Québec or other provinces. It is a negotiating position very strong and legitimate, I think, as a negotiating position. But, there is also the white population around there which has to have rights, we are not going to take boats and go somewhere else. So, there has to be negotiations in the specific case of salmon fishing. The very fact that we try to negotiate agreements is a recognition of their distinct character and of their rights, because you do not negotiate by-laws and regulations about salmon or anything else with the white population, they apply automatically. In the case of Indians, on account of their special rights, we negotiated, but there has to be an agreement on the sharing of the ressources, just like there has to be an agreement about territory eventually and what is implied by those requests or demands. So, that is the basic question.We recognize their rights, we recognize special rights, we recognize the fact of a distinct nation for the Micmacs or other bands, we have to negotiate and they have special status, but there has to be a limit negotiated somewhere, so that the ressource is protected and the white people also get their chance, at least partly, according to regulations. That is where the problem lies, it has been there for quite a few years already. There is no easy answer, to say the least, but I think good faith could help. It has done so in other contexts, so, why not in Restigouche also? Again, I appeal to the chief of the band council to think it over again and, if possible, accept a new approach. There were negotiations, they led nowhere Mr Lessard even had to make a declaration in the House, about 72 hours before having to call for the intervention, but there was no answer except we will not go along, and that is it, and the nets are going to remain in the river for as long as we want. Now, Mr Munro's intervention there was completely senseless, because he should have stayed home and done his job. You see, the Indian, let us say fishing program for this year was in a by-law that they passed at Restigouche and like every by-law that is passed by a band, it has to go to the "tuteur", the federal minister. Mr Munrowas so obviously ultra vires that he could have done it very quickly. He waited, I do not know for what reason and, finally, when events were precipitated, he suddenly hops into thethe by-law is ultra vires. If he had said it before, maybe we could have come to an agreement much more easily.M. Rivest: John Wildgust.M. Wildgust: Mr Lévesque,...M. Lévesque: The last question, I am sorry.M. Wildgust: ... I would just like to precede it with a very short preamble and I do not want to appear to be making a mountain out of a molehill here, but while I realize there are time restrictions in these news conferences for the English press at the end. I sincerely hope that we are not setting a precedent whereby our questions are limited to translating a question that has already been asked in French. I have another question I would like to ask you about...M. Lévesque: No, I would just like to, without raising a question of privilege, to say that, look, I am literally drowning in my own sweat here, I have got something rather urgent in the office, I did say at the beginning that, if possible, we would try and wrap it up as quickly as possible. You are all, as far as I know, bilingual enough, since you work in Québec, and what I said is you have all of

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everything. And I know for TV and radio purposes, sometimes, you need additional clips but, for the love of God, let us not repeat everything.M. Wildgust: My question at any rate is: what is your reaction to the idea that what has led up to this federal government move, that what has led up to it is the fact that Québec terms in negotiations with Newfoundland have been very harsh, that you have wanted, in orderfor Newfoundland to develop those resources, you say that either they must be turned over to Québec or that Québec be given the right to develop other rivers in the Lower North Shore. Are those not pretty harsh terms to negotiate? Is that not causing a dead-lock in his talks?M. Lévesque: They were not considered harsh ever since the beginning as far as principal is concerned, but the insistence of Newfoundland has always been: Give up on the contract and then we will talk about other things. And if you think about it, either politically or even morally, because it is a signed contract, that does not make sense from a Québec standpoint. Ithad it. He had forty days maximum in which to decide to let it go, becauseit is supposed tobe normal, within limits, or to declareit ultra vires and to say: No, that cannot be done. Itreservation and acts like a sort of late fly trying toget things moving and then has to say that is simple, but since there is this urgency, which could be mutually advantagous, of bringing i;, more developed power out of Labrador, we sure as hell will not accept to be a sort of carrier through our territory for power going somewhere else, that we have no say about. It is Québec territory, in case some people have forgotten; we got Labrodor, lopped off by a decision that we have never accepted and will never accept, but the rest I suppose is Québec territory. That is something that should not be forgotten either in Ottawa or in St. John's.M. St-Laurent: Are you going to negotiate with Newfoundland even though the federal draft bill has not been withdrawn?M. Lévesque: If there is any chance of solving it as long as there is no - quote unquote - outside mediator butting in, yes, we are ready to negotiate, that is what I told Mr. Peckford. M. St-Laurent: Thank you.(Fin à 12 h 36)]

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[QLévsq19810928cp][Conférence de presse de M. René Lévesque Le lundi 28 septembre 1981]

[M. Fournier (André):] Mesdames et messieurs, s’il vous plaît, avant de commencer, si vous me le permettez, une petite explication qui va permettre aux confrères de la presse électronique, qui diffuse en direct, de faire les préparatifs nécessaires.Je vous rappelle que M. le premier ministre fera d’abord une déclaration en francais et, ensuite, une déclaration en anglais. Les deux déclarations seront suivies d’une courte période de questions, en français d’abord et en anglais ensuite. Nous procéderons, pourla période de questions, selon la coutume établie et également aussi selon les indications que vous me donnerez pour les gens qui voudraient poser des questions.fortement de poser des questions brèves et de vous limiter à une question par journaliste pour permettre aux confrères d’être en mesure de poser les questions. M. le premier ministre.][M. Lévesque (René):] Inutile de vous dire qu’on n’a pas eu le temps de fouiller toutes les implications de cette brique qui nous est arrivée d’Ottawa vers treize heures trente, mais on s’est donné au moins le peine de la lire un peu mieux que M. Chrétien qui a donné une réaction, comme ministre fédéral, qui était purement un couplet politique partisan et non pas – il me semble en tout cas – le poids qu’il aurait fallu qu’il donne normalement à une opinion comme celle là.Si nous avons bien compris ces propos du ministre Jean Chrétien au début de l’après-midi, et si ces propos traduisent bien les vues de son chef, qui est en promenade aux antipodes – ce que nous verrons un peu plus tard – le gouvernement librral d’Ottawa aurait décidé tout de suite – avant d’avoir même vraiment lu le juqement de la Cour suprême,avant sûrement d’en avoir pesé les implications – de continuer son coup de force unilatéral.Que la Cour suprême souligne à l’unanimité, neuf sur neuf, que ce processus affecterait le droit des provinces – ce qui est surtout cruellement vrai pour le Québec – peu importe à ces gens. Qu’une claire majorité des deux tiers des juges leur rappelle également que le consentement provincial , je cite ["est constitutionnellement nécessaire avant pareil chambardement"], ces gens là s’en fichent.L’irresponsabilité d’une telle attitude, le mépris qu’elle trahit pour l’une des exigences les plus fondamentales de la démocratie politique sont proprement inqualifiables, de même ,que l’hypocrisie avec laquelle on tâche de faire avaler cette couleuvre en nous disant de la laisser passer pour qu’on puisse s’occuper d’économie et d’énergie, c’est-à-dire de toute cette incompétence catastrophique avec laquelle ces mêmes gens ont conduit leurs concitoyens jusqu’au bord de l’abîme. C’est comme un gars qui aurait mis le feu à la caisse populaire après l’avoir dévalisée et qui dirait à ceux qui viendraient l’arrêter pour vol: « Occupez vous pas de ça. Ce qui presse, c’est d’arrêter le feu. » Mais nous disons, c’est les deux. II faut éteindre le feu en économie, bien sûr, et il faut aussi arrêter les voleurs parceque ce qu’ils essaient de nous voler, c’est plus important que la caisse. Ce qui nous apparaît très clair dans l’opinion qu’émettait ce matin la Cour suprême, c’est que, même si elle ne peut pas l’arrêter au sens strictement, étroitement légal, le coup de force d’Ottav,a est quand même constitutionnellement inacceptable, pour ne pas dire inqualifiable.Je vais citer quelques passages du jugement que M. Jean Chrétien, apparemment, n’avait pas eu le temps de lire. Avec égard, disent les juges de la Cour suprême, nous adoptons la définition de convention – parcequ’on sait que le mot « convention » par opposition au point de vue strictement légaliste a une importance centrale dans toute cette affaire – donnée par le juge en chef du Manitoba, le juge Fredman, dans le renvoi du Manitoba à la Cour suprême. Il a dit ceci: Ainsi, il existe un consensus général qu’une convention se situe quelque part entre un usage ou une coutume et une loi constitutionnelle, de l’autre. Il y a consensus général que, si on cherchait à fixer cette position avec plus de précision, on placerait la convention plus près de la loi que de l’usage

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ou de la coutume. Il existe également un consensus général qu’une convention est une règle que ceux à qui elle s’applique considèrent comme obligatoire.Selon la prépondérance des autorités, sinon le consensus général, la sanction de la violation d’une convention est politique et non juridique. Je répète: Selon la prépondérance des autorités, sinon le consensus général, la sanction de la violation d’une convention est politique et non juridique. Il faut garder à l’esprit toutefois que, bien qu’il ne s’agisse pas de lois, certaines conventions peuvent être plus importantes que certaines lois. C’est pourquoi il est tout à fait juste de dire que violer une convention revient à faire quelque chose d’inconstitutitionnel même si ceci n’a pas de conséquence juridique directe.Très brièvement, plus loin dans le jugement, il y a ce passage ci: « Il est vrai que le Canada resterait une fédération si les projets de modification devenaient loi, mais ce serait une fédération différente, devenue telle à la demande d’une majorité des Chambres du Parlement fédéral agissant seules. C’est ce processus même qui va à l’encontre du principe fédéral.["Sans exprimer d'opinion sur son degré, ajoutent les juges, majoritairement, nous en venons à la conclusion que le consentement des provinces du Canada est constitutionnellement nécessaire à l'adoption du projet de résolution portant adresse commune à Sa Majesté la Reine relativement à la constitution du Canada."]« Est constitutionnellement nécessaire, » bref, fin de la citation – c’est quasiment commesi la Cour suprême, majoritairement, à six sur neuf dans ce cas là, nous déclarait qu’elle n’a pas les moyens d’arrêter cela, mais que, selon la coutume établie et l’esprit fédéral, il demeure inconcevable que cela puisse se produire.Autrement dit, sur le fond, sur la question de légitimité, le tribunal se range du côté des huit provinces, dont le Québec, qui s’opposent à cette manoeuvre des libéraux fédéraux. Sur ce plan, qui est le plus fondamental de tous, qui est celui de la moralité politique, ilsNous fournissent des armes plus puissantes que jamais pour tâcher, jusqu’au bout, de faire échouer cette manoeuvre.Jamais nous n’accepterons que le gouvernement d’Ottawa porte ainsi atteinte aux droits historiques et fondamentaux du Québec au mépris des règles constitutionnelles en usage depuis plus d’un siècle. Nous sommes convaincus que les Québécois ne permettront pasque les pouvoirs de l’Assemblée nationale du Quebec, les seuls pouvoirs politiques qui appartiennent véritablement à la collectivité québécoise, soient bafoués.A condition qu’on serre les rangs et qu’on se montre solidaires tout le long du chemin qui reste à parcourir, nous demeurons convaincus que cela ne passera pas, parcequ’il est encore plus clair aujourd’hui que jamais que cela ne doit pas passer.

[Very briefly, in English, because, in the haste of today's work, we did not have time to have the full translation in English of what i have just said in French, it is still a preliminary reaction obviously, but after a very careful if very quick study of some of the essential parts of the Supreme Court's opinion, what we have to say briefly is this, that if we have understood what Mr Jean Chrétien, the federal Minister, said in the beginning of the afternoon, and if what he said, or had to say, is in agreement with the views of his federal Liberal leader, who is having a tourist trip in the other side of the world, in Korea, which we should be able to verify a little later this evening - if Mr Chretien speaks for Mr Trudeau, and Mr Trudeau confirms - it means that the Liberal government in Ottawa has decided immediately, without even having really read through this enormous sum of opinions, without having even examined the implications they have decided, to keep on pushing their unilateral "coup d'T'tat" by jumping through the very narrow legal loophole that the Supreme Court has found in fact.That the Supreme Court also emphasizes unanimously, nine out of nine, that this process would affect the rights of the provinces, which is especially and cruelly true for Quebec. To those people, it does not matter that a clear majority of two thirds of those judges, justices,

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play around with pieces of the federal system, as they are trying to do - they could not carefundamental requirements of political democracy are something that we can hardly qualify, from our point of view. Which is also the case of the kind of hypocrisy with which you try to get should remind them also that provincialconsent is "constitutionally necessary" before you canless. The irresponsibility of such an attitude, the contempt it showsfor one of the most people to swallow the whole thing by saying: Well, we should let it pass without further ado because we have to work on economic problems urgently, on energy. In other words, on theresult of the catastrophic incompetence which those same people have shown practically close to an abyss economically.Mr Chretien's words on that score were a hit like the guy who would set fire to a credit union after stealing everything, all the money there, and when people come up and say: We want to arrest you for theft, the guy answers: Well, do not bother about that, what is urgent is to stop the fire. What we say is that we should stop both, the fire economically everybody should get together and stop. But it is very important also to stop thieves, specially that those thieves want to rob us of much more then what is in the Caisse populaire funds hecause it means robbing us of our rights, of our basic rights. Recause basically what seems to be very clear in the opinion that the Supreme Court gave this morning is that even if the Court cannot stop it, in the strict narrow legal sense, this manoeuvre by Ottawa nevertheless is totaley inacceptable in a constitutional basis, not to say unconscionable. Now I -will just give you one example a basic quotation from the judgment which Mr Chrétien, among others, should have read a litte more closely. Where the judges say this: It is true that Canada would remain a federation if the changes, the modifications became law but it would be a federation quite different from what we have now and the difference would have been brought about by a majority of the federal parliament houses working alone, unilaterally. That is the process, the very process that goes against, the principle of a federal system and I keep on quoting just this additional bit without giving env opinion about the degree of consensus required. We come to the conclusion that the consent of the provinces of Canada is constitutionally necessary for the adoption of the projected resolution to be sent to Her Majesty the Queen in order to change around some of the basic aspects of the constitution of Canada. In other words it is practically as if the Supreme Court by a majority of six out of nine were declaring that they, the judges, cannot find any means to stop this but that established custom and the very spirit of a federal system makes it inconceivable that things like that could happen.So, the conclusion for us, as far as we are concerned, is that, by all legitimate means and some rather powerful new means in the way of basic fundamental arguments have been supplied by the Supreme Court today, we are going to work so that this federal liberal manoeuvre does not pass because we are more convienced than ever that it should not pass.Now, I have to emphasize that I have only just a few brief minutes, because I do not know if Mr Bennett was supposed also to - I think along the way this afternoon - give a shortpreliminary reaction, has done so, hut it was in the cards, and as far as I am concerned, I will be back with you if you do not mind, tomorrow morning for more extensive appraisal of the whole thing, and also to tell you what the cabinet has decided, as far as further action isby leading usconcerned, because I have to qo and meet the cabinet right now.]

Je voudrais juste ajouter – je ne sais pas si M. Bennett, qui est président de la conférence des premiers ministres cette année, a fait, comme je viens, une réaction qu’on peut appeler préliminaire sur le fond du jugement. C’était entendu entre nous. De toute façon, il doit donner le consensus des premiers ministres après M. Trudeau, ce soir, si celui ci parle toujours au déhut de la soirée. Quant à moi, si vous permettez, j’irai plus à fond, non seulement dans l’analyse du

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jugement autant que je pourrai, dans les mesures que nous entendons prendre demain matin, parcequ’il faut que j’aille au Conseil des ministres dans quelques instants. Je dispose de quelques brèves minutes, mais je m’excuse d’avance, demain, on pourra se reprendre.

[M. Fourrier: J'ai pour le moment un certain nombre d'intervenants, M. te premier ministre. M. Normand Girard.M. Girai-d: M. Lévesque, est ce que vous avez l'intention de soumettre à l'attention de vos collègues du cabinet, lors de la séance du Conseil des ministres tout à l'heure, une suggestion de convocation de l'Assemblée nationale pour cette semaine afin de permettre à l'ensemble des parlementaires de réagir officiellement au jugement qui a été rendu aujourd'hui?]

[M. Lévesque:] M. Girard, comme tous vos collègues, vous savez très bien que cela fait partie des choses qui ont été évoquées le plus souvent. Je vais me contenter de répondre de façon générale, parceque tout cela dépend de la décision du Conseil des ministres. Je dois vous dire aussi qu’on attend quand même, parcequ’il est arrivé déjà que des ministres fédéraux soient quelque peu désavoués par leur chef. On attend quand même que M. Trudeau parle d’ici quelque temps, qu’on ait la réaction fédérale définitive, mais je vais proposer de toute façon à mes collègues d’examiner tous les moyens de résistance légitime qui nous sont ouverts et de les employer au moyen le plus opportun, les uns et les autres.

[M. Fourrier: Pour permettre à chacun de pouvoir poser les questions dans le court laps de temps, je vais passer à une question en anglais, si vous permettez. M. Don McPherson.M. McPherson: M. Lévesque, you said that your Government will take legitimate means of resistance to oppose the federal project. Does that include a referendum? Does that include a general election here in Qu?bec?M. Lévesque: I would say that it excludes nothing leqitimate, but at to what to us would seem the most opportune moment, we are goinq to use as many of the legitimate means toand what comes first, what comes next, we are going to try and start to assess in cabinet meeting in few moments.M. McPherson: Do you think you can take a final decision then?M. Lévesque: At least, on some things, yes, some of the most urgent things, yes, I will probably have something to tell you about that tomorrow.resist to the very end the federal oloy, hut the way and which this is going to beimplemented

M. Fourrier: Daniel L'Heureux, de Radio-Canada.M. L'Heureux: M. Lévesque, dans quelle mesure Peut on compter que la possibilité d'un référendum est là une hypothèse sérieuse que vous puissiez envisager?]

[M. Lévesque:] Je vous dis qu’on ne peut pas l’exclure pour la bonne et simple raison que jamais on ne s’est engagé à quoi que ce soit d’autre que ceci: L’instrument du référendum, la consultation populaire existe pour tous les cas qui semblent suffisamment importants pour que la pooulation soit consultée. Je ne crois pas qu’on puisse exclure un cas comme celui qui se produit en ce moment. La seule chose qu’on a exclue, c’est de lancer un référendum nouveau pendant le mandat actuel du gouvernement qui les amène à se prononcer de nouveau sur le statut politique éventuel du Québec, c’est-à-dire la souveraineté-association, etc., mais tout le reste est ouvert.Je vous ai dit tout à l’heure que tout ce qui est légitime, selon les moments opportuns, selon la possibilité ou la praticabilité de le faire, on va l’examiner, cela comme le reste.

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[M. L'Heureux: Vous n'y pensez pas à court terme?]

[M. Lévesque:] Écoutez, à court terme…

[M. L'Heureux: Je veux dire dans les prochaines semaines.]

[M. Lévesque :] Pourriez vous nous donner jusqu’à demain, pour voir à peu près comment on vous répondrait?

[M. Fourrier: Jean-Claude Picard.M. Picard: M. Lévesque, vous avez dit tantôt que M. F3ennett ferait connaître la réaction des...]

[M. Lévesque:] Il devait le faire cet après-midi.

[M. Picard: Oui, est ce qu'on peut comprendre pourquoi il ne l'a pas fait cet après-midi ets'il ressort des conversations téléphoniques que vous avez eues avecvos autres collègues quetous les premiers ministres des huit provinces sont, au moment où on se parle, d'accord sur une position commune par rapport à...]

[M. Lévesque:] Je crois pouvoir dire oui, parcequ’il manquait seulement au téléphone M. Lougheed, qui est, je crois, en Allemagne, mais qui avait très clairement dit, avant son départ, c’est-à-dire après l’accord qu’il avait fini par signer avec Ottawa, après une année de perdue et plus, que, du côté constitutionnel, ses positions et ses convictions n’avaient pas changé et qu’il demeurait jusqu’au bout membre du front commun. Je présume donc, jusqu’à preuve du contraire, que M. Lougheed sera d’accord; il pourra probablement nous donner signe de vie très bientôt. Tous ceux qui étaient là, c’est-à-dire sept, ont non seulement dit, pour employer une expression bien connue, qu’il faut continuer le combat après l’opinion de la Cour suprême, mais aussi qu’il faudrait tâcher de convaincre les obsédes à Ottawa que ce que la Cour suprême a dit fondamentalement, c’est qu’elle ne peut pas arrêter le coup de force fédéral sur le plan étroitement juridique, il y a un ["loophole"], comme on dit en anglais, il y a une fente, mais qu’une pareille manoeuvre, cela ne se fait pas; comme on dit en anglais ["it is not clone"], ce ne sont pas des choses à faire.Il nous semble que tout le poids fondamental de ce jugement se trouve à être leconsensus que je pourrais dire sans faille dans les premières réactions qu’on a échangées entre nous cet après-midi et il était entendu que la réaction, si vous voulez, plus détaillée ou plus substantielle devait venir de M. Bennett après M, Trudeau,quand on aurait entendu ce que le premier ministre fédéral aurait à dire de Séoul, dans sa promenade en Extrême-Orient, mais que déjà chacun d’entre nous avait toute latitude pour donner des réactions préliminaires comme celles que je viens de faire. M. Bennett devait le faire cette après-midi, je ne sais pas, il en a peut-être été empêché.

[M. Girard: M. Lévesque, juste une Précision. Est ce que vous avez bien dit tout à l'heure que tous les collègues qui étaient présents à la conférence téléphonique ont dit qu'il fallait continuer le combat?]

[M. Lévesque (René):] Oui, qu’il fallait continuer la résistance.

[M. Girard: Vous leur avez vendu vos slogans aussi!]

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[M. Lévesque (René):] Non, je viens de traduire ce qui était ["we have got to go ahead"], enfin, ça se dit autrement en anglais, mais c’est ce que ça voulait dire.

[M. Girard: D'accord, merci.M. Fournier: Il reste trois intervenants en anolais: Tom Kennedy, Richard LeGuerrier et John Wildqust.M. Kennedy (Tom): Mr Lévesque, the federal Opposition has already agreed to just two days of debate in the House of Commons.M. Lévesque (René): I am sorry, I listened to Mr Clarke and you are not quite right. Mr Clarke did say - I think - that he intended to fight something which he found just as unconscionable as we all do as much as he could, and that if there were any changes in the proposed federal resolution, which - and he mentioned specifically one possible case - could happen in the case of the Newfoundland agreement - you know the answer of the Supreme Court was unanimous on that - that if any changes came about, then the agreement did not exist anymore. I think Mr Clarke also emphasized that, like everybody else, he had not had time to go through all this with his legal or constitutional experts and, as far as he could see, the agreement was still there, except if things like the one he mentioned happened.M. Kennedy (Tom): The second half of the question was: Do you think then that there will be more active lobbying, in London, on the part of the provincial government to try and block this, seeing that the time seems to be so restricted in Ottawa?M. Lévesque (René): No, I think that, first of all, we should not go into any kind of panicdecision about things like that. For instance, is Mr Trudeau going to be repatriated before the House of Commons is supposed to get together? I am quoting Mr Clarke and I think this was a very apt remark. If we can bring the federal prime minister home for October 14th, that gives us until October 14th to find out all the fall-outs, and everything that is implied in this that can be dealt with. I think it should be essentially dealt with here, before any quick trio to London is envisaged. Which does not exclude at all that, if need be - that has always be envisaged - there should be a trip overseas by all, some or many of us.But I think, if you had people who respect democracy and respect themselves in Ottawa, there would not be any need for that because the rules and a sort of constitutional respectability, after what the Supreme Court had to say today, should bring them back to their senses and forget about such an outlandish project.M. Foumier: Richard LeGuerrier.M. LeGuerrier: I would like to know if you feet grateful that Mr Trudeau is away for at least until October 14 and that you havetoqe' `ter or even more together.M. Taillon: I am just comforted, you know, in my experience which gives me knowledgeproblems, economic policy. They have literally drooned the country close to a catastrophe and the gentleman is more or less, I do not know, playing around with empty words around the world. Apparently, he is not even interested in what happens to his constitutional ploy,at least that much time to, perhaps, get your actthat Mr. Trudeau is notinterested in anything anymore basically, especially not in economicenough to stick around, because there was not that greatnota haste for the CommonwealthConference and he is playing around in Sesoul, trying to apparently do not think the Federal Prime Minister is a good peddler for.M. Foumier: Dernière question, John Wildgust.M. Wildgust: Mr Levesque, your government has had extensive contacts with the British

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Parliamentarians and you have underlined for us the parts of the Supreme Court decision which seem to say that, constitutionally, it should not be done. How confident do you feel of the protection of the British parliamentary tradition for Quebec's rights?M. Levesque: No. All I know is that custom, especially constitutional custom, which is more than any kind of custom or established rule, is something very important. After all, do not forget that British institutions are literally supported, in many cases, by custom and respect for custom. Second, the only thing I can say is that the only really substantial analysis of the whole thing that has come out as a preliminary examination of the whole thing has come out of the British Parliament,the Kershaw Report, and I think we have not had the time to check theparallels. I think there are quite a few parallels between the Kershaw Report and the fundamental aspects of the Supreme Court opinion.sell more Candues, which IM. Wildgust: Do you expect this could be blocked by the Rritish Parliament? M. Lévesque: I do not have the faintest idea.M. Girard: J'aurais une question en français. S'il avait fallu que le jugement de la Cour suprême soit favorable aux provinces sur le plan légal, est ce que les provinces auraient été mal prises?]

[M. Lévesque:] Non, c’est-à-dire qu’on espérait, nous – c’est normal d’ailleurs, parcequ’il s’agissait d’employer tout l’arsenal légitime – qu’à partir des tribunaux on pourrait aboutir à un jugement qui dirait que ce trou juridique que tout le monde connaît, après tout, une coutume, comme disent les juges, d’ailleurs, a souvent plus de force, quand elle est respectée, que la plupart des lois. On pourrait s’imaqiner qu’elle serait respectée si c’était dit avec assez de précision, ce point fondamental, que tel genre de coutume avec laquelle tout le monde a marché pendant au-delà de 100 ans, que tout le monde a respecté, on ne peut pas imaginer que quelqu’un commencerait à déchirer cela et à la fouler aux pieds. Il y a deux des juges qui ont fait le joint entre la coutume et la loi et c’était sept à deux. Il y a deux juges qui ont dit: Il nous semble que la coutume entraîne aussi l’obligation juridique. Les autres n’étaient pas du même avis, mais on pouvait espérer que cela aurait pu être cinq, quatre dans le sens que la coutume, c’est aussi fort que la loi et que par conséquent, même juridiquement, on n’a pas le droit de jouer avec cela, mais enfin, cela n’a pas donné ça, sauf qu’on voit là encore qu’il des dissidences extrêmement importantes, même là-dessus.Je vous remercie beaucoup. Excusez-moi, mais il faut que j’aille au devoir d’État.

[(Fin de la Conférence de presse à 17 h 30)]

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[Conférence de presse de M. René Lévesque Le mardi 29 septembre 1981]

[M. Lévesque (René):] Mesdames et messieurs, on s’était rencontré brièvement, hier, à la fin de l’après-midi. On dit parfois que la nuit porte conseil, mais je dois vous affirmer tout de suite que je n’emploie pas l’expression dans le sens usuel qui signifie, en général, qu’on a changé d’idée.Depuis hier, on a entendu des réactions, certaines venant même d’Extrême-Orient. On a pu approfondir, de notre côté, la teneur du jugement de la Cour suprême et, à partir de là. je voudrais vous donner ce qui nous paraît être la seule position convenable pour le gouvernement du Québec, qui je crois, d’ailleurs, rejoint, sauf erreur, celle des autres provinces résistantes, si vous voulez.Pour me prêter main-forte, il y a quatre de mes collègues qui sont parmi les mieux préparés à me donner un coup de main face à vos questions. Il y a M. Claude Marin qui, en plus d’avoir accompagné toute la ronde constitutionnelle depuis des années, était hier à Ottawa, avec ses collègues des autres provinces, au moment où le jugement est sorti. Ils ont pu prendre les premières réactions d’un peu partout au Canada. Il y a MM. Bédard et Charron qui, comme vous le savez, faisaient partie, avec M. Morin, du trio des ministres qui, l’an dernier, ont passé tout l’été et, avec nous, une partie de l’automne ensuite, à cette espèce de cheminement stérile de la dernière négociation constitutionnelle. Inutile de souligner que M. Jacques-Yvan Morin, qui est constitutionnaliste de carrière, si on peut dire, était également l’envoyé du gouvernement du Québec, récemment, à Londres.Cela dit, pour revenir sur l’essentiel, l’opinion émise hier par la Cour suprême, lorsque les huit provinces, que vous savez, se sont adressées aux tribunaux, d’abord dans trois provinces et ensuite, finalement, à la Cour suprême, elles ont voulu faire établir trois choses bien distinctes. La première, c’est que la démarche unilatérale des libéraux d’Ottawa portait atteinte aux droits et aux pouvoirs de l’Assemblée nationale et des autres Parlements provinciaux.On se souviendra, d’ailleurs, que, jusqu’à ce qu’il soit poussé au pied du mur, devant lason projet portait atteinte, pouvait réduire les pouvoirs des Parlements provinciaux et de l’Assemblée nationale du Québec. Or, sur ce point capital, la Cour suprême, à l’unanimité, neuf juges sur neuf, a donné raison aux provinces et a affirmé que le projet de M. Trudeau diminuait les droits du Québec et des autres provinces. Cela démontre, s’il en était besoin, que le gouvernement du Québec était justifié de s’opposer au projet fédéral etLe deuxième point que nous voulions faire établir, c’était que la démarche unilatérale du gouvernement fédéral était contraire aux conventions constitutionnelles qui régissent la façon dont la constitution peut être amendée. En somme, que le projet fédéral était bel et bien de la nature d’un coup de force. Sur ce deuxième point également, la cour nous a donné raison; à une majorité de six contre trois, la cour a conclu ["que le consentement des provinces du Canada est constitutionnellement nécessaire à l'adoption du projet de résolution que constitue le projet fédéral"].Et, en troisième lieu, nous souhaitions que les tribunaux, ayant reconnu l’existence d’une convention constitutionnelle, lui donnent un effet juridique en déclarant, si possible, l’illégalité stricte du projet fédéral. Sur ce troisième point, à sept contre deux, la cour a décidé que la nature même d’une convention constitutionnelle – c’est-à-dire une règle dont l’application ne relève pas des tribunaux – l’empêchait d’aller aussi loin que nous le demandions et l’empêchait donc, d’intervenir directement dans la procédure parlementaire.Ce que la cour a décidé, c’est que, même si le projet fédéral est nettement anticonstitutionnel ou inconstitutionnel, les tribunaux n’ont pas le pouvoir d’y mettre fin directement. C’est aux hommes politiques qu’il revient d’obéir eux mêmes aux règles conventionnelles de le constitution, une fois

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que celles ci ont été établies clairement, comme cela a été le cas hier, par les tribunaux.En somme, la Cour suprême a dit aux autorités fédérales: Votre projet affecte les droits des provinces et vous ne pouvez pas procéder constitutionnellement sans leur consentement. Cependant – ajoute le tribunal – la loi ne nous permet pas, en tant que juges, d’intervenir directement dans vos travaux. C’est donc à vous qu’il revient de respecter de vous mêmes règles constitutionnelles que nous avons clairement définies.Maintenant, si vous voulez, on peut revenir rapidement, mais un peu plus en détail, chacun de ces trois points.D’abord, les tribunaux ont décidé que le projet fédéral affectait les droits des provinces.Je tiens ici à souligner qu’il ne s’agit pas d’une atteinte mineure dontnous n’aurions guère à souffrir. Au contraire, la Cour suprême a reconnu qu’il s’agissait d’une diminution de pouvoirs qui dépasse en importance tout ce qui s’est vu jusqu’à maintenant. Je cite, à la page 33 du jugement: ["Si le projet de charte des droits devenait loi, chacun des chefs de compétence législative provinciale, et fédérale aussi, pourrait être touché, chacun des chefs de compétence. En outre, la charte des droits aurait un effet rétrospectivement en même temps que prospectivement de sorte que les lois édictées par une province à l'avenir de même que celles édictées dans le passé, même avant la Confédération, seraient susceptibles d'être attaquées en cas d'incompatibilité avec les dispositions de la charte. Cette charte diminuerait donc l'autorité législative provinciale à une échelle dépassant l'effet des modifications constitutionnellesantérieures pour lesquelles pourtant le consentement des provinces avait été demandé et obtenu."]De notre côté, nous avons d’ailleurs fait analyser par des juristes réputés les conséquencespossibles du projet fédéral sur l’ensemble de nos lois et nous avons d’ailleurs déposé ce rapport à l’Assemblée nationale. Il en ressort qu’une grande partie de notre législation actuelle pourrait être remise en question. On en trouvera d’ailleurs un résumé dans la petite brochure qu’on a intitulée « Minute Ottawa » et dont les médias d’information ont parlé. On verra, en lisant cela, ce qui souligne, si vous voulez, la pertinence de l’opinion de la Cour suprême à ce sujet, que ce n’est pas seulement en ce qui concerne la langue d’enseignement dans les écoles que les pouvoirs de l’Assemblée nationale, c’est-à-dire les pouvoirs de la collectivité québécoise, seraient diminués, ce qui, en soi, est d’une gravité exceptionnelle, mais aussi une large part de sa marge de manoeuvre en matière économique, notamment en ce qui concerne notre politique d’achat, l’aide à nos entreprises et la préférence accordée à nos travailleurs.J’ouvrirai une parenthèse ici pour dire ceci. C’est que tout le monde est conscient en ce moment que la situation économique doit être la priorité des priorités. Toute la population, au Québec comme dans tout le Canada, souffre de plus en plusde taux d’intérêt absolument invraisemblables, scandaleux, avec tous les dangers de faillite en particulier que cela peut amener, que cela amène déjà. Toute la population souffre également de l’érosion constante de l’inflation, d’une espèce d’incohérence absolument totale jusqu’à présent de l’usage par le fédéral en particulier des grands leviers économiques. Il est donc nécessaire d’agir vite et d’employer en concertation tous les outils disponibles pour essayer de redresser la situation. Mais si, de cette tenaille constitutionnelle, sous le camouflage d’une soi-disant charte des droits, on nousenlève en même temps des outils de développement absolument essentiels comme ceux que je viens de mentionner, à ce moment là, on tombe dans l’absurdité totale.Cela illustre cette espèce de constant gaspillage d’énergie qu’on nous impose depuis combien d’années, d’être obligés constamment de résister à des assauts qui peuvent réduire dangereusement la marge de manoeuvre déjà trop limitée dont disposent le Québec et son administration publique, en même temps, qu’au contraire, on devrait passer le plus vite possible, mais sans déchirer les pouvoirs essentiels des provinces, à la situation économique d’ensemble à laquelle il faut s’adresser.De toute façon, jamais nous n’accepterons un tel dépouillement de nos droits les plus précieux et

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je suis convaincu qu’aucun homme politique québécois digne de ce nom ne pourrait jamais l’accepter. C’est un devoir national de faire en sorte que jamais ce projet funeste ne se réalise, d’autant plus, et je reviens au deuxième point, que ce projet est illégitime et contraire à l’esprit et au principe même du fédéralisme qui est censé nous régir puisqu’il va à l’encontre d’une convention constitutionnelle bien établie.Je sais que ces mots « convention constitutionnelle » sont nouveaux dans notre vocabulaire et c’est d’ailleurs parceque c’est nouveau que ça prend un petit peu de temps pour s’y habituer, pour voir à quel point c’est fondamental dans la structure d’institution où nous vivons, jusqu’à nouvel ordre, c’est justement parceque c’est nouveau, parceque ça surprend un peu à première vue, que nos amis du fédéral jouent là-dessus en essayant d’escamoter cette dimension absolument essentielle à propos des conventions constitutionnelles et de l’illégitimité de la manoeuvre fédérale. Il est intéressant de noter qu’avant d’en arriver à ces conclusions à ce sujet, la Cour suprême a fait une revue complète de notre histoire constitutionnelle et qu’elle a démontré que jamais, dans le passé, un gouvernement fédéral n’a tenté d’agir comme veut le faire aujourd’hui le gouvernement de M. Trudeau.Toujours on a respecté, dans ces matières justement, les conventions constitutionnelles. Il n’y a pas de précédent qui pourrait justifier le gouvernement fédéral dans sa tentative. Au contraire, tous les précédents vont dans le sens inverse.Pourquoi en est il ainsi? Quelle est, d’après la Cour suprême, la raison d’être de cette convention constitutionnelle? Ce n’est rien de moins que la nature même du fédéralisme ou ce qu’on peut appeler le principe fédéral. Autrement dit, cette convention touche ce qu’il y a de plus fondamental dans la constitution actuelle.Écoutons brièvement ce que dit la Cour suprême à cet égard: ["La raison d'être de la règle est le principe fédéral. Le Canada est une union fédérale et le principe fédéral est irréconciliable avec un état des affaires où l'action unilatérale des autorités fédérales peut entraîner la modification des pouvoirs législatifs provinciaux. Il irait vraiment à l'encontre du principe fédéral qu'un changement radical de la constitution soit décidé à la demande d'une simple majorité des membres de la Chambre des communes et du Sénat canadien". Page 43 du jugement.]Devant une conclusion aussi péremptoire, est il vraiment nécessaire que les tribunaux aillent plus loin en s’ingérant directement dans le processus législatif? Est ce que, plutôt, les hommes politiques n’auraient pas le devoir d’obéir eux mêmes aux règles constitutionnelles sans y être forcés par les tribunaux?Or, quelle est, dès la première journée, c’est-à-dire dès la journée de ce jugement, hier, l’attitude affichée par MM. Trudeau et Jean Chrétien? Sont ils apparus comme disposés à respecter non seulement l’esprit et le fond du jugement de la Cour suprême, mais la nature et le principe même du fédéralisme? Reconnaissent ils que les provinces ont des droits et qu’on ne peut pas y toucher sans leur consentement? Non. Ils passent sous silence, l’un et l’autre, cette partie essentielle de la décision pour profiter de ce que la Cour suprême se sente obligée, par la tradition judiciaire, de ne pas intervenir directement pour les empêcher d’agir de façon inconstitutionnelle. Ils se servent de la forme pour envoyer promener le fond. Et cela est bien la manière à laquelle ces gens nous ont habitués et qui est, depuis un bon bout de temps, au besoin, quand ça fait l’affaire, de maquiller les choses sans vergogne et, quand ça ne fait pas l’affaire, d’écarter, comme ça, l’aspect de la réalité qui ne joue pas dans leur sens.Il est bien clair, d’après ce qu’on a entendu hier, que M. Trudeau ne veut rien changer à son attitude arrogante et méprisante aussi à l’endroit des gouvernements provinciaux et à l’endroit d’une majorité telle qu’on la voit dans à peu près toutes les consultations populaires de la population canadienne au Québec comme ailleurs. Pour lui, les provinces sont des entités négligeables. Il se croit encore en 1978, entrouvrant la porte à des discussions possibles pourvu qu’elles se fassent vite, qu’on ne lui fasse pas perdre de temps, que les provinces ne fassent aucune demande et qu’elles acceptent fondamentalement le point de vue fédéral. Pour nous, du

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Québec – et je le dis très clairement – il n’est pas question de participer encore une fois à des négociations pour la frime comme celles que nous avons connues l’an dernier. Là-dessus, on a seulement à se rappeler ce qui s’appelle, et qui est devenu célèbre, la littérature noire constitutionnelle, le rapport Kirby. On se souviendra que ce rapport secret avait été éventé au mois de septembre 1980 et qu’on y trouvait le scénario d’un échec soigneusement planifié davance par les grands esprits d’Ottawa. On n’a pas envie de recommencer ce genre de jeu là.Pour que des discussions puissent avoir un sens et une chance raisonnable de réussir, il faudra d’abord que M. Trudeau renonce clairement à agir de façon unilatérale et qu’il soit prêt à modifier certains éléments clés et inacceptables de son projet, notamment, en ce qui concerne la soi-disant charte des droits. En d’autres termes, qu’il accepte de respecter la convention constitutionnelle que la Cour suprême vient de consacrer de façon éclatante, à savoir que pour être constitutionnelle, une demande d’amendement à Londres doit recueillir l’assentiment des provinces. C’est à cette condition et à cette condition seulement que des négociations peuvent encore être valables. Autrement, ce serait encore un vain exercice pour la galerie et soumis au bon plaisir du prince. Si M. Trudeau devaits’entêter à vouloir poursuivre sa démarche constitutionnelle, c’est-à-dire inconstitutionnelle, nous n’aurions malheureusement qu’une seule voie, celle de la résistance et de la lutte à finir, celle aussi de la solidarité de tous les citoyens et citoyennes du Québec. Le point de départ de cette lutte ne peut être que l’Assemblée nationale, ici, au Québec, dont les pouvoirs sont menacés sérieusement par le projet fédéral.L’Assemblée nationale, il ne faut jamais l’oublier, avec ses défauts comme ses qualités, c’est la seule institution politique que contrôle véritablement la collectivité québécoise, la seule qui n’a de compte à rendre qu’au peuple du Québec, la seule qui a pour rôle exclusif de défendre les droits, les aspirations et les intérêts de cette même population. C’est là que se trouvent représentées les grandes tendances’ politiques qui s’expriment au Québec. C’est là que se font tous les grands débats ou, en tout cas, c’est là qu’aboutissent sûrement tous les grands débats qui agitent notre société. Il est donc nécessaire que ce soit le premier lieu et première occasion de cette solidarité nationale que requiert la crise actuelle.Sur l’essentiel, il m’apparaît aujourd’hui plus que jamais que les deux grandes formations politiques du Québec qui représentent la quasi totalité de la population sont sur la même longueur d’onde et qu’il serait inconcevable, voire impardonnable, que nous ne puissions pas nous entendre sur une position commune, une position de départ commune, face à la menace sans précédent qui pèse sur les droits du Québec.Quant à nous, nous sommes résolus à faire le maximum pour que se réalise cette unité de la nation en commençant par l’unité parlementaire, parceque nous plaçons l’intérêt québécois, au sens le plus noble du terme, au-dessus de toute autre considération.Nous avons donc l’intention de présenter une motion à l’Assemblée nationale dès demain en après-midi, après avoir préalablement consulté nos collègues de l’Opposition sur le texte même de cette motion. Cela constituera la première étape d’un processus qui doit mener à l’échec d’une manoeuvre que nos concitoyens et les générations qui vont nous suivre ne nous pardonnerait jamais d’avoir laissée passer. Mais, dans la lutte sans merci que nous sommes déterminés à mener contre le coup de force aussi longtemps qu’il sera dans le paysage, il faut que se confirme et que s’exprime de la façon la plus nette possible la volonté de l’ensemble des Québécois de résister par tous les moyens légitimes. Le plus haut tribunal canadien vient de nous donner raison sur le fond, sur tout ce que nous défendons âprement depuis plus d’un an maintenant. Ce jugement nous autorise clairement à poursuivre la lutte, en fait il nous dicte clairement de poursuivre la lutte avec toute l’énergie dont nous sommes capables comme peuple dans les grandes occasions.Alors, maintenant, si vous avez des questions, mes collègues et votre serviteur sommes à vos ordres.

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[Une voix: Alors, mesdames, messieurs, en raison principalement de la disposition des lieux microphones qui sont situés de chaque côté de la salle. M. Girard est déjà inscrit pour une première question et nous passerons ensuite alternativement à l'une et l'autre des deux rangées de journalistes.M. Girard: M. Lévesque, nonobstant ce que vous venez de dire concernant votre position face à l'ouverture manifestée par M. Trudeau hier soir et par le président de la conférence interprovinciale des premiers ministres, M. Bennett, quant à la reprise de négociationsLa et pour satisfaire les demandes des médias électroniques, je vous prierais d'utiliserles deux fédérales-provinciales avant que le projet constitutionnel ne se rende à Londres, est ce que vous avez l'intention de participer à de telles négociations si un concensus dans ce sens s'établit au niveau de vos collègues provinciaux? Première question.Deuxième question: Etant donné les prises de position répétées du Parti québécois dont vous êtes aussi le chef concernant la recherche du but ultime qui est la souveraineté politique du Québec, pendant combien de temps, à l'intérieur de ces négociations ou négociations éventuelles, pensez vous pouvoir conserver les deux chapeaux, celui du fédéralisme renouvelé et celui de la recherche de la souveraineté?]

[M. Lévesque:] Pour ce qui est de « l’ouverture » qu’aurait manifestée M. Trudeau à Séoul en Corée, ce qu’on a appelé, je pense, dans certains commentaires que j’ai entendus en anglais hier soir, les rameaux d’olivier, ["the olive branch"], j’ai l’impression que ce rameau d’olivier s’est desséché très vite quand M. Trudeau a commencé à répondre aux questions des jounalistes. Son ton, je l’ai dit, est devenu alors extrêmement méprisant; le même ton qu’on a dû subir depuis longtemps à l’égard des positions provinciales. I1 y a même un commentateur à Séoul qui a dit après que le ton de M. Trudeau dans ses questions et réponses était vitriolique, et on sait ce que c’est que du vitriol.Quoi qu’il en soit, si cette « ouverture » n’est pas encore une fois un attrape-nigaud, je répète ce que j’ai déjà dit: Le Québec avec les autres provinces, et pour le Québec cela a été plus méritoire, je crois, que pour les autres, a déjà été très loin dans la voie du compromis. De 1976 à 1980 et jusqu’à cette ronde infernale de l’été 1980, la priorité absolue d’un renouvellement constitutionnel, du point de vue des provinces – Dieu sait que c’était justifié depuis des générations – était un nouveau partage des pouvoirs. À cause de l’urgence de la situation, de la menace que fait peser le coup de force fédéral, il y a eu un compromis là-dessus, un tel compromis que désormais on s’en tiendrait au rapatriement avec une formule d’amendement, pourvu qu’elle soit acceptable, qu’elle soit acceptée par consensus; c’est ce qui a été l’accord des huit provinces en avril dernier, si j’ai bonne mémoire, peu de temps après les élections. Cela a été répété mot à mot hier – je l’ai entendu à la télévision – par M. Blakeney, entre autres, qui, je crois, est reconnu comme un des hommes qui ont travaillé le plus fort à cette longue série de cheminements constitutionnels qui, jusqu’ici, ont mené au cul-de-sac, M. Blakeney qui rappelait exactement ça: le rapatriement, une formule d’amendement qui ferait un consensus suffisant et il a conclu en disant: ["The rest here"], tout le reste c’est ici, c’est-à-dire que c’est au Canada et non pas dans un Parlement étranger que ça devrait se régler.Je répète simplement ce que j’ai dit il y a quelques instants, dans le texte que je vous ai débité, c’est qu’à certaines conditions, il y ait de la flexibilité et qu’il y ait des compromis aussi, et des compromis sur des choses essentielles de la part du fédéral. La soi-disant branche d’olivier ou le soi-disant rameau d’olivier, ça vaudra peut-être la peine de voir de quoi ça retourne.La deuxième question; de la même façon qu’il est très légitime pour des gens de défendre le fédéralisme comme système – Dieu sait, pas nécessairement dans les conditions actuelles, tel qu’on essaye de nous fricoter le régime – de la même façon il est légitime, pour des gens qui ont des convictions profondes de ce côté, de soutenir et de propager de leur mieux l’idée que l’avenir du Québec, et probablement aussi l’avenir le plus favorable ou le plus avantageux pour le reste du

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pays, serait la souveraineté du Québec et une nouvelle forme d’association entre nous. Ce que je dis là n’est pas nouveau.Ce qui est également vrai, c’est que, n’ayant pas caché nos convictions, au moment des dernières élections, ayant pris des engagements qui nous interdisent d’aller jusqu’à proposer un devoir – cela a toujours été dans nos attitudes et je crois que nous n’avons pas péché de ce côté – de vivre et de travailler comme gouvernement à vivre dans le fédéralisme le plus vivable possible. En tout cas, d’empêcher que le fédéralisme devienne littéralement invivable au niveau des droits et des intérêts fondamentaux de nos concitoyens.Il me semble qu’on nous a acceptés, sans que nous ayons caché nos couleurs, à partir de ces engagements, et nous allons les tenir, ces engagements là; c’est tout ce que je peux dire.

[Une voix: M. Lévesque, vous avez déclaré tantôt que la convocation spécialel'Assemblée nationale pour étudier une motion, dès demain après-midi, constituait le premier geste de la lutte que le Québec va livrer contre le projet fédéral.J'aimerais savoir de quelle façon cela s'inscrit dans la stratégie du front commun des provinces; est ce que c'est collectif aux provinces?]

[M. Lévesque (René):] Non, pas nécessairement. Comme vous le savez, je dois rencontrer M. Bennett, qui fait un tour rapide du Canada pour parler à la fois, d’abord, de toute urgence, de ce qu’on doit faire, les uns et les autres, du côté constitutionnel, le cas échéant, et aussi, bien sûr, de la grande priorité, de l’urgence absolue dans le domaine économique, dont nous sommes tous conscients. Sa première étape est cet après-midi, à 17 heures, ici à Québec, alors je vais lui en parler. Mais je voudrais souligner une chose, c’est qu’il a toujours été entendu entre les provinces résistantes que, selon les circonstances, chacune gardait sa liberté d’action en ce qui concerne certains gestes à poser. Par exemple, il serait inconcevable qu’il y ait, d’urgence, une session de l’Assemblée législative en Nouvelle-Écosse, Puisqu’il y aura des hlections dans à peu près une semaine. Alors, selon les circonstances, les uns et les autres ont le droit d’agir de la façon qui leur paraît la plus convenable. Je vais parler avec M. Bennett, pour qu’on voie, à partir de là, nous faisant ça, dès le départ, ce que les autres lui ont communiqué depuis hier et où ça nous mène, probablement qu’il faudra… De toute façon, il y a – M. Morin pourrait me confirmer – je crois, une rencontre prévue des ministres des Affaires intergouvernementales des responsables du dossier constitutionnel.

[M. Morin (Claude): Vendredi soir et samedi de cette semaine. M. Lévesque: Vendredi et samedi de cette semaine. À Ottawa? M. Morin (Claude): À Montréal.]

[M. Lévesque:] À Montréal. Alors, on verra à ce moment là.

[Une voix: D'accord. Comme les munitions du front commun des provinces ne sont pas nécessairement connues de tout le monde, j'aimerais savoir, dans votre cas précis, le gouvernement du Québec, ce que vous avez mis au point comme autres moyens d'intervention pour poursuivre votre lutte. Hier, vous avez dit que, finalement, le Conseil des ministres envisageait tout ce qui litait Possible légitimement. Vous annoncez, ce matin, la convocation spéciale de l'Assemblée nationale. Quels sont les autres jalons de cette lutte?]

[M. Lévesque:] Est ce que vous permettriez que les choses se déroulent dans l’ordre? Je pense que c’est normal et qu’à mesure qu’on mettra au point et que les circonstances dicteront qu’il est nécessaire d’aller plus loin, de faire davantage, on le fera. Mais, pour l’instant, je ne voudrais pas que vous sous-estimiez ce que représente comme solennité dans une démocratie parlementaire la

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convocation du Parlement. En même ternps, je dois dire qu’on a mis au point et qu’on va essayer d’alimenter maintenant à compter de ces jours prochains une campagne de publicité. Hélas, il faut bien. Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, ceux qui vivent à Montréal ou, je crois, dans n’importe quel coin du Québec, il y a une espèce d’inondation depuis le début de 1981, je pense, ils ont dépensé entre 13000000 $ et 15000000 $ , sans compter ce qui s’en vient, pour essayer littéralement de noyer la population dans la propagande. Alors, de façon très modeste – je l’ai dit récemment – qui pourrait atteindre, mais ne pas dépasser 1000000 $ dans la perspective actuelle, il faut tout de même qu’on soit présent. Alors, cela est en marche et on va essayer de l’alimenter le mieux possible, forcement, à compter des résultats, entre autres, de la session spéciale de l’Assemblée nationale les jours prochains. Pour ce qui est de la suite, nous verrons.

[Une voix: Merci.Une voix: M. Lévesque, cette décision que vous avez prise hier de ne Pas participer comme gouvernement à une nouvelle conférence fédérale-provinciale, à moins que M. Trudeau ne modifie commun è toutes les autres provinces' Est ce que vous en avez parlé à vos autres collèques hier?]

[M. Lévesque:] Je dois m’excuser. Hier, j’ai fait un lapsus. On était six, si j’ai bonne mémoire, au téleohone parceque M. Buchanan, en Nouvelle-Écosse, n’a pas pu se rendre à la conférence téléphonique et c’est sa dernière semaine en campagne électorale; M. Louqheed était en Allemagne – on n’a pas, je crois, rejoint M. Louqheed, à moins que M. Bennett l’ait fait et qu’il m’en parle cet après-midi. Donc, les six étaient parfaitement d’accord pour continuer la résistance, mais à ce moment là il n’était pas question, d’aucune façon, de quelque que ce soit vers une nouvelle conférence fédérale-provinciale, pour la bonne et simple raison qu’il y a eu une espèce de – comme on dit en langage de boxe – ["one, two"], deux coups de poings bien séparés l’un de l’autre et, à ce moment là, il y avait seulement M. Chrétien, dans son style habituel, qui venait de foncer la tête la première dans le « ring », et cela ne laissait pas grande perspective de conférence quelle qu’elle soit. Vous vous souviendrez qu’hier, j’ai dit à supposer que M. Chrétien reflète ce que dira son chef sous son climat oriental, il est évident qu’il n’est pas question de quoi que ce soit.Maintenant, M. Trudeau, lui, a pris plutôt – justement, c’est peut-être le climat oriental sous lequel il se trouvait – une attitude plus nuancée, enfin, dans le genre un peu de laisser s’enferrer les adversaires, je suppose, et il a parlé d’ouverture possible à de nouveaux pourparlers. À partir de là, on sait le style avec lequel il a traité ensuite, dans les réponses aux questions des journalistes, les provinces avec le plus profond mépris dans le sens presque d’un type qui dit: Bien, pourvu qu’on ne me fasse pas perdre de temps… écoutez, je vais vous citer quelque chose: [Qu'on me laisse faire ce qui est légal] – disait M. Trudeau en simplifiant les choses à la façon habituelle de son gouvernement – et je serai souple après.Écoutez! Si c’est cela l’ouverture ou le rameau d’olivier, cela mène à quoi » Rire du monde.

[Une voix: Oui, je comprends. Mais cette décision là, elle a été prise sans que vos collègues dissidents des autres provinces soient consultés.]

[M. Lévesque (René):] Non, c’est arrive après et on va voir maintenant la réaction, mais je vous répète ce que disait M. Blakeney – qui passait hier soir, peut-être après que M. Trudeau soit passé – pour la Saskatchewan – et ça vous explique un peu ce qu’on appelle l’ouverture véritable – : ["Rapatriement, formule d'amendements sur laquelle on s'entendrait, d'accord. Le reste ..."]

[Une voix: Est ce que vous avez l'intention de convaincre les autres premiers ministres]

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[M. Lévesque (René):] Écoutez, on va faire tout ce qu’on peut. On va se convaincre entre nous le mieux possible.

[Le modérateur: La répartition du temps nous permet encore quatre questions en français. Nous passerons ensuite aux questions des représentants des médias anglophones pour une période d'environ 20 minutes.Une voix: J'ai deux questions, M. Lévesque. La première est très courte. Je voudrais savoir si vous envisagez à court terme la tenue d'un référendum' pour vous opposer au projet fédéral.]

[ M. Lévesque (René):] La réponse est non. Pas dans le sens que c’est impossiblele sens de votre question, à savoir si nous envisageons cela à court terme, non, ça n’a pas été envisagé jusqu’à présent, ce qui n’exclut pas que ca puisse être envisagé éventuellement.

[Une voix: Ma deuxième question est celle ci: Vous avez dit tout à l'heure, dans votre déclaration: " Jamais nous n'accepterons un tel dépouillement de nos droits les plus chers." Ce que je veux savoir, c'est qu'est ce que cette phrase veut dire exactement dans l'hypothèse où, premièrement, la résolution fédérale irait au Parlement britannique et où celui ci l'accepterait telle que rédigée à l'heure actuelle.]

[M. Lévesque (René):] Vous savez, à l’intérieur des règles démocratiques qu’il faut toujours suivre, il y a une foule de façons pour d’aller très loin dans la résistance à desun peuple, à condition qu’il ait le solidarité requise, choses inacceotables et inqualifiables comme celles là.Ce n’est pas le moment de faire des scénarios pour dramatiser les choses, pour faire desmanchettes, si vous voulez. Laissons quand même les choses se dérouler. Le Parlement fédéral ne revient que le l4 octobre. Je ne sais pas à quel moment M. Trudeau lui même sera rapatrié des antipodes. Tout ça implique que les choses vont continuer à se décanter.Je ne sais pas si vous avez remarqué à quel point, par exemple, – j’écoutais les médias d’information instantanés hier – les refrains faciles et les espèces d’évidences apparentes ont changé en dedans de 24 heures. C’est encore plus dramatiquement vrai quand on regarde à l’échelle du pays. Comme tout le monde, j’ai pu entendre hier soir des gens qui, à Londres, se posaient de terribles questions, extrêmement douloureuses, sur les conséquences de ce jugement de la Cour suprême. Il ne faut pas oublier que c’est un curieux cas, mais on s’en irait vers un Parlement étranger qui n’a pas, lui, de droit constitutionnel écrit. Il n’y a pas de constitution écrite en Angleterre. Tout repose sur ["Common law"] et conventions justement. Si ce n’est pas respecté, à toutes fins utiles, vous venez de détruire l’institution parlementaire là-bas.Le genre de précédent que le gouvernement Trudeau voudrait poser, avec le caveat extrêmement sévère que lui envoie par la tête la Cour suprême, je n’ai pas besoin de vous dire que cela crée, le moins qu’on puisse dire, dans les esprits réfléchis, déjà des réactions là-bas.Attendons, on n’est pas rendu à faire des manchettes par anticipation sur d’autres étapes.

[Une voix: Sans faire de manchettes, M. Lévesque, est ce qu'on peut comprendre de votre déclaration que, tant que vous dirigerez le gouvernement, il n'est pas question que dans saa formulation actuelle le projet fédéral s'applique sur le territoire québécois?]

[M. Lévesque (René):] Il ne sera jamais accepté.

[Une voix: M. Lévesque, Rill Rennett, hier soir, après l'allocution de M. Trudeau, a souligné lui même une certaine ouverture d'esprit du premier ministre fédéral, en soulignant que...]

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[ M. Lévesque (René):] Qui a souligné ça?[Une voix: Bill Rennett...]

[M. Lévesque (René):] Oui.

[Une voix: en soulignant cependant qu'il faut distinguer trois choses: le rapatriement, la formule d'amendements et la charte. Sur le rapatriement et la formule d'amendements, il y a déjà une espèce de consensus des provinces que cela ne oose pas de problème. Ce qui fait problème, c'est la charte. Dans l'entourage de M. Rennett on laissait entendre ce matin que M. Bennett pourrait essayer de convaincre ses homologues provinciaux de faire certaines concessions à M. Trudeau là-dessus, des concessions mineures, de façon à favoriser la tenue aussi hâtive que possible d'une conférence fédérale-provinciale. Or, vous avez dit hier qu'il n'est pas question que le Québec v participe.]

[M. Lévesque René:] Vous avez tout déballé? C’est parceque vous avez l’air plus au courant que moi de ce qui se passe dans l’entourrage de M. Bennett. Je vais être mis au courant et je vais essayer de me mettre au courant complètement avec lui, personnellement, en fin d’après-midi; je ne peux pas faire de commentaires additionnels en attendant.

[Une voix: Malgré votre déclaration d'hier, est ce que vous croyez possible, malgré tout, une nouvelle rencontre fédérale-provinciale?]

[M. Lévesque:] Oui, aux conditions que j’ai exposées tout à l’heure.

[Une voix: M. Lévesque, est ce que vous vous êtes entendus sur le texte de la résolution qui sera présentée demain? Est ce que vous avez déjà consulté les libéraux?]

[Lévesque :] C’est un minimum de courtoisie, je crois – que l’Assemblée nationale était convoquée pour demain, 15 heures, qu’il y aurait lieu de débattre ou de peut-être s’entendre, je l’espère, sur une motion que nous présenterions et que je lui transmettrai, à lui et au leader de l’Opposition, M. Gérard-D. Lévesque, en compagnie de M. Charron à la fin de l’après-midi. Entre-temps, je vais quand même aller voir comment elle est reçue par le caucus qui est convoqué pour le début de l’après-midi et, ensuite, on retournera au Conseil des ministres pour voir comment compléter cette motion avant de la soumettre à nos collègues de l’Opposition, en fin d’après-midi.

[Une voix: Pouvez vous nous donner une idée de ce qu'elle contient?]

[M. Lévesque:] Oui, je commence à en avoir une bonne idée, mais j’aimerais que les gens qui en sont responsables – et cela comprend l’Opposition – soient les premiers mis au courant.

[M. L'Heureux (Daniel): La Cour suprême, hier, nous a donné une leçon de distinction entre les notions de légalité et de légitimité. Lorsque vous invitez les Québécois à la résistance par tous les moyens légitimes, est ce qu'il faut comprendre également par des moyens légaux? La résistance que le Québec veut mener, est ce qu'elle suivra des voies non seulement légitimes, mais aussi légales?]

[M. Lévesque:] Non. J’ai téléphoné à M. Ryan ce matin pour lui dire, officiellement. Je ne vois pas très bien comment on pourrait anticiper que des choses illégales puissent être légitimes. Cela peut

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arriver dans un contexte qui, vraiment, serait dramatique. Cela arrive dans certains cas, dans les sociétés qui sont acculées au pied du mur, qu’on doive aller jusque là, mais je ne vois pas, dans un avenir prévisible, de raison d’aller à des extrêmes comme ceux là. Il y a tellement de facons légitimes et légales de poursuivre le combat!

[M. L'Heureux: Donc, vous ne songez pas à une résistance qui tomberait dans l'ill4galité?]

[ M. Lévesque:] En tout cas, cela ne nous a pas, jusqu’à présent, traversé l’esprit.

[ M. L'Heureux: Merci.]

[M. Inwood: Mr. Levesque, following the Prime Minister's news conference from SeoulBennett, as chairman of the provincial premiers this year, is coming to see you later today and I ask you: If he proposes that you should all get together at a First Ministers' Conference with Mr. Trudeau, and if he says to you: Well, come on, what have we got to lose° You have made up your mind, you are going to tell him there is no way that the Premier of Quebec will be at that conference unless Mr Trudeau first renounces or gives up his idea of unilaterally patriatinq the constitution.M. Lévesque: Yes, I think basically you have it right that he so-called branch which was mentioned throughout yesterday evening vies already rather sterelized by Mr. Trudeau's attitude answering questions in Seoul, not his declaration which hnd a rather oriental stance of so-called flexibility to it, but the answers to the questions which were qualified, I think, by one observer who was there, in Seoul, as vitriolic - that is a very though word, vitriolic - as soon as it concerned provincial attitudes.Now, Mr. Bennett - and I think I agree with him on that score - keeps hope - you know, hope comes back all the time - that there can he something else than a fight to the finish on this constitutional "coup d'état" of Mr. Trudeau's, so he is holding out a hand to that so-called olive branch, but that cannot he unconditional. You know, the provinces, for four years that I remember because I lived through them, from 1976 to 1980 inclusive, had a very definite condition to any kind of constitutional "renewal" - quote, unquote - and that was a new sharing of powers, a new aooortionment of powers in order to accompany the evolution of Canada and its regional necessities and the problems of development. All of that, as you know, was literally sweot away in the last round, last year, by Mr. Trudeau savinq: No deal, no deal, no deal, no deal, ok.Then, he came uo with this "coup de force" as we say in French, or this ploy of his, this constitutional oroject and, facing that kind of imminent danger, not only have the provinces given up for the time being on the immediate necessity of a new power division, but they havealso accepted recently, in April of this year, what we called an accord between eight provinces,yesterday, Premier Bennett did indicate that he saw the possibility of an ooeninq, anbranch, if you will. You have made it clear that you do not. agree with thatoliveassessment, but Mr.

saying: patriation and an amending formula on which a consensus can he based. That was repeated pratically verbatim by Premier Rlakeney last night.Under conditions where something like that, and nothing else of any importance, should shake up the system like most of the charter of rights would do, on the condition that something like that is accepted as a compromise on the federal side - we haven't seen anyflexibility since the beginning - there is no reason why there should not be a - together. Rut without that condition it will be another pure exercice in sham.M. Inwood: Very briefly, then, even if the other seven dissident provinces, orovincial premiers,

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agree to return to the constitutional bargaining table, you will say: Hell no, I won't go, unless your condition is met.M. Lévesque: On account of what we decided in April, the eight of us together, I don't see that kind of hypothesis your and I will wait to see if Mr. Obviously, if you remember the so-called Kirby report of last year, which was a so-called secret scenario by federal know alls in Ottawa about how to planify, how to plan in advance the complete dead end that we ended up with in September of 1990, that secret report told the federal people how to deal and especially how to divide and conquer. That could he one of the main reasons for the so-called overture of Mr. Trudeau's in South Korea. No, he is going to work prudently and he said: Well, I'm going to wait until I see people, I read all the judgment and find out; in other words, he is waiting to see... if in the fallout there wouldn't he a way to bring a knife into the common front of the eight provinces and find out if he cannot divide and conquer. It is the old Roman attitude.Une voix: Mr. Lévesque, I wonder if you could give us some idea of what you hope will he the general thrust or tone of the motion you will present to the National Assembly, whether you are prepared to compromise in order to have the srrpoort of the official Opposition in the House and whether you might attempt to coordinate it with the other provinces as far as some action elsewhere is concerned.M. Lévesque: We are going to try and finalize that motion in a way that would say what we believe really comes out of the basic opinion that was given yesterday by the Supreme Court, tie it up as directly as possible to Quebec's basic interests and basic rights and, on that wave length, there should be a good chance of having a meeting of minds with the Liberalbasic questions, I remember he said he wouldn't go along with anything equivocal or ambiguous. Well, we have no intention of trying to play around with things, we didn't last year and vie won't again this year.Une voix: Would it he your intention that this motion simply express Quebec's Opposition to Trudeau's plan or would the motion contain some conditions to go towards a compromise?constitutional getOpposition. If you remember what Mr. Ryan said recently, what he said again last night ontheM. Lévesque: I have to repeat what I said a while ago: The motion, I think, is going to be the responsibility of Parliament, of the National Assemhly, and I think the people directly involved, including our colleagues in the Opposition, should he the first to take a look at it andgive us their opinion about it.Une voix: Mr Lévesque, I would like a clarification of something that appears in your text. I draw your attention to page 9, first paragraph, the part beginning "II faut que se confirme et s'exprime". If I understand correctly what this means, you were saying that the will of all Quebeckers to resist by all legitimate means must be - I emphasize the words "must be" - confirmed and expressed in the clearest possible manner. What exactly does that mean? You have just said that there is no question of holding a referendum in the immediate future. Exactly what does this mean? How is this will to resist to he expressed°M. Lévesque (René): I think it is kind of obvious that the first - and I think in any parliamentary democracy - and foremost expression of that will - because after all, in our political system, the parties in the House represent, politically, praticallv all of the population - of that union, that national solidarity should be in the House, and that is going to he, I hope, the result of this special session that we are calling for tomorrow, for a couple of days and maybe until Friday.Second, there is going to he - and there is already, if you read your own media - a gathering of opinions expressed throuqhtout Quebec - as already you see the same phenomenon happening throughout Canada - a consensus is going to build out of that.Along the way, other things may happen which would dramatize or polarize, in a more definite way, what we are calling for. Rut I think it is already gathering momentum, even only 24 hours after what

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happened yesterday.Une voix: But seems that the clearest way oossihle to express this will to resist would he something formal, such as a referendum or an election fought on this particular issue.M. Lévesque (Rend): Would you mind my repeating what I said a while ago, that it would be interesting to give you a good blaring headline about things that will happen eventually after the National Assembly but, for the moment - and let us not underestimate what it means - the elected representatives of Quebec's population in the Parliament - which is the only institutional, the only basic political tool that the Quebec population controls exclusively - are going to have to pronounce themselves on the hasic question facing us. That is for the next few days; anything after that, in due time, if and when, will he announced, hut, for the moment, I am not goinq to slip on that banana peel that says: Yes, and what do you do afterwards and what if - because there is a bio "if". I remember listening, yesterday, to Mr Trudeau saying: Well, I have to see my caucus and I have to read the judgment - which is a good idea, by theway - and, eventually, I will have to get back to Canada - you know, he has to be patriated himself eventually - and sometime, mid October, there is going to be the session of Parliamentin Ottawa. Things are going to happen - they are already happening - weeks. So, could we maybe wait and see, at least for a moment? Une voix: I raised the question not...M. Lévesque (René): Yes, I know why you raised the question.during the next threeUne voix: ... to get a headline hut because you raised the possibility yourself, in your owntext.M. Lévesque (René): I know why you raised the question and the question is legitimate, but the answer would he premature.Une voix: Thank you.Une voix: Mr Lévesque, just a technicality. First of all, how soon can this motion he adopted? Can it he adopted the same day or do we...M. Lévesque (René): You know, a lot of people may feel that they want to express themselves on a motion on that subject. I cannot give you any kind of timetable for the additional reason that, when you open any kind of session, urgent or otherwise, the Government decides when to open it, but the Opposition usually decides more or less when it is going to he over. I do not know, but we are hoping, if there is a basic consensus, that it could he done and voted on before the end of the week or around the end of the week.Une voix: I have another question. We learned that Mr Morin ismeeting with some Britishselect committee members today. I would like to know why they are here and talking to them about?M. Lévesque (René): I think Mr Morin should answer that one.what Mr Morin isM. Morin (Claude): Oui, en principe, je dois lesproblème, c'est que l'horaire a été oerturhb.Une voix: In English, Mr Morin, please.M. Morin (Claude): I am sorry. Yes, I am suooosed to meet those British MPs somevoir à un momentdonn,6 aujourd'hui. Letimetoday. I was supposed to do it this morning except that the schedule has been changed, as you realize, and they will know about our position. By the way, we are meeting a number of British people so that they get the right interpretation on this decision which was made ouhlic yesterday by the Supreme Court and which was, at first, interpreted by the federal people in a way that we feel is slightly wrong, to say the least. So, we are going to make our point of view known and this is the

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reason for their presence here.M. Lévesque: If you do not mind, I would like, Mr Morin, Jacques-Yvan, the other Morin, who is a recognized constitutional expert and who was in London as delegate of the Quebec Government recently, to maybe give a sort of preliminary aooraisal of how he feels about it.M. Morin (Jacques-Yvan): I have little to add really to what my colleague has just said,Page 17but perhaps I should say that I believe that our position, Quebec's position and the Provinces' position, has been strongly reinforced by the reference case before the Supreme Court of Canada, not only, of course, in Canada. Our position, I believe,Great Britain and particularly among the very knowledgeable Members of Parliament these constitutional issues.You know, the British know very well what is a convention. They understand perfectly well the importance of a convention in constitutional law. As the Prime Minister said a moment ago, after all, the whole British Constitution is based on conventions and, of course, partly on the common law as well. But such things as the very existence of the Prime Minister depend on convention and not on written, on formal written lave, so I think they will get the message very strongly.Of course, they will read the judgment, they will take the time to read the judgment. Ianxious to obtain the judgment or, if you wish, the advice of the Supreme Court of Canada. I feel that, when they have read this judgment or this advisory opinion of the Court, they will think, they will have an ample opportunity to meditate on the importance of what the Court says about legitimacy as against the pure legality of Mr Trudeau's project. After all, the British know very well that their Constitution, their whole system is based on conventions and on legitimacy, on what a very famous author of political science has called "Les q?nies invisibles de la citd", The Invisible Genius of Society. I believe that Mr Trudeau is now clearly encroaching upon these very profound feelings about legitimacy in a society and the British are extremely sensitive to this dimension of the problem.has been strongly reinforced in who followhave met, duringmy last trip to London in June, people of both Houses who were extremelyIn other words, I wouldsimply add that our case, the case of the provinces has gainedenormously before the British Parliament from the advisory opinion of the Court.Le modérateur: Le temps nous permet seulement une dernière question.Une voix: Mr Lévesque, this is essentially repeating, I think, in English what you have already covered in French, but could you tell us what are Quebec's conditions to reopen any sort of negotiations on a federal-provincial basis and whether you think that is a very serious offer from Mr Trudeau?Mr Lévesque: Well, very simply, to try and summarize it in a nutshell, the provinces have not 'jst accepted comoromise, they have backed down from very very staunch positions aboutfar as powers are concerned. Whether it is off-shore resources or whether it is communications or what have you we are in a sort of jungle which is obsolete.Everybody agrees on that, except some minds in Ottawa that would go exactly the opposite in a sense of trying to literally heat down the provinces to some sort of local administration,the, let us say, new arrangement required by the evolution of the federalsystem regionally, as take power away from them, what little they have, and have a more unitary State. There are two perspectives there that are clashing.We, the provinces, have accented to out on the back burner everything that would be afor Quebec, was asking for a lot on account of traditional positions - where we will acceotreal renewal and, on accountof imminent danger, we have compromised to the point - which,

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patriation and we will accept obviously consensus. Rut, as far as anything else isan amending formula providing it comes from a concerned, there has to be - especially in the socalled charter of rights, which is a ploy anyway, basically - compromise from the federal side. Otherwise, it is going to he another exercise in futility like we have had last year and for years in a row.Thank you very much. Merci beaucoup.(Fin)]

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[QLévsq1981113cp][Conférence de presse de M. René Lévesque Le vendredi 13 novembre 1981 (Treize heures quarante-trois minutes)]

[M. Lévesque:] Je vais faire un préliminaire extrêmement bref. Il y a une semaine à peu près, assez exactement une semaine, qu’à partir d’Ottawa et de certains autres coins, on joue un jeu assez curieux et, comme d’habitude, cela fait des manchettes, des rumeurs, etc., et toute une pression aussi qui a été très bien manipulée qui s’adresse au gouvernement du Québec. On voudrait nous ramener à une table où on serait face à face avec ceux qui prétendent nous voler des droits et des pouvoirs essentiels pour voir si on pourrait gentiment les aider à réduire les dégâts. Ce n’est pas un genre de jeu auquel on se prête après ce que nous avons connu sans mettre d’abord, puisque les autres se sentent incapables ou impuissants à le faire, nos cartes essentielles sur la table. Je ne sais pas si vous vous en doutez – enfin, peut-être que cela a filtré un peu – la première façon de faire cela qui nous semble la plus indiquée, c’est d’aller à l’Assemblée nationale et de baliser très clairement la perspective.Je n’ai pas pu consulter, je n’ai pas eu le temps de consulter le chef de l’Opposition cette fois ci. Seulement, je dois vous dire qu’il a été mis au courant par l’envoi du texte de la résolution dès ce matin, aussitôt qu’il a été terminé. Je ne voyais pas, non plus, de nécessité vraiment de consultation puisque, en fonction du vote du Parti libéral au mois d’octobre conjointement avec le parti ministériel, il n’y a rien là, me semble t il, que ne puissent pas accepter des gens qui se souviennent de leur vote du mois dernier. D’autre part, le secrétaire général de l’Assemblée nationale a reçu copie de la résolution pour qu’elle soit inscrite au feuilleton dès le début de la semaine.Si vous me le permettez, je vais vous lire la résolution et, aussi brièvement que possible, essayer de la situer ensuite dans son contexte. « L’Assemblée nationale du Québec, rappelant le droit du peuple québécois à disposer de lui même et exerçant son droit historique à être partie prenante et à consentir à tout changement dans la constitution du Canada qui pourrait affecter les droits et les pouvoirs du Québec, déclare qu’elle ne peut accepter le projet de rapatriement de la constitution sauf si celui ci rencontre les conditions suivantes: 1. on devra y reconnaître que les deux peuples qui ont fondé le Canada sont foncièrement égaux et que le Québec forme, à l’intérieur de l’ensemble fédéral canadien, une société distincte par la langue, la culture, les institutions, une société qui possède, donc, tous les attributs d’une communauté nationale distincte.Deuxièmement, le mode d’amendement de la constitution, ou bien devra maintenir au Québec son droit de veto traditionnel, ou bien sera celui qui a été convenu dans l’accord constitutionnel signé par le Québec, le 16 avril 1981, et confirmant le droit du Québec de ne pas être assujetti à une modification qui diminuerait ses pouvoirs ou ses droits et de recevoir, le cas échéant, une compensation raisonnable et obligatoire.Troisièmement, étant donné l’existence de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, la charte des droits inscrite dans la constitution canadienne ne devra inclure que: premièrement, les droits démocratiques; deuxièmement, l’usage du français et de l’anglais dans les institutions et tes services du gouvernement fédéral; troisièmement, les libertés fondamentales, pourvu que l’Assemblée nationale conserve le pouvoir de faire prévaloir ses lois dans les domaines de sa compétence; et quatrièmement, les garanties quant à l’enseignement dans la langue des minorités anglaises ou françaises, pourvu que le Québec reste libre d’y adhérer volontairement puisque sa compétence exclusive, en cette matière, doit demeurer totale et inaliénable et que la situation de sa minorité est déjà la plus privilégiée au Canada.Quatrièmement, on donnera suite aux dispositions déjà prévues dans le projet du gouvernement fédéral concernant le droit des provinces à la péréquation et à un meilleur contrôle de leurs richesses naturelles.

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Alors, cette motion vise donc à faire connaître au gouvernement d’Ottawa et aux gouvernements provinciaux du Canada anglais les conditions qui doivent être remplies s’ils désirent vraiment associer le Québec à quelque projet constitutionnel que ce soit. Inscrite au feuilleton dès le début de la semaine prochaine, cette motion sera débattue dans les meilleurs délais par l’Assemblée nationale, le seul Parlement qui appartienne en propre au peuple québécois et qui apparaît plus clairement que jamais en ce moment comme le seul rempart politique de notre identité et de nos droits collectifs. J’ai pleine confiance par conséquent que la Chambre votera ce texte, puisqu’il touche le coeur même de son rôle et de sa raison d’être. On y trouve d’abord une exigence que les circonstances ont rendue indispensable. On doit reconnaître, une fois pour toutes, à Ottawa comme partout au Canada anglais, ce peuple distinct que nous constituons avec tous ses attributs essentiels. Il faudrait qu’un Québécois ait littéralement cessé de l’être pour s’opposer à cela.De plus, la motion contient les ultimes concessions que nous avions mises au point la semaine dernière avec ceux qui étaient encore, ou du mains qui se disaient encore, nos sept partenaires. Ce compromis final, qu’on retrouve aux articles 2, 3 et 4 de la motion, c’était la limite extrême de ce que nous pouvions accepter en vertu du mandat que l’Assemblée nationale nous confiait le 2 octobre dernier à l’unanimité des parties. Ce mandat, le chef de l’Opposition, M. Ryan, l’avait d’ailleurs déjà défini pour son parti, en Conférence de presse, le jour même du jugement de la Cour suprême lorsqu’il disait: ["Nous ne pouvons pas consentir et nous ne pourrons pas consentir à ce que l'Assemblée nationale du Québec soit dépouillée du pouvoir législatif qu'elle détient en vertu de la constitution, ou que ses pouvoirs soient amoindris, ou diminués, ou transférés. C'est un point qui doit être bien clairement établi."]Maintenant, aussi brièvement que possible, je voudrais situer cette motion dans le contexte où les événements nous ont placés. Ce contexte a d’abord été le référendum de mai 1980 et la multitude de tenants du non qui étaient de bonne foi, mais qui ont dû constater depuis lors à quel point on les avait trompés. Précédée d’une négociation soigneusement manipulée en vue d’un échec, la preuve de ce viol référendaire des esprits est arrivée en octobre 1980 avec le coup de force unilatéral et inconstitutionnel du gouvernement Trudeau. Le contexte, ce fut ensuite la formation d’une alliance défensive de six, puis de huit provinces qui aura au moins contribué à retarder de plus d’un an ce chambardement constitutionnel absolument inacceptable qui devait, à l’origine, être complété avant Noël l’an dernier.C’est dans le cadre de ce front commun que, ce printemps, huit signatures, dont celle du Québec, étaient ensuite apposées à un accord demandant à Ottawa de se contenter du rapatriement, assorti uniquement d’une formule d’amendement afin d’éviter le recours odieux à un Parlement étranger pour toute autre modification. Le contexte, enfin, c’était, il y a quelques semaines, la décision de la Cour suprême, dont l’effet principal, en plus de clarifier certaines questions, fut de forcer le gouvernement fédéral à proposer une reprise des négociations.C’est au cours de ces pourparlers, la semaine dernière, devant l’intransigeance toujours aussi totale de nos vis-à-vis fédéraux, que fut mis au point le compromis qui, je le répète, représentait pour le gouvernement québécois le maximum des concessions encore acceptables. Mardi soir, 3 novembre, cette proposition était présentée au premier ministre fédéral par trois porte-parole du front commun, accompagnés du premier ministre Davis, de l’Ontario. À ce moment là, donc, huit provinces, et peut-être même neuf, croyaient, ou du moins, faisaient semblant de croire qu’il y avait là sur la table une entente honorable et vivable pour tous.Sans autre forme de procès, M. Trudeau la rejeta pourtant du revers de la main et, dans les heures qui suivirent, lui et ses adjoints, avec le concours de quelques complices provinciaux vite regroupés, se mettaient à la tâche de briser, une fois pour toutes, l’alliance interprovinciale et du même coup, d’isoler le Québec. Ils réussirent en moins de deux jours, à tel point – j’ajouterais, croyez le ou non – que nos ex-partenaires, en plus de renier leur parole et leur signature, allèrent jusqu’à faire disparaître même les copies de cette dernière proposition que nous avions préparée ensemble.

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La façon dont ça s’est effectué aura donc servi tout particulièrement à souligner que la dualité canadienne, fatalement, dirait on, en vient toujours, aux minutes de vérité, à se révéler par l’irréconciliable. Le Québec se voit considérer comme une quantité négligeable et on tâche surtout de l’amener, de force ou sournoisement, à n’être rien de plus qu’une province comme les autres, une province dont les attitudes pas comme les autres ne seraient, par conséquent, qu’une espèce d’anormalité de comportement.C’est ainsi que sans exception, depuis 25 ans et plus, tous les gouvernements du Québec se sont vus, au moment stratégique, isolés et écartés de la partie. Quant à nous, nous avons, de plus, été simplement trahis, après avoir si longtemps et loyalement cherché un accord avec les autres. On nous faisait sentir ainsi que nous logeons dans une maison fédérale qui n’est pas à nous, mais la pièce que nous y occupons, qui est le Québec, on n’en fera jamais celle d’un locataire dont on peut déchirer le bail à volonté.C’est pourquoi, comme première règle du jeu auquelle on prétend nous réinviter et comme condition fondamentale de tout accord du Québec, il va falloir d’abord qu’on reconnaisse, une fois pour toutes, cette fameuse dualité canadienne, c’est-à-dire ce peuple dont le Québec est le foyer et la patrie. Et il faut, comme le dit la motion que nous allons présenter à notre Parlement, que cette reconnaissance comprenne tous les attributs nationaux de ce peuple. Si le Canada anglais n’a pas encore compris ce que nous sommes, nous lui offrons une chance de le faire, une chance qui pourrait bien être la dernière. De plus, comme un maximum que nous maintenons toujours, mais que nous n’avons pas le droit de dépasser et qui n’est donc pas négociable, nous remettons sur la table l’ultime compromis auquel nous consentions la semaine dernière. Si on l’acceptait, là aussi, on démontrerait un début de compréhension, mais surtout, à une entente qui nie le Québec tout en prétendant le garder enchaîné, on ajouterait cet élément indispensable sans lequel aucun consensus ne pourra jamais être valable ni durable. L’accord d’un peuple qui lui aussi a fondé cette fédération, un accord sans lequel cette fédération n’aurait pas existé et un accord sans lequel cette fédération n’aurait plus guère de chance de longévité.Nous mettons ainsi sur la table les conditions indispensables quant à nous à un accord. Ceux qui ont du mal, à une besogne très mal faite, assez ignominieusement faite, à réparer et qui cherchent, paraît il, certains moyens de réparation, c’est à cela d’abord, me semble t il, qu’ils doivent réagir.

[M. Harris: Daniel L'Heureux, suivi de Michel Lacombe.M. L'Heureux: S'ils ne réagissent pas, M. Lévesque? Quand on veut comme cela reprendre les négociations, il faut aller se chercher une certaine arme, il faut aller se chercher certaines munitions.]

[M. Lévesque:] Les munitions fondamentales, c’est la source du pouvoir, cela s’appelle l’opinion publique, les citoyens, le peuple. Ce sont les munitions, en fin de compte, l’arsenal. Il reste une chose que je dois ajouter, c’est qu’évidemment il y a des choses qu’on étudie en ce moment. Je vais prendre les choses une à la fois, à mesure qu’on peut se consulter et préparer convenablement et les mettre devant le public. Il y a d’autres gestes qui doivent nécessairement se produire, le cas échéant, elles sont en préparation, mais je n’irai pas plus loin pour aujourd’hui.

[M. Harris: Michel Lacombe.M. Lacombe: Est ce que cela a encore une certaine importance - et si oui, qu'est-ce que vous êtes prêt à faire pour cela - que vous obteniez l'appui de M. Ryan?]

[M. Lévesque:] Oui, cela a une certaine importance, c’est sûr. Cela demeure quelque chose d’assez effrayant, parceque cela a aussi, c’est au coeur – je l’ai déjà noté dans le discours inaugural – non seulement de l’incompréhension, mais cette espèce de mépris dont on nous abreuve et dont on nous a abreuvés un peu trop souvent dans notre histoire de la part du Canada

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anglais et, hélas, de la part du gouvernement fédéral, y compris trop souvent par les gens au sommet dans le gouvernement fédéral, même quand ils viennent du Québec, et les gens serviles trop souvent aussi qui les accompagnent. C’est évident que cela a un poids, même si ce poids a été foulé aux pieds au moment d’une motion unanime de l’Assemblée nationale. Cela demeure la chose première dans une démocratie politique que le Parlement du Québec, qui nous appartient en propre comme Québécois, souligne par ses élus certaines des choses fondamentales qui, d’ailleurs, reprennent ce que nous avions déjà voté le mois dernier.Je ne vois pas comment, jusqu’à nouvel ordre, le chef de l’Opposition et le Parti libéral pourraient, sur la base de cette motion qui évidemment s’adapte aux circonstances nouvelles qui ont bté créées la semaine dernière, refuser de la voter, mais, enfin, c’est à eux de donner leur réaction. Ils ont quand même… Vous n’avez qu’à les rejoindre.

[M. Lacombe: Est ce à dire qu'il y a certains accomodements possibles quand même pour les accomoder?]

[M. Lévesque:] Sur le fonds de la motion? Non, aucun.

[M. Lacombe: Sur la formulation de la motion?]

[M. Lévesque:] S’il y a des mots qui peuvent être meilleurs, cela se discute.

[M. Harris: Jean-Claude Picard.M. Picard: M. Lévesque, je voudrais des éclaircissements sur la logique de votre démarche. Je voudrais savoir comment vous pouvez croire que le gouvernement fédéral va être prêt maintenant à engager des négociations avec le Québec sur une...]

[M. Lévesque:] Non, il ne s’agit pas d’engager des négociations, je m’excuse. Il s’agit de savoir si le gouvernement fédéral qui prétend, par divers porte-parole qui se contredisent un peu – mais enfin, cela n’est pas nouveau – qu’il y a des choses à ajuster, qu’il accepte d’abord ou qu’il refuse ce qui pour nous représente maintenant des conditions fondamentales.

[M. Picard: Je vais finir ma question. Ma question était la suivante: Comment le gouvernement fédéral peut il accepter des conditions fondamentales, dites vous, qu'il a, je pense, très clairement refusées la semaine dernière?]

[M. Lévesque:] Depuis la semaine dernière, encore une fois, je répète la même chose, j’ai fini de me fier à ce qu’on dit de ce côté, mais ils prétendent quand même – jusqu’à la dernière minute, il faut tout de même penser qu’un jour ou l’autre, cela finira peut-être par être ce qu’ils disent – qu’il y a des choses à corriger, à compléter et qu’on devrait s’en parler.Avant de parler de quoi que ce soit, il faudrait que cela soit la réparation essentielle de ce qui a été perpétré, si je peux me permettre l’expression, la semaine dernière.

[M. Harris: M. Jean-Claude Picard.M. Picard: Croyez vous qu'il est possible que le gouvernement fédéral accepte maintenant ce qu'il a carrément refusé la semaine dernière?]

[M. Lévesque:] Je ne vois pas pourquoi ce serait moins possible que cela a été possible pour sept provinces de déchirer leur signature et de jouer le jeu qu’elles ont joué. Les précédents sont là.

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Mais ce n’est pas notre affaire; ce jeu, nous ne le jouons pas. On met sur la table ce qu’on a à mettre.

[M. Harris: Norman Rhéaume.M. Rhéaume: M. Lévesque, vous dites dans votre texte que, si le Canada anglais ne devait pas saisir la chance que vous lui offrez, il pourrait bien s'agir de la dernière. La fin de votre texte...]

[M. Lévesque:] Oui, parcequ’un jour, je crois, la patience d’un peuple même très patient et qu’on confusionne tant qu’on peut dans un régime schizophrénique qui littéralement déchire souvent les esprits en deux morceaux, qui nous fait loucher un oeil sur Québec et un oeil sur Ottawa, il y a une limite à cette patience. Je crois qu’historiquement, cela pourrait être assez proche de la limite qu’il ne faut pas dépasser, si on veut maintenir cette fédération canadienne.

[M. Rhéaume: M. Lévesque, si vous me permettez de compléter ma question, cela vous permettra peut-être aussi de compléter la réponse. C'est justement que...]

[M. Lévesque:] Je ne veux pas prolonger l’exercice, mais je m’excuse, j’ai été obligé de le retarder d’une couple d’heures pour vous autres.

[M. Rhéaume: J'y vais rapidement. La fin de votre texte se termine en disant: La fédération canadienne n'aurait plus guère de chance de longévité, si effectivement cela...]

[M. Lévesque:] Dans le contexte où la phrase est là, oui.

[M. Rhéaume: D'accord. Je voudrais savoir si les suites ou les conséquences d'un refus du Canada anglais ou du fédéral d'aller plus loin dans le dossier sur la base des prérequis que vous établissez peuvent correspondre à ce que le vice-président de votre parti, Sylvain Simard, et le député de Rosemont, Gilbert Paquette, ce matin, mentionnaient dans un communiqué, à savoir la possibilité qu'ils demandent le déclenchement d'une élection sur la base de la souveraineté politique du Québec.]

[M. Lévesque-.] C’est évident qu’en temps opportun, il y aura une élection et que cette élection pourrait venir plus vite ou plus tard et qu’au centre de la prochaine campagne, il devra y avoir, de toute façon – je le pense, en tout cas, parceque cela a l’air d’être la tendance normale de notre parti après deux élections – notre option fondamentale.Je ne peux pas commenter ce que M. Paquette et M. Simard ont dit, parcequ’ils parlaient comme militants du parti et comme nouveaux élus au conseil exécutif national du parti qui doit d’ailleurs se réunir – c’est aujourd’hui vendredi – ce soir. Comme je n’ai pas vu leurs propos, je présume que cela doit s’intégrer dans la perspective du parti et je ne peux pas les juger quand je ne les ai pas lus ou entendus.

[M. Harris: Jacques L'Archevêque.M. L'Archevêque: M. Lévesque, vous dites que c'est la base minimale du Québec, que ce sont les conditions essentielles pour que le Québec soit partie à l'entente. Il y a un certain nombre d'expressions qu'on retrouve ici comme "les deux peuples fondateurs" dont M. Trudeau ne veut absolument pas entendre parler.]

[M. Lévesque:] C’est très malheureux qu’ils ne veuillent pas entendre parler de la réalité, mais enfin!

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[M. L'Archevêque: Il y a la question de la compensation financière. C'est lui qui a exigé, les autres se sont rendus à son exigence, mais c'est lui qui a exigé que ce soit...]

[M. Lévesque:] Je dois corriger quelque chose. Est ce que c’était l’essentiel de votre question?

[M. L'Archevêque: Oui, mais cela venait d'un ministre fédéral, peut-être que...]

[M. Lévesque:] Non. Je dois corriger quelque chose, parcequ’il y a eu tellement de fouillis invraisemblable avec tous les jeux de coulisses, etc., qu’on est en train de reconstituer l’histoire de cette extraordinaire semaine. J’ai dit l’autre soir, à la télévision, à une émission avec Mme Bombardier, à Radio-Canada, que c’est M. Trudeau lui même qui avait exigé… Dans le scénario, qui avait été préparé dans la nuit, quand j’ai rencontré mes ex-partenaires au déjeuner de la dernière journée, on avait donné le rôle à M. Peckford lui même, de Terre-Neuve – en fait, c’était un figurant – de présenter un texte où la compensation financière, en cas de droit de retrait du Québec, était déjà éliminée. Alors, ça, c’était déjà fait, cela confirmait qu’il y avait eu toute cette « complotite » pendant la nuit et puis, une couple d’heures après, lorsqu’est venu le moment d’examiner ce texte historique qu’ils avaient fricoté ensemble pendant la nuit, là, c’est M. Trudeau, personnellement, à qui on avait confié le rôle, qui s’était donné le rôle de dire: .Pour ce qui est de l’éducation, pour les minorités, le droit du Québec de ne pas faire partie dema charte, cela, je vous le demande de l’enlever, et sans trop nous regarder dans les yeux l’ont accepté, alors cela complétait le scénario.

[M. L'Archevêque: C'était l'autre partie de ma question. ]

[M. Lévesque (Taillon):] Je reviens à votre question.Qu’est ce que vous voulez que je vous dise? M. Trudeau ne croit pas, n’a jamais cru auxdeux peuples fondateurs. Il ne croit pas, et la mafia anglophone qui l’entoure dans le technocratie fédérale encore moins, il a réussi à faire un troupeau extraordinairement dénaturé à peu près de la totalité des gens que l’on envoi au nom des Québécois dans le Parlement fédéral. C’est bien connu, ses attitudes, c’est également un homme qui essaie de mettre une dernière plume à son chapeau en ce moment, avant de partir pour d’autres cieux ou d’autres préoccupations. Cela, je n’y peux rien; on n’y peut rien personne. Mais il y a une chose telle que la prise de conscience de l’ensemble des citoyens d’une opinion pulique et l’effet que cela peut avoir.Deuxièmement, depuis une semaine, je le répète pour la dernière fois, parceque cela ne sert à rien de toujours répéter les mêmes choses, depuis une semaine, on joue avec des rumeurs dont on fait comme vous autres des manchettes, des analyses ou des chroniques extraordinairement pleines de suspense sur le fait qu’il y aurait peut-être lieu de corriger certaines choses, d’ajuster certaines choses. On n’est pas pour se mettre à table pour jouer ce jeu là avant d’avoir mis sur la table nos cartes essentielles qu’en conscience on croit devoir y mettre. Elles sont là; elles iront devant l’Assemblée nationale au début de la semaine.M. Trudeau ou d’autres pourront dire s’ils maintiennent cette espèce d’ignorance entretenue de l’existence d’un peuple ici, et deuxièmement s’ils tiennent absolument à décortiquer jusqu’à la dernière minute, à échiffer jusqu’à la dernière minute les pouvoirs que nous on n’a le droit d’aucune façon de laisser attaquer ou diminuer. La parole est de l’autre côté encore une fois, qu’est ce que vous voulez?

[M. L'Archevêque: L'autre aspect de ma question c'était: Avec le texte d'une motion comme celle là, où vous reprenez des choses déjà votées par l'Assemblée nationale, des choses affirmées dans la livre beige du Parti libéral et des choses reconnues, règle générale en tout cas, si on se fie

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au sondage par les Québécois, est ce que vous ne risquez pas quand même d'achever le déchirement du Parti libéral du Québec?]

[M. Lévesque (Taillon):] Écoutez , je n’y crois pas et j’ai dit comme M. Ryan l’a souvent dit, qu’on ne doit pas gouverner par sondages, mais est ce que ce n’est pas dans un journal de ce matin que je voyais que le Parti libéral lui même avait commandé, paraît il, un sondage. Ils ont décidé que c’était peut-être un instrument valable, et, sans être un instrument à lui seul déterminant, et si j’ai bien compris le résultat, cela dit que 60% des gens qui ont répondu approuvaient l’attitude qu’avaient prise M. Ryan et son parti dans l’ensemble, lorsqu’ils ont voté la première motion. Mais, vis-à-vis d’eux, ce qui s’est passé depuis quelques jours est tellement rempli d’ambiguité, y compris les propos de M. Ryan en réponse au discours inaugural, que je crois, en autant qu’il s’agit du Parlement du Québec et de l’Opposition, que cette motion est importante comme réaffirmation ajustée aux nouvelles circonstances de ce qu’on a déjà déclaré le 2 octobre.Deuxièmement, c’est important aussi parceque cela dit à M. Trudeau et à son entourage et aux gens du Canada anglais qui se sont comportés comme on le sait la semaine dernière, qu’il y a une limite et, cette limite là, quant à nous, la voici en ce qui concerne le Québec. Cela dit également et éventuellement à des gens à l’étranger que, sans compter d’autres gestes qui viendront, le cas échéant, si c’est nécessaire, que là aussi il y a une limite à ce qu’on peut faire entre un parlement massivement anglophone à Ottawa, un Parlement totalement anglophone au Royaume-Uni, à ce qu’on peut faire sur le dos d’un peuple qui a une langue, une culture et une identité qui sont différentes.

[M. Harris: M. Lévesque, il semble qu'il y aurait eu des conversations entre M. Bédard et M. Chrétien. Est ce qu'au moment où on se parle, il y aurait eu des contacts soit entre vous ou des membres du cabinet et est ce qu'il y a des approches qui ont été faites, par exemple, pour la fin de semaine?]

[M. Lévesque (Taillon):] Non. L’approche, je crois que la façon normale de la faire dans les circonstances, c’est en passant par le processus que je suis aujourd’hui, puisqu’ils ont des réunions, paraît il, à Québec en fin de semaine, qu’ils le sachent grâce à vous, de quoi il s’agit dans notre esprit. Pour ce qui est des conversations, je sais que M. Bédard a fini par être rejoint ou a fini par rejoindre M. Chrétien, qui lui courait après au téléphone. C’est curieux comme il ne savait pas se servir du téléphone la semaine dernière quand on aurait pu nous avertir de ce qui se passait, l’instrument est devenu d’un usage multiquotidien depuis quelques jours.Alors, M. Bédard, oui, a été rejoint par M. Chrétien ou vice versa après plusieurs appels, puis ils se sont dit simplement, je pense en gros, ce qui paraissait être l’essentiel, bien, pas l’essentiel, la condition préalable à n’importe quelle rencontre, c’est que, d’abord, nous, on établisse nos positions parceque , sinon, cela ne sert à rien d’entrer dans ce jeu là. M. Chrétien a même couru après M. Morin, paraît il, qui est à Paris en ce moment pour une réunion annuelle de l’Agence de coopération francophone et je crois que vous trouverez dans les dépêches la réaction de M. Morin à ces échanges.

[M. Harris: Victor Malarek.M. Malarek: M. Lévesque, au début de la semaine, dans le message inaugural vous avez senti le besoin de réitérer le voeu d'intégrité et de tranparence de votre gouvernement...]

[M. Lévesque (Taillon):] Oui.[M. Malarek: ...et vous avez dit: Nous n'hésiterons jamais à agir à partir des faits. Alors, il y a

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justement un cas ce matin, il y a le directeur du financement des partis politiques qui dit qu'il y a du matériel réservé pour les fêtes nationales qui a servi à la promotion de l'option du oui, autrement dit, des fonds publics qui, illégalement, ont servi...]

[M. Lévesque (Taillon):] Non.

[M. Malarek: ...excusez, est ce que je peux finir ma question?]

[M. Lévesque (Taillon}] Oui, je m’excuse, vous êtes au mauvais endroit. Si j’ai bien lu, c’est le regroupement qui a suivi le référendum, ce qu’on appelait le Regroupement des Québécois pour le oui, mais qui a suivi le référendum, regroupement démocratique, et cela, je peux me tromper, mais…

[M. Malarek: Selon les révélations qui avaient été faites un peu plus tôt par la presse, c'est plutôt du matériel qui était à la disposition du comité des fêtes et qui avait servi au regroupement pour le oui. M. Boucher dit qu'il ne peut agir, parcequ’il ne pourra pas prendre de poursuites parceque les délais sont prescrits. Est ce que vous entendez vous abriter derrière cette prescription ou, s'il s'agit de personnes qui sont encore en fonction au gouvernement, estce que vous allez sévir contre ces personnes?]

[M. Lévesque (Taillon):] La seule chose que j’ai eu le temps de faire ce matin, c’est que j’ai demandé à quelqu’un de mon cabinet de s’enquérir auprès de M. Boucher pour savoir d’abord une chose, si les gens qui étaient responsables de ce regroupement pour le oui au niveau national, ce qu’on appelle le comité national, auraient de près ou de loin été mêlés à cela. Et la réponse, c’est non. Non seulement ils n’étaient pas mêlés à cela mais ils n’étaient même pas au courant. Cela peut être venu de je ne sais où, on essaiera de voir d’où s’est venu mais, pour l’instant, je n’en sais pas plus long. Seulement, je sais que les responsables qui avaient assumé la responsabilité de procéder selon les façons de faire qui sont prescrites, eux, ils l’ont suivie, puisque, de l’événement où de l’incident dont vous parlez, ils étaient ni au courant ni encore moins mêlés à cela.

[M. L'Heureux: Écoutez , M. Boucher, c'est le directeur du financement des partis politiques, il dit que c'est un cas flagrant de violation de la loi. Est ce que vous ne prenez pas sa parole?]

[M. Lévesque:] Bien non, ce n’est pas cela. C’est que la première chose, bien oui, je prends sa parole et je n’ai pas lu son rapport, la première chose, je comprends qu’on fasse des révélations tous les jours, il y a une campagne systématique là-dessus et on est prêt à la prendre, parceque cela ne nous fait pas de mal en soi. Seulement il y a une chose, c’est que, quand on commence à nous sortir n’importe quels trucs à tous les jours, les uns vrais, les autres faux, les uns plus ou moins fondés, les autres amplifiés par des titres, il faut tout de même qu’on prenne le temps de voir de quoi il s’agit. On ne peut pas passer notre temps uniquement à suivre tout ce qui, de près ou de loin, ressemble à une espèce de campagne de dénigrement systématique de plus en plus, à beaucoup de points de vue.Dans ce cas ci, je répète ce que j’ai dit, je ne peux pas aller plus loin pour l’instant. La première chose que j’ai demandée, parceque cela aurait été plus grave, en faisant demander à M. Boucher, est ce que vos constatations sont que le comité national, qui était pleinement responsable de ses procédures, de sa façon d’agir, était au courant ou a été mêlé.

[M. Picard. J'ai deux questions, si vous me le permettez. La première sera brève. À quel moment, M. Lévesque, pensez vous pouvoir présenter cette motion, la faire discuter par l'Assemblée?]

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[M. Lévesque:] La priorité absolue en ce moment, sauf en cas d’urgence flagrante, c’est le débat sur le discours inaugural qui doit se terminer vers le milieu de la semaine prochaine. À partir de ce moment là – s’il n’y a pas d’urgence absolue, et je n’en vois pas – on jugera au jour le jour, selon les circonstances.

[M. Picard: Vers la journée du jeudi.]

[M. Lévesque:] C’est censé finir jeudi, je crois.

[M. Picard: Mon autre question est la suivante: Dans votre perception, quelle est la chance que vous vous donnez que M. Trudeau puisse accepter de discuter à partir de cette base?]

[M. Lévesque:] Je l’ai déjà dit l’autre jour, à Ottawa, je ne suis pas un parieur. Vous me demandez de faire une sorte d’évaluation.

[M. Picard: Vous donnez l'impression que vous négociez à la hausse, M. Lévesque. C'est ça que je veux dire.]

[M. Lévesque:] On négocie à la hausse sur un seul point qui est l’article 1 de la résolution.

[M. Picard: Sur la dualité...]

[M. Lévesque.] Je ne répéterai pas ce qui est dans le texte, vous trouverez l’essentiel; la réponse, c’est que ça suffit. Cela fait assez de fois, dans notre histoire qu’on se fait traiter littéralement non pas comme une entité nationale à respecter, mais comme des espèces de colonisés qui doivent passer par là n’importe quand si l’autre peuple de cette fédération se regroupe suffisamment pour essayer de nous l’imposer. Cela fait combien de fois? Il y a une limite à ça, je l’ai dit tout à l’heure.Maintenant, il n’est rien dit de nouveau là-dedans, on l’a évoqué. Je pense que ce sont des thèmes sur lesquels on s’entend et qui ont fait aussi officiellement l’unanimité pour le Parti libéral. Il n’y a que deux partis qui représentent les Québécois, en ce moment, sur le plan québécois du Parlement québécois. Alors, premièrement, en ce qui nous concerne, ici, à Québec, ça ne devrait pas créer de problèmes. Il n’y a pas un Québécois qui ne devrait pas se reconnaître là-dedans et voir à quel point c’est devenu essentiel de quand même faire comprendre une fois pour toutes qu’il ne s’agit pas d’une province parmi dix seulement, il s’agit d’une province qui est en même temps le foyer d’un peuple sur deux. Cela devrait être facile à admettre. Même la commission Pépin-Roberts, c’est une créature du gouvernement fédéral actuel, a souligné à quel point il y avait à la fois diversité régionale au Canada et dualité fondamentale.Deuxièmement, M. Trudeau lui même, l’an dernier, en septembre 1980, a fait une longue discussion à laquelle tout le monde assistait, au dernier mille de la négociation de l’an dernier, autour de son fameux préambule constitutionnel. Vous vous souvenez peut-être que parmi les douze points, si j’ai bonne mémoire, douze ou treize, qui étaient sur la table, il y avait cette élucubration de préambule constitutionnel que M. Trudeau avait présenté et qui avait été très contesté. Là encore, ça ignorait complètement, comme une chose inexistante, les fondements mêmes de la dualité du Canada, des deux peuples. Là, il y a eu une très longue discussion devant tout le monde et tout le monde a participé. Un certain nombre de nos collègues étaient tellement d’accord – à ce moment là, en tout cas – avec cette perspective de souligner ça, que, finalement, le préambule a été abandonné avant même la rupture des négociations. Il me semble qu’une constitution qui prétendrait se respecter… Je me permets de souligner la médiocrité invraisemblable, le côté non seulement pas inspirant, mais le côté marchand de tapis de ce qu’on

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prétend appeler une charte des droits pour tout un État fédéral. Il faut lire ça et se demander dans quel genre de technocratie, presque de bas étage, une chose pareille peut avoir été fabriquée.D’autre part, une constitution qui prétendrait ne pas souligner des éléments essentiels sans lesquels elle n’existerait pas, sans lesquels elle ne serait pas viable, qui prétendrait escamoter cette dimension, c’est une constitution qui est absolument, à tout de point de vue, politiquement, moralement invalide. Une constitution pour la frime. Alors, il me semble que ce sont des choses qui peuvent finir par être admises, même là où on a prétendu nier cette réalité depuis trop d’années.Enfin, qu’est ce que vous voulez? Je ne peux pas répondre à votre question: Quelles sont les chances? Je dis: Tout dépendra de l’évolution de bien des facteurs, y compris de certains esprits que je ne peux pas sonder. Je ne suis pas l’ange des Arabes.

[M. Harris: Michel David.M. David: M. Lévesque, je voudrais savoir, selon vous, quelle est l'extensibilité de la patience du peuple québécois? Entre d'autres termes, est ce qu'il y a une sorte de "dead line" à l'ultimatum que vous donez au gouvernement fédéral et est ce qu'il y a une espèce d'échéancier sur les autres gestes qui sont en préparation?]

[M. Lévesque:] Non, moi, je ne suis pas aussi fort sur les échéanciers que M. Trudeau, parceque ça m’évite, le plus souvent possible, d’être obligé de les reprendre sans arrêt et de les rafistoler de nouveau. Je ne veux pas faire d’échéancier, je dirai simplement qu’on n’est peut-être pas très loin, avec ce qui vient de se passer, de la limite d’une patience nationale qui a duré, à mon humble avis, trop longtemps – je ne vous cache rien – vous le savez, qui ne peut pas durer perpétuellement. Vous savez, le Québec s’est transformé, il y a eu une mutation de la société québécoise, du peuple québécois depuis vingt ans, on n’est plus tout à fait les survivants qui s’accrochaient plus ou moins à le vie, qui étaient isolés, qui n’avaient pas tellement de répondants, ni même de connaissances, si vous voulez employer un terme familier dans le reste du monde, qui étaient dans un état de dépendance, ou une minorité accrochée à des privilèges, un héritage colonial qui pouvait tout dominer, autrement dit les choses sérieuses appartenaient à cette « minorité sérieuse ». Nous, c’était le folklore. Ce n’est plus vrai, ça. Je pense qu’il n’y a personne qui n’est pas conscient du fait que c’est transformé.C’est un élan – j’ai essayé de l’évoquer de mon mieux lundi dans le discours inaugural qu’on ne peut pas briser. On peut essayer de le ralentir, on peut essayer de le comprimer, je serai obligé de cesser de croire à vingt ans d’histoire qui ont été quasiment comme le début d’un chapitre de maturité. J’ai pleine confiance qu’il n’y a personne qui va empêcher ça, pas plus que la marée normale de l’évolution là-dedans. À quel moment arriverait cette maturité définitive, il est évident que ce qu’ils font là peut l’accélérer, s’ils ne prennent pas garde, s’ils ne font pas attention. Mais ne commencez pas à me demander des échéanciers.Pour l’instant, ce qu’il faut, c’est d’essayer de réparer ou les amener à réparer le mal qu’ils ont essayé de faire ou qu’ils ont concocté ensemble la semaine dernière.

[M. Harris: Est ce qu'on peut passer aux questions en anglais?M. Lévesque: Yes, as briefly as possible. Do not ask me to translate everything, because you are better translators than I am.M. Harris: Five names on the list, and they will go as fast as possible. M. Lévesque: If we can go into questions and not repeat everything, ok? M. Harris: Rick Le Guerrier and François Richard.M. Le Guerrier: Mr. Lévesque, if Mr. Trudeau would accept this whole motion next week,Quebec to a constitutional project that we all know about, if that should come, the acceptance of that, then Quebec's agreement... When we give our word, we do not break it, and when we say we should or would sign, we do it and then we respect our commitments. So, in the present context,

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there would have Quebec's agreement on the constitutional accord.Une voix: For how long?M. Levesque: For as long as the people of, Quebec, the population does not think that something better is facing them than remaining in the federal system, the way it is, even with such corrections. It is up to the people to decide, we will not change our convictions on account of that. I have always said and I repeat that for as long as it lasts - and I am no prophet - Canadian federalism should be something that both peoples - because there are two basicce qu'on a essayé de faire la semaine dernière, l'anéantir; personne n'y arrivera jamais oualors,would you throw out the whole indepedence option and decide to stay within Federation for as long as you are the leader of the Parti québécois? M. Lévesque: No, the answer is very simple. If those basic conditionsthe Canadian for any agreement by constituents of Canada - feel able to live in in a livable way, to breatle in in a respectable way. This would give a better choice in many ways, if I may be cynical a bit, to the citizens when the day comes when they have a choice between remaining once again in that federal system or opting out for a new status, without hostility, but deciding to do it on our own.M. Le Guerrier: I have a sous-question to that. If, then, that is the case and you can call an election within the next two or three years, anyway, why should Mr. Trudeau, why should the Federal Government give into this? Why should they say: Well, we will give into it now for thenext two or three years?M. Lévesque: Why do you not wait for their answer because, after all, what they did last week was, to say the least, unconscionable altogether, in the dark of the night, and it has as an end result a sort of negation, as we say in the motion, of that basic ingredient without which any accord is completely, morally, politically invalid, unfeasible in any medium or long term you can think about. So, that negation of basically what we are as a Quebec people has to be repaired. It will be repaired either because they understand. After all, for a week, they have been playing around with the telephone. They could not even phone us to give us an idea of what was going on last week, but Mr. Bell's invention is sure as hell serving in Ottawa over the last few days. Well, if they are serious in what they pretend to say or what the medias made headlines about - a sort of pressure has been organized so that maybe they could cave in the Québec Government - if they are serious and not inclined to cave us in, but in trying to repair damages or do a better job, well, it is up to them, ask them, they will have a chance to tellus.M. Harris: François Richard.M. Richard: Sir, you are saying that this text, this resolution is adapted to present circumstances. Between the conference and this week, what do you feel the evolution of your position has been or has there been an evolution?M. Lévesque: Well, you see it there. One basic condition which you will find in these very short remarks - relatively be very short this time - that I made with the motion, so that you could see the background, explains one change which is very fundamental and this goes back to what a respectable constitution should be. The recognition of two national entities in Canada and all that implies, that is a basic thing because we were practically negated; it has been too often true throughout history, but, last week to me was the last straw and I think I am not alone to say that.They will have to stop. Whoever thinks that can go on, they will have to stop ignoring the existence of a national entity, a nation whose only homeland is Québec. If that homeland is to remain a part of a federal system, there has to be a recognition of its national identity and all that goes with it. That is one change because enough is enough.And the second thing that is, I think, part of any kind of respectable preamble for a constitution, for a structure like Canada.The second change is that we have to give a choice this time. We still accept the socalled accord, amending formula, in other words, the one that we signed with seven other provinces. But it is

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either or it has to be a basic requirement that it is either that which gives the rest of Canada and the Federal Government a chance to make changes, basic changes ifdishonestly as it ended up last week, either that or going back to a traditional veto. You know, we did not abandon it, we replaced it with the agreement and the signatures of seven other elected heads of Government. If a deal falls through, it has to be repaired one way or the other the damages that ensue.M. Richard: You said...M. Lévesque (Taillon)- Those are the two changes.M. Harris: Sous question très courte.I just want to make a suggestion, there are four or five names left and we want to try and get as many in, we would be better off just asking one question each.M. Richard: I am sure that somebody else is going to ask the exact question I was going to ask so I will leave somebody else do it.M. Harris: Thank you very much.M. Wilgust: Mr. Lévesque you are asking the federal government and the nine other provinces to effectively scrap the deal that they worked out?M. Lévesque (Taillon): Not scrap it, repair it because, you know, honestly most of it in articles 2, 3, and 4 of our motion, is there. If you look at that rather incredibly mediocre charter that has been devised and finalized during a dark night and it shows in the way it is written. It is not the most inspiring and I am being very polite. It is not the most inspiring, quote unquote, basic national document I ever read. Such as it is parts of it are acceptable what we are have changed as I just said that is something that should go into any respectable preamble for a constitution, for a country or a federal system like Canada.M. Walgust: You are asking for these major modifications to be made, presumably before the constitution is patriated, what do you feel will be the consequences for the federal system if that does not happen?M. Lévesque (Taillon): Well, the consequences will, you know, develop if it does not happen, in a way which I think can lead, as I said before, to rather incalculable but much faster changes than we ever expect. It is the only thing I can say for the moment.Obvious, this is the first step for us after a week of having all those, you know, rumors and even some insipient pressures on the people who got gipped to go back without any precondition to the people, have devised a way to gip us the first basic thing to reaffirmthey want in many things, but as long as Québec isnot roped in forcefully and especially essential conditions in changed circumstances, they are there. But that it is not the end of it, that is the beginning.M. Macpherson! Mr. Lévesque, there have been a lot of comments in the press in Quebec urging you to resume negotiations. There was also a public opinion survey this week that rightly or wrongly created the impression in a lot of minds that that is what Quebec public opinion wants that you should go back to the negotiating table. To what extent is your action today in announcing this resolution, a response to that pressure, to give the impression you are in factreturning to the negotiations.M. Lévesque (Taillon)- I am not trying to give any impression and I am not going by 52% of people who were all mixed up, we still are in many ways that were consulted in the hours, starting in the hours after the first reports came out. I emphasize what I said yesterday. If there should be something like half of the people who give an opinion, who feel that there should be more negotiations, well, it is sure a rather drastic judgment unconscious as it may be, a drastic judgment, of what those railroaders in Ottawa and others who work with them throughout a certain night, what they have tried to do as a great urgency, whatever their results.I also noticed in that same poll that the bigger, the biggest block of answers, if I am not mistaken, about whether they agreed or disagreed with the result, the biggest block said: We cannot accept

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it, we do not agree; 43%, 1 think, of the people answering. So I do not think you can give a lot a mileage, I know I would not, on a thing like that.M. Harris: M. Noseworthy.M. Noseworthy: Two questions if I may. Sir, you are not ready to run of to Ottawa for new negotiations. Do you want Ottawa to accept the conditions you spelled out in this with no neg -tiations and no talks? Just accept...M. Lévesque: Well, you can talk as of the moment this is accepted, not before. Because there are things: For instance if we have a new amending formula, it has to be, you know, wrapped up in a way that is practical and feasible. That Implies a lot all of mechanics inevitably. Things like that, yes, to finalize an agreement technically in many ways, but certainly on the basis of principle those are things that we have to have an answer to before any other move with or towards Ottawa can be considered.M. Noseworthy: The wording of is motion seems to have been towed down from other reports we have read. There is no mention of "auto déterm ination". Is the motion... M. Lévesque: Yes.M. Noseworthy: Exactly "autodétermination"?M. Lévesque: There are two ways of "autodétermination" and even you find it difficult to wrap your lips around that one...Des voix: ANM. Lévesque: "Autodétermination" is also described in by United Nations and I think that is what... You know, anything that has to do with the rights of peoples is basically tied to international law, I think, without being an expert. And, in international law and custom or convention, it is called the right of people to fully make up their own minds about what they are. "Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", that is the same thing. It is mentioned, but it is also - that is something that everyone who knows anything about political institutions orpolitical principles would know - as one fundamental condition for any kind of agreement by Quebec. What we say is that it should recognize a distinct society, article 1, that owns all the attributes of a distinct national community. Now, this, obviously, as one of its components, it is true everywhere in the world, in the civilized world, the right to "autodétermination", call it whichever way you want. I think there are better words. "Autodétermination", you know a lot of people feel that what the heck does that eat in winter, you know when they see the word.Des voix: Ah!M. Lévesque: But it is the right of people, the right of national entities to make up theirown minds about what they want to do. "Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" is a bitcloser to what everybody uses in common day parlance. This is the same thing.M. Noseworthy: The question I am stumbling my way to... I did not finish my question, Sir. M. Harris: You have already had...M. Lévesque: Well, I stumbled my way to an answer.M. Noseworthy: Would the National Council follow up or accept this motion? Is this strong enough for them?M. Lévesque: We will find out from them Saturday, but I think it is in the direction that our party, at Parliamentary level and, I think, from what consultation we had - as much as we could over the last few days - what they desire as one step, not necessarily, certainly not in fact, as the only step, but that there should be a move, a very clean-cut move to state or restate essential things in Parliament.M. Harris: Mr. Fryer, then Paul...M. Fryer: Mr. Premier, notwithstanding the two choices that you have laid out on the question of the amending formula, if I read you correctly, this is not an offer to Mr. Trudeau to re-open negotiations. It is a take it or leave it proposition.M. Lévesque: That is it.M. Fryer: And if Mr. Trudeau decides to leave it, what is the next step?

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M. Lévesque: Then we will find out. The next step will come. But we have to give them, I think, a last... Well, they have been playing around with the phone, as I said, for a week: yes, no, yes, no. You know, the old game. The end justifies the means, including playing with the media, trying to manipulate public opinion. But they are serious about any kind of intention of repairing the damage that they contrived during that night. Those are our conditions. That is all. And they are not negotiable.M. Harris: C'est tout. Merci beaucoup. Il n'y a pas d'autres questions. Donc, c'est fini. M.]

[Lévesque:] Merci beaucoup.[(Fin à14h43)]

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[QLévsq19820128co]

[Conférence de presse de M. René Lévesque Le jeudi 28 janvier 1982(Treize heures quarante-deux minutes)]

[M. Lévesque:] … ce qu’on peut appeler l’avant conférence fédérale-provinciale sur l’économie. Pour ce qui est du premier sujet, il y a une lettre de M. Fréchette qui vous est parvenue, qui vous a été distribuée et qui, en ce moment, est rendue ou soit en route vers 419559 foyers ou des couples sont bénéficiaires d’allocations familiales.Quant à nous il s’agissait, dès le début, dans le budget de 1981-1982 qui avait été rendu public avant la campagne électorale, d’une première étape importante, pour un gouvernement, de politique familiale; évidemment, c’est très complexe, mais pour nous ça nous paraissait une clé, une étape majeure. Cela a été placé dans le budget de 1981-1982 et puis cela a été, si vous voulez, consolidé juridiquement par la loi 29 qui a été adoptée juste avant Noël. On est forcément aux prises, là comme ailleurs, avec les affres, des contraintes budgétaires. On a dû réduire de 100 $ pour le premier enfant ce que représente cette allocation. C’est ça qui a fait la manchette. C’est le seul aspect de toute l’affaire qui a retenu votre éminente attention. Il me semble que ça mérite un peu plus. Je connais bien le bon vieux proverbe du journalisme: Mauvaise nouvelle, c’est de la nouvelle. La bonne nouvelle, ça saisit moins.Il y a quand même 419559 bénéficiaires qui sont des familles qui reçoivent des allocations familiales. Juste pour vous indiquer que ça peut intéresser des gens qui en ont besoin, lundi je faisais une ligne ouverte dans le comté de Taillon, une journée que je passais dans le comte, et à un moment donné il y a une jeune femme, la voix était jeune, qui a téléphoné et qui était plus ou moins perdue. Justement la lettre de Fréchette, la décision n’était pas encore annoncée, sauf que les gens qui ont des problèmes et qui ont des charges d’enfants, ils n’oublient pas. Elle voulait savoir si quelque chose du genre s’en venait. J’ai demandé, sans indiscrétion, je ne savais pas son nom, quelle était le situation familiale. Elle a dit: On est une famille à revenu unique. Vous allez comprendre pourquoi. On a quatre enfants. J’ai dit: Quel âge ont ils? C’est un des 11713 jeunes foyers au Québec, pour la plupart, qui ont quatre enfants et ça tombait que c’étaient quatre enfants de six ans et moins. Six ans, quatre ans, trois ans et un an et demi. Avec un revenu unique de 18000 $ par année. Évidemment, avec une charge de quatre enfants en bas âge, c’est plus ou moins facile de s’imaginer qu’on peut combiner les revenus surtout ces premières années. Cette dame et son mari font partie des 420000 ou à peu près – personnes pour qui c’est important, cette allocation, même si on a dû réduire pour le premier enfant. Cela va être dirigé vers 295000 – j’arrondis les chiffres, je m’excuse, je n’ai pas pu les apporter, mais vous pouvez les avoir du ministère du Revenu – familles avec un enfant qui devraient recevoir pour 1981-1982 un retour, si ces familles optent pour l’allocation de disponibilité, – il y a une option possible – 300 $ pour un enfant. Il y en a 112800 – 112711 exactement – avec deux enfants qui peuvent recevoir 500 $ et 11447, avec trois enfants, qui seraient bénéficiaires de 600 $ par rapport à leurs trois enfants et, comme je l’ai dit, 713 exactement au dernier décompte avec quatre enfants de six ans et moins. Évidemment, il s’agit d’enfants tassés au point de vue naissance et qui recevraient 700 $ plus, évidemment, 100 $ de plus. Il y en a 52 avec cinq enfants – il doit y avoir des jumeaux ou des triplets – de six ans et moins qui, normalement, recevraient 100 $ de plus, 800 $ . Finalement, pour ceux qui cela intéresse, il y a deux familles qui ont six enfants de six ans et moins qu’on a repérées au Québec, dans les statistiques, qui recevraient forcément 900 $ . Parmi ces gens, il y a 340000 bénéficiaires quipar l’impôt dont le coût était de 18000000 $ par année, aux derniers chiffres, touchait 76000 contribuables seulement. Donc, il y en a 340000 qui sont des nouveaux bénéficiaires à cause de ce nouveau programme et c’est un programme, même si, hélas! il a fallu couper pour le premier

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enfant, qui va coûter environ 140000000 $ . C’était un engagement ferme. C’était budgétaire. Il a fallu le réduire. On le regrette. On espère rétablir peut-être le plus vite possible les quanta qui étaient fixés, mais quand même, c’est 140000000 $ et un peu plus. Si on ajoute le fait que les gens ont le choix… parcequ’il y a des gens avec des revenus suffisamment élevés pour pouvoir préférer déduire les frais de garde de leur impôt. Ils ont le choix des deux formules.Mes prévisions, c’est qu’il y en a probablement 30000 – parceque là, on ne peut pas choisir à leur place couples ou familles qui choisiraient l’ancien système des déductions de frais de garde. Mais pour les 300000 autres et plus, très évidemment, c’est plus avantageux pour elles de choisir le nouveau programme. Ce qu’il est important de souligner, peut-être au poin’t., de vue des perceptions sociales, c’est que c’est un programme qui est neutre dans le sens suivant, que la femme travaille, dans un couple, au foyer ou à l’extérieur, selon le rang des enfants dans la famille, tout le monde est autorisé à se prévaloir de ce programme. Il nous a semblé, sans entrer dans plus de détails – tous les bénéficiaires vont être avertis ou sont avertis – que ça méritait un peu plus quand même que le titre qui dit: Il y a eu une réduction de $ 100 pour le premier enfant.C’est vrai, c’est malheureux, mais il reste que dans une situation budgétaire comme celle qu’on connaît, cela a été douloureux. Pas besoin de vous dire qu’il a fallu l’examiner et le réexaminer pour voir comment on pouvait entrer ça dans ce qui reste de disponibilités budgétaires. Il faut que ça commence à s’appliquer tout de suite, au rapport qui va entrer, de 1981-1982. Cela explique aussi pourquoi il a fallu, jusqu’à la dernière minute, évaluer, discuter, pour voir ce qu’on pouvait faire, pour commencer, substantiellement, à réaliser ce programme. Le résultat, c’est celui que je viens de vous donner.

[M. Girard. Il n'est pas imposable, ce programme.]

[M. Lévesque:] Non.

[M. Girard: J'ai une petite question à vous poser. Est ce qu'il n'avait pas été question de l'étendre aux enfants de 10 ans et moins?]

[M. Lévesque:] C’est normal, parceque quand tu dis, 6 ans et moins, que tous les gens qui ont des enfants de 7 ans et moins se demandent: Pourquoi pas nous autres? Et ceux de 10 ans et moins aussi. Tant mieux si ça peut être fait un jour, parcequ’il y a une des clés d’une politique familiale qui peut être encore choisie pour les gens, le genre d’occupation des deux parents, un au foyer, l’autre à l’extérieur, deux qui travaillent, c’est ouvert à tout le monde. Si, un jour, ça peut être étendu, tant mieux. Pas besoin de vous dire qu’avec la situation budgétaire actuelle, on ne peut pas voir ça dans l’horizon immédiat.

[M. Girard: Mais la promesse ferme n'a pas été faite, c'est ce que je veux...][M. Lévesque:] Non, pas que je sache. En tout cas, je n’y ai pas participé.

[M. Marsolais: La déduction de $ 100 implique une économie de combien, en millions?][M. Lévesque:] C’est à peu près 40000000 $ .

[M. Marsolais: À peu près 40000000 $ .]

[M. Lévesque:] Autrement dit, au lieu d’être autour de 140000000 $ , cela aurait été autour de 180000000 $ et cette année, on ne peut pas. Enfin, il faut serrer là comme ailleurs. Vous admettrez que 140000000 $ et plus qui demeurent dans le programme, c’est quand même un gros morceau.

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Je pense que pour beaucoup de familles, comme, par exemple, la jeune femme qui m’appelait l’autre jour, il faut savoir compter quand même. C’est de l’argent qui, au point de vue économique, pour des revenus modestes, a quand même une importance immédiate. Ce n’est 20000 $ par année, avec deux, trois ou quatre enfants de cet âge, tout ça est dépensé, c’est-à-dire que ça va directement dans le circuit économique , ce qui, quand même, je crois, au point de vue économique, est un facteur positif. Il y a des gens à plus haut revenu pour qui cela ne veut rien dire ou à peu près, mais, pour desgens à revenu modeste avec des enfants et qui ont le courage d’accepter la charge de leurs enfants, je n’ai pas besoin de vous dire que cela va répondre à des besoins qu’on peut appeler quotidiens.

[Une voix: Deuxième sujet?]

[M. Lévesque:] Oui, est ce que cela va pour cela? En tout cas, si vous voulez des chiffres plus précis… Ceux que je vous ai donnés sont ceux qui ont été compilés. J’ai arrondi ici et là comme 500 avec 447, mais ce sont les chiffres des bénéficiaires qui ont été rejoints, aussi nombreux qu’ils soient, par les communications un peu tardives, mais c’est encore temps pour les rapports d’impôt, et qui se sont présentés. La formule n’est pas là, mais c’était par la lettre envoyée par M. Fréchette. Soit dit en passant, je soulignerais que ce n’est pas du nouveau. M. Clair avait commencé à travailler dans ce sens; cela continue. C’est une lettre que les profanes… Enfin, je l’ai lue et j’ai dit: Je comprends pour une fois. Dans le jargon traditionnel de certains ministères, des fois, les informations au public avaient tendance à plutôt être faites pour, on dirait, entretenir plus de confusion que pour lui permettre de savoir de quoi il s’agissait. Là, il y a un style, je pense, très clair, très net. N’appelons pas cela une réforme, mais c’est une espèce de tendance qu’on voudrait accentuer au maximum d’un ministère l’autre, en particulier dans des ministères comme celui du Revenu qui, évidemment, touche directement tous les citoyens.

[M. Girard: M. le premier ministre, puisque vous abordez cet aspect - je suis assez heureux que vous le fassiez - lorsque la nouvelle a été annoncée que l'allocation serait disponible, mais qu'elle serait réduite, si on avait eu la lettre en même temps, on aurait pu immédiatement donner les caractéristiques vitales pour l'accessibilité au programme, parceque , vous avez raison, dès le lendemain, je recevais des appels téléphoniques demandant des détails, comment cela allait s'appliquer, quand et comment l'obtenir.]

[M. Lévesque:] Je viens de vous dire qu’après l’adoption de la loi habilitante, si vous voulez, la loi 29, si j’ai bonne mémoire, adoptée à la veille même des fêtes, il a fallu reprendre très vite la discussion sur les quantums, la possibilité de réaliser vraiment… Vous vous souvenez qu’il n’y avait pas de chiffres dans la loi. On ne pouvait pas les inscrire; on ne savait pas ce qui serait disponible. Après les fêtes, il y a eu pas mal de discussions jusqu’au moment où la décision a été prise littéralement à la onzième heure et cinquante-neuf minutes, parcequ’il faut tout de même que cela rejoigne les citoyens avant qu’ils fassent leur rapport d’impôt et qu’ils sachent de quoi il s’agit. La lettre de M. Fréchette, incorporant les décisions, est partie à peu près en même temps que la décision ou le lendemain, à la toute dernière minute. Par souci, je pense, tout simplement de précision ou d’honnêteté, si vous voulez, M. Parizeau et M. Fréchette se sont entendus pour commencer – je ne pense pas qu’ils auraient refusé de donner des renseignements additionnels – par souligner que c’était en marche, mais que, hélas! il avait fallu dimimuer de 100 $ dans le cas du premier enfant.L’autre sujet, très rapidement, il y a deux textes qui le concernent. C’est la conférence fédérale-provinciale sur l’économie, la semaine prochaine. Le premier texte, c’est la réponse à M. Trudeau, qui m’a communiqué comme vous le savez, ses dernières décisions en ce qui concerne l’ordre du

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jour, la façon d’aborder les sujets, il y a quelques jours. Vous avez la réponse que je lui ai fait parvenir, pour situer tout ça, pour être sûr qu’on voit simplement l’échéancier.Comme vous le savez, la conférence s’ouvre mardi prochain. Dès lundi soir, le premier février, MM. Parizeau et Landry, qui sont les deux pilliers, avec votre serviteur, de la délégation, donneront un « briefing », comme on dit dans le jargon, c’est-à-dire des explications ou le plus d’arrière-plan possible sur la participation québécoise, à tous ceux qui seront intéressés, cela se fera à Ottawa. Parmi les ministres qui vont être appelés à venir nous rejoindre, mais sur des sujets plus sectoriels, il y a M. Biron, ministre de l’industrie et du Commerce, M. Jacques-Yvan Morin, en ce qui concerne le développement scientifique, qui est un des sujets sur lequel on veut insister, et M. Michel Clair, dans le secteur des transports, qui est un des sujets fondamentaux, c’est une infrastructure en économie comme ailleurs, et qui va lui aussi être nécessairement abordé et sur lequel on voudrait souligner plusieurs choses.Comme vous le savez, la conférence a lieu les 2 et 3 février, avec prolongement possible, même probable, le jeudi 4 février. En tout cas, il y a au moins les 2 et 3 février.Est ce que vous avez eu le deuxième texte? Ça va nous expliquer, quand vous lirez la lettre à M. Trudeau ou le télex, qu’il y a un certain, ce qu’on appelle un sain scepticisme dans cette lettre, parcequ’on est obligé de se demander s’il s’agit d’une opération purement cosmétique, de chirurgie plastique, si vous voulez, pour le fédéral, autrement dit, si on fait semblant ou bien si on est sérieux. parceque les communications émanant de chez M. Trudeau en particulier sont toutes remplies de mots ravissants à lire: coopération, coordination, bonne volonté, mais les chats échaudés craignent l’eau froide, et il y a à cela certaines raisons. Pour nous du Québec, la priorité, puisqu’on parle d’économie, ce n’est pas à moyen terme, ce n’est pas pour l’an 2000, c’est dans l’immédiat. Il y a une situation d’urgence en économie, ici comme, hélas, ailleurs, un peu partout, et dans cette priorité économique se trouve l’emploi, c’est-à-dire de créer de l’emploi chaque fois qu’on le peut et aussi – et c’est devenu angoissant – de maintenir de l’emploi qui est en train de disparaître à un rythme sans précédent à l’échelle du pays et à l’échelle … Enfin, il suffit de voir le nombre de chômeurs dans certains pays européens qui n’avaient pas l’habitude ou aux États-Unis; enfin, c’est, on peut dire, une crise occidentale. Il ne s’agit pas de la dramatiser plus qu’elle ne le mérite, mais elle mérite au moins certainement de ne jamais être oubliée.Dans cette crise, la chose la plus cancéreuse qui arrive – parceque ce sont les impacts personnels, sociaux et cela reflète négativement l’économie – c’est la crise de l’emploi. Or, on est bien obligé de souligner – c’est entre les lignes de la lettre que j’envoie à M. Trudeau – on ne manque pas d’espoir, il faut toujours espérer, mais on est obligé de souligner que sur ce plan là comme sur d’autres, Ottawa et ses politiques constituent ce qu’on peut appeler un triple obstacle de taille. Un triple obstacle pour les raisons suivantes: Premièrement, à cause de l’obsession monétariste dans laquelle ils sont littéralement noyés depuis trop longtemps. Depuis une couple de semaines, il y a une certaine baisse des taux d’intérêt, tout le monde laisse entendre – et je vous jure que cela crée une sécurité extraordinaire pour les mois qui viennent – que ça va remonter, ce ne sera pas long, mais, de toute façon, depuis le milieu de l’an dernier jusqu’à peu près la fin de 1981, cette politique de taux d’intérêt, cette espèce d’obsession constante, a servi non pas à guérir la maladie, mais à presque tuer le patient. En tout cas, cela a saboté l’économie dans à peu près tous les secteurs et c’est comme si on ne comprenait pas encore.Deuxièmement, il y a une réduction des paiements de transfert qui touchent les accords fiscaux, la péréquation, enfin toute cette plomberie, qui représente, sur cinq ans, des centaines de millions de plus ou de moins par année, selon la façon dont c’est traité, avec équité ou autrement. Or, du côté de ces paiements de transfert, les intentions du fédéral sont bien connues. On semble chercher littéralement à affamer les provinces, le Québec, les Maritimes aussi d’ailleurs, en particulier, pour, autrement dit, c’est vraiment comme jamais auparavant, essayer soi-disant de pelleter sa neige dans la cour du voisin, c’est-à-dire, prétendument pour diminuer le déficit fédéral, on menace d’envoyer des centaines de millions de coupures par année dans les budgets déjà serrés, comme

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vous le savez, des gouvernements provinciaux. Il n’y a pas eu d’entente jusqu’ici; on est même obligé d’accepter tout ce que M. Trudeau propose – on espère que ce n’est pas pour escamoter le sujet – qu’en pleine conférence des premiers ministres, c’est-à-dire la journée de mercredi, la deuxième, les ministres des finances soient convoqués à se réunir de nouveau parcequ’ils n’ont pas pu s’entendre jusqu’ici de façon substantielle.Comme troisième obstacle à une reprise économique avec des moyens sérieux, il y a ce qu’il faut bien appeler l’incohérence généralisée, caractérisée aussi de la gestion économique du fédéral depuis trop d’années, une espèce de contradiction invraisemblable. Pour donner un exemple… il y en a, il en pleut, on n’est pas rendu à la conférence, et on n’a pas l’intention d’aborder cela de façon hostile, enfin il faut dire crûment les faits tels qu’on les voit.Un exemple très simple, je me suis fait poser des questions il y a quelques jours – franchement il faut le faire – suite à des augmentations de 30%, 40% des parlementaires Québécois parceque très souvent ceux qui sont loin on ne les voit pas; ils ont une espèce d’immunité, d’invisibilité que je trouve extraordinaire. Comme vous le savez, les parlementaires au Québec ont été gelés pendant un an depuis les cinq dernières années depuis quatre ans ou à peu près ils ont 6% au maximum d’intérêt dans une société où on pensait que cela donnerait un bon exemple, il y avait une certaine naïveté; ils ont perdu autour de 20% peut-être plus de pouvoir d’achat sur les quatre années, ça rouspété, mais on a tenu le coup, et les ministres se trouvent par voie de conséquence à avoir été gelés pendant cinq ans de suite au point de vue de leur rémunération ministérielle, et le reste à l’avenant.A Ottawa, tout en prêchant aux gens de se serrer la ceinture, dans les douze derniers mois là par exemple ont a haussé les traitements de 45% en un an, aux dernières nouvelles. Lesquestions, c’est plutôt là, en ce qui concerne les parlementaires, qu’il faudrait les adresser, mais je trouve invraisemblable qu’il y ait cette confusion. Je vous jure qu’aussitôt qu’il est question des traitements des parlementaires à Québec, et c’est un sujet légitime, il y a eudeux éditoriaux à chaque fois qu’il y a une rumeur, là où il y a eu cette annoncelà dans la plupart des journaux, 45% d’augmentation en 12 mois à Ottawa, mais ça préoccupe personne, ils sont loin. C’est ce que j’appelle une espèce d’incohérence, et de ["credibility gap"] comme on dit en ce qui concerne le gestion économique, et les principes et leur application.Vous avez le titre qui est celui de la grande conférence fédérale-provinciale surdepuis sur l’économie – 15 février 1978.Comme on est tous portés à avoir la mémoire courte – c’est normal, la mémoire est la faculté qui oublie – derrière cet en tête, on a juste fait relever quatre passages de cette conférence et d’une autre grande réunion économique, un peu le prolongement, qui avait eu lieu la même année, en 1978. Par exemple, en février 1978, premier élément: « Politique des prix et des revenus », lequel paragraphe dit solennellement, je traduis à l’oeil puisque c’est anglais: À ce point de vue, des consultations efficaces entre les gouvernements et le secteur privé seront d’importance cruciale pour baisser le rythme de l’inflation au niveau cible que nous entrevoyons de 3,5% en 1981. Vous voyez à quel point… C’étaient des émanations des prévisionnistes fédéraux.Vous admettrez que ça entretient un peu de scepticisme. Tous ces gens, mandarins dans leur tour avec toutes leurs données, essayaient de prévoir sérieusement et de faire croire au monde 3,5% d’inflation en 1981. On a fini l’année, comme vous le savez, entre 12,5 % et 13 % d’inflation. Au point de vue recherche et développement, dans ces conférences de 1978, une autre conclusion qu’il faut relire aujourd’hui pour se dire, quatre ans plus tard, où on en est à propos de la recherche et du développement, c’est-à-dire les perspectives parmi les plus importantes pour n’importe quelle société évoluée et avancée en ce qui concerne les progrès à venir. Il faut se tenir autant que possible à la pointe dans ce domaine. On sait qu’une énorme partie des budgets de toutes sortes est contrôlée, si vous voulez, le ["power of the purse"], le pouvoir budgétaire, par Ottawa.Cela disait: « Tous les ministres ont indiqué – en 1978 – qu’ils attachaient une grandeimportance à l’évolution des sciences et au perfectionnement des techniques industrielles au

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Canada – et on a souligné ceci – en tenant compte des besoins, des points forts et des aspirations de chaque région. » Vous savez que, dans le jargon fédéral, région veut dire province. Cela comprend alors une région qui s’appelle le Québec. On fera le point là dessus quatre ans plus tard, à Ottawa. Mon collègue, M. Jacques-Yvan Morin, pourra nous aider à le faire, mais je vous jure que les résultats ne correspondent pas tout à fait à ce qui devait être autre chose que des voeux pieux dans le texte que je vous ai passé, le texte de 1978.L’expansion régionale. Vous savez qu’il vient d’y avoir tout un changement invraisemblable de plomberie ministérielle à Ottawa. Au moins, cosmétiquementent, ça donne l’impression qu’il y a des choses qui bougent, mais ça bouge dans les structures. Cela peut bouger aussi pour multiplier un certain nombre de bureaucrates mais, qu’est ce que cela donne réellement quand on regarde ce qui était déjà là il y a quatre ans?Les premiers ministres – cela comprenait le premier ministre fédéral – ont réaffirmé leur engagement à recourir à une action hautement concertée pour réduire les inégalités régionales. Ils ont souligné que l’expansion régionale devait s’appuyer sur des perspectives économiques viables issues d’avantages naturels, etc. On convient que les initiatives fédérales-provinciales, prises conjointement en vertu des ententes cadres sur l’expansion économique, alliées à une série d’initiatives fédérales-provinciales constituaient un excellent point de départ il y a quatre ans.Quatre ans plus tard, ils viennent d’abolir le MEER qui était l’instrument privilégié, qu’ils avaient inventé pour cela et ils viennent de nous avertir que passé les ententes existantes qui étaient un excellent point de départ, il n’y en aura plus et qu’on travaillera plutôt unilatéralement, si on a bien compris, au niveau fédéral. Arrangez vous avec vos priorités dans chaque région, comme ils disent pour désigner les provinces.Il ne faut pas perdre la mémoire, on peut bien être sceptique, il me semble, et justifiablement quand on regarde la suite. Pour ce qui est du processus de coordination économique, il était convenu fermement en 1978 que les premiers ministres devraient se réunir périodiquement afin de revoir les objectifs économiques et d’évaluer les progrès accomplis. Il a fallu – je pense au moins, je ne sais pas – 12 ou 15 occasions d’insistance par les uns et les autres qui représentent les provinces pour que, finalement, quatre ans plus tard, M. Trudeau décide de convoquer – au moment où c’est presque trop tard, de toute façon – une conférence économique. Pourtant, c’était marqué la prochaine réunion des premiers ministres sur l’économie se tiendrait vers la fin de 1979. Cela fait quatre ans seulement qu’on attend. C’est l’arrière-plan, si vous voulez, et on ira dans beaucoup plus de détails à Ottawa, mais je pense que c’est quand même bon de voir un peu dans quelle perspective cela se situe.

[M. Samson: M. Normand Rhéaume.M. Rhéaume: M. Lévesque, à la conférence, vendredi dernier, à Ottawa, M. MacEachen - bien qu'il ait accepté de rencontre: brièvement ses collègues des provinces au cours de la rencontre des PM - a bien dit, il a répété ce qu'il avait dit la veille, c'est-à-dire qu'il n'étaitpas question de changer un iota à son programme de coupures dans les arrangements fiscaux. M. Parizeau estime qu'il s'agit pour le Québec d'une perte de plusieurs centaines de millions de dollars, vous l'avez dit vous même tantôt. Dans le cas du programme de disponibilité au niveau des familles, vous coupez déjà 40000000 $ et M. Parizeau dit que si, effectivement, le plan fédéral arrive à terme, cela constitue une tentative pure et simple d'étranglement des finances québécoises. Qu'est ce qu'il vous reste à faire? Comment allez vous réagir? Pouvez vous encore réagir, vous défendre contre ça?]

[M. Lévesque:] Il y a un contexte. On entrera dans plus de détails, mais aujourd’hui c’est purement pour quand même essayer d’établir un minimum de perspective pour accompagner la réponse que je fais à M. Trudeau. Il y a quand même une chose: il ne faut pas être en dehors de ce qui se passe. Votre question semble signifier qu’on ne vous a pas mis au courant du fait que, quand

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même, à cause des pressions qui augmentent sans arrêt, M. MacEachen a fait certaines concessions, très très petites Je pense que c’est connu.

[M. Rhéaume: M. Parizeau dit que les quatre concessions, cela donne zéro au Québec.]

[M. Lévesque:] Je pense que vous citez M. Parizeau de travers ou, alors, vous n’en citez qu’une partie. Il y a un aspect de ces concessions qui peut avoir… Mais, comparé à ce qui serait l’équité minimale, ça ne répond d’aucune façon aux besoins – qu’on partage, d’ailleurs, avec les Maritimes et d’autres provinces – qui sont la part équitable qui devrait revenir dans ces transferts fiscaux qui se sont amenuisés et qui ont été réduits, d’ailleurs, depuis deux ou trois ans d’une façon qui est inqualifiable, à notre avis. Là, il y a cette intention annoncée de couper encore davantage, c’est-à-dire littéralement d’affamer – c’est vrai – d’égorger les budgets provinciaux.Il y a eu un début de concession, il y a quelques jours. On verra, à la fois du côté des premiers ministres et du côté des ministres des Finances – puisqu’il y aura, mercredi, desséances en parallèle pour ce que ça peut donner. Je pense qu’il va y avoir un bon nombre de gens qui n’auront pas besoin de front commun pour s’apercevoir qu’ils sont en train de se faire égorger si on ne pousse pas.Enfin, je n’entre pas dans le détail, mais, d’après ce qu’on pourrait appeler les sondages d’opinion publique – il y a des gens, à Ottawa comme ailleurs, dont peut-être la carrière achève; alors, ça les frappe moins, mais il y a toute une série de carriéristes politiques à Ottawa, du côté libéral comme ailleurs, que ça frappe en maudit – d’après toutes les perceptions de l’opinion publique, c’est une catastrophe nationale, ce qui se passe au point de vue économique et, évidemment, la responsabilité primordiale appartient au fédéral; alors, a peut les aider à réfléchir.Souvenez vous qu’il y a un rapport qui s’appelle le rapport du comité Breau où les libéraux comme les autres, dans ce rapport de comité des députés, avaient dit: Cela ne tient pas debout – mais, ça, c’était il y a déjà quelque temps – les intentions annoncées par le ministre fédéral des Finances. Maintenant, on sent que l’opinion publique, que ce soit là-dessus ou sur autre chose, considère qu’on est devant une situation assez catastrophique et qui émane essentiellement des tours d’ivoire d’Ottawa.

[M. Samson: M. Bernard Chabot.M. Chabot: M. Lévesque, vous serez à Ottawa mardi et mercredi. En novembre, le Québec annonçait qu'il boycotterait une bonne partie des conférences fédérales-provinciales. Depuis le temps, il y a plusieurs personnes montent un peu dans les rideaux avec cela. Récemment encore, les députés libéraux fédéraux disaient faire une étude sur les impacts négatifs qu'ont sur le Québec vos boycottages; avez vous l'intention d'éliminer ce boycottage?]

[M. Lévesque:] Premièrement, si les députés libéraux fédéraux font une étude là-dessus, j’espère qu’ils en tireront des conclusions pour savoir comment s’activer parcequ’on a 74 pions là-bas, en ce qui concerne les intérêts du Québec. S’ils s’activent sur quelque chose, c’est déjà cela de pris. Je vous jure que ça ne leur arrive pas souvent.Maintenant, pour ce qui est du sujet lui même, ce qu’on a dit très clairement, c’est que, jusqu’à nouvel ordre, on laissait de côté les conférences qui n’avaient pas d’implications économiques concrètes pour nous. J’ai lu, par exemple, le compte rendu dont vous parlez. Il est un peu échevelé, c’est le moins que je puisse dire. Par exemple, il prétend qu’au point de vue agricole, on n’a pas été présent. Cela fait trois fois, je pense, depuis deux mois, que M. Garon, pour des raisons qui touchent l’économie, est allé à des réunions fédérales-provinciales parceque c’est important pour nos producteurs agricoles, pour tout le domaine de l’alimentation et il n’y a pas de raison de les boycotter. Tant qu’on paie notre part dans le régime fédéral, aussitôt qu’il s’aqit des intérêts concrets du Québec, il faut s’en occuper.

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Ce qu’on a noté – cela va être réévalué bientôt – c’est qu’un certain boycottage de toute une série de va-et-vient transcontinentaux non seulement de ministres, mais de hauts fonctionnaires dans une foule de secteurs, entre nous, c’était du gaspillage total – l’expérience est en train de le prouver – un gaspillage invraisemblable de temps, d’énergie et de pas mal d’argent aussi. Il va falloir, au moins, être sélectif. On verra comment sélectionner. Il est évident qu’une clé – celle là, on ne peut pas la laisser aller – est tout ce qui touche les intérêts économiques concrets du Québec.

[M. Samson: M. Harris.M. Harris: Comme c'est la première rencontre depuis le 5 novembre de vous même avectous les premiers ministres des autres provinces, est ce qu'on peut attendre un geste de la part de la province de Québec pour protester contre ce qu'on a appelé, des autres provinces en ce qui regarde la constitution?]

[M. Lévesque:] Non. Protester? Encore une fois, non. Ils portent leurs responsabilités, qu’ils s’arrangent avec, c’est tout!

[M. Harris: Un deuxième volet à ma question. Je ne sais pas si je me répète, mais comment pouvez vous penser aller vous asseoir avec ces gens pour aller négocier quelque chose apres ce qui s'est passé le 5 novembre?]

[M. Lévesque:] C’est l’une des raisons mineures pour lesquelles les invitations à dîner m’intéressent plus ou moins, on a d’autres choses à faire. Cela évitera ces mondanités qui seraient très artificielles et qui, d’ailleurs, ne mènent à rien. On a d’ailleurs dit que, le soir d’un certain dîner, que je dois décliner – on doit faire le point, nous, comme délégation; on l’a souligné et on va le souligner – la ligne – on va être à Hull, comme toujours, du côté québécois – téléphonique sera ouverte toute la nuit, au cas où…

[Une voix: ...]

[M. Lévesque:] Que ce soit matinal ou vespéral, moi…

[M. Samson: Daniel L'Heureux.M. L'Heureux: Ma question a fait allusion, M. Lévesque, aux intentions exprimées par le ministre fédéral Regan de peut-être subventionner directement l'éducation post-secondaire, parcequ’il trouve que l'argent ainsi dépensé par les provinces, l'argent qui vient du fédéral, n'est pas dépensé comme le fédéral le voudrait. J'imagine que vous allez être contre ça, mais quelle est la stratégie que vous avez développée pour éventuellement contrer cette offensive?]

[M. Lévesque:] Vous vous souviendrez peut-être que dans ce qu’on a appelé…

[M. L'Heureux: La taxe de vente?]

[M. Lévesque:] Non, dans ce qu’on a appelé la formule de Vancouver, on l’appellera comme on voudra, mais enfin la formule qui était proposée par les huit provinces au temps où on avait des accords et des promesses solennelles d’entente jusqu’au bout, cette formule, même émasculée comme elle l’a été, prévoit qu’au moins pour des domaines qui touchent l’éducation, je pense, le champ culturel, une province qui ne veut pas accepter ce genre de transfert a droit à des compensations financières budgétaires. Ce serait un beau cas pour voir si même émasculée, en

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dépit de tous les autres exemples de mauvaise foi qu’on a vécus depuis quelque temps, ça s’appliquera, parceque ce serait le cas par excellence, d’ailleurs, d’une espèce de nostalgie dans plusieurs provinces anglophones de passer le paquet au fédéral. Cela a été évoqué à deux ou trois reprises dans la conférence de novembre. ["For instance, higher education".] Par exemple, si on prenait tout ce qui concerne l’éducation supérieure, enfin, universitaire, Junior College ou enfin, je nesais pas, il y a toujours une sorte d’ambiguïté pour déterminer où se trouve la ligne de partage entre l’éducation pas supérieure et supérieure.De toute façon, ["higher education"], il y a une nostalgie dans certaines provinces anglophones de remettre ça à Ottawa. C’est exactement dans l’esprit de ce qu’on avait négocié, les huit provinces. Si vous autres, au Canada anglais, vous voulez évoluer vers la centralisation à outrance, pourquoi le Québec vous en empêcherait il? Mais à une condition, c’est que le Québec par rapport à ses pouvoirs et ses droits établis, ne soit pas pénalisé. Au moins, il est resté ça: pour des raisons éducatives, éducationnelles, enfin, comme on dit en anglais, ou culturelles, c’est vague, mais l’éducation, ça, c’est clair. ["Higher education"] c’est de l’éducation. On verra. Si jamais ça arrive, on verra. Là, ce sera un test au moins de ce qui reste.

[M.Samson: Robert Houle.M. Houle: Je me situe peut-être un peu davantage, de façon plus précise, sur les attentes que vous avez réellement par rapport à cette conférence. Vous nous présentez ça un peu comme étant une espèce d'obligation que vous avez de vous présenter là, mais...]

[M. Lévesque:] Ce n’est pas ça que j’ai dit. Je m’excuse. Je fais partie de ceux qui, depuis quatre ans, à plusieurs reprises, ont rappelé à M. Trudeau qu’on devait se réunir en 1979 et périodiquement chaque année. En 1980, ça n’a pas eu lieu, en 1981, ça n’a pas eu lieu. Finalement, au début de 1982, quatre ans plus tard, j’ai l’impression que c’est de force. En tout cas, c’est possiblement de force, comme une espèce de camouflage, d’apparent intérêt que le fédéral tient la conférence. Nous, cela n’a jamais été le cas et, si on y va, on va y aller avec les meilleurs dossiers qu’on peut mettre au point et on va pousser dans le sens que je vous ai indiqué tout à l’heure. On peut être sceptique, enfin, lisez ce qui étaient les engagements solennels de 1978.

[M. Houle: Dans le Soleil de ce matin, on dit que le programme OSE va sauter et qu'il va être remplacé par autre chose.]

[M. Lévesque:] Il n’y a pas de décision finale de prise. N’oubliez pas que OSE – c’est d’ailleurs, je pense, une jolie expression et une expression qui est volontariste, si vous voulez, Opération solidarité économique – a eu des résultats assez exceptionnels pendant les quatre années essentiellement où cela a existé, il ne faut pas oublier que cela se retrouve ou peut se retrouver dans les budgets réguliers. Des décisions finales sur la disparition du sigle n’ont pas été prises encore et c’est possible qu’à un moment donné on doive… On n’est pas rendu à compléter nos présentations budgétaires, loin de là.

[Une voix: Daniel Drolet.M. Drolet: M. Lévesque, vous avez fait état au début de la Conférence de presse des résultats de la conférence de 1978. Qu'est ce qui vous porterait à penser que les résultats de la conférence de la semaine prochaine pourraient être différents?]

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[M. Lévesque:] parcequ’il y a une pression sans précédent sur un gouvernement fédéral dont la gestion économique sur plusieurs plans a été, le moins qu’on puisse dire, à la fois incohérente longtemps – on peut dire depuis toujours en ce qui concerne un gouvernement qui est là depuis quinze ans et aussi surtout pendant l’année 1981 où, comme on dit, les poulets sont revenus au poulailler, tous les problèmes se sont aggravés – et assez catastrophique par ses résultats. C’est une perception très répandue dans la population. Je ne vous citerai pas des sondages, mais je pense que vous êtes au courant comme moi. J’ai vu que les députés fédéraux de tous les partis, y compris les libéraux, étaient revenus des vacances de Noël avec une certaine prise de conscience de ce qui se passait. Il y a une pression qui est sans précédent. Finalement, c’est une question politique, de conscience ou de compréhension politique. On verra si cela a percolé assez pour que ce soit vrai à Ottawa aussi avant qu’ils fassent encore des choses plus catastrophiques.

[M. Marsolais: Vous avez souligné tout à l'heure que le grave problème du Québec au niveau économique était la crise de l'emploi, actuellement en tout cas.]

[M. Lévesque:] C’est un aspect, c’est-à-dire que c’est ce qui illustre de la façon la plus cruelle toute une série de facteurs qui sont évidemment, derrière cela, la baisse des investissements, par exemple, qui est reliée très directement au taux d’intérêts les fermetures ou les mises à pied temporaires ou plus ou moins permanentes qui, hélas! se multiplient. C’est une sorte de … Comment dirait on? On a réussi à casser les reins de l’économie au Québec et dans l’ensemble du Canada.

[M. Marsolais: Mais en tant que gouvernement, est ce que vous avez encore une marge de manoeuvre pour développer des programmes d'emplois ou si vous attendez au prochain budget?]

[M. Lévesque:] Il est évident, le prochain budget s’en vient avant longtemps en 1982, vous allez voir les crédits avant la fin de mars, le budget, sur la lancée, on verra à quel moment, il n’y a pas de date fixe pour les présentations de budget. Pendant ce temps, on travaille comme des déchaînés pour essayer de voir, à même les moyens du bord, ce qu’on peut faire. Mais n’oubliez pas que c’est conditionné en grande partie par ce qui vaarriver au niveau fédéral-provincial. Il y a des centaines et des centaines de millions qui sont impliqués là-dedans. Ce sont des millions qui, en équité, appartiennent au Québec, que ce soit du côté de la péréquation, des accords fiscaux, comme on dit, c’est le Québec, les Maritimes aussi, et une ou deux autres provinces du reste du pays qui sont directement impliquées.L’état de l’économie est tel, actuellement, par rapport à ce qu’on nous laissait entrevoir de grandes persistances et de volonté économique fédérale, il y a quatre ans, vous l’avez devant vous, l’état de l’économie est tel qu’on parle de l’Ontario comme bénéficiaire de péréquations. C’est quelque chose comme dégringolade.

[M. Samson: Normand Girard.M. Girard: Face au chantier que vous venez d'évoquer pour les prochains mois, pour tousqu'on pouvait espérer et ce les gouvernements, le vôtre y compris, est ce que vous ne croyez pas que le gouvernement du Québec a mieux à faire que de préparer et faire adopter une autre loi qui ne sera pas appliquée ou qui ne sera pas applicable, comme celle de l'interdiction de fumer dans les endroits publics?]

[M. Lévesque:] Là, écoutez, premièrement, je dois souligner une chose, aujourd’hui, je me reprends un peu, parcequ’hier, avec modestie, je me suis caché et j’ai fait un effort pour… parceque c’était le journée clé. Cela étant dit, on n’a pas vu encore le projet de loi, parcequ’il s’agit

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d’une hypothèse de travail qu’il va falloir examiner avec soin. Je vais vous donner un exemple, seulement un, parceque ça me gêne moi même quand j’oublie. Cela devrait quand même être décrété dans les endroits publics. Il y a un cachot dans lequel, souvent, pendant plusieurs minutes, les gens sont enfermés, fumeurs ou non fumeurs, ce sont les ascenseurs dans les grands édifices ou dans les endroits publics. Il m’arrive encore, j’essaie d’y penser, c’est un petit cas, mais c’est un cas où tu te sens honteux d’arriver avec une cigarette au bec, dans un ascenseur bondé et d’avoir nettement l’impression que tu emmerdes, sinon plus que ça, que tu déranges les gens qui n’ont pas besoin de se faire enfumer comme ça quand ils sont captifs. Il y a certains points, c’est sûr, où je pense qu’il serait normal d’agir. Maintenant, il faudra examiner le projet en question quand il arrivera. Je ne l’ai pas vu encore.

[M. Samson: On va prendre une dernière question en français et ensuite, on passe aux questions en anglais. M. Guy Amyot.M. Amyot: M. Lévesque, est ce qu'il serait de mauvaise stratégie pour le gouvernement du Québec de préciser davantage les attentes du gouvernement au début et surtout à la fin de la conférence? Est ce que vous avez, par exemple, fixé un certain nombre d'emplois qui seraient créés avec des programmes fédéraux-provinciaux?]

[M. Lévesque:] Comme M. Bourassa, en 1970.

[M. Amyot: Prenez le modèle que vous voulez, certains taux de réduction d'inflation. Est ce que vous avez des attentes plus précises?]

[M. Lévesque:] Je pourrais, par exemple, reprendre 1978, les engagements et les perspectives fédérales de réduire l’inflation à 3,5%. Est ce que ce serait sérieux, quand on voit les résultats? On sait très bien que, moins il y aura d’inflation, mieux ce sera, plus les taux d’intérêt seront civilisés. En tout cas, qu’ils cessent de flotter dans la stratosphère au-dessus des Américains, comme ils l’ont fait pendant plusieurs mois, en 1981 – cela a cassé les reins de l’économie dans une foule de secteurs – on sait que c’est cela qui est souhaitable et qui serait partie d’une reprise éventuelle. Mais de commencer à mettre des chiffres, non. On peut évoquer des chiffres, mais n’importe qui peut évoquer des chiffres actuellement.[M. Amyot: Est ce que vous voulez dire qu'une prévision est impossible aujourd'hui?]

[M. Lévesque:] Je pense que, jusqu’à un certain point, il y a du vrai dans ce que vous dites. Je regarde comme tout le monde. Les « prévisionnistes » les plus savants se contredisent sans arrêt, comme s’ils étaient des arracheurs de dents. Pourtant, ce sont des gens sérieux, mais ils ne le savent pas eux mêmes.Dans le cas où nous sommes, au Nord des États-Unis, il y a certains éléments, évidemment de toute conjoncture, reliés directement à ce qui va arriver. Si le gouvernement Reagan se casse la figure au point de vue économique, il est évident qu’on a des chances d’avoir la colonne vertébrale ébréchée et vice versa, parceque c’est un des facteurs qu’on ne peut pas peser. Mais, dans ce contexte, il reste quand même une chose, c’est que la gestion économique canadienne, dont les paramètres essentiels, les leviers essentiels se trouvent à Ottawa, a été, à mon humble avis – je ne suis pas le seul à le dire – une absurdité invraisemb:able depuis trop longtemps avec les résultats qu’on connaît.

[M. Samson: John Wildgust.M. Wildgust: Mr. Lévesque, there has been a lot of speculation that your Government might use this coming economic conference for a rather spectacular gesture to protest against the type of

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things you complain about today, the poor Federal Government management of the economy and you are not interested in going to the meeting with them. What exactly is your thinking in regard to this meeting?M. Lévesque: What the hell did you say? We are not interested?M. Wildgust: No, I wonder what your thinking is on this matter as you are going into it? You are not...M. Lévesque: My thinking is simply what I say.M. Wildgust: ... for example, there are a few things that you are not too pleased about participating in. What is you philosophy going into this? What do you...M. Lévesque: To work as hell, to manage, and push and prod in the interest of our Québec society at economic levels. So, there is nothing more spectacular than the fact that we have a spectacularly catastrophic situation and any kind of pressure, I think, public opinion is pushinglike mad and has been pushing over the last few months, more and more, trying to prod them out of the sort of unconsciousness or apparent unconsciousness of what is going on. I do not think we will be alone in doing that, it will not be more spectacular than others, I am sure. That there is also a political pressure that has to be put on at that level since there is a conference after four years wait on promises that never materialized. It may be a bit late in the day but, better late than never, so we are going to push as best as we can. All based on what we think is the key element of any kind of, let us say, both efficient and civilized approach to economic development and now, for the moment, ecomonic cure. It is a question of jobs, of work to do everything possible, to not just create jobs because, hopefully, we can. There are jobs created, but as you know, there are many more disappearing all over the place,but maintaining jobs and using the ways and means to do it and stop being obsessed with the whole monetarist theory which banks love but nobody else feels any good from. M. White: Are you really...M. Lévesque (Taillon): ...specially with the excesses we have seen in 1981.M. White: Are you ruling out the possibility then that Quebec would walk out of that conference and use that as a measure to draw attention to the problems that you see there?M. Lévesque (Taillon): I am trying to keep to the basic contents, we are not there yet. Should I supply you, even to make you feel good with a headline that would say: "Well Levesque is considering walking out, which means, the hell with the problems", please, that is such an old play.Une voix: M. Edwards? Richard Le Guerrier.M. Le Guerrier: M. Levesque, why are you not going to indulge in any of this socializing with the Prime Minister and the other prime ministers?M. Levesque (Taillon): I did not say that. There is a whole evening which will be consecrated to M. Trudeau's very courteous invitation to a get together at eleven, trying to assess what was done during the day. Well, I think that we can all assess it, but that evening which is a key evening, after the first day but looking towards the second and maybe decisive day, is already from our point of view, consecrated to our own delegation assessing things and trying to foresee how to deal with the second day. So it is a... as I say, I am sorry, I cannot attempt, but I have never found real important results in those confortable get togethers around tht table, neither at breakfast meetings, with recent experience, nor evening meetings.M. Le Guerrier: I have another short question about this proposed no smoking law.M. Lévesque: I did say and I want to repeat it: While we are working on our side, we are usually in Hull, the telephones lines will be open all night just in case they could be used.M. Le Guerrier: About this proposed no smoking legislation that would prohibit it in certain areas in the province, public places, how do you feel about that?M. Lévesque: For the moment, we have not seen the eventual project. Mr. Léger, let us say, is a good sounding board for his projects but they have not come to Cabinet in any shape or form yet but the basic drive, as long as you assess it carefully - there are rights on both sides smokers and

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nonsmokers - as long as you assess it carefully, there are obvious points thatI could not envisage as a first step. There is one, that I personally feel, always ill at ease when I forget it, which happens sometimes, I try to remember. You are a captive with other people, sometimes chock-full in elevators, in public buildings or public places, sometimes for quite a few minutes and if you come in smoking cigarettes, you feel like you are a nuisance. I think that is part of some of the steps that could be taken but I cannot assess what the perspective is going to be before we see it. We know that it is in the works, and when we look at it, we will tryand evaluate it the best we can. The Cabinet is made up of smokers and nonsmokers, so there should be a good balance of opinion.M. Samson: M. Noseworthy.M. Noseworthy: A short question. You would not use Mr. Harry Blank's proposed legklation?M. Lévesque: I think that is probably part of what is going on. I have not checked the details but Mr. Blank has been pushing, I think meritoriously.Une voix: Consistently!M. Lévesque: That, at least, keeps him active on something as a parlementarian. We are going to assess it with the rest. It requires and I think it deserves to be looked at carefully, it is a good move in that direction.M. Noseworthy: No smoking in public places, does that mean the say, in the bunker? The lobby of your office, no smoking, here?M. Lévesque: There are other occasional impediments in that lobby and they are worse than smoke.M. Inwood: I know you love questions on Cabinet shuffles. You noted that before the ...M. Lévesque: Just because they sometimes amount to suggestions...M. Inwood: You noted before that Jacques-Yvan Morin... Is he going, as you said, in his capacity as Scientific Development Minister or Inter-governmental Affairs Minister elect?M. Lévesque: You know, Mr. Laurin is at cultural and Scientific Development and this is one of the three or four, apart from the key questions that are all embracing, like monetary policy, interest rates and tranfers, the hundreds of millions involved and literally the murder of some economic sectors which is going on. There are specific and very important sectors that we want to emphasize as part of our economic input in the conference. One of them is very definitely, indeed, research and development, and that is Mr. Morin's responsibility.M. Inwood: But my question is: Is he your chief candidate to take the Intergovernmental Affairs portfolio out of your hands and when?M. Lévesque (Taillon): Whatever... All I can repeat is that before the House gets togetheragain on February 23rd, 1 am going to be replaced as Intergovernmental Affairs Mi nist r.Mme Gibb-Clark: Une autre courte question, s'il vous plaît.]

[M. Lévesque (Taillon):] C’est à la dernière. Je m’excuse, mais j’ai un rendez-vous.

[Mme Gibb-Clark: Est-ce que vous avez entendu ou est ce qu'on a essayé, de la partd'autres provinces, de vous persuader que cela pourrait être intéressant de considérer cetteannée, étant donné la situation financière de tout le Canada, des gels de salaires dans lesservices publics pour les provinces qui ont à renégocier cela?]

[M. Lévesque (Taillon):] Cela a été évoqué parmi d’autres choses, a été évoqué, je pense, à des réunions même des ministres des Finances récemment. Tout ce que je peux dire, c’est qu’on prétend en faire un sujet parmi d’autres, un sujet.. pas la question de gel, mais la question de politique, les politiques salariales gouvernementales du secteur public, on prétend dans certains coins en faire un des sujets de discussion à la conférence de la semaine prochaine. Mais lorsqu’il s’agit de gouvernements il y a certains échanges d’information qui se font, les situations ne sont

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pas les mêmes et c’est évident qu’on ne commencera pas à entrer dans une espèce de politique nationale qui serait l’idiotie.

[Mme Gibb-Clark: Mais pour vous "gel", c'est trop fort.]

[M. Lévesque (Taillon):] Pour l’instant, on travaille très fort pour voir comment on vadisponibilités budgétaires, alors ce n’est pas avant un certain nombre de semaines qu’on pourra évoquer, si vous voulez, les décisions, les paramètres parceque cela se négocie normalement. Une chose est certaine il n’y aura pas de cachette, ce qu’on aura trouvé comme hypothèse qui nous paraît plausible et viable, on va l’exposer à nos interlocuteurs, en particulier, syndicaux, c’est normal, et aussi à l’opinion publique.[(Fin à 14 h 33)]

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[QLévsq19820514cp]

[Conférence de presse de M. René Lévesque Le vendredi 14 mai 1982(Onze heures quarante minutes)]

[M. Lévesque:] …joue le rôle habituel de grand maître des cérémonies. Écoutez! Si vous me le permettez, je vais commencer. Je dois vous dire qu’à 12 h 30 – je ne pense pas que j’en aie en trois quarts d’heure, 50 minutes en fait.Ce matin, en lisant les journaux, la plupart des journaux, je me trouvais devant une sorte d’alternative, toujours pas résolue d’ailleurs, c’est-à-dire que ou certains journalistes sont membres honoraires du caucus des députés ministériels ou il y a des députés qui sont membres honoraires de la Tribune de la presse.

[Des voix: Ah!]

[M. Lévesque:] Je n’ai pas choisi.

[Une voix: On vous laisse répondre à la question.]

[M. Lévesque:] Une chose est certaine. C’est que les résultats de ces reportages parallèles sont extrêmement diversifiés et il y a, là-dedans, un savoureux mélange d’information et d’imagination que je ne pourrai pas égaler d’aucune façon. Mais je vais essayer de situer quand même certaines décisions qu’on a prises et qui sont à peu près – je pense que vous le comprendrez – tout ce qui peut être dit de façon autorisée avant le mardi soir 25 mai, c’est-à-dire le soir du discours sur le budget.On se situe dans un contexte de crise économique – cela devient un cliché de le dire, mais il faut toujours le rappeler quand même – qui frappe tout le monde. Une crise économique, c’est un peu comme un orage qui s’approchait depuis au moins le printemps dernier; en fait, on peut dire depuis le début de 1981. On se souviendra qu’en mars 1981, le budget préélectoral qu’on avait lancé prévoyait déjà quelque chose comme 1000000000 $ . Finalement, ce qui a été effectué, c’est 800000000 $ de compressions budgétaires au cours de cette seule année.Il y a également des compressions budgétaires cette année. Certaines seront annoncées la semaine prochaine et certaines ont été évoquées par certains d’entre vous hier, d’ailleurs, quand j’étais avec M. Landry. C’est un effort qui est demandé, d’une certaine façon, à tous les citoyens. Il y a également la fiscalité, enfin, des impôts qui ont été ajoutés forcément, parcequ’on ne pouvait pas faire autrement l’automne dernier, et qui continuent à affecter aussi tout le monde. Puis, en plus, on est devant une crise économique qui, malgré cela, s’est accentuée au point de littéralement devenir une catastrophe, la pire qu’on ait jamais vue depuis la crise des années trente.Cela a commencé à s’accentuer surtout au mois d’août 1981 par suite des politiques monétaires et toutes leurs implications, taux de change, etc., des politiques monétaires qui ont été, si vous voulez, poursuivies, d’abord, aux États-Unis et, ensuite, accentuées – ce qui est invraisemblable, mais c’est un fait – de façon encore plus meurtrière ici au Canada.On peut dire que, jusqu’à nouvel ordre, cela a cassé les reins de l’activité économique et, en même temps, cela a continué d’acculer le fédéral au pied du mur, cela l’a mis dans un pétrin sans précédent. Un tel pétrin qu’il a décidé, comme vous le savez, à la fin de 1981, de pelleter son déficit le plus possible dans la cour des provinces.Ces deux éléments, la crise elle même qui frappe tout le monde et les réductions de transferts

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fédéraux, ont mis tous les gouvernements provinciaux dans des embarras qu’on n’avait pas vus, encore une fois, je pense, depuis la grande crise. C’est comme ça que, coup sur coup, depuis une couple de semaines, on a vu la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Manitoba et puis, hier, l’Ontario refléter ce qui se passe de négatif. L’année 1982-1983 dans laquelle nous sommes n’est pas une année faste aux points de vue financier et budgétaire.Le Québec n’échappe pas à ce mal qui est généralisé. C’est un peu comme la peste, dans la fable de Lafontaine: tout le monde est frappé. Pendant des mois, le gouvernement a dit, de son mieux, ce qui se passait, aussi clairement qu’on pouvait le voir. On n’a pas de boule de cristal, pas plus que personne, mais à même tous les éléments dont on dispose, on a dit ce qui se passait et on a dit aussi, de notre mieux ce que cela impliquait. Cela nous a amenés à ce qu’on pourrait appeler la ronde pré-budgétaire d’informations et de discussions qui s’est ouverte, je pense qu’on sera d’accord là-dessus, au début d’avril, avec le sommet de Québec où on avait dit qu’on mettrait toutes nos cartes sur la table. On l’a fait de notre mieux et je pense que ce qu’on a dit se trouve confirmé par les faits. Cela nous a amenés à faire, le 15 avril, dans le sens d’un partage des efforts et d’un partage des sacrifices aussi qui sont nécessaires, une offre de qel modulé, comme cela a été dit, ou de gel gradué dans les secteurs public et parapublic, du côté salarial.Ce n’était pas un ultimatum, contrairement au mot que tout le monde a employé facilement, puisque cela pouvait être refusé. La preuve en est que cela a été refusé, le 10 mai, par une réponse des centrales syndicales qui était, à toutes fins utiles, une fin de non recevoir, comme M. Bérubé, le président du Conseil du trésor, l’a souligné le même jour.aurait eu une acceptation, et aussi dans la perspective possible d’un refus qui s’est produit – a pas mal de discussions au Conseil des ministres, inutile de vous le dire, depuis quelques semaines. Le mardi 11 mai il y eu, comme vous le savez, caucus spécial des députés ministériels qui nous a fourni pas mal d’éclairage et, aussi, – c’est devenu une sorte de tradition des caucus. Le mercredi 12 mai, on a passé les heures qu’il fallait pour prendre les décisions qui s’imposaient au Conseil des ministres. Le 13 mai, c’est-à-dire hier, on a mis le caucus au courant. Les décisions prises, que je me sens autorisé à vous communiquer, et qui seront les seules communications officielles jusqu’au discours du budget, sont les suivantes, qui sont sous quatre têtes de chapitre: 1) la réponse des centrales syndicales, du front commun; 2) la question du respect des contrats; 3) la récupération salariale qui est quand même nécessaire; 4) les négociations sur lesquelles on continue et on doit continuer de compter.D’abord, la réponse du front commun, la réponse syndicale. Il nous semble – c’est fait, on n’y peut rien – que c’est malheureusement une occasion ratée. C’est une réponse qui avait choisi avec des préalables, avec des prérequis, comme on dit, de subordonner la réouverture des conventions collectives qui avait été proposée à la conclusion d’un accord sur tout l’ensemble du renouvellement de ces conventions. Cela éliminait du coup toute sécurité budgétaire, vu la brièveté des délais dont on dispose. On sait – il ne faut pas se raconter d’histoires – que la durée et la complexité de l’opération qui était envisagée par les syndicats ne pouvait pas faire autrement que d’écarter toute possibilité de s’entendre sur une réouverture avant la présentation du budget.On n’a pas besoin de faire de gros efforts pour se rappeler que, règle générale, cela dure – ce qui a été le cas en 1975-1976 – à peu près deux ans, ces négociations, et la plus rapide des rondes qui ont eu lieu, celle de 1978-1979, a quand même pris un an pour aboutir. Or, l’échéance budgétaire, elle, ne peut être retardée et ne peut être soumise à toutes sortes d’aléas ou d’incertitudes. C’est inéluctable, parceque si on dépasse la fin de mai, on va probablement arriver à peu près les derniers en grande partie à cause de ce suspense qu’il a fallu endurer. Mais la fin de mai, c’est l’extrême limite; sinon, on est presque dans une sorte d’insécurité et ce serait irresponsable d’aller plus loin. Alors, cela nous met dans l’obligation, comme gouvernement, de prendre seul, dans l’immédiat, en tout cas, les mesures qui sont propres à équilibrer le budget.Deuxièmement, en ce qui concerne les contrats, les conventions, le gouvernement a décidé de respecter les conventions collectives jusqu’à la date d’expiration qui est fixée au 31 décembre

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1982 dans les secteurs public et parapublic. En droit strict, on avait le droit, on aurait pu se croire autorisé, en droit strict, d’accepter l’hypothèse d’une réouverture unilatérale. Cela a été longuement discuté. D’autant plus que, relativement, cela présentait des avantages, dans le contexte où nous sommes, pour les syndiqués, surtout pour les salariés les plus modestes. Seulement, d’autre part, ce n’est pas seulement un geste formel de respecter la signature de l’État sur les contrats, c’est une question de principe parceque c’est toute la crédibilité des engagements du gouvernement et c’est toute la notion même de l’intégrité de l’État qui est en cause. On est arrivé à la conclusion qu’il ne pouvait pas être question de rupture unilatérale.Seulement, d’autre part, comme gouvernement sur le plan politique, on est responsable de la santé de l’État, on n’a pas le droit de le laisser se dégrader parceque c’est un instrument essentiel. Ce n’est pas omnipotent ni une panacée pour les problèmes que rencontre une société. C’est un instrument tellement central, dans le monde d’aujourd’hui surtout, qu’il est lui assurer le minimum vital de santé dont il a besoin. Cela, envers l’ensemble de nos concitoyens, c’est une obligation qui est aussi impérieuse, sinon plus, que les choses qui découlent d’un contrat.C’est la perspective qui nous a amenés à décider qu’après le premier janvier et à l’intérieur de l’année budgétaire qui se termine le 31 mars 1983, on devra faire, pour qu’il y ait une répartition des efforts, des sacrifices qui soient convenables, on devra faire une récupération d’une grande partie des augmentations qui auront été concédées et, sauf changement de perspective du côté de nos interlocuteurs syndicaux, qui auront été versées au cours des six mois, du mois de juillet jusqu’au 31 décembre.C’est absolument nécessaire. On ne peut pas en sortir pour maintenir les finances publiques dans un état satisfaisant, dans les circonstances économiques qu’on traverse et aussi pour constituer les quelques programmes de maintien ou de création d’emplois. On ne s’imagine pas que cela va relancer l’économie, parceque nos seuls efforts, dans un contexte de crise généralisée, ne peuvent pas suffire, mais, en tout cas, cela devrait aider à enrayer autant que possible les dégâts que subit notre économie en ce moment. Malheureusement, vu que la période va être très comprimée du premier janvier au 31 mars, cette récupération ne pourra pas se faire avec autant de ménagements qu’on en prévoyait, surtout pour les petits salariés, dans l’offre qui avait été faite le 15 avril.Je pense que je n’ai pas besoin de donner de longues explications sur les contraintes budgétaires. Les dépenses qu’on peut se permettre, cela ne peut d’aucune façon dépasser les revenus qui sont escomptés, qu’on peut raisonnablement escompter et cela ne peut pas dépasser non plus – c’est un autre barème – un niveau d’emprunts qui soit acceptable, c’est-à-dire qui maintienne le crédit de l’État québécois. On ne peut pas, dans un contexte comme celui là, se fonder sur les incertitudes et les aléas des négociations comme celles qu’on nous avait proposées. Ce n’est pas un blâme. Cela a été fait de bonne foi, stratégiquement, par les centrales. On ne peut pas fonder cette nécessité budgétaire sur les aléas de négociations comme celles qui étaient proposées, parceque dans la perspective où c’était proposé, cela pouvait mener à l’échec, et l’échec de telles négociations nous aurait placé, comme gouvernement, dans une situation financière absolument inextricable, sans issue.Par conséquent, il est décidé, et cela n’est pas négociable, que la masse salariale disponible jusqu’au 31 mars 1983 sera annoncée, définie, si vous voulez, dans le discours du budget dans ses détails et ce sera accompagné ou plutôt suivi immédiatement d’un projet de loi qui encadrera sur le plan juridique les décisions qui auront été prises. Je dois dire qu’entretemps, avant le 25 mai, avant le discours du budget, c’est-à-dire la semaine prochaine, en fait, sera présenté aussi le projet de loi qui a déjà été annoncé et qui doit prévoir une révision, elle aussi indispensable, des régimes de retraite dans le secteur public.Quatrièmement, quant à la négociation, – j’ajouterais la négociation quand même – c’est évident qu’il aurait été préférable que les syndicats acceptent de rouvrir les conventions avant le budget, mais après l’adoption du budget, non pas l’adoption du budget, – il y a une erreur dans les notes

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qu’on vous a distribuées – après le discours du budget, dans les jours qui suivront, on est disposé, la partie gouvernementale est disposée à tenir des négociations quand même, parceque le budget et le projet de loi qui va l’accompagner vont laisser de la place pour des aménagements. Par exemple, si avant l’automne – parceque normalement, c’est au mois d’octobre, je pense, ou à peu près, que les augmentations de juillet doivent être effectivement versées, parcequ’il y a des vérifications à faire du côté du coût de la vie, etc., et cela laisse de la place pour des aménagements qui pourraient organiser beaucoup mieux l’effort qui est demandé, et d’une façon plus supportable, si on veut, aux syndiqués des secteurs public et parapublic, si on pouvait déboucher sur un accord avant l’automne, évidemment largement avant l’automne, il pourrait y avoir d’autres éléments qui entreraient en ligne de compte. Tout cela pourrait être « chiffrable » et cela pourrait donner des résultats qui seraient beaucoup plus vivables. On pourrait substituer ces résultats, s’il y en a, à ce qui sera prévu dans le budget et dans la loi qui l’accompagnera, ce qui sera prévu dans le budget en ce qui concerne la période du premier juillet au 31 décembre, résultats qui doivent être récupérés pendant les trois mois qui suivront, ce qui est évidemment une décision très dure pour trois mois. Tout cela pour dire que le gouvernement, pour sa part, s’engage à déposer ses propositions globales dès le mois de juin, c’est-à-dire tout de suite après la présentation de la législation nécessaire et le discours du budget, et qu’on invite avec insistance, nos partenaires, nos interlocuteurs syndicaux à en faire autant. Cela rejoint d’ailleurs la perspective dans laquelle la réponse était faite d’accélérer de deux mois la possibilité de négociation, sur l’ensemble, parcequ’on demeure convaincu – on l’a dit à plusieurs reprises – que socialement ce serait beaucoup plus acceptable, ce serait plus sain pour toute notre société, si on pouvait arriver à négocier et à s’entendre. De toute façon, cela permettrait de savoir, non pas de façon forcée, mais d’une façon négociée, quelle part équitable les syndiqués des secteurs public et parapublic sont prêts à prendre dans l’effort que demande la crise actuelle. En gros, c’est cela.

[M. Inwood: M. L'Heureux.M. L'Heureux: M. Lévesque, pour amener les syndicats à la table de négociations, il faudra qu'à leurs yeux la deuxième voie, la voie que vous retenez finalement, apparaisse particulièrement cruelle, odieuse et qu'ils trouvent avantage à aboutir à un règlement négocié, une réouverture négociée des conventions. Dois je comprendre que la voie vers laquelle vous vous engagez comprendrait, au mois de janvier, des réductions de salaire?]

[M. Lévesque:] Je n’entrerai pas dans le détail, j’ai dit simplement – vous pouvez partir de là que cette récupération va nécessairement affecter une grande partie des versements qui auront été faits entre le 1er juillet et le 31 décembre. Je n’entrerai pas dans plus de détails.Je vous l’ai dit d’ailleurs tout à l’heure: Je pense que cela suffit comme cela. J’ai dit tout à l’heure… Je n’ai pas besoin de vous dire qu’il y a des tables de chiffres longues comme cela sur telle hypothèse, telle hypothèse, mais je vous ai dit que je n’irai pas plus loin que ce que j’avais à vous dire là-dessus. Je peux donner des explications additionnelles, mais pas dans le détail qui sera dans le discours du budget du 25 mai.Je veux bien accepter les questions, mais il a certaines réponses que je ne donnerai pas plus sur cela.

[M. L'Heureux: Justement, qu'est ce qu'il faut entendre par la phrase que vous dites: "Ce serait moins de ménagement pour les petits salariés."?]

[M. Lévesque:] parceque cela ne pourrait pas, sur une période aussi comprimée, être étalé d’une façon modulée, si vous voulez, ou graduée, surtout en tenant compte des petits salariés, enfin, ceux qui ont des revenus plus modestes, cela ne pourra pas se faire dans ce laps de temps? Évidemment, c’est seulement trois mois – mais trois mois, ne permettront pas ce genre

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d’aménagement si on veut atteindre le chiffre de récupération qui, lui, ne peut pas être négociable cette année. J’aimerais bien qu’il en soit autrement, mais cela ne peut pas être négociable.

[M. L'Heureux: En somme, vous affirmez que les syndicats y gagneraient, obtiendraient davantage d'argent dans la poche de leurs membres s'ils entamaient une négociation. Est ce que c'est cela que vous dites?]

[M. Lévesque:] Essentiellement, ce que je dis, c’est que si on avait pu l’étaler ou si on pouvait encore étaler cette somme, que tout le monde connaît qui, globalement, est d’environ 520000000 $ , si on avait pu l’étaler ou si on pouvait l’étaler, à partir du 1er juillet, il est évident que cela permet des aménagements beaucoup plus… Écoutez! Vous avez seulement à retourner à ce qui a été annoncé comme offres de réouverture, le 15 avril. Soit dit en passant, parceque j’allais l’oublier, à compter du premier juillet, tout de même, il va y avoir le gel des cadres dans l’ensemble des secteurs public et parapublic, enfin, des choses, si vous voulez, qui sont reliées. Par exemple, il va falloir demander la même chose – j’espère que cela ne paraîtra pas excessif – aux médecins qui, évidemment, peuvent avoir droit – enfin, ce n’est pas à moi de négocier à leur place – à un rattrapage minimal en ce qui concerne l’année écoulée, n’ont pas de contrat depuis 1981, je pense, ou aux environs de 1980, enfin, ils n’ont pas de contrat depuis un bon bout de temps et ils étaient figés. Mais à partir du premier juillet, cela s’appliquerait à tout le monde, tous ceux qui émargent aux secteurs public et parapublic.

[M. Girard. M. le premier ministre, j'aurais une sous-question à la question de M. L'Heureux. En d'autres termes, ce que vous venez de dire, c'est que les 500000000 $ que vous auriez pu récupérer si les centrales syndicales avaient accepté votre offre de procéder à une réouverture conjointe, d'un commun accord, des conventions, vous allez les récupérer entre le mois de janvier et le mois de mars.]

[M. Lévesque:] C’est-à-dire oui en très grande partie, sans entrer dans toute la plomberie. La plomberie sera expliquée en temps et lieu parcequ’il y a quand même beaucoup de calculs là-dedans. Il s’agit d’arriver, pour l’année budgétaire 1982-1983, au total qui nous semble requis en équité, comme ce qu’on peut appeler une ponction, si vous voulez, qu’il faut aller faire dans les secteurs public et parapublic, dans les circonstances que nous traversons – ce n’est pas un blâme, c’est un fait – au-delà de ce qu’on impose comme effort fiscal à l’ensemble de la société et au-delà de ce qu’on peut se permettre d’emprunter en respectant certaines règles de prudence élémentaires.

[M. Girard: Vous avez parlé aussi des médecins. Je pense que l'occasion est toute...]

[M. Lévesque:] Mais là, comme il s’agit d’une négociation, je ne voudrais pas entrer làdedans. Je dis simplement qu’à partir du premier juillet, quels que soient les arrangements, les règlements qui se font pour la période qui a précédé, pour une période correspondante à celle que les autres devront subir, c’est la même décision.

[M. Girard: Je ne veux pas vous faire entrer là-dedans du tout. D'ailleurs, vous allez le voir par ma question. Le fait qu'on poursuive des négociations avec les médecins indique que le gouvernement a pris la décision de ne pas imposer le salariat aux médecins, n'est ce pas?]

[M. Lévesque:] Enfin, il n’en a jamais été question. Je ne dis pas que ce ne serait pas une perspective d’avenir intéressante. Il y a aussi le système de vacation, enfin, des choses qui

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permettent, je crois, et dans une perspective d’avenir – je ne vois pas pourquoi ce serait exclu – au moins que ça s’accroisse, cette direction là, au point de vue professionnel. Mais, pour l’instant, il n’est pas question d’imposer à la profession le salariat coercitif.

[M. Inwood: M. De Blois.M. De Blois: M. Lévesque, est ce qu'on doit comprendre que votre offre du 15 avril reste sur la table, de telle sorte que vous lancez en quelque sorte un défi à la social-démocratie des syndicats? Ou alors l'offre n'est pas acceptée et, entre le 1er janvier et le 31 mars, tout le monde est coupé saris ménagement, ou les petits salariés sont sauvegardés...]

[M. Lévesque:] Écoutez, je voudrais simplement répéter ce que je disais et partir de votre question pour être plus concret. C’est évident que l’offre est encore sur la table. C’est évident que si on peut se mettre à table après le budget, le plus vite possible au début de juin, de façon la moindrement prometteuse, cette offre est là à compter du ler juillet et elle nous paraît encore de loin non seulement la perspective la plus acceptable, mais celle qui serait la plus juste aussi dans la situation de contrainte où on se trouve et à laquelle on ne peut pas échapper.

[M. De Blois: En d'autres termes, ou il y a des ménagements si on accepte ou, si on n'accepte pas, tout le monde est frappé sans distinction.]

[M. Lévesque:] Écoutez, c’est pour ça que je ne veux pas entrer dans trop de détails. On verra s’il y a encore quelques distinctions qui humanisent davantage les trois mois nécessaires si on est acculé à ça, mais elles seront évidemment beaucoup moins faciles, moins souples et probablement en grande partie impossibles à comparer à ce qui aurait pu être fait ou ce qui peut encore être fait à compter du premier juillet.

[M. Inwood: Une sous-question, M. Girard.M. Girard: Une sous-question qu'amène la question de M. De Blois. Est ce qu'il n'y a pas un danger, dans une telle perspective, que le budget du 25 mai soit considéré comme étant un budget fictif, c'est-à-dire qui demeure en fait un budget pas fermé, un budget ouvert.]

[M. Lévesque:] Non, parceque l’aménagement possible dont on parle, mais aussi certains éléments de convention collective qui peuvent peut-être, parceque entre nous il y a à boire et à manger dans une négociation sur l’ensemble des secteurs public et parapublic… si les syndicats demeurent prêts à rouvrir, à partir du début de juin, et que, comme décision préliminaire, on acc::pte la rouverture des contrats telle qu’elle avait été proposée, il peut s’ajouter d’autres choses en cours d’année qui permettraient d’aménager encore davantage. Il n’y a pas seulement strictement la question salariale qui est en jeu dans la négociation, il y a tellement de choses normatives qui coûtent plus d’argent, moins d’argent, etc. Mais le résultat de ça, si on réussit à déboucher sur une négociation fructueuse, devra tenir compte des paramètres financiers établis dans le budget.Autrement dit, notre lit doit être fait avec le discours sur le budget et comme appui, au besoin, le projet de loi qui le suivra tout de suite.

[M. Girard: Mais tout aménagement ne pourra pas faire autrement que de se situer à l'intérieur de ces paramètres solides.]

[M. Lévesque:] C’est sûr, parceque la masse salariale doit être décidée pourgrandes masses seront fixées par le budget.

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[M. Inwood: M. L'Archevêque.M. L'Archevêque: C'est le question que je voulais poser.M. Inwood: M. Van der Walle.M. Van der Walle: M. Lévesque, je voudrais vous demander une précision. Vous dites que seront situées clairement par un projet de loi les dépenses salariales. Est ce qu'il faut1983 et on ne pourra pas la changer. Je tic dis pas que 1 $ parl'année 1982ci ou 1 $ par là... Mais lescomprendre là - c'est une question technique - qu'il y aura un projet de loi particulier qui va déterminer la masse salariale...]

[M. Lévesque:] C’est-à-dire qu’aux décisions annoncées dans le budget, qui recouperont ce que je viens de vous dire, mais chiffré et de façon détaillée, doit s’ajouter un fondement juridique qui est nécessaire. Ce fondement juridique sera dans le projet de loi qui sera annoncé dans le discours sur le budget et présenté dans les deux jours qui suivront, soit le lendemain ou le surlendemain.

[M. Inwood: M. Lesage.M. Lesage: Au sujet de la masse salariale, est ce que cela va toucher seulement l'année budgétaire 1982-1983 ou si cela va toucher également les prochaines années des conventions collectives?]

[M. Lévesque:] Je dois vous avouer qu’il faudra voir en cours de route. Pour l’instant, il faut voir ce qui va arriver à partir du budget, c’est-à-dire la possible ouverture des négociations en juin; quoi qu’il en soit, la décision budgétaire va nous mener au 31 mars 1983. Le prolongement, cela dépendra de ce qui arrivera. Sur quoi on va déboucher au 31 mars 1983, je ne le sais pas, moi. Il est évident qu’il peut y avoir des prolongements de certaines compressions, mais sûrement pas, tel qu’il est prévu, un gel qui irait plus loin que le 31 mars 1983.Maintenant, quels seraient les rétablissements à faire? Cela reste à voir et cela reste aussi, je l’espère, à négocier.

[M. Inwood: M. Pelchat.M. Pelchat: M. Lévesque, compte tenu des positions du gouvernement et des centrales syndicales, du côté des centrales syndicales, on nous dit qu'on est prêt à signer une nouvelle convention collective qui pourrait modifier celle qui est déjà en cours.]

[M. Lévesque:] Oui.

[M. Pelchat: C'est la position qu'on connaît, c'est l'ouverture qu'elles ont faite?]

[M. Lévesque:] Évidemment, mais je n’entrerai pas dans le détail parceque c’est leur texte, c’est leur droit le plus absolu d’établir stratégiquement leur position. Tout ce que vous venez de dire implique l’acceptation, par les instances syndicales, c’est-à-dire les rondes de consultation qui accompagnent toujours les négociations, cela implique, par conséquent, un temps qui ne peut absolument pas rejoindre, de façon à nous permettre d’avoir la sécurité qui est nécessaire, les échéances budgétaires.

[M. Pelchat: La question que je veux vous poser là-dessus est au niveau des délais. Est ce que la solution la moins douloureuse, compte tenu des positions des deux parties, ne serait pas une sorte d'entente cet automne, au mois d'octobre ou au mois de novembre, là-dessus? Est ce que ce ne

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serait pas une échéance réaliste?][M. Lévesque:] Toute entente qui viendrait avant le premier janvier serait évidemment une amélioration, mais je dirais que, pour que ce soit vraiment valable, que cela donne le respir – excusez l’expression – qui serait nécessaire pour améliorer ou aménager les choses d’une façon plus acceptable, plus vivable, cela devrait venir avant l’automne.

[M. Pelchat: J'aurais juste une autre petite question. Concernant les régimes de retraite, vous annoncez un projet de loi pour réviser les régimes de retraite. Le projet de loi sera déposé avant l'ajournement, est ce qu'il sera adopté avant l'ajournement?]

[M. Lévesque:] Quoi qu’il en soit, je ne le sais pas, parceque , comme vous le savez, cela dépend un peu de l’Opposition, un peu beaucoup, niais une chose est certaine, on va faire tous les efforts requis pour qu’il soit, si possible, adopté avant l’ajournement. Quelle que soit l’issue du débat, autrement dit, si cela se prolonge et qu’on rie le peut pas, je peux vous dire une chose, au besoin, ce sera rétroactif à la date fixée.

[M. Inwood: M. L'Archevêque.M. L'Archevêque: M. Lévesque, votre gouvernement vit, depuisparticulier, une période assez chaude. Elle n'est pas terminée, elle est même loin d'être terminée. Il y a une possible réaction à très court terme des centrales syndicales, il y a un débat, la semaine prochaine, qui va s'engager sur la question de la loi constitutionnelle, il y a la possibilité du dépôt très rapidement d'une loi importante sur les services essentiels et vous prenez des vacances à ce moment là, comment cela se fait il?]

[M. Lévesque:] Je prends des vacances… Je vais prendre quelques jours, oui. D’ici le budget, je ne pense pas qu’il y ait grand chose de fondamental à ajouter, sûrement pas sur ce sujet là, quoi que ce soit d’autorisé, qui dépasse ce que j’ai essayé de vous tracer comme perspectives ce matin. Deuxièmement, à cause de l’assez triste foire constitutionnelle qu’il y a eue à Ottawa, moi j’ai eu exactement trois jours, samedi saint, dimanche de Pâques et lundi de Pâques parcequ’après cela il fallait préparer des réactions. Ensuite, cela s’est enchaîné. Je dois dire que je suis tout simplement crevé. Cela peut arriver à tout le monde et je me conseille à moi même comme d’autres me le conseillent de prendre quelques jours au moins avant le marathon du mois de juin parceque d’autres ont eu la chance de relaxer plus dans le temps de Pâques, mais cela n’a pas été mon cas.

[M. Inwood: M. David.M. David: M. Lévesque, vous dites qu'il faudra récupérer avant le ter janvier une partie des augmentations.]

[M. Lévesque:] Une grande partie.

[M. David: Mais enfin, c'est bien une partie de sorte qu'on peut conclure que la récupération ne sera pas suffisante et qu'il devra y avoir d'autres mesures pour vous permettre de boucler le budget.]

[M. Lévesque:] Quelles que soient les autres mesures, là dans certains cas, il y a vraiment des efforts d’imagination dans le genre qui trop embrasse mal étreint, dans les journaux de ce matin. Mais quelles que soient les autres mesures, parcequ’un budget, cen’est pas basé uniquement sur une chose même confirmé d’aucune façon avant le soir du budget.

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Vous connaissez la formule sacramentelle la plus courante: à compter de minuit, ce soir… Tout le monde peut spéculer et ça spécule, c’est normal. C’est de la spéculation et je dois dire que ce que j’ai vu dans les journaux, était en grande partie de la spéculation, c’est normal. Seulement, nous, on serait complètement irresponsable si on commençait à vous dire quoi que ce soit de ce côté en ce moment.

[M. Inwood: Michel Lacombe.M. Lacombe: Je veux juste vous demander quels dossiers vous amenez en vacances?]

[M. Lévesque:] Comme c’est très bref les quelques jours que je vais me permettre, si on m’indique des dossiers tellement brûlants qu’il faut les regarder pendant ce temps, je vais prendre le minimum, mais en général, j’essaie de ne pas en avoir du tout et prendre simplement des notes, dans certains cas, il t’arrive tout à coup de penser à quelque chose à quoi tu ne penses pas dans la presse quotidienne et j’ai toujours trouvé en général que c’était pour autant que cela donne un peu de résultats, plus fructueux comme ça que de se plonger dans les mêmes papiers qu’on vient d’abandonner temporairement.

[M. Inwood: M. Pelletier.M. Pelletier: Est ce qu'on peut, M. Lévesque, considérer votre position comme une réponse favorable à l'opposition du front commun?]

[M. Lévesque:] Oui, au sens où si c’était vraiment derrière une fin de non recevoir en ce qui concerne en tout cas les échéances budgétaires, si c’était vraiment une ouverture, parceque je sais qu’il y a eu beaucoup de discussions dans les milieux syndicaux, il y a beaucoup de syndiqués, je sais personnellement pour en avoir rencontrés et avoir eu des rapports sur d’autres rencontres, qui sentent leur part de responsabilité. Ils ne veulent pas être les seuls à payer la crise, si vous voulez, cette année particulièrement stratégique de cette damnée crise, ils ne veulent pas être les seuls, ils veulent que l’effort soit partagé convenablement et le plus équitablement possible. J’ai cru comprendre que dans les rangs, en tout cas, les syndiqués du public et du parapublic, il y a cette acceptation dans beaucoup d’esprits, en tout cas, d’un élément de solidarité qui est le partage de l’effort.Si c’est vrai qu’à partir du tout début de juin, en accélérant, si vous voulez, les étapes normales, les étapes traditionnelles, on peut se mettre à table, il est évident que nous on a l’espoir en tout cas que cela puisse aboutir à un résultat négocié. Encore une fois, je m’excuse de le répéter de nouveau, à condition que ce soit à l’intérieur de paramètres financiers tels qu’ils seront établis par le discours du budget. Cela peut être aménagé autrement, ces choses là.

[M. Inwood: M. Girard.M. Girard: Une sous-question à celle de M. Pelletier. Ne craignez vous pas, M. le premier ministre, que cela donne lieu à une interprétation selon laquelle, en somme, vous cédez au chantage des centrales syndicales?]

[M. Lévesque:] Écoutez, tout le monde peut faire l’interprétation qu’il veut. Dieu sait que j’en ai tous les jours. Une chose est certaine, c’est que quant à nous, on ne peut pas céder sur l’objectif financier. On peut très bien prendre telle ou telle décision sur la façon de le faire. Je ne répéterai pas ce que je disais en ce qui concerne notre conclusion qui est plus que formelle, ce n’est pas une formalité pour nous, c’est un principe qu’il faut respecter, c’est la signature de l’État jusqu’au 31 décembre. Dons ce contexte, je ne vois pas où on cède, la seule chose qu’il y a c’est que la décision est forcément un peu plus dure. Elle est aussi simple fondamentalement. Il s’agit de la

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même somme d’argent qui paraît nécessaire. Elle peut peut-être affecter d’une façon un peu plus dure, mais pendant moins de temps, les syndiqués concernés. Il n’y a pas de « fling flang » là-dedans. C’est cela.

[M. Inwood: M. L'Heureux.M. L'Heureux: La masse totale de 520000000 $ que vous voulez aller chercher dans les poches des syndiqués avant la fin de l'année financière est elle négociable ou si ce qui est négociable, ce sont simplement des aménagements à l'intérieur du secteur public?]

[M. Lévesque:] Non, la masse elle même n’est pas négociable, mais, commeon rouvre et qu’il y a un gel gradué ou modulé, comme on le proposait, ou quelque chose d’équivalent et que, le long du chemin, on découvre aussi d’autres avenues – parceque des négociations, c’est extrêmement complexe et je l’ai dit et je le répète: il y a des implications financières très importantes au-delà des salaires dans toute négociation de convention collective – tout ce que je dis, c’est que, pourvu que cela se fasse assez vite, autrement dit, dans les quelques mois qui viennent, si les deux parties sont d’accord pour se mettre à table là-dessus, si le résultat que cela donne – qui peut être plus vivable, si vous voulez, que ce qui est proposé sur le strict plan salarial – rejoint les quelque 520000000 $ dont on parle, il n’y a rien du tout – parceque , finalement, le « bottom lino », comme on dit en anglais, c’est le 31 mars de l’an prochain qu’on l’aura pourvu que cela respecte ces paramètres, il n’y a rien qui exclut que cela puisse être aménagé autrement, mais il faut que ce soit cela.

[M. Inwood: Une très courte question, M. DeBlois.M. DeBlois: Une précision, M. Lévesque, parcequ’il peut y avoir divers genres d'interprétation. Dans le paragraphe 4, quand vous dites que le gouvernement respectera les conventions jusqu'au 31 décembre, l'augmentation qui doit être versée après le 31 décembre sera bien versée...? C'est parcequ’il y a une augmentation qui est prévue le 31 décembre, sauferreur.]

[M. Lévesque:] Je pense que vous n’avez qu’à lire entre les lignes. À compter du premier janvier, c’est un gel – si on doit en arriver là – qui implique… C’est plus qu’un gel. C’est une récupération et la récupération commence le premeir janvier. C’est tout ce qui peut se passer entre le premier juillet et le 31 décembre inclusivement.

[M. Inwood: Mr. Richard.M. Richard: One of the reasons for that threat was that in the last six months publicactual recession. How can the Government determine... In other words, they are getting more money during that time than any other sector in the society. How can the Government actually recuperate money that it will be spending more than what the average guys are getting in Québec?M. Lévesque: I think it was not a threat because words have been bandied around likeultimatum, it was an offer because they could refuse it and they did. On the other hand, with the kind of constraints that are in, we cannot accept that the 521000000 $ involved be added to the bill that the rest of the citizens will have to pay, that the whole population will have to pay.So, inside the period from now to March 31st 1983, those 521000000 $ are going to be either not spent, which would mean an agreement with the unions, or recuperated passed the expiration of our signed contract period.M. Inwood: Mr. Kennedy.M. Kennedy: Mr. Lévesque, you were saying in French that a large part of that is going to be recuperated. Can we assume then that the unions are going to be better off financially by refusing

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your original proposal?M. Levesque: Not, especially, it will be harder for a period for small and medium size salaries or incomes because it could be graduated, you know, this stop of increases could be graduated in a way which would be, would have been - and maybe there is still hope that wecan do it - more livable, let us say, especially for the smaller salaries, if we had accepted idea of reopening on July 1st.M. Kennedy: From what I understand of the bottom line, with the two proposals, the unions are going to be losing as much money under this proposal as they would under the original proposal of the government.M. Levesque: Yes, but if we look at time lags and things like that, the budget, I think, will spell out the details. The bottom line is 521000000 $ , give and take a few millions, and that is not negotiable. The way in which it will be either not spent or recuperated involves quite a lot of rather intricate calculations and that will be spelled out in the budget speech.servants were getting big increases in the three year contract, but this does notfit in with thethreat and ultimatum. The actual answer of the unions shows that it wasanything but antheYou will not get me to go into details of that because there are still some arrangements that have to be finalized. Would you agree, as I said in French, to accept the basic thing which is that, passed a certain level, we cannot prudently keep on borrowing; I think it is trueeverywhere. Passed a certain level, and the taxload that citizens will accept.So, in all expenditures, we have to take into account, more than ever before this year, that there are limits and they entail that 500000000 $ from the unionized people in the public and parapublic sectors not be spent during that period of twelve months that ends Marchcome to the result of 521000000 $ , or it is not negotiated and then it has to be riot spent when the bottom line cornes, March 31st, next year. I)etails, we will get there in the budget speech.M. Inwood. Mr. Lévesque, for your Government, this might be described as short-term pain for long-term gain. Do you not worry about the new year, what kind of social disorder you might have telling the labor movement that, in some cases, you are going to freeze their salaries and, in some cases, you are even going to decrease_ their salaries?M. Lévesque: For a short period of time, yes, there may be a bit of turmoil, but I think most people... You know, there is an old French poet that talks about "O come desired storms" and, sometimes, the media feel that way because if you get enough storms, you get bigger headlines and then, you know, it is better for the trade. But I have to say that my feeling - I said it to some of your colleagues a few moments ago - from personal experience and also from a lot of reports that we have been getting, is that at grass roots level and even at intermediate level, let us say, district elected people in the unions and, you know, groups like that, there is quite a lot of brainstorming going on with the feeling, a sort of understanding, which is growing, that if there is a heavy tax load on the whole population, there is a limit to that, there is a limit to what we can borrow in the name of Quebec. Everybody has to do, as long as it is equitable as much as possible, his share in trying to meet this crisis, particularly this year where we are in the crunch. I think there is a hope that we get back to the table and manage to come to some agreement. You may be right in evoking a lot of this, that, and the other thing that can be embodied in the word "disorder". There will be some, I suppose, inevitably. $ ut I do not think it will be enough. I hope, anyway, it will not be enough to justify too many banner headlines. I am riot a prophet.M. Inwood: Mr. Premier, in your opening remarks, you mentioned that there would be a bill related to all this that will be tabled. Could you explain?M. Lévesque: There has to be and you have it in these notes In other words, the decision will be announced in detail in the budget speech, but wee need a legal foundation, in many

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we are close to that, there isa limit to the taxation,31st, 1983. So, it is either something negotiated, which can be spread in a different wayand cases, and that legal foundation has to be in a legislation tied to budget decisions. M. Inwood: Mr. Wilson-Smith.M. Wilson-Smith: Mr. Lévesque, in view of the budgetary restraints you are discussing, what news is there on the proposed 6000000 $ expenditures on the stop or red signs?M. Lévesque: That is something I am glad that it has come up in French and I will repeat it in French. In French papers, one case, there was a rather incredible and I think sad, in the sense of irresponsible, summing up of 6000000' $ of additional expenditures which are going to be imposed, on account of that sign business, on municipalities. Well, that is unadulterated crap.The evaluation is 31 $ for one of those sign posts. All those in existence continue to be in existence until 1988 and it so happens that the average life span of a sign post is five years; that is part of the records of the Department of Transport. This means that nobody will go to any expenditure, no municipality will spend a single dollar more that they would spend anyway, because they have to replace them when they are finished. And it so happens also that without a decision of any kind, 150 and more municipalities in Québec have already adopted, inside the international octogonal sign, the red stop sign, the word "Arrêt". There are two synonyms, "Arrêt" and Stop. I did find it a bit ridiculous that there were a lot of discussions about that a couple of years, three years back.In the meantime, 150 municipalities have decided that out of two synonyms, as Quebeckers, they would rather put "Arrêt" inside the eight-sided Stop sign. ]

Je vais répéter en français. Je trouve cela assez irresponsable de fabriquer des calculs complètement artificiels pour écoeurer le monde, en plus faire de la propagande – je m’excuse, ce n’est pas de l’information – quand, en fait, il y avait un communiqué du ministère des Transports, qui connaît un peu le sujet, qui soulignait qu’il n’y avait pas un cent à dépenser pour les municipalités dans la décision qui a été prise. Pas un cent additionnel. La signalisation existante peut continuer jusqu’en 1988 et, à l’intérieur de cette période de six ans, normalement tous les panneaux indicateurs ont une longévité, si vous voulez, de cinq ans au maximum. Ce qui veut dire que dans le cours normal des choses, alors que viendra le moment de remplacer des panneaux qui sont finis, quel que soit le prix à ce moment-là, pour le même prix qu’elles auraient payé autrement, les municipalités – il y en a déjà 150 qui l’ont fait depuis que cela se discute – mettront le mot « arrêt » dans l’octogone qui est universellement reconnu comme le signal d’arrêt.Je ne vois pas comment on peut fabriquer la « désinformation » comme cela, en disant: On va imposer 6000000 $ de dépenses additionnelles, comme des écoeurants, aux municipalités du Québec alors qu’en fait cela ne leur coûtera pas un cent ou un dollar de plus que cela leur aurait coûté normalement. Je ne trouve pas cela correct, c’est le moins que je puisse dire.

[M. Inwood: Mr Premier, aside from the fact that we accept your word that it is not going to cost a nickel to make these changes...M. Lévesque: It is not my world, it is the Department of Transport's well-founded experience.M. Inwood: But what about the other thing you said in Washington to the National Press Club, that making such a change is going down to some of the ridiculous aspects of francisation?M. Lévesque: Of course, because enforcing such a change at that precise moment, when everybody was more or less effervescent about it, I thought was a bit ridiculous, to say thewisdom or their own feeling about the whole thing, that out of two synonyms, "arrêt" will be used. I do not see that is going to hurt anyone, because the basic thing is the eight sided red sign which everywhere in the world, I think, where there are roads, means this is where you stop. So, we can keep on stirring the teapot but I do not thing there is anything much there.M. L'Archevêque: Est-ce que la solution la plus...]

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[M. Lévesque:] L’un ou l’autre. Mais it semble que le courant… Après tout, quelle différence de municipalités adoptent « arrêt »? Aussi bien de l’uniformiser.

[M. L'Archevêque: M. Lévesque, il y a trois ans, est ce qu'il n'aurait pas été mieux de dire qu'on va s'en tenir...]

[M. Lévesque:] C’est la dernière question, je m’en excuse.

[M. L'Archevêque: ... désormais, graduellement, juste à l'octogone qui est le signe international?]

[M. Lévesque:] Bof! Moi, j’aurais trouvé, mais, enfin, à ce moment là, on en avait discuté et on se serait habitué tout aussi vite à la main qui apparaît dans plusieurs c’est presque comme un agent qui dit « stop » en plus de l’octogonal.[Une voix: Stop?]

[M. Lévesque:] Voyez vous?

[Des voix: Ah! Ah! Ah!M. Inwood: Merci. La Conférence de presse est "stoppée"!pays.C'est très clair,(Fin à 12 h 27)]

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[QLévsq19820623cp]

[Conférence de presse de MM. René Lévesque et Jean-François BertrandLe mercredi 23 juin 1982(Treize heures quarante-deux minutes)]

[M. Lévesque:] Je vais vous faire une introduction qui, à toutes fins utiles, va se terminer presque en commençant. Je n’ajouterai rien de particulièrement nouveau à ce que je disais hier soir. Ce sera à vous, par vos questions, tout à l’heure, de me provoquer davantage. Je pense que M. Bertrand va le faire aussi. Il me semble que la moindre observation de ce qui s’est passé surtout pendant la deuxième partie de la session qui vient de se terminer, confirme cela. C’était inévitable aussi, c’était la moindre des choses. L’accent a été mis sans arrêt, parceque c’est une obsession que tout le monde partage, sur les causes économiques.M. Bertrand va vous en faire part en faisant son bilan de la session. Il y a des choses qui n’ont rien à voir avec la Chambre, c’est normal, mais qui ont également été dans cette espèce de mouvance économique à laquelle personne n’échappe. Cela ne passe pas à l’Assemblée nationale, forcément. Que ce soit l’espèce de perspective que dessine ce qu’on appelle le virage technologique, les mesures d’urgence et le programme du côté de l’habitation qui viennent du sommet de Québec et aussi de certaines choses qui étaient déjà dans la machine, si vous voulez, les bons d’emploi, les programmes de prêt et de garantie de taux d’intérêt aux PME, ce sont toutes des choses qui n’ont pas d’incidence législative, mais qui font partie de cette espèce d’effort qu’il faut faire constamment et qu’il faudra poursuivre en ce qui concerne l’économie.Cela dit, M. Bertrand – c’est une habitude qu’on a prise depuis quelques années, et c’est normal – même si c’est un ajournement, a quand même un bilan à établir. Je vais demander au leader parlementaire s’il veut vous tracer le tableau tel qu’il le voit et, ensuite, ce sera à vous de réagir comme vous voudrez.

[M. Bertrand: Je n'ai pas besoin de vous dire que, depuis à peu près un an que nous sommes engagés dans ce deuxième mandat de gouvernement, depuis le 19 mai 1981 jusqu'au 22 juin 1982, nous avons légiféré à l'Assemblée nationale en temps de crise. La crise a d'abord été constitutionnelle. Je pense qu'on peut, à ce point de vue, se rappeler les événements de 1981 et dire que la partie de la session que nous avons connue durant l'année 1981, particulièrement l'automne dernier, a été marquée au coin de cette crise constitutionnelle. Quant à celle que nous avons connue du 23 février au 22 juin, quatre mois en fait de session, on peut dire que nous avons certainement mis fin, jusqu'à un certain point, à ces préoccupations constitutionnelles suite à ce coup de force constitutionel, à l'impasse eu niveau des négociations mais, par contre, sont apparus plus évidents que jamais, plus graves que jamais les problèmes économiques et les problèmes budgétaires. Donc, on peut dire que la toile de fond de cette partie de session, durant les quatre derniers mois, a été la crise économique et la crise budgétaire.Donc, si j'avais à résumer en quelques phrases ce que nous avons eu à réaliser comme objectifs au cours de ces quatre mois, tenant compte du fait que la toile de fond était, demeure, la crise économique et la crise budgétaire, cela a été une session des choix difficiles mais des choix nécessaires. Une session où le gouvernement a indiqué clairement sa volonté de passer à travers la crise économique et budgétaire et de permettre le progrès quand même. Pour y parvenir, il a fallu prendre toutes nos responsabilités, mais les prendre en très étroite relation, et j'oserais même dire, en très étroite collaboration avec l'ensemble des agents sociaux économiques de notre société et cela en lançant un appel à la solidarité qui a déjà été entendu et compris par plusieurs groupes. On a qu'à penser au sommet de Québec et à la loi sur la relance de la construction domiciliaire.

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M. Saint-Louis: ...aux banques auxquelles on impose une loi.M. Bertrand: Appel à la solidarité qui gagne de plus en plus toutes les couches de latoile de fond, nous avons effectué au cours de cette session, des choix difficiles mais des choix nécessaires.Je dois dire, deuxièmement, que cette session m'est apparue -je pense que c'est un jugement objectif- productive. Nous avions, et en cela je ne dévoilerai pas de secrets qui sont l'information, beaucoup de ces documents pourront devenir accessibles. Je me rappelle d'une décision du Conseil des ministres prise le 24 février dernier, c'était le lendemain même de l'ouverture de cette partie de la session et nous avions, à ce moment-là, décidé de faire adopter, par l'Assemblée nationale, une vingtaine de lois, de 20 à 25 lois publiques. Or, le résultat net, après 52 jours de séances en quatre mois, c'est 44 lois publiques. Pour être plus exact, c'est 41 lois réelles, puisqu'il y a trois projets de loi publics qui sont, en fait, des projets de loi privés inscrits au nom de députés, mais convertis en projets de loi publics.M. Saint-Louis: Si vous enlevez celle des médecins.M. Bertrand: Non. Dans les 4~4 lois publiques...M. Saint-Louis: ...bilan positif.M. Bertrand: 44 lois publiques, 35 lois privées et j'ajouterai à cela des éléments qui, 7abituellement, n'apparaissent pas toujours dans ce qu'on appelle le bilan de la session, mais qui sont là tout de même et qui indiquent un peu la teneur économique de cette session, soit cinq motions gouvernementales dont quatre à incidence très directement économique et neufsociété car elle s'avère indispensable à la relance économique. D'une façon générale, surcettehabituellement ceux du Conseil des ministres, quoique avecla nouvelle loi d'accès àPage 3déclarations ministérielles dont huit à incidence très directement économique.Je fais état aussi du fait que deux commissions parlementaires spéciales ont travaillé très fort et ont produit, dans un cas, un rapport et, dans l'autre cas, un rapport d'étapes avec rapport final devant être soumis à l'Assemblée nationale l'automne prochain.Pour ce qui est de ce contenu même de la session, concernant les lois publiques adoptées, on peut dire que, justement, en tenant compte de cette toile de fond que je décrivais tout à l'heure, la crise économique, la crise budgétaire, l'Assemblée nationale a adopté, dans cette quarantaine de lois publiques, plus d'une douzaine de lois qui sont à incidence économique. Làdessus, sans vouloir faire une nomenclature de tous ces projets de loi, je peux citer ceux relatifs à la Société de développement industriel, au Centre de recherche industriel du Québec, à SOQUIP, à la Société québécoise de développement des industries culturelles, la loi 82 sur la construction domiciliaire, la loi 77 sur la mise en marché des produits agricoles, la loi 63 sur la Raffinerie de sucre du Québec, la loi 49 sur les terres publiques, la loi 76 sur la protection du territoire agricole, la loi 56 sur les coopératives et quelques autres, de telle sorte que l'objectif que nous nous étions fixé, c'est de faire en sorte que la majorité des lois importantes que nous avions à débattre au cours de cette session puissent être à teneur économique.Mais il y a aussi eu des lois qui correspondaient à ce que je disais tout à l'heure, c'est-àdire ces choix difficiles, mais nécessaires: la loi 68 sur les régimes de retraite; la loi 70 sur la rémunération dans les secteurs public et parapublic; la loi 91 sur la prestation des soinsmédicaux sur le territoire québécois; la loi 72 sur les services regroupement des villes de Baie-Comeau et Hauterive.Dans tout cela, le ministre des Communications m'a demandé d'en faire part, un rayon de soleil dont on a pas beaucoup parlé mais qui, à mon avis, revêt son importance, qui est l'adoption d'une loi majeure au niveau de ce qu'on pourrait appeler la poursuite des objectifs de transparence et d'amélioration de notre système démocratique, la loi 65 sur l'accès aux documents des organismes

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publics et sur la protection des renseignements personnels.Voilà donc un certain nombre d'éléments que je vous livre en rappelant que nous avons eu à faire cela sur le coup d'une crise: taux d'intérêts élevés, dérangements fiscaux, évaluation approximative de 500000000 $ , chômage chronique, inflation aussi très élevée. Malgré tous ces problèmes budgétaires, économiques qui assaillent la société québécoise comme la société ,canadienne dans son ensemble, et j'oserais dire toutes les sociétés par les temps qui courent, le gouvernement a, au cours de cette session, à mon point de vue, rempli sa mission qui était de faire des choix difficiles, de prendre ses responsabilités parcequ’il considérait que c'était son devoir d'État de faire en sorte que nous puissions à l'Assemblée nationale, par voie législative ou autrement, passer à travers la crise économique et permettre quand même le progrès.Vous le savez déjà, l'ajournement a été fixé au 9 novembre 1982, ce qui laisse pour lesessentiels; la loi 37 sur leparlementaires une possibilité de trois semaines régulières de session, du 9 novembre jusqu'au 1er décembre et, par la suite, trois semaines intensives, les semaines habituelles que vous commencez maintenant à connaître, avec huit lois publiques inscrites au feuilleton, dont certaines fort importantes comme la Charte des droits et libertés de la personne, la Loi de l'Assemblée nationale, la Loi sur les valeurs mobilières et un certain nombre de projets de loi privé de plus ou moins grande importance mais qui sont toujours fondamentaux pour les groupes ou les organismes qui veulent que l'Assemblée nationale se penche sur l'ensemble de leurs dossiers et de leurs préoccupations.Vous avez un document qui vous donne aussi le bilan complet, avec des tableauxLégislature, mais de la Législature précédente, de telle sorte que s'il y avait des questions sur l'un ou l'autre des éléments contenus dans ce rapport, il me fera M. Harris: Pierre Tourangeau et Gilles Morin. M. Rhéaume: Rhéaume.M. Harris: M. Rhéaume.M. Rhéaume: J'aurais deux questions à poser, dont la première au leader parlementaire. J'aimerais savoir quelle est l'évaluation, le bilan objectif, si la chose est possible, de votremandat comme leader parlementaire. En particulier, j'aimerais savoir si a été satisfait désir de piétiner le corps déjà quelque peu affaibli de l'Opposition libérale.La deuxième question serait pour M. Lévesque. Je voudrais savoir s'il envisage, au cours de l'été, de faire un remaniement ministériel.M. Bertrand: Pour ce qui est de cette expérience vécue comme leader parlementaire au cours des quatre derniers mois, on se rappellera d'abord dans quelles conditions le tout s'est déroulé. Je l'ai appris le 23 février au matin, quelques heures à peine avant que ne commencent les travaux de la session et dans un contexte où, il ne faut pas l'oublier, j'avais à cumuler plusieurs responsabilités: d'abord, celle, toujours la plus importante à mes yeux, de député du comté de Vanier; ensuite, ministre des Communications, avec tout le temps qui a dû être mis, entre autres, sur la Loi d'accès à l'information dont je dois dire, en passant, que dans nos plans initiaux elle aurait pu être reportée à l'automne et adoptée à l'automne. Finalement, grâce àune étroite collaboration entre le ministre des Communications et le leader parlementaire, on qst arrivé à l'adopter avant la fin de la session. Je pense que c'est une bonne décision.Donc, contexte particulier. Au-delà de ce contexte particulier, je veux dire très simplement - là-dessus, de toute façon, chacun peut porter son jugement - que, dans l'ensemble, j'ai profité d'une collaboration totale et renouvelée chaque fois, malgré les problèmes qui pouvaient surgir à l'occasion, en cours de route. J'ai profité de la collaboration du leader de l'Opposition, M.Gérard O. Lévesque qui, effectivement, comme il l'a rappelé lui-même hier soir, lors descomparatifs de toutes les sessions que nous avons eues, non seulement aucours de la présenteplaisir d'y répondre.votre

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quelques discours qui ont mis fin à la session, a rappelé que l'Assemblée nationale est un endroit"malheureuse" que j'aurais pu prononcer dans le cadre du débat sur la motion de clôture sur le projet de loi no 37, je dois dire évidemment que je faisais référence à une déclaration du député de Hull qui avait dit qu'il faudrait que le gouvernement lui passe sur le corps pour que le projet de loi no 37 soit adopté. Que j'aie repris cette phrase et que j'en aie fait ensuite un énoncé de politique gouvernementale, je pense qu'il y avait toute une distance; mais au-delà de cela, comme je l'ai dit hier soir, je pense que ces paroles ne témoignent pas vraiment de l'état d'ergrit qui m'animait. Je n'ai ni le goût ni la motivation de passer sur le corps de qui que ce soit ou, en tout cas, je ferai mes choix quand je prendrai la décision de le faire.Pour le reste, je pense que c'est au premier ministre qu'il appartient de prendre les décisions qui, à tout moment, peuvent s'imposer. Je considère, à toutes fins utiles, que la session a été très productive: 44 lois publiques, 35 lois privées, 52 jours de séances. Au bout de la ligne, je pense m'être acquitté convenablement de mes responsabilités de leader parlementaire du gouvernement. Dans ce contexte, je dois vous dire qu'effectivement cela a été rendu possible en très grande partie par la collaboration que m'a apportée, tout le long de ces quatre mois, le leader parlementaire de l'Opposition.]

[M. Lévesque:] J’ajouterais juste une chose, cela me frappait. Les propos de M. Ryan, hier soir, étaient intéressants à ce point de vue parcequ’il soulignait que malgré ce côté un peu arène de boxe que prend à la longue, quand ça dure quelques mois, l’enceinte parlementaire, le bouillon de culture que cela peut représenter, malgré ça il y a eu sur pas mal de lois – il en a citées quelques unes, je ne reprendrai pas ce qu’il disait – une collaboration qui, à la fin de la session, au moment de l’ajournement, surprend toujours tout le monde peut-être même aussi les gens des médias quand ils ont un peu de recul. Cela me fait un peu penser aux combats de boxe autrefois, il n’y avait pas de limite, c’était une ronde après l’autre, ça pouvait durer jusqu’à 90 rondes, c’était jusqu’à l’épuisement total. Il n’y avait pas de gants de boxe. Ici, il y a les gants de boxe du règlement, quand on réussit à le suivre, pour atténuer les coups. On finit par être un peu comme des boxeurs obsédés, tout le monde cède à cela, les médias les premiers. On fait des grosses manchettes avec une phrase, etc. Bon! C’est normal, mais cela devient une sorte d’obsession, le nez collé sur la vitre ou le nez collé sur la ronde suivante, d’une période des questions à l’autre et finalement, quand on décante cela, j’ai l’impression qu’on s’aperçoit qu’on est porté à superdramatiser, avec les résonnances que cela donne de jour en jour. Quant tu y repenses, il y a quelque chose d’un peu comique, mais ça ne fait rien, il faut alimenter l’actualité, etc., c’est une façon comme une autre de le faire.La deuxième question, celle qui m’était adressée, me permet de vous dire simplement ceci: C’est que normalement, – et je pense que c’est très important cette année, – parceque la session va continuer – le contexte va nécessairement être plein d’incertitudes. Il suffisait de passer une couple de jours avec des Américains et des gens des Maritimes pour voir à quel point c’est incertain partout. Il n’y a pas de boule de cristal nulle part. On ne sait pas du tout ce qui va émerger du nouveau discours sur le budget de M. MacEachen qui a un budget depuis six mois qui n’a jamais été voté. Dans le contexte où on est, il est évident qu’il va falloir faire le point, essayer de dégager une perspective et cela, on voudrait le faire par un Conseil des ministres spécial, autrement dit, selon une habitude qu’on a prise, mais qui est peut-être plus tournante comme implication cette année. Ce serait dans la deuxième moitié du mois d’août et évidemment, un caucus aussi assez substantiel pour qu’on puisse arrimer le mieux possible la perspective pour l’automne et aussi pour l’année qui vient. Ce qui peut intervenir là-dedans, y compris la réponse à votre question, en temps et lieu, vous verrez.

[M. Harris: M. Gilles Morin.M. Morin: C'est un peu dans la même veine, M. Lévesque. Vous vous en doutez bien. Tout au

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cours de l'hiver, sporadiquement, on voyait des éditoriaux dans les journaux où les éditorialistes mentionnaient la fatigue de certains éléments de votre cabinet. Êtes vous en mesure ou êtes vous... Est ce un élément d'analyse dans votre réflexion?]

[M. Lévesque:] Toujours, y compris la fatigue que je peux ressentir moi même. Il y a toutes sortes d’éléments dans les analyses qu’on doit faire périodiquement, c’est sûr. Il y a des poids qui peuvent devenir excessifs pour certains. Il y a des changements qui peuvent devenir – c’est évident aussi – de nouveaux défis. Il y a toute une série de facteurs. J’ai déjà cité cela, mais entre nous, je n’ai rien inventé. C’est MacDonald – en anglais, c’est « cabinet », le Conseil des ministres – qui disait: La pire maudite « job », c’est ["cabinet making"], ce qui veut dire aussi un travail de loisirs. La seule réponse que je peux vous faire c’est qu’aussitôt qu’éventuellement quelques décisions seraient prises, elles vous seraient communiquées rapidement, parcequ’en général, cela ne traîne pas, mais pour l’instant, je n’ai pas d’autre réponse à vous faire.[M. Morin: Est ce que le Conseil des ministres...]

[M. Lévesque:] Je ne commencerai pas à faire quoi que ce soit qui puisse ressembler à un remaniement en passant par les médias. Je pense que vous comprendrez.

[M. Morin: Le Conseil des ministres du mois d'août, c'est avec l'équipe actuelle?]

[M. Lévesque:] Le Conseil des ministres du mois d’août sera le Conseil des ministres du mois d’août.

M. Saint-Louis: Vous n’écartez donc pas un remaniement? Est ce qu’en plus de changer des hommes ou d’en amener de nouveaux, de demander à d’autres de retourner comme simple député, comme vous aviez dit d’ailleurs dès la formation de votre premier cabinet en 1976 et est ce que vous n’envisagez pas des modifications de la structure actuelle du Conseil des ministres, des ministères comme tel? Est ce que, par exemple, les ministères d’État ne pourraient pas disparaître?]

[M. Lévesque:] Cela aussi, si jamais il y a des choses comme cela qui se produisent, vous allez le savoir, cela ne sera pas long. Cela ne sert à rien de continuer à tourner autour. Je vous ai déjà dit que des perspectives de changement, de remaniement, etc., j’ai appris à mes dépens que cela ne se discute pas à partir des rumeurs. C’est simplet.

[M. Saint-Louis: Est-ce que les structures actuelles vous satisfont? Est-ce qu'elles sont...]

[M. Lévesque:] Jusqu’à nouvel ordre, je trouve cela pas mal. S’il n’y a pas autre chose, on va terminer, parcequ’on est obligé de retourner au Conseil des ministres.

[M. Harris: J'aurais un autre sujet.]

[M. Lévesque:] Oui, je n’ai pas d’objection à changer de sujet.

[M. Droletz M. Lévesque, vous venez de perdre un député de votre caucus. Quelleinterprétation donnez vous à la décision gardant sa carte de membre du PQ?]

[M. Lévesque:] Cela prouve au moins une chose, c’est que peu importe tout le reste, il n’a pas trouvé de parti plus accueillant, plus hospitalier. Je trouve que c’est un peu curieux tout de même

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comme logique, parceque c’est soi disant sous le coup de la loi 70 essentiellement que M. Bisaillon veut devenir député indépendant. Il veut rester dans le parti, parceque le parti lui paraît une meilleure structure d’accueil pour ses priorités idéologiques que le gouvernement ou que l’équipe ministérielle. Il n’a pas beaucoup participé, d’ailleurs pas plus là qu’ailleurs, aux discussions de ces derniers temps dans le parti ou le conseil national du parti, aux 9/10, face à la situation telle qu’elle est, a aux 9/10 endossé, non pas de gaieté de coeur, mais comme une nécessité, le contenu de ce qui est devenu la loi 70 et aussi la loi 68.Il y a une sorte de contradiction interne que M. Bisaillon pourra résoudre lui même. Il y a une chose qui nous frappe comme une sorte de non-sens, c’est que certains éléments porte-parole de l’association du Parti québécois du comté de Sainte-Marie, semblent vouloir devenir, comme le député, une sorte d’association indépendante. Je pense qu’il y a là une sorte d’illogisme qui, enfin, devrait sauter aux yeux. Une association indépendante d’un comté, c’est-à-dire hors de l’équipe ministérielle, hors de l’équipe d’ensemble du parti, cela ne tient pas beaucoup debout. Enfin, je pense qu’il va y avoir d’autres réflexions qui vont se faire en cours de route, c’est inévitable.

[Une voix: Vous voudriez qu'il sorte du parti en plus de sortir du caucus, vous n'êtes pas satisfait qu'il sorte seulement du caucus.de M. Bisaillon de siéger comme indépendant tout en]

[M. Lévesque (Taillon):] Il est évident que si vous regardez tout simplement avec une tête sur les épaules, la prochaine campagne électorale, quand viendra le moment de choisir un candidat, il est évident qu’une association indépendante choisissant un autre candidat que le candidat du Parti québécois – si l’on était dans cette situation – il y aurait un vaudeville à écrire sur ce que cela peut représenter. Pour l’instant, on ne peut pas dire que c’est marqué « urgence catastrophe » mais je suis sûr qu’il va y avoir des réflexions additionnelles.

[M. Drolet: Est-ce que vous seriez prêt à accueillir M. Bisaillon s'il décidait de revenir dans le parti?]

[M. Lévesque (Taillon):] Écoutez, il est parti une couple de fois. On verra. Non, les valses hésitations de ce genre… Vous savez, M. Bisaillon m’avait parlé avant les fêtes de certaines différences idéologiques, pour employer un grand mot, enfin, c’est lui qui l’employait, d’un fossé idéologique qui était en train de se creuser. C’était quelques jours après qu’il ait participé, si j’ai bonne mémoire, à une éventuelle problématique perspective d’un parti « progressiste ». À ce moment, il ne s’agissait pas du bill 70. Il y a eu un changement de cap que je n’ai pas à expliquer, c’est à lui de s’évaluer, et maintenant il y a une autre raison qui, je suppose, soustend ses différences idéologiques et qui lui permet de dire: Bon, je deviens un député indépendant tout en restant dans le parti etc. Je trouve qu’il y a eu une recherche assez laborieuse des motivations pour son départ, mais enfin, c’est fait, c’est fait. Une bonne chose, ce serait peut-être qu’étant indépendant, tu deviens porte-parole de toi même et tu es dégagé de la solidarité d’équipe et cela l’amènerait peut-être à être un peu plus assidu, parceque , que ce soit au caucus des députés ou que ce soit en Chambre, il fait partie de ceux qu’on ne voit à peu près jamais, sauf peut-être à l’occasion, quand ils ont quelque chose de pas réaction d’équipe à faire valoir. Pour le reste, ce sont les autres qui ont porté le poids par rapport à des gens comme lui; il n’est pas le seul, mais enfin, c’est un cas particulièrement frappant, de ce manque d’assiduité qui fait que, finalement, ce sont les autres qui payent pour. Peut-être que ça le rendra plus assidu, le fait d’être porte-parole unique, jusqu’à nouvel ordre.

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[M. Fraser. J'ai une question finale, M. Lévesque, et une autre question pour M. Bertrand. Est ce que ça veut dire que vous voulez que le parti considère la possiblité d'expulsion?][M. Lévesque (Taillon):] La réponse est non.

[M. Fraser. Pour M. Bertrand, vous avez parlé d'un manque d'assiduité des journalistes à propos du projet de loi no 65. II faut dire qu'avec le chevauchement des comités et le manque de transcription, ça a été souvent difficile de suivre des commissions.Des voix: C'était complètement impossible.]

[M. Lévesque (Taillon):] Sur les derniers milles, c’est évident.

[M. Fraser. Vous avez parlé un peu de la collaboration que vous avez reçue du leader, j'aimerais que vous décriviez un peu votre expérience. On a, dans les discours hier soir, parlé1Page 9beaucoup de la collaboration avec l'Opposition. M. Lévesque a fait référence tout à l'heure à la collaboration sur certaines lois; je pense que peut-être il a fait référence au projet de loi no 65 comme un exemple.]

[M. Lévesque (Taillon):] C’est que M. Ryan lui même soulignait hier.

[M. Fraser: J'aimerais un peu votre version de cette expérience de collaboration en commission sur le projet de loi no 65.M. Bertrand: Je sais qu'il est très difficile, et pas seulement pour vous mais même pour nous, d'obtenir les transcriptions des débats qui ont lieu en commission parlementaire, on les obtient plusieurs jours après. Effectivement, même pour nous, c'est effectivement agaçant; si on pouvait trouver une solution à cela et le régler une fois pour toutes, ça serait fort utile et pour vous et pour nous. Ce que je voudrais souligner, c'est qu'effectivement, et vous l'aurez noté parceque cela était disponible très rapidement, à l'Assemblée nationale hier, lors du débat en troisième lecture sur le projet de loi no 65, le député de Westmount a pris la parole, le député de Jeanne-Mance, le député de Taschereau, le député de Marguerite-Bourgeoys et moi même et tout le monde a tenu le même langage; c'est une commission parlementaire où, je dois le dire, on a tous laissé nos gants de boxe à la porte et on a vraiment travaillé en équipe. En aucun moment on avait l'impression de sentir qu'il y avait des représentants du Parti libéral d'un côté, l'Opposition, du Parti québécois de l'autre, le gouvernement, mais la plupart du temps quatre ou cinq députés extrêmement intéressés par le dossier et qui étaient en même temps très conscients que cette loi est une loi qui devra par la suite être vécue sous n'importe lequel gouvernement, le nôtre, ça pourrait être un autre plus tard.Donc, il y avait un très grand sens des responsabilités qui s'était développé dès le début, mais qui n'a pas empêché, de part et d'autre, des amendements fort nombreux; sur 184 articles, tout près de 70 amendements ont été apportés, c'est considérable, et certains d'ailleurs qui sont majeurs. Dans un contexte comme celui là, tout le monde, à la fin, se réjouissait du climat quiavait prévalu où jamais, pendant 32 heures et 16 minutes de discussion, il n'a eu quelqu'allusionpartisane que ce soit. Je le dis comme je le pense: Après cinq ans et demi à l'Assemblée nationale, c'est un des beaux moments de la vie parlementaire - les gens de l'Opposition ont tenu à le souligner aussi - d'avoir à discuter une loi dans un tel climat. C'est le député de Westmount qui me le disait hier, à la sortie de le Chambre. À son point de vue, lui, qui a beaucoup étudié les différentes lois qui existent dans différents pays relativement à l'accès à l'information et à la proteciton des renseignements personnels, il disait que dans les régimes politiques, dans les systèmes politiques de type britannique, cette loi lui paraissait comme la loi la plus avant-gardiste,

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la plus progressiste et qu'il n'avait pas peur maintenant de la citer en exemple devant tous les autres Parlements. Je pense qu'à ce point de vue, l'Assemblée nationale du Québec, à peine un an après la remise du rapport Paré - M. le premier minsitre s'en rappelle dans l'édifice d'Hydro-Québec, à Montréal, nous avons ici, à l'Assemblée nationale du Québec, notre loi d'accès à l'information. Je crois que nous avons donc procédé avec diligence et que nous avons finalemeant un projet de loi extrêmement intéressant.M. Fraser. Néanmoins, le député de Westmount a exprimé dans son discours hier un regret sur l'insistance du gouvernement de maintenir la clause no 146 qui donne finalement un contrôle complet au gouvernement pour fermer la porte sur quoi que ce soit.M. Bertrand Ce sont des gros mots, "contrôle complet" pour le gouvernement de fermer la porte sur les organismes publics et les décisions qu'ils pourraient prendre. Il faut d'abord savoir que l'article 146 réfère à des décisions de la commission, donc après un appel qui aurait été logé par des individus qui n'auraient pas obtenu satisfaction auprès des organismes publics, donc après que la commission ait pris une décision. Là, le gouvernement, lorsqu'il jugerait qu'il en va de l'intérêt public, de la protection de l'intérêt public, pourrait suspendre l'exécution d'une décision pour une période de temps qu'il devra indiquer. Cela fera l'objet d'une décision au Conseil des ministres, qui prendra la forme d'un décret, qui devra être déposé à l'Assemblée nationale.Je pense qu'on a mis beaucoup d'emphase sur cet article 146. Si un gouvernement, le nôtre ou un autre, se mettait à faire de cet article 146 le principe général de l'application de la loi, évidemment, il se ferait juger très rapidement, d'abord par les journalistes, deuxièmement, par les députés à l'Assemblée nationale et, troisièmement, en dernier ressort, par la population, cela va de soi. C'est donc un article, à mon avis, qui sera utilisé dans des circonstances tout à faite exceptionnelles et j'oserais même dire que les gouvernements y penseront deux fois avant d'utiliser l'article 146. Je pense que l'essentiel de la loi, ce sont les 183 autres articles; l'article 146 est là, à mon avis, comme une nécessité, parcequ’il pourrait se présenter des situations où le gouvernement, qui est tout de même l'organe, l'organisme qui représente la population - c'est un gouvernement qui a été élu démocratiquement - et qui, à mon avis, est l'institution la mieux placée, en dernier ressort, pour juger ce qui est contraire ou non à l'intérêt public. Cela m'apparaît tout à fait normal que cet article ait été introduit dans le projet de loi mais,encore une fois, le gouvernement qui l'utilisera sera jugé à sa façon de l'utiliser et au nombre de fois qu'il recourra à cet article 146.M. Harris: Jacques L'Archevêque.M. L'Archevêque: Ma question s'adresse à M. Lévesque et, pour faire plaisir à mes camarades, je ne ferai pas de préambule cette fois ci. M. MacEachen présente un budget lundi. Le Québec a t il des attentes?]

[M. Lévesque:] On en a tellement que cela ne sert à rien de commencer à les énumérer. Je ne commencerai pas à essayer de voir quels petits morceaux de l’éventuel problématique budget de M. MacEachen feraient le plus notre affaire. Tout ce qui pourrait aider de quelque façon que ce soit à diminuer un peu l’insécurité économique galopante qu’on est en train de vivre, cela fera l’affaire du Québec comme cela fera l’affaire de tous les gens de l’Atlantique au Pacifique. Avez quoi va t il aboutir? Il est rendu, par rapport à environ 10000000000 $ de prévisions, à une prévision qui semble maintenant s’en aller vers 17000000000 $ ou 18000000000 $ de déf..:it. Celui de l’an dernier – je pense que le chiffre final est dans le journal de ce matin – était prévu, lui aussi, autour de 11000000000 $ , je pense, et est rendu à 13000000000 $ une fois complété, espérons le, ce qui veut dire que, de toute façon, on est dans la mise, collectivement. L’inflation, hier, était de 11,8%, sauf erreur, le 1 $ à 0,76 $ , le chômage galope, l’économie et les entreprises s’écrasent jusqu’à nouvel ordre. Qu’il fasse quelque chose! Depuis le temps qu’ils ont une politique – si on peut appeler cela une politique – qui nous a menés là et qu’ils ont les grands leviers en main, bien qu’ils fassent quelque chose. Maintenant, attendons à lundi et on verra. Je dois dire qu’on n’aura

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pas de réaction avant d’avoir analysé cela comme il faut, sauf la réaction normale du ministre des Finances, s’il veut en donner une mardi, mais le gouvernement, pour élaborer davantage, va attendre à mercredi prochain pour pouvoir étudier cela comme il faut. Pour l’instant on attend.

[M. Harris: M. Lévesque c'est une question pour vous.M. Girard: M. Lévesque, je pense que vous êtes revenu des États-Unis alors qu'un comité ministériel vous avait préparé un bébé dans son bain, c'est-à-dire Sidbec, est ce que le Conseil des ministres s'est penché aujourd'hui sur cette épineuse question? Est ce que vous pouvez faire le point?]

[M. Lévesque (Taillon):] En vous quittant on va aller se pencher. C’est-à-dire qu’il y a une chose qui est évidente, c’est qu’il va falloir avancer des liquidités à Sidbec très bientôt, c’est marqué pressé, de façon à voir en même temps avec eux – cela aussi c’est marqué pressé – comment on peut trouver un sorte de plan de redressement, si vous voulez, et cela implique de réexaminer les morceaux principaux, on les connaît tous, de l’ensemble Sidbec. L’étude est assez avancée, je n’ai pas tous les détails. On va regarder à la fois ce qui a été en même temps la nécessité de renflouer les vides à court terme et, forcément, quelle sorte de perspective on peut dégager au plus sacrant, excusez l’expression, pour voir comment on peut comprimer cette espèce d’hémorragie permanente.

[M. Girard: Sidbec, c'est un peu votre bébé; vous vous souvenez du milieu des années soixante. Bon Dieu! Comme vous avez pédalé fort pour qu'on ait une sidérurgie qui permettrait de briser le cartel de l'acier etc.]

[M. Lévesque (Taillon):] Ce n’était pas mon bébé principal à ce moment là mais, enfin.

[M. Girard: Non, mais cela en a été un parmi ceux que vous aviez, parcequ’il y en avait quelques uns qui allaient de front.][M. Lévesque (Taillon):] Enfin, cela n’a pas été l’enfant le plus fort qu’on a produit, celac’est sûr, mais qu’est ce que vous voulez?

[M. Girard: Ceci nous amène bien dans le sens de la question que je veux poser. Sidbec, par elle même, la sidérurgie, semble t il serait rentable, Ce qui déconcrétise toute l'histoire, c'est Normines. Ce que je veux poser comme question c'est la suivante.]

[M. Lévesque (Taillon):] Je vous ferai remarquer que ce n’est pas de mon temps que Normines s’est ajouté.

[M. Girard: Je vous concéderai que vous avez raison.]

[M. Lévesque (Taillon):] Une fois n’est pas coutume.

[M. Girard: Ce que je veux vous poser comme question, c'est qu'en tant que chef de gouvernement, donc responsable de l'exécutif, est ce que vous favoriseriez qu'on puisse se départir de Normines, de façon à sauver Sidbec?]

[M. Lévesque (Taillon):] La réponse, indiscutablement, c’est oui. Mais je dois ajouter » mais » tout de suite dans le sens suivant: il y a des contrats de partnership qui sont très lourds à porter, qui sont en fait exhorbitants à beaucoup de points de vue, pas seulement pour le Québec, sauf erreur

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pour British Steel aussi. Deuxièmement, il y a aussi l’état général de la situation économique de la Côte-Nord, en ce moment, dont il faut tenir compte. Alors, nous sommes devant un beau cas.

[Une voix: C'est à vendre?]

[M. Lévesque (Taillon):] Si vous trouvez un acheteur, en tout ou en partie…

[M. Girard: M. Lévesque, on n'aura probablement pas l'occasion de vous reparler après le Conseil des ministres pour savoir ce qui aura été décidé mais, lorsqu'on parle d'une injection de capital à court terme pour permettre...]

[M. Lévesque (Taillon):] Là, je n’entre pas dans le détail, ce n’est pas nécessairement du capital en tant que tel, c’est vraiment d’avancer de l’argent et on va décider de quelle façon. Il en faut. Cela n’a pas d’importance, il faut des liquidités additionnelles.

[M. Girard: Cette liquidité peut elle être de l'ordre de grandeur qu'on a mentionné, c'est-àdire de 40000000 $ à 50000000 $ ?]

[M. Lévesque (Taillon):] Même peut-être un peu plus. Non, la situation n’est pas précisément…

[M. Girard: Jolie, jolie...]

[M. Lévesque (Taillon)] …jolie, jolie. Cela ne sert à rien d’anticiper, il va falloir examiner ce qu’on peut de paramètres et fixer des montants. On va le faire tout à l’heure et vous aurez sûrement une annonce, qu’elle vienne de moi ou l’annonce de tout ce qui a été décidé, c’est sûr.

[M. Girard: Aujourd'hui ou demain?]

[M. Lévesque (Taillon):] Bien, aujourd’hui ou demain au plus tard. Le plus vite possible, il n’y qu’elle vienne de chez M. Biron.

[M. Harris: Il reste trois questions en français et peut-être après qu'on peut passer en anglais: Michel Lacombe, Gilles Lesage et Mme Gibb-Clark.M.Lacombe: M. Lévesque, avant de quitter, Guy Bisaillon avait dirigé les travaux d'une commission assez importante, je pense à la réforme des habitudes administratives de la fonction publique et qui touche même beaucoup à la réforme parlementaire dont il était question dans le rapport Vaugeois au départ. Ma question est en deux temps: est ce que, d'une part, le départ de Bisaillon enlève beaucoup de crédibilité au rapport de cette commission? Est ce que cela va le faire aller plus vite sur les tablettes et, d'autre part, de quelle façon pouvez vous traiter de ce dossier pendant les négociations?]

[M. Lévesque (Taillon):] Bien, de toute façon, j’ai lu le rapport. C’est un travail d’équipe, cette fois là, auquel M. Bisaillon a présidé, si vous voulez, comme président de cette commission pilote, un peu du côté des commissions spéciales: on peut dire qu’en soi, c’était du bon travail. Ils ont travaillé durant plusieurs mois mais, même plusieurs mois, ce n’est pas tellement, parceque j’ai lu le rapport. Je ne peux pas l’analyser en ce moment, je l’ai lu trop vite et il va falloir le faire étudier. Il y a une sorte de cohérence générale des principes, mais cela veut dire que tout le travail reste à faire et d’ailleurs, le rapport ne s’en cache pas. Arrangez vous avec cela maintenant. Il y a une sorte de perspective, mais reste à établir une perspective et voir comment tu mets les morceaux

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ensemble et quel est le rythme d’application possible, etc. Ils posent le problème à quelques reprises dans le rapport mais il reste à trouver la façon. Il y a certaines choses très concrètes, touchant tel ou tel article de la Loi 50 actuelle, qu’on peut évaluer au mérite, rapidement, mais il y en a pas tellement et il va falloir comment cela peut s’inscrire dans un ensemble.Alors, c’est évident qu’au ministère de la Fonction publique, ils l’ont reçu avec beaucoup d’intérêt, on a pas eu le temps encore de voir le rapport au Conseil des ministres, et quelque soit son sort éventuel, ce ne sera d’aucune façon relié à ce qui est arrivé à M. Bisaillon par la suite. Il faut juger le rapport au mérite et voir comment, au mérite, on peut en tirer quelque chose de valable et quelles sont les étapes à parcourir pour relier cela aussi à la perspective générale, si vous voulez, de la refonte qui exigée du côté de la Loi 50. Cela implique aussi des négociations? Je ne crois pas, je n’ai pas vu de liens directs, particulièrement pesants, si vous voulez, comme implications de ce côté là, mais encore une fois, j’ai fait une lecture rapide, je n’ai pas eu le temps.

[M. Lacombe:] Au sujet de la négociation, M. Lévesque, on n’entend parler de rien de cestructures, des organismes, on est pas encore sorti du bois et le rapport utile, j’en suis sûr, à la réflexion qui se poursuit et aux projets éventuels. Est ce que cela peut avoir des incidences – pas dans l’immédiat, temps là, est ce qu’il se prépare quelque chose, est ce que vous essayez de ne d’appliquer la Loi 70 ou si vous vous en allez allègrement vers cela?]

[M. Lévesque (Taillon):] Non. Premièrement, on a dit depuis le début qu’on ne tenait pas, Dieu sait, à appliquer la Loi 70. Ce n’est pas pour rien qu’il y a un article dedans qui dit qu’elle peut toute être remplacée par une entente éventuelle; enfin, je paraphrase. Donc, notre objectif prioritaire, l’ objectif fondamental c’est un certain nombre de centaines de millions de dollars qu’on a pas les moyens, en conscience, de se payer d’ici au 31 mars 1983. Cela, si vous voulez, malheureusement, c’est comme cela, ce n’est pas négociable.Pour ce qui est de l’application, de cette récupération si vous voulez, nécessaire descentaines de millions en question, on a dit: S’il faut absolument – rendu au 31 décembre – appliquer la loi 70, on l’appliquera, elle est maintenant une loi. Mais cette loi comporte un article qui dit: Si on peut faire autrement par entente, tant mieux pour tout le monde. C’est la chose qu’on dit sans arrêt depuis la mi-avril, depuis la première proposition de réouverture qui avait été faite.Cela étant dit, je pense qu’en ce moment, quant aux retombées immédiates de 70, 68, il serait un peu invraisemblable qu’on commence à dire: On se met à table tout de suite. Il faut laisser passer quand même quelques jours ou quelques semaines peut-être. De toute façon, crois que, normalement, l’initiative devrait venir de la part de nos interlocuteurs syndicaux; je sais qu’il en a été question entre les branches en tout cas. Je ne peux pas aller plus loin pour l’instant mais j’ai l’impression j’ai même confiance qu’on sera à table les uns et les autres bien avant l’échéance du 31 décembre. Vous situer cela exactement, je ne peux pas.

[M. Lacombe: Actuellement, il n'arrive rien. Ce n'est pas le temps.]

[M. Lévesque:] S’il arrive des choses, ce seront des choses tellement privées que je n’en sais rien.

[M. Lesage: J'aimerais savoir comment vous allez procéder à l'automne. Est ce qu'il va y avoir une fin de session et le début d'une autre? parceque la session n'était pas commencée au mois de novembre l'an dernier.]

[M. Lévesque:] Normalement, ce que je vois, pour essayer de dégager une perspective leéconomique, cela correspond à ce qu’on vient de dire en conversation avec des Américains élus chez eux et des gens des Maritimes, de mois en mois, il n’y a plus une boule de cristal qui

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fonctionne. Alors, d’ici six mois, donnons nous cet horizon, c’est-à-dire d’ici à la fin de 1982; tout ce qui est imprévisible peut arriver. Alors, dans ces circonstances, pense que, avant Noël, le 23 décembre ou par là, et de reprendre, si on peut dégager les perspectives de relance ou, en tout cas, de fonctionnement renouvelé, jusqu’à un certain point, attendre normalement pour une nouvelle session après le détour de 1983, selon les circonstances, mais normalement, vous le savez, c’est toujours autour de février ou au plus tard au début de mars.

[M. Lesage: Est ce qu'on peut prévoir qu'il va y avoir un budget supplémentaire ou un nouveau budget comme Ottawa en présente un la semaine prochaine?]

[M. Lévesque:] Je ne vois nulle part à l’horizon un nouveau budget, mais un budget supplémentaire, je pense que oui. De toute façon, même s’il s’agissait seulement de tenir compte des crédits périmés, parcequ’à ce moment là on a une bonne idée, au milieu de l’exercice, c’est une des choses élémentaires qu’il faut faire, ce sont des réajustements, des redistributions aussi.[Mme Gibb Demain c’est la première fête nationale depuis qu’on a imposé la constitution canadienne au Québec. Si je comprends bien, vous n'avez pas l'intention de marquer cela dans les faits. Est ce que vous avez songé à cela?]

[M. Lévesque (Taillon):] ["Marquer cela dans les faits"?]

[Mme Gibb-Clark: Marquer...M. Girard: ...des faits pour la constester.Une voix: Manifester.]

[M. Lévesque (Taillon):] Écoutez, il peut y avoir des initiatives parceque c’est très fortement laissé, peut-être plus cette année que jamais pour toutes sortesl’initiative locale, régionale. Il peut sûrement y avoir des manifestations au sens légitime et simple du mot, de ce genre de réactions, oui, mais ce n’est pas prévu en soi. Cela va probablement venir dans le discours inévitablement, c’est tout. En fait, j’ai bien aimé la façon – c’est un peu ce que j’essayais de passer dans le petit message traditionnel qu’on fait toujours pour la Saint-Jean – la façon dont M. Ryan l’a développé hier. Je pense que cette année, cela se présente – c’est toujours le moment pour le faire – dans une perspective historique, il s’agit quand même de la fête nationale. On a toutes les raisons dans notre passé et on en a quand même quelques unes, au moins autant que d’autres, dans notre présent, d’avoir confiance. En même temps, c’est – comme jamais auparavant – marqué sous le signe du réalisme. Autrement dit, ce n’est pas le moment de rêver en couleur Je pense que, sans qu’on ait besoin de travailler là dessus tellement, c’est la thématique qui ressort de la situation elle même.

[M. Harris: Est ce que l'on peut passer à la période de question en anglais, s'il ne reste plus de questions en français. M. Rick LeGuerrier.Une voix: Oui, oui, d'accord, la minorité.M. LeGuerrier . Rick LeGuerrier de CFCF, j'ai une question à poser. I have two questions. First, the question for the House leader and then a question for you Mr Levesque.M. Lévesque (Taillon): May I take mine first because it is going to be the first and last because I have to get back to the Cabinet meeting. Si cela ne vous fait rien, je vais prendre les deux premières because 1 have to get back, Mr Bertrand can stay behind a bit.M. Le Guerrier: Mr Premier.M. Lévesque (Taillon): O.K.M. LeGuerrier. Over the last few months we have seen the Government more orless force the

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employees to give back a wage or we are going to see it in January, forcing the banks to contribute to your plan, forcing a merge of two towns just north of Quebec City here, forcing the doctors to return to work, forcing the bus drivers to go back. How would you characterize this past Session, a forceful Session?M. Lévesque (Taillon): Well, I think I will just give you the same answer that Mr Bertrand, as a House leader, more orless got, kind of inevitably, by looking at what happened during the last few months in the Session and outside the Parliament. This is a year for difficult choices and, you know, on a provincial basis, where does the buck stop? It stops where you have to make those choices. That is it. It is up to voters to judge eventually if we dit it right,if we did it wrong or if we went too far, if we did not go far enough. You know that there are some people saying all the time, you know there is a sort of schizophrenia all over the place among people that I have occasion to read or to listen to. On the one hand sometimes we are beaten over the head because we are becoming terribly conservative, we are not social-democrats, "quote, unquote", anymore. On the other hand, we are too lax,we are not yet, you know, in the kind of strict rigorous administration that we should be. I tell a lot of people: make up your minds, we do the best we can in difficult circumstances, and it means forceful choices sometimes. You know, some people are dreaming in colors about the new approach and with due respect I am mentioning it, because it is a glaring reality now, a new approach by the new Socialist government in France including Communist ministers, if you read the news there. And it was foreseeable, they are exactly at the same point as others now after one year. They just had to freeze salaries, freeze all incomes in fact except minimum income, if I have read it right, until September, until further notice. Ask the general run of workers to take a cut of 3% to 4% in their purchasing power and make rather severe cuts in social programs all at once and a second possible devaluation coming up. So, who else has got magic recipes?M. Harris: I have two questions that I would like to ask very quickly on two completely different subjects. You said at the beginning of your remarks in French when you were asked about the possible cabinet shuffle that anyone can be tired, including yourself. I am wondering if you are contemplating leaving public life is some point in foreseeable future?M. Lévesque (Taillon): That is part of general assessment, sort of assessment that you always have to make, it is on-going.M. Harris: My second question is also about leadership. At least implicitly, recently you and M. Bertrand were somewhat flattering to M. Ryan. I am wondering if you have any thoughts on his leadership, would you rather see Mr. Ryan remain party leader, as opposed to otherPage 17names that have been mentioned?M. Lévesque (Taillon): That is not a joking matter. Well, look I will not answer yourquestion the way you put it because that wouldbe kind of indecent. I will just say one thing, itrather impressed me last night because it was obviously thoughtful in the sense they had been thinking before that speech. It was this closing address to the National Assembly and revealing, I think, more eloquently than Mr. Ryan run's of the mill - we all have a run of the mill moments - a certain clear intention which is, in a sense, I would say, an effort to repatriate practically on a Québec basis the provincial Liberal party. I notice that for once, there was no look towards that part of the caucus, the one behind, the one all over the place. It was really a sort of effort to "requébéciser", because it was darn close to not being a Québec entity anymore, de "requébéciser" le Parti libéral on that, more power to it.M. Harris: Did it occur to you that might be his last speech in the National Assembly?M. Lévesque (Taillon): It could have been that. Then, it would be a very good farewell address. But I do not think that is the feeling you got from it, especially when some of you also have indiscreet comments about meeting Mr. Ryan a couple of days ago beyond the press conference. If you put

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the two together, I think the conclusion seems to be obvious that he is not ready to go for the moment, quite to the contrary, but as far as that, I can not go. Merci beaucoup.M. Harris: M. Bertrand.M. Le Guerrier. How do you feel that you have performed as House leader over the last four months and especially in light of the fact that it was a stormy session at times and you were even heard to say at one point that the Government intends to crush the Opposition underfoot? I am paraphrasing. It was along those lines. How do you evaluate your performance as House Leader?M. Bertrand: Well, I think, considering that, there are moments when we act on both sides as people who really want to smash each other and not taking into account this little sentence and this little moment, which was just a little part of all those four months, I must say that I feel the National Assembly was quite efficient. If we refer to the goal we had to pass approximately 20, 25 laws before the National Assembly and that, finally, we have approximately 45, 1 think that this gives you an indication of the kind of productivity we have and I am quite satisfied about it. And I feel that the relations are quite good with Mr. Gérard-D. Levesque, who is the Leader of the Opposition and that if I have to go along with the job next Autumnand next year, there will not be any problem. I feel at ease in it and I everything into consideration, the job has been done quite fairly.]

[M. Lesage: Au sujet de la création de la commission qui est prévue par la loi 65, comme cela doit être adopté par l'Assemblée nationale, cela veut dire qu'elle ne sera pas créée avant la fin de l'année, donc que le mise en oeuvre de la loi sera retardée d'autant.M. Bertrand: De toute façon, nous avons adopté un amendement en commissionprochain. Nous avons voulu rapprocher la date d'entrée en vigueur de la loi le plus possible de la session, de la reprise des travaux à l'Assemblée nationale pour justement être en mesure de pouvoir nommer les trois commissaires et leur permettre de commencer leur travail. Effectivement, au cours des premiers mois, il y aura beaucoup de travail à effectuer, entre autres, d'indiquer au gouvernement comment ils voient le calendrier d'implantation, comment ils voient l'implantation graduelle de la loi, quels organismes devraient être les premiers à être assujettis à la loi, puisqu'il y en plus de 5000.Donc, on a voulu indiquer dans la loi que son entrée en vigueur serait le 1er octobre et, par la suite, probablement dans les premiers jours, les premières semaines de la session, au mois de novembre, on pourrait nommer aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale les trois commissaires. Cela va nous donner beaucoup de temps aussi pour trouver trois personnes tout à fait qualifiées et tout à fait compétentes pour remplir un mandat par ailleurs fort important et fort délicat. On verra.(Fin à 14 h 43)]

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[QLévsq19821028cp]

[CONFERENCE DE PRESSE DU PREMIER MINISTRE MONSIEUR RENE LEVESQUE Québec, le 28 octobre 1982]

Au terme de trois jours de réunion du Conseil des ministres le mois dernier, j’avais indiqué à la presse les orientations que le gouvernement entendait imprimer à son action au cours des prochains mois.

Bien qu’il soit encore trop tôt pour parler de « bilan » comme tel, j’ai pensé qu’il serait opportun, à ce stade ci, de présenter une sorte de rapport d’étape et de préciser en même temps la manière dont nous entendons fonctionner pour mener à bien l’ensemble des actions annoncées à Pointe-au-Pic.

1. LES SALAIRES ET LES PRIXDans le secteur public, le gouvernement a fait connaître ses propositions salariales et normatives et les négociations sont maintenant amorcées à la table centrale. Nous sommes toujours déterminés à faire le maximum pour que cet exercice aboutisse à un règlement le plus rapidement possible, mais il doit être clair encore une fois que ce ne peut être par le moyen d’un accroissement de la masse monétaire disponible pour l’ensemble de la convention.

Pour ce qui est de la loi 70, les négociateurs du gouvernement ont reçu instruction de donner la priorité, pour l’instant, aux discussions concernant les modalités de la récupération envisagée. Toute alternative permettant d’assurer une meilleure protection des plus bas salariés sera accueillie par le gouvernement avec ouverture et sympathie.

Les municipalités ont été, quant à elles, invitées à se donner le même cadre général que l’Etat en matière salariale, et la réaction initiale exprimée par leurs porte-parole est extrêmement encourageante.

Nous avons enfin pris certains engagements à l’égard des prix que nous administrons et incité du même coup les régies et commissions qui ne sont pas soumises à nos directives à pratiquer de pareilles restrictions.

Moins simplistes que la politique fédérale du 6 et 5%, nos propositions nous paraissent cependant plus réalistes dans la mesure où elles prennent en compte les disparités existantes de revenus et la diversité des facteurs qui conditionnent certaines décisions quant aux prix.

2. L’EMPLOIDans un premier temps, nous avons tenu à dresser un bilan des principaux programmes de création d’emplois mis en place ou réactivés au cours de l’année. On se rappellera que le gouvernement a déjà consacré près de 120000000 $ à la création directe d’emplois depuis le mois d’avril. Au 30 septembre, d’après les plus récentes compilations,on recensait 22,000 nouveaux emplois, dont 65% occupés par des bénéficiaires de l’aide sociale. Et comme il reste près de 20000000 $ à engager dans certains programmes, on peut prévoir que, sur la base des budgets déjà alloués, plus de 27,000 emplois auront été créés.

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Compte tenu du succès de l’opération jusqu’ici, le gouvernement a décidé d’injecter, à sa réunion du 20 octobre, $ 40000000 nouveaux au cours du présent exercice financer 1982-1983 et $ 19000000 pour l’exercice 1983-1984. I1 compte ainsi générer16000 emplois additionnels dont environ 9000 pour des bénéficiaires de l’aide sociale.

Ainsi en comparaison avec les $ 47000000 du budget de l’an dernier, nous voici en ce moment à $ 160000000 de crédits de l’année courante pour la création d’emplois.Parallèlement à ces efforts, des avenues nouvelles sont explorées en vue de mettre sur pied des projets destinés plus spécialement aux assistés sociaux aptes au travail. Il s’agit là d’un mandat prioritaire confié au ["task force"] formé récemment par le comité des priorités et qui vient de commencer ses travaux.

Ce groupe de travail est placé sous la présidence du secrétaire général associé au comité des priorités, monsieur Thomas Boudreau, et composé en ce moment des personnes suivantes:Monsieur Charles Beaulieu Sous-ministre à l’industrie, au Commerce et au Tourisme

Monsieur Aubert Ouellet Sous-ministre à la Main-d’oeuvre et à la Sécurité du RevenuMonsieur Robert Tessier Secrétaire général au Conseil du Trésor

Monsieur Roger PruneauSecrétaire du Comité ministériel permanent du Développement économique

Monsieur Charles Perrault Président de Perconsult Limitée et ancien Président du Conseil du Patronat du Québec

Monsieur Michel Grant, professeurà l’UQAM et ancien officier-dirigeant de la FTQ et du Syndicat canadien de l a fonction publique

Le fait d’avoir choisi des fonctionnaires du plus haut niveau traduit la nécessité de donner la plus grande autorité possible aux actions à entreprendre et en même temps d’impliquer au maximum les ressources humaines dont l’Etat dispose. D’autre part, la présence sur un tel comité de personnes extérieures au gouvernement s’explique par la volonté d’assurer que, au point de départ, et non plus seulement une fois que les idées auront déjà été mâchées, nous soyons en contact avec les milieux du travail et de l’entreprise, étant bien entendu que messieurs Grant et Perrault agissent à titre personnel et non comme représentants de quelque organisme ou groupe que ce soit.

Bref, nous sommes déterminés plus que jamais à consacrer toute la marge de manoeuvre disponible et l’essentiel de nos énergies à la lutte au chômage. N’ayant pas les instruments nous permettant d’agir sur la crise elle même, nous estimons néanmoins qu’il nous incombe de chercher par tous les moyens à en atténuer les effets les plus dramatiques. Aussi, il ne faut pas attendre de la session qui reprend dans moins de deux semaines un déluge de lois nouvelles. L’essentiel de la législation à prévoir est déjà au feuilleton de la Chambre. Car la priorité des mois qui viennent ne réside évidemment pas dans notre action législative. Le gouvernement entend d’ailleurs proposer, dès la reprise des travaux parlementaires, la tenue d’un débat de fond sur la situation économique et sociale qui prévaut actuellement au Québec.3. LES CONTRAINTES FINANCIERESIl me faut ici parler de l’état des finances publiques. Malgré un travail inlassable de rationalisation et d’assainissement, malgré un effort sans précédent de compressions, 1,5 milliard depuis deux

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ans, malgré la part de sacrifices déjà demandée aux employés de l’Etat, il est clair que nous ne sommes pas encore sortis du bois. Toute la population du Canada vient de se faire dire, en trois épisodes, que l’hiver sera rude. Pour le Québec aussi, ce sera difficile. parcequ e, encore une fois, il va falloir faire des choix douloureux: si nous voulons pouvoir consacrer des ressources additionnelles au combat contre le chômage sans rompre l’équilibre de nos finances, on devra sans doute envisager bientôt d’autres compressions. Le ministre des Finances de même que le président du Conseil du Trésor vous fourniront dans les jours qui viennent des précisions supplémentaires. Je me contente donc pour l’instant d’établir de façon non-équivoque que la période des contraintes n’est pas terminée.

4. LA CONCERTATIONDes échanges préliminaires ont déjà eu lieu avec nos différents partenaires socio-économiques. Même si les consultations ne sont pas terminées, je puis dire, dès à présent, que nous aurons à travailler en fonction d’une double approche: d’une part, nous tenterons, avec nos interlocuteurs, d’identifier des secteurs d’activités économiques ou industrielles où un effort concerté serait susceptible de donner des résultats concrets à brève échéance; d’autre part, nous examinerons avec eux la possibilité de soumettre à une conférence nationale un certain nombre de questions ou problèmes de nature générale que nous aurons identifiés ensemble.

Chose certaine, tous reconnaissent le besoin de mettre en commun les énergies et les ressources si nous voulons passer à travers les difficultés actuelles et continuer à développer le Québec. Sera t il possible d’en arriver à ce degré de consensus qui, seul, peut nous garantir à court terme un retour, sinon à la prospérité, du moins à la santé économique?

Une chose est en train de devenir très claire en tout cas: le processus actuel de négociation dans le secteur public, avec cette espèce de fatalité de l’affrontement qui le caractérise, constitue un obstacle de taille dans la poursuite de nos objectifs. On ne peut s’empêcher de constater que ce type de processus paraît, dans le contexte actuel, inadapté et inapproprié.

Les tournées ministérielles que nous venons d’effectuer dans toutes les régions du Québec nous ont permis principalement de constater que les citoyens attendent de leurs gouvernants des gestes, des initiatives, et non plus seulement des intentions et des sermons. Les actions parlent en effet beaucoup plus fort que les paroles, si belles soient elles. Nous savons que c’est à cette capacité d’agir que nous serons jugés.

[M. Harris: Bon si tout le monde est prêt, il y aura une déclaration de M. Lévesque, suivie de questions.]

[M. Lévesque:] Si vous permettez, je vais commencer par faire une précision. C’est que, même si je trouvais cela extraordinairement plaisant ce qui a paru ce matin à propos d’une Conférence de presse à tous les jeudis, je dois dire que c’est un peu excessif. J’aimerais cela qu’on puisse – si vous pensez que c’est indiqué – se rencontrer aussi régulièrement que possible. Mais,il n’y aura pas de rendez-vous régulier tous les jeudis. Cela serait un peu trop contraignant surtout qu’on s’en va vers la session. Je tenais à dire cela tout de suite pour ne pas avoir l’air de manquer à un engagement tout de suite le semaine prochaine parcequ ‘il n’y en a pas.En fait, ce dont il s’agit aujourd’hui et peut-être – non seulement peut-être – mais périodiquement d’ici quelque temps, c’est de faire un suivi, si vous voulez – cela n’exclut aucune de vos questions – sur ce qu’on a fait le mois dernier à La Malbaie. Après les trois jours de réunion qu’on avait eus au Manoir Richelieu, j’avais indiqué aux médias d’information les orientations, de façon générale

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bien sûr, – on vient à peine de commencer à mettre cela au point – que le gouvernement entendait imprimer à son action au cours des prochains mois.Evidemment, il est encore trop tôt pour parler de bilan – cela fait à peine un mois – mais j’ai pensé qu’il serait opportun, à ce stade ci et périodiquement par la suite, de présenter une sorte de rapport d’étape et en même temps de préciser la manière dont nous entendons fonctionner pour mener à bien l’ensemble des actions qu’on a annoncées à Pointe-au-Pic.Premièrement la question des salaires et des prix. Vous vous souviendrez que c’était un des éléments importants de la discussion et de ce qui vous a été communiqué après. Dans le secteur public – je ne vous apprends rien – le gouvernement a fait connaître ses propositions salariales et normatives et les négociations sont maintenant amorcées à la table centrale – enfin depuis quelques jours tout le monde est à la table. Nous sommes toujours, quant à nous, déterminés à faire le maximum pour que cet exercice aboutisse à un règlement le plus rapidement possible. Mais il doit être clair – il demeure clair quant à nous – encore une fois que ce règlement ne peut pas venir par le moyen d’un accroissement de la masse monétaire disponible pour l’ensemble de la convention.Pour ce qui est de la loi 70, à plus court terme, les négociateurs du gouvernement ont reçu instruction – et cela a été communiqué aux tables – de donner la priorité pour l’instant auxdiscussions qui concernent les modalités de la récupération salariale qui est envisagée à compter du premier janvier.Evidemment, toute alternative qui permettrait d’assurer une meilleure protection des plus bas salariés – c’est une priorité depuis le tout début, depuis le mois d’avril – sera accueillie par le gouvernement et ses négociateurs avec non seulement une ouverture d’esprit mais aussi avec sympathie. Sur un autre plan, celui des municipalités, on a invité nos interlocuteurs dans le secteur, à se donner mutatis mutandis évidemment, le même cadre général que l’État en matière salariale, et la réaction initiale qu’on a eue des porte-parole municipaux est extrêmement encourageante. On a pris enfin certains engagements, vous les connaissez, à l’égard des prix que nous administrons comme gouvernement et nous avons incité du même coup les régies et les commission qui ne sont pas soumises directement à des directives gouvernementales, à pratiquer des restrictions du même genre.Bien sûr, c’est moins spectaculaire, mais il me semble que c’est aussi moins simpliste que la politique fédérale du 6% et 5%, parcequ e nos propositions nous paraissent plus réalistes dans la mesure où elles prennent en compte les disparités existantes de revenus – il faut toujours en tenir compte – et aussi la diversité des facteurs dans le logement, par exemple, qui conditionnent certaines décisions quant au prix.Maintenant, pour ce qui est de l’emploi, on l’a dit, je le répète et on essaie de le prouver dans l’action. La première de toutes les priorités par les temps qui courent et aussi longtemps qu’on peut voir en avant en 1983, c’est l’emploi, c’est-à-dire, le maintien de l’emploi et là où c’est possible la création d’emplois. On a vu avec satisfaction modérée que finalement après des mais et des mois par le discours de M. Lalonde, hier, le gouvernement fédéral veut donner un coup de ce côté là. Je me souviens que depuis le mois de février 1982, on était pratiquement à genoux pour demander que quelque chose de ce genre là puisse se faire de façon concrète. Tant mieux, même si c’est tard. Quant à nous, vu que cela a commencé depuis longtemps, dans un premier temps, il me semble qu’il est important – vous en avez eu des éléments concrets, je pense, de M. Marois ces jours derniers – de dresser un bilan des principaux programmes de création d’emplois qui ont été mis en place ou qui ont été réactivés au cours de l’année 19821983 sur le plan budgétaire. Depuis le mois d’avril, on se rappellera que le gouvernement avait déjà consacré près de 120000000 $ à la création directe d’emplois. Au 30 septembre, d’après les plus récentes compilations, on recensait 22000 emplois qui avaient été ainsi créés, dont 65%, les deux tiers, étaient occupés par des bénéficiaires de l’aide sociale. Il reste encore une vingtaine de millions à engager dans certains programmes, tel que c’était prévu, et on peut prévoir que, sur la base de ces budgets déjà

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alloués, 27000 emplois environ auront été créés.Vu que cela a marché jusqu’ici, dans des circonstances difficiles, mais que cela a donné des résultats, le gouvernement, à sa réunion du 20 octobre, c’est-à-dire, il y a quelques jours, a décidé d’injecter 40000000 $ de plus au cours de la présente année financière, 1982-1983, et avec les retombées qui se prolongent, parceque, évidemment, les programmes chevauchent des années différentes, cela veut dire aussi 19000000 $ qui sont déjà engagés pour l’année prochaine, c’est-à-dire 1983-1984, en prolongement de ces programmes. Cela devrait donner, si on tient compte de ce qui a été réalisé jusqu’ici, environ 16000 emplois additionnels dont environ 9000, encore une fois, pour des bénéficiaires de l’aide sociale. Une simple comparaison. L’an dernier – on se sentait déjà en période de crise, mais cela n’avait pas l’intensité que cela a pris depuis – il y avait 47000000 $ , au budget, pour ces programmes de création d’emplois. Avec les dernières additions, en ce moment, on est à 160000000 $ de crédits pour l’année courante, dans ce même domaine.Maintenant, parmi les efforts concrets qui se font, je voudrais souligner deux choses, dans le domaine de l’habitation, en vous donnant deux aperçus les plus récents. Dans le cas de Corvée-habitation, évidemment, le démarrage a été assez lent. Il y avait l’arrimage avec des institutions financières, parceque c’est toujours un peu complexe au début, et il y avait tout ce monde à ajuster, si vous voulez, dans une action conjointe: les travailleurs, les entrepreneurs, forcément, les institutions financières, le gouvernement, le conseil d’administration. Cela a été miraculeusement rapide, mais malgré cela, cela a pris quand même un certain nombre de semaines avant de pouvoir se mettre en marche. Il y a quelques milliers de maisons, au Québec – quelques milliers, je n’ai pas les derniers chiffres – qui vont avoir été mises en construction avec ce programme. Je dois vous dire que pour les travailleurs impliqués, aussi pour les familles qui ont besoin de se loger, chacune de ces maisons représente quelque chose.Évidemment, on peut parler de demi succès. J’ai vu cela hier; c’était ici à Québec. Je lisais le journal de ce matin, à Québec, et, évidemment, – cela illustre ce que je viens de dire – là où cela marche, c’est extraordinairement important pour les gens, parceque c’est à Québec, à Sainte-Foy, enfin, dans la région métropolitaine. Vous pouvez lire dans le journal de ce matin ce que cela a pu représenter pour Sainte-Foy, et cela vient de la ville elle même qui va doubler son fonds de subventions justement parceque cela marche d’une façon qui est extraordinaire, quant à eux, en tout cas. On lit ceci: Pour les quatre premiers mois de l’année, des permis avaient été émis pour onze nouvelles unités de logement et, en ce moment, c’est-à-dire depuis le mois de mai, depuis la perspective et, ensuite, la concrétisation de Corvée-habitation, la ville de Sainte-Foy a émis des permis de construction pour 244 unités de logement. Au total, depuis le début de l’année, cela ferait 315, mais 244 depuis le mois de mai.Il n’y a pas de recette magique là plus qu’ailleurs pour sortir de la crise et tomber dans la prospérité miraculeusement. Tout le monde est pris dans le contexte de la crise, mais des résultats comme ceux là sont quand même encourageants. Il me semble que cela vaut la peine de les souligner.En même temps, il y a un programme du côté habitation qui dure depuis dix mois, un engagement qu’on avait pris l’an dernier, c’est-à-dire le programme d’accès à la propriété résidentielle pour les familles qui ont de jeunes enfants. On en est à dix mois maintenant et aujourd’hui le nom de l’heureux bénéficiaire – comme on dit cela couramment – sera annoncé par M. Tardif.Le programme d’accès à la propriété résidentielle franchit aujourd’hui le cap de 10000 bénéficiaires, c’est-à-dire 10000 familles avec de jeunes enfants qui ont pu en profiter. Le nom – c’est toujours symbolique – sera annoncé au cours de la journée.Pour ce qui est du programme – et cela est important parceque 13000 emplois au moins ont été maintenus, il s’agit de maintenir dans ce cas là – de garantie de prêt et de ristourne sur l’intérêt pour les PME qui a été mis au point par le ministère de M. Biron, il s’agit de moins d’entreprises qu’on l’espérait au début. Là encore il y a eu des lenteurs, mais ce sont quand même 200

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entreprises et, si j’ai bonne mémoire, quelque 13000 emplois qui sont impliqués et à qui cela a permis, aussi bien aux employés qu’aux entreprises, de passer à travers et d’avoir une perspective de durée plutôt que le danger mortel dnns lequel ils se trouvaient. Et cela augmente de semaine en semaine.Ce sont des efforts qui ont été faits intensément depuis le début de l’année essentiellement. Maintenant, parallèlement à ces efforts, comme on l’a dit à La Malbaie, des avenues nouvelles, des directions nouvelles sont explorées en ce moment en vue de mettre sur pied des projets destinés plus spécialement aux assistés sociaux aptes au travail et avec une insistance particulière du côté des jeunes.C’est le mandat absolument prioritaire qui a été confié au ["task force"], le groupe de travail dont on parlait à La Malbaie, qui a été formé récemment par le comité des priorités et qui vient de commencer ses travaux depuis quelques semaines, qui est en train d’examiner tout cela et de commencer à regarder quelles pourraient être les directions prometteuses. Évidemment il faudra intégrer là-dedans – quand on saura à quoi s’en tenir parceque c’est encore très flou – certaines des propositions qui pourraient être exportables, si vous voulez, dans les provinces, y compris au Québec, à partir de ce que M. Lalonde disait hier, comme ministre des Finances fédéral. On n’a cependant pas eu le temps depuis hier de gratter cela en détail d’autant plus que comme il arrive très souvent, il n’y a pas de détail qu’on connaisse en ce moment.Pour revenir à notre groupe de travail, il est placé sous la présidence du secrétaire général associé au comité des priorités qui était sous-ministre de la Main-d’Oeuvre et de la Sécurité du revenu, jusqu’à tout récemment, M. Thomas Boudreau. En ce moment, il compte les personnes suivantes. C’est le groupe de travail, mais il y a aussi un petit secrétariat, comme il est normal pour le Comité des priorités, mais le groupe de travail a été recruté de la façon suivante:D’abord, des hauts fonctionnaires placés à des endroits stratégiques; en fait, des gens qui seront en première ligne en ce qui concerne tout ce qui touche l’emploi. Donc, M. Beaulieu, sous-ministre à l’Industrie, au Commerce et au Tourisme, M. Aubert Ouellet, sous-ministre à la Main-d’Oeuvre et à la Sécurité du revenu, qui a succédé à M. Boudreau, d’ailleurs, M. Tessier, secrétaire général du Conseil du trésor, et M. Roger Pruneau, secrétaire du Comité ministériel permanent du développement économique qui, d’ailleurs, a été nommé sous-ministre adjoint hier, mais qui sera détaché de façon à pouvoir travailler au Comité de développement économique et dans ce groupe de travail.Il y a deux personnes qui ont été demandées de l’extérieur, comme premier apport du côté de l’entreprise patronale, si vous préférez l’expression, et du côté syndical, toutes deux à titre personnel: M. Charles Perrault, dont on se souviendra qu’il est l’ancien président du Conseil du patronat du Québec et qu’il est président d’une entreprise qui s’appelle Perconsult et M. Michel Grant, professeur à I’UQAM et ancien officier dirigeant de la FTQ et du Syndicat canadien de la fonction publique.Le fait d’avoir choisi, dès le départ, un bloc de fonctionnaires du plus haut niveau, qui sont tous dans des domaines reliés à toutes les implications d’un programme de création d’emploi, cela traduit simplement la nécessité de donner la plus grande autorité possible aux actions qu’il va falloir entreprendre et, en même temps, d’impliquer au maximum les ressources humaines dont l’État dispose.D’autre part, la présence de personnes de l’extérieur – deux, pour commencer – s’explique par la volonté de s’assurer que dès le point de départ, et non pas seulement quand les idées auront été mâchées, avec les risques d’erreur que cela peut créer, nous soyons en contact avec les milieux du travail et de l’entreprise, étant entendu, je le répète, que M. Grant et M. Perrault agissent à titre personnel. Ils ne représentent aucun groupe organisé et ils viennent avec l’expérience acquise et leur compétence personnelle.Bref, nous sommes déterminés plus que jamais à consacrer toute la marge de manoeuvre disponible et l’essentiel de nos énergies à la lutte au chômage. N’ayant pas les instruments nous

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permettant d’agir sur la crise elle même, nous estimons néanmoins qu’il nous incombe de chercher par tous les moyens à en atténuer les effets les plus dramatiques. Aussi – et c’est une chose que je tiens à souligner – il ne faut pas attendre de la session qui reprend dans moins de deux semaines un déluge de lois nouvelles. L’essentiel de la législation à prévoir, pour les six semaines, à peu près, que va durer cette fin de session, est déjà au feuilleton de la Chambre parceque très simplement la priorité des mois qui viennent ne réside évidemment pas dans l’action législative. Le gouvernement entend d’ailleurs proposer, dès la reprise des travaux parlementaires la tenue d’un débat de fond, si tout le monde est d’accord, sur la situation économique et sociale qui prévaut actuellement au Québec. Si c’est bien fait, si on le mènePage 6d’une façon qui, toute partisane qu’elle soit inévitablement, peut s’élever un peu au-dessus de certains des refrains classiques quelque peu éculés par la télévision, cela pourrait, je pense, donner un éclairage particulièrement utile à tous nos concitoyens.Avant de terminer, il faut aussi dire un mot de l’état des finances publiques. Malgré un travail de rationalisation et d’assainissement et malgré un effort sans précédent de compression, parceque comme vous le savez, on a commencé au printemps 1981 à faire des compressions, il y en a eu pour 1 500000000 $ depuis deux ans, malgré aussi la part de sacrifices déjà demandée aux employés de l’État, il est clair que nous ne sommes pas encore sortis du bois, je pense que tout le monde le sait. Toute la population du Canada, d’ailleurs, vient de se le faire dire en trois épisodes que l’hiver sera rude. Pour le Québec aussi ce sera difficile parcequ’encore une fois, il va falloir faire quelques choix douloureux. Si nous voulons pouvoir consacrer des ressources additionnelles, et c’est la première de toutes les priorités, au combat contre le chômage sans rompre l’équilibre nécessaire des finances publiques, on va devoir, sans doute, envisager bientôt d’autres compressions.Le ministre des Finances, de même que le président du Conseil du trésor, vous fourniront dans les jours qui viennent des précisions supplémentaires et je vous dis tout de suite que je ne pourrai pas vous en donner aujourd’hui parceque c’est à l’étude. Je vais vous donner un exemple simple de ce qu’est préparer cela parcequ’ on voyait venir la possibilité et il fallait quand même y penser. Chaque ministère a été tenu d’établir une liste prioritaire comportant à peu près 15010 – je ne veux pas dire que les coupures vont se faire partout dans ce coin – de non priorités ou de priorités moins prioritaires que les autres. Autrement dit, il fallait qu’ils identifient 15% de ce qu’il y avait de moins prioritaire dans chacun de leurs budgets. À partir de là, il y a un bassin de choix possible et c’est le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, les décisions n’ont pas été prises, mais l’examen est en cours, qui nous fourniront dans les jours qui viennent, des précisions sur ces compressions additionnelles et inévitables.Je me contenterai donc, pour l’instant, d’établir, de répéter, de façon sans équivoque, que la période des contraintes n’est pas terminée. Quant aux éléments de concertation qu’on vise depuis plusieurs années, mais de façon beaucoup plus concrète, il va falloir le faire dans les mois et peut-être l’année ou les quelque deux années qui viennent. On en avait parlé à Pointeau-Pic. On vous en a communiqué les principes. Des échanges préliminaires ont déjà eu lieu avec nos différents partenaires socio-économiques.Ces consultations ne sont pas terminées mais, dès à présent, je peux dire que nous aurons à travailler en fonction d’une double approche. d’une part, nous tenterons, avec nos interlocuteurs, le plus vite possible, d’identifier concrètement des secteurs d’activité économique ou industrielle où un effort concerté serait susceptible de donner des résultats concrets à brève échéance. D’autre part, nous examinerons aussi avec eux la possibilité de soumettre à unePage 7conférence nationale – qui serait soigneusement préparée et qui n’est pas la première urgence – un certain nombre de questions ou de problèmes de nature générale qu’on aura identifiés ensemble. Mais chose certaine, – et les rencontres préliminaires qui ont eu lieu, les rapports qu’on

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en a eu le confirment – tous reconnaissent le besoin de mettre en commun les énergies et les ressources si nous voulons passer convenablement à travers les difficultés actuelles et continuer, malgré ces difficultés, à faire du développement au Québec.Sera t il possible d’en arriver à ce degré de consensus qui pourrait nous garantir, à court terme, un retour non pas à la prospérité – cela ne dépend pas exclusivement de nous ni même du Canada d’aucune façon – mais au moins un retour à la santé économique? En tout cas, une chose est certaine et est en train de devenir très claire: le processus actuel – et c’est un àcôté de ce que j’avais à vous dire, mais cela répète un peu ce que certains de mes collègues, dont M. Johnson, des Affaires sociales, ont aussi comme impression et ils l’ont dit publiquement ces jours dernier – le processus actuel de négociation dans le secteur public, qui dure depuis quinze ou vingt ans, avec cette espèce de fatalité d’affrontement qui le caractérise, constitue un obstacle de taille dans la poursuite des objectifs, quels qu’ils soient, de progrès public ou social. On ne peut pas s’empêcher de constater – et il va falloir en tenir compte sitôt après la fin de cette ronde – que ce type de processus, dans le contexte actuel – et probablement aussi dans tout contexte à venir – paraît complètement désuet, inadapté, inapproprié, lourd, mangeur d’énergie, dévoreur d’énergie de façon excessive et pour des résultats qui, en général, ont autant de chances d’être négatifs à cause, précisément, de cette concentration excessive et trop longue.D’autre part, – et je termine là-dessus – les tournées que nous venons d’effectuer, tout le monde, dans toutes les régions du Québec, une fois qu’on met les impressions ou les résultats ensemble, ça nous a permis principalement de constater que les citoyens attendent de leurs gouvernants des gestes, des initiatives et pas seulement des sermons ou des intentions. On sait que c’est à cette capacité d’agir – je pense que c’est vrai pour tous les gouvernements, par les temps qui courent – qu’éventuellement nous serons jugés. Voilà, pour l’instant c’est tout.

[M. Harris: Il y a déjà quatre intervenants: Charles DeBlois, Normand Girard, Michel Lacombe et M. Pelchat.M. DeBlois: M. Lévesque, la population au Québec attend, ce matin, non pas des sermons, mais des gestes relativement au conflit de la CTCUQ. Qu'avez vous à lui dire?]

[M. Lévesque:] Je viens de mentionner un certain nombre de gestes, soit en marche, soit en préparation. Maintenant, si vous parlez de la CTCUQ, il évident – il fallait tout de même attendre et cela a co?ncidé avec le Conseil des ministres – qu’on pouvait se douter que ça tournerait comme ça, mais quand même il fallait attendre ce que le tribunal aurait à dire sur la demande d’injonction d’une des parties. Une chose qui nous a sauté aux yeux, hier, quand on en a parlé assez longuement – inutile de vous le dire – c’est que ça ne peut pas durer au-delà d’une certaine limite, même si ce n’est pas, il faut l’admettre, la paralysie totale et à peu près instantannée que le même genre de conflit peut causer dans une région métropolitaine comme Montréal. Pour les personnes âgées, pour des milliers de gens à revenu modeste, dans le contexte économique très dur que nous traversons – particulièrement en ce moment – et pour des milliers d’écoliers aussi, cette grève sera bientôt intolérable.Entre les parties responsables – parceque responsables au premier chef, s’administrant euxmêmes – tout à échoué jusqu’à présent. Alors, hier, le Conseil des ministres a décidé de faire un effort suprême pendant les jours qui viennent – ce n’est pas une question de semaines, encore moins de mois – et pour ça, il a donné mandat à deux personnes dont l’expérience est toute récente à la CTCUM, ce qui leur donne le « background » – comme dit en anglais – l’arrière-plan nécessaire et qui ont eu un mandat explicite du Conseil des ministres, M. Lucien Bouchard, principal négociateur du gouvernement et M. Boivin, mon chef de cabinet et avocat de carrière du côté des relations de travail. Ces deux messieurs ont donc eu le mandat de rencontrer les parties – c’était même commencé déjà hier après-midi, de façon préliminaire – et, avec elles, de chercher un règlement et, au plus tard, mardi prochain, de faire rapport pour que le Conseil des ministres

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puisse, à ce moment là, évaluer la situation. S’il y a des décisions additionnelles ou ultérieures à prendre, on aura toutes les données et les résultats de la semaine.

[M. Harris: Normand Girard.M. Girard: M. le premier ministre, j'ai deux questions. La première concerne votre proposition de débat spécial sur la situation de l'économie et la situation sociale au Québec. Quelle forme prendra ce débat? Est ce qu'il s'agira d'un débat d'urgence que le gouvernement va lui même proposer à la reprise des travaux et de quelle durée sera t il?]

[M. Lévesque:] Je ne vois pas nécessairement qu’on plaide l’urgence, on n’en pas établit les paramètres techniques et complets de l’urgence. Ce serait une motion inscrite pour le 9 novembre et qui prévoirait un débat – autant que possible ordonné. Selon ce que l’Opposition aura à proposer de son côté, on verra, mais ce que j’aimerais c’est simplement que, pendant une journée ou deux jours, peu importe, d’une façon qui soit aussi substantielle que possible et alimenté aussi par tous les dossiers dont on dispose – ceux de l’Opposition, bien sûr et les résultats de ce qu’on a vu dans nos tournées comme réaction de nos concitoyens – enfin, que tout ça soit éclairé le mieux possible pour que cela puisse servir d’arrière-plan au travail qui viendra ensuite.

[M. Girard: Merci. Ma deuxième question concerne l'éventualité de nouvelles compressions. Vous nous avez déjà prévenus que vous rie pourriez pas nous donner beaucoup de détails ce matin parce cela est à l'étude - je comprends cela...]

[M. Lévesque:] Ni beaucoup, ni peu.

[M. Girard: Je le comprends très bien parceque c'est en voie d'élaboration. Cependant, au début du mois, Mme Leblanc-Bantey, au cours d'une Conférence de presse, nous avait parlé du 15% que vous avez mentionné tantôt et avait évoqué que cela pouvait même conduire jusqu'à l'élimination de postes de fonctionnaires qui existent à l'heure actuelle à l'intérieur de la fonction publique. La seule question que je veux vous poser là-dessus c'est est ce que cette appréhension est susceptible de se retrouver à l'intérieur de ces 15%?]

[M. Lévesque:] Non, pas nécessairement. Je dirais même probablement mais la seule chose que je peux dire c’est qu’on a tordu, comme jamais auparavant – évidemment il reste toujours des choses à faire de ce côté là mais des gros morceaux de compressions générales – on a tordu tout ce qu’on pouvait tirer du citron budgétaire, un milliard et demi à peu près en deux ans, cela commence à être quelque chose. Il reste à voir maintenant du côté du plus gros morceau, c’est-à-dire aux besoins des programmes qui sont moins prioritaires que d’autres. Je ne peux pas aller plus loin que cela, on ne le sait pas encore, et avec les implications que cela peut avoir.

[M. Harris: Il y a déjà neuf personnes qui veulent poser des questions dont MM. Michel Lacombe et Daniel Drolet par la suite. Michel Lacombe.M. Lacombe: J'ai deux questions, M. Lévesque. La première vous répétez encore une fois qu'il n'est pas question d'augmenter la masse salariale, que le processus est lourd, inapproprié, désuet - vous en avez mis épais cette fois là - j'aimerais cela essayer... par quel bout faut il comprendre cela que le système de négociations n'est pas adapté? Est ce qu'on a déjà vu cela à quelque part un système de négociations qui n'est pas basé sur l'adversité des parties?]

[M. Lévesque:] Non, peut-être pas. Malgré que je pourrais peut-être vous donner des exemples, je m’excuse, mais des exemples où ce n’est pas l’affrontement fatal ou presque fatal comme chez

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nous. Enfin, je pense que vous en connaissez dans le monde. Je pourrais citer des pays – cela a toujours l’air lointain – mais il y a des sociétés qui ont réussi – cela au moins de façon très très convenable – ce qu’on peut appeller une sorte, entre guillemets, de « contrat social » – le moins qu’on puisse dire – un peu plus serein et un peu plus productif que ce à quoi on est arrivé en 15 ou 20 ans de négociations dans le secteur public et parapublic.Cela étant dit, il est évident qu’il y a toujours plus ou moins d’affrontement dans n’importe laquelle négociation. Seulement la lourdeur de l’appareil – cette espèce de centralisation avec la lourdeur invraisemblable des tables sectorielles, de la table centrale ou des interlocuteurs pratonaux etc., – tout cela nous met dans un entonnoir dont on voit encore une fois que – le moins qu’on puisse dire – ce n’est pas le moyen le plus pratique d’arriver à des résultats. Il va falloir se gratter, se fouiller vraiment pour trouver autre chose. Il y a pas mal de perspectives qu’on peut développer mais je n’entrerai pas là-dedans aujourd’hui. Je me contenterai de dire que c’est vrai que c’est désuet, c’est vrai qu’après 15 ou 20 ans la preuve commence à être faite dangereusement que ce n’est pas pratique et ce n’est pas concrètement valable comme processus de négociation.

[M. Lacombe: Ce qu'il y a de plus précis dans ce que vous me dites là, c'est la centralisation de la négociation on l'a pourtant accentuée encore cette fois ci. Est ce que vous avez dans la tête de la décentraliser la prochaine fois?]

[M. Lévesque.] Ce n’est pas la question. Je vous dis simplement que cela est un des éléments. Je ne rentrerai pas dans aucune solution parceque cela devra être discuté. Mais on va trouver, j’en suis sûr, une méthode de fonctionnement, une façon de procéder, et peut-être certaines formules qui ont été essayées ailleurs et qui donneraient des meilleurs résultats.

[M. Lacombe: ...dans le même panneau que Normand Girard, je vais vous demander de parler quand même de la réduction de 15% des ministères dans le sens suivant. Il y a deux ministères où il y a de l'argent, qui sont l'Éducation et les Affaires sociales. Est ce que cela veut dire qu'on doit s'attendre à ce qu'il y ait des principes qui soient touchés?]

[M. Lévesque:] On verra. Je ne peux pas en dire davantage. Encore une fois, ce sera un effort douloureux. Il va falloir le faire, si on veut maintenir cette priorité qui est absolue quant à nous, qu’on a fini par admettre hier, après tant de mois au niveau fédéral, cette priorité du maintien de l’emploi, de la création de l’emploi, même temporaire, pour qu’il y ait quand même de l’activité, une dignité du travail pour le plus grand nombre de gens possible. Si on veut maintenir cela et si on ne veut pas briser de façon dangereuse les équilibres financiers qui sont étirés à peu près à une certaine limite, il va falloir nécessairement un autre effort de compression. Il va porter sur des morceaux de ce budget qu’on identifiera dans les jours qui viennent. Le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor vous donneront les détails aussitôt qu’on pourra les avoir après décision du Conseil des ministres.

[M. Lacombe: ...universalité des soins par exemple, des programmes, c'est-à-dire.]

[M. Lévesque:] Il n’est pas question de toucher à l’universalité des soins. Je pense qu’on peut être assez fier que, malgré toutes les difficultés, le Québec maintienne ce principe là et l’accessibilité beaucoup mieux que dans certains coins du Canada. Le principe, en tout cas, il n’est pas question d’y toucher, c’est sûr.

[M. Harris: M. Daniel Drolet.M. Drolet: M. Lévesque, vous avez dit que vous étiez plus ou moins satisfait du discours de M.

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Lalonde hier. Est ce que le gouvernement du Québec est prêt à collaborer pleinement avec le gouvernement fédéral pour le programme de création d'emplois de 1000000000 $ que M. Lalonde a annonçé?]

[M. Lévesque:] Oui. Je ne pense pas qu’il y ait de mystère de ce côté là. Je l’ai dit tout à l’heure. Je peux le répéter un peu plus clairement. Il prévoit de la création de l’emploi jusqu’à un certain point pour se dégager un peu de l’effondrement humain et social que représente la fin de l’assurance-chômage pour trop de gens. Cela fait longtemps qu’on voyait venir cela. C’est sûr qu’on va collaborer, on ne demande pas mieux. M. Lalonde a eu le culot – je dois le dire – de dire qu’il a toujours été prêt à coopérer avec le Québec, en particulier. J’ai lu cela dans un extrait de son discours. Je te le jure, il faut avoir vraiment du front. Je me souviens, en février 1982, on avait des programmes qui commençaient. On voyait l’urgence mais on s’est fait envoyé promener. Quelque temps après, on a envoyé trois ministres ensemble pour voir s’il n’y avait pas moyen d’arrimer ce qu’on faisait. Ils se sont fait claquer la porte au nez. Cela n’a pas été autre chose depuis un grand bout de temps. Si cette fois c’est vrai, on est prêt. M. Axworthy, je pense, qui a rencontré M. Marois, cette semaine, n’avait pas de précision là-dessus. Évidemment, c’était le secret bien gardé, mais maintenant on a au moins les grandes lignes. On n’a pas de précision. On va essayer de les obtenir à savoir comment cela va fonctionner et comment on peut s’arrimer. C’est évident, au maximum, on va essayer de tirer parti de cela comme les autres provinces et organiser cela le plus efficacement possible. Seulement, « beware of F-18″, les belles promesses et ensuite on se ramasse un peu cocu. J’espère que cela ne sera pas le cas cette fois là.

[M. Harris: M. le...]

[M. Lévesque:] Il y a le revers de la médaille qu’il ne faudrait pas oublier, parceque cela alourdit les charges dont les Québécois vont porter toute leur part. Le déficit, jusqu’à nouvel ordre, c’est la troisième fois qu’il monte cette année et il est rendu maintenant prévisiblement à 24000000000 $ à peu près. Cela veut dire 30% des dépenses budgétaires du fédéral. Si vous voulez comparer avec l’état de la situation au Québec, au Québec, notre déficit, qui se maintient avec des changements dans les facteurs, mais dont l’ensemble se maintient pour l’instant très convenablement, c’est 13 % des dépenses budgétaires. À Ottawa, ils sont rendus à 30%. Ce qui veut dire quelque chose comme 6000000000 $ de charges additionnelles qui vont peser sur les citoyens du Québec pour des années à venir. 6000000000 $ en une seule année.Leurs besoins financiers nets, les emprunts – c’est encore plus frappant – sont à un niveau astronomique de 22000000000 $ sur 24000000000 $ , c’est-à-dire seuls les besoins financiers nets représentent 28 % des dépenses fédérales. Vous devez comparer avec Québec où c’est autour de 9 %, c’est-à-dire trois fois moins. Inutile de dire que non seulement à la suite de mois, mais d’années de politiques, de « management » qu’on connaît, c’est’une contrainte terrible sur un avenir qui va durer un certain nombre d’années et les Québécois vont avoir à assumer 6000000000 $ à eux seuls.Il y a également une taxe et c’est une taxe assez massive; M. Lalonde, d’ailleurs, a eu l’honnêteté de le dire. Les hausses de prime d’assurance-chômage vont représenter 2000000000 $ , c’est-à-dire encore 500000000 $ au Québec, plus ou moins. Évidemment, c’est le revers de la médaille. Il ne faut pas oublier que cela existe aussi, mais tant mieux si cela permet, malgré tout, de faire un certain effort tardif du côté du maintien ou de la création d’emplois.[M. Pelchat. M. Lévesque, concernant vos nouvelles compressions budgétaires, vous ne voulez pas tellement en parler.]

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[M. Lévesque:] Ce n’est pas que je ne voudrais pas. Remarquez que ce n’est pas un sujet le plus agréable. C’est tout simplement que, pour la nième fois ou la troisième, en tout cas – je vous le répète – on va avoir le tableau de ce qui est faisable, de ce qui est suggéré, d’ici quelques jours, probablement la semaine prochaine, et, ensuite, après décision du Conseil des ministres, vous l’aurez, mais je ne peux pas vous l’improviser.

[M. Pelchat: D'accord, mais cela risque d'inquiéter beaucoup de gens. C'est vrai qu'au gouvernement il y a beaucoup de gens qui ont la sécurité d'emploi, mais il y a quand même beaucoup d'occasionnels, de surnuméraires, des gens qui n'ont pas de sécurité d'emploi; on les compte par milliers dans la fonction publique. Vos déclarations, quand même, sont lourdes de conséquences. On ne sait pas parceque ...]

[M. Lévesque:] Je m’excuse. Il peut y avoir des implications que, pour l’instant, je ne peux pas détailler. Il y en aura sûrement et on verra quand ces décisions auront été prises. Mais je pense que c’est plus honnête de dire: On est devant cela et il va falloir le faire, même si cela laisse quelques jours d’incertitude, que d’arriver de but en blanc et de faire une espèce de décision qui pourra paraître sauvage. Si vous devez vivre un peu dans le suspense et d’autres aussi, je le regrette, mais je pense que c’est mieux cela que d’arriver de but en blanc, brutalement.

[M. Pelchat: Concernant le CTCUQ, la loi spéciale n'est pas envisagée à court terme.]

[M. Lévesque:] Ce qui est envisagé à court terme, c’est que, d’ici mardi prochain, un effort suprême, maximal, soit fait avant que cela passe de le limite du tolérable pour une bonne partie de la population… À compter de mardi ou mercredi prochain, on verra où on en est.[M. Harris: Il y a toujours une douzaine de personnes qui veulent poser des questions. Donc, essayons d'aller aussi vite que possible. M. Graham Fraser et M. Bernard Chabot, par la suite.M. Fraser . M. Lévesque, j'ai deux questions. Maintenant, avec vos critiques sur le processus de négociations, vous semblez ouvrir un débat sur la forme de négociations comme telle.]

[M. Lévesque:] Je pense que tout le monde en est conscient un peu, des deux côtés, si vous voulez, ou des trois côtés. Il y a aussi d’autres interlocuteurs.

[M. Fraser. D'abord, est ce que cela peut impliquer la préparation d'un décret ou d'une loi spéciale? Deuxièmement, est ce que vous vous attendez à ce que ce soit au centre des discussions au Conseil national du parti cette fin de semaine?]

[M. Lévesque:] Il y a peut-être quelques sujets qui vont être au centre. Il y aura peut-être quelques centres. Ce pourrait être un conseil national multicentré, mais c’est sûr que cela va intervenir. Il suffit de voir les résolutions qui ont été adoptées dans certaines régions ou dans certains comtés du parti. C’est sûr, cela va faire partie et c’est normal d’ailleurs que cela fasse partie des préoccupations. J’ai plus spécialement demandé à nos collègues qui sont reliés le plus directement aux négociations de faire un effort particulier pour être présents…

[M. Fraser J'ai une question supplémentaire. Hier, à Montréal, M. Dobie, de l'Association provinciale des enseignants catholiques, a dit qu'il va faire appel à ce qu'il appelle vos instincts humanitaires pour intégrer les étudiants illégaux, suivant les critères de la loi no 101, dans le système d'éducation anglophone, où ils sont déjà de façon illégale. Quelle est votre réaction à cet appel de vos instincts humanitaires?]

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[M. Lévesque:] Écoutez, on peut toujours avoir les meilleurs instincts du monde, illégal ça veut dire quand même illégal et dans le contexte actuel ça demeure illégal. Il y a encore toute la procédure judiciaire qui n’est pas épuisée, on verra selon ce qui se passera.

[M. Harris: Bernard Chabot.M. Chabot: M. Lévesque vous avez dit le printemps dernier que le gouvernement n'était pas particulièrement entiché à l'idée de créer un Pétro-Québec pour créer un pendant à PetroCanada. Or, une rumeur qui semble devenir de plus en plus persistante veut que la Caisse de dépôt et de placement du Québec ait conclu une entente de principe avec BP Canada pour l'achat des actifs de BP Canada. Est ce que vous pouvez ...]

[M. Lévesque:] Il y a déjà quelque temps – je sais que le premier interlocuteur était SOQUIP, c’est normal – que, pas seulement une, deux, peut-être même trois – je ne me souviens pas si c’était deux ou trois, mais au moins deux – compagnies pétrolières étaient à vendre, cherchaient à se débarrasser de certaines opérations, en particulier de leurs opérations de raffinage, distribution, etc, sur le marché canadien. D’ailleurs c’est vrai aussi à l’échelle du Canada: on se souviendra de Suncor en Ontario, Pétrofina qui a été payée deux fois le prix que cela valait sur le marché, pour fabriquer Petro-Canada; et, forcément, il y en avait une couple d’autres au moins qui cherchaient des interlocuteurs et de possibles acheteurs.Quant à l’état du dossier, on a su hier que ce qui était d’abord une rumeur – on était en pleine réunion du Conseil des ministres – disait: Petro-Canada et une société d’État québécoise auraient mis la main sur BP. On attendait des précisions à la fin de la journée mais comme le Conseil des ministres a fini vers 19 heures, on ne les a pas eues et je n’ai pas eu le temps de vérifier ce matin. Je vous laisse donc sur votre appétit. Vous le saurez très bientôt, quelle que soit la nature exacte de l’opération, je ne l’ai pas encore.

[M. Chabot: Mais si une telle entente de principe avait été effectivement conclue, vous en auriez été informé.]

[M. Lévesque:] Pas nécessairement. Sur un principe qui est: Est ce rentable? Le principe qu’on avait établi c’était justement de ne pas faire une opération complètement farfelue, comme la création de Petro-Canada qui a flanqué 1 500000000 $ – dont à peu près la moitié était de trop – sur le dos des Canadiens, pour mettre une feuille d’érable à la place des enseignes Petrofina. Cela est absurde. C’est le drapeau en délire. On n’avait pas le droit de penser à des choses comme ça.S’il y avait une rentabilité, il est évident qu’en principe – mais que ce soit une rentabilité la mieux assurée possible – on ne pouvait pas être contre l’idée. Maintenant, qu’est ce qui s’est passé exactement? Est ce vrai, est ce faux, ce que vous me racontez? Je ne le sais pas, je le saurai tout à l’heure.

[M. Harris: M. Jolivet et Jacques L'Archevêque.M. Jolivet. M. Lévesque je voudrais vous parler du conseil national de votre parti qui se tient en fin de semaine à Montréal. À Hull, lors du dernier conseil national, les participants avaient entériné le principe d'une participation aux élections fédérales. En fin de semaine cela devrait se concrétiser. Est ce que de votre côté votre position a évolué de ce côté là?]

[M. Lévesque:] Non, ma position n’a pas évolué, parcequ’ elle a toujours été dans le genre: le principe de base qui est, je crois, que ce qui peut être fait – je répète ce que j’ai déjà dit, mais je pense que ça vaut la peine de le dire – valablement pour briser le carcan de parti unique dans lequel le public québécois est enfermé au niveau fédéral depuis une cinquantaine d’années et

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plus, c’est-à-dire qu’un poteau rouge, ou, éventuellement, des gens qui deviennent de pires carriéristes et qui oublient les intérêts du Québec – Dieu sait qu’on en a des exemples – aient une espèce de mainmise, comme s’ils avaient le Québec dans leur poche pour un seul parti, que c’est très mauvais et que si, valablement, le parti peut prendre part à l’élimination au moins partielle de cette espèce de folklore invraisemblable, tant mieux.La façon de le faire, j’avoue que j’accompagne le débat, ça m’intéresse profondément, on verra comment cela va se dérouler au conseil national, mais ma religion n’est pas faite sur des formules techniques précises.

[M. Jolivet. Du point de vue stratégique, est ce que ce n'est pas plus intéressant pour le parti de maintenir ça comme une menace, plutôt que de prendre une décision définitive?]

[M. Lévesque:] Ce qui est intéressant pour le parti, c’est de s’entendre sur le fait qu’on doive avoir une participation la plus valable possible, avec au moins un but, qui est celui que je viens d’évoquer et qui, je crois, est une question de santé collective. Pour n’importe quel avenir, que le Québec soit souverain ou que le Québec continue pour X temps de faire partie d’un régime fédéral, je pense que c’est pour la meilleure santé collective, ce que j’évoquais tout à l’heure.Pour ce qui est du reste, je sais une chose: Il n’y a pas de consensus suffisant dans le parti, sur une formule, pour qu’on puisse se jeter la tête la première, d’autant plus que ce serait très prématuré. Vous savez, on a eu nos assemblées annuelles de comté et parmi les sujets à l’ordre du jour, qui ont été suggérés pour faire partie de l’ordre du jour dans tous les comtés, il y avait ce sujet là: Comment faire pour mettre de la chair, de la viande sur leprincipe qu’on doit participer? Le moins que je puisse dire c’est que ce n’est pas unanime, on est loin d’un consensus complet. Avec toutes sortes de nuances, cela a donné à peu près le résultat suivant: Autour de 70 comtés, je pense, se sont prononcés jusqu’ici. lis étaient plutôt favorables avec beaucoup de nuance et des précautions. Une trentaine, un peu plus de trente comtés étaient contre, là aussi avec des nuances. Je vous donne cela de mémoire. Un certain nombre de comtés n’ont pas encore fait leurs assemblées; donc, on n’a pas les résultats encore. Cela donne très nettement un résultat qui mérite qu’on continue d’approfondir cela. Ce n’est pas tellement stratégiquement ou tactiquement pour énerver les libéraux fédéraux, malgé que ce peut être un résultat accessoire qui ne manque pas d’intérêt.Une décision comme celle là et tout ce que cela implique, quelle que soit la formule retenue, quelque formule que ce soit éventuellement, il me semble que cela mérite d’être vraiment étudié, approfondi et mûri aussi en suivant également la conjoncture. Il me semble que c’est un minimum de sagesse normale de dire qu’il ne faut pas trop précipiter les choses.

[M. L'Archevêque: M. Lévesque, j'aurai une deuxième question sur un tout autre sujet ensuite mais, d'abord, vous confirmez qu'il y aura de nouvelles compressions budgétaires. Or, les compressions budgétaires déjà en vigueur depuis une vingtaine de mois ont eu notamment pour effet de raréfier l'emploi dans les secteurs public et parapublic et, dans une moindre mesure, le péripublic. En même temps, vous parlez de débloquer des fonds à même les compressions budgétaires pour créer des emplois. N'y a t il pas une espèce de contradiction là?]

[M. Lévesque.] Oui, en apparence, il y en a une mais, en réalité, il me semble qu’il n’y en a pas sur le fond. C’est tout simplement qu’il faut qu’on ait des effectifs qui réussissent, dans les secteurs public et parapublic, où, d’ailleurs, ces compressions ont été faites de la façon la plus civilisée possible, en particulier, dans la fonction publique et dans les affaires sociales, … pour toutes sortes de raisons, de conventions collectives et de modèles quasiment industriels, doit y passer cette année, hélas! parcequ’ on n’a pas pu le faire avant. Tout cela est pour essayer d’assainir l’opération gouvernementale, autrement dit, l’emploi des fonds publics, ce qu’on pouvait se payer

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ou se qu’on croyait pouvoir se payer encore jusqu’à tout récemment, avec les habitudes acquises, on ne peut plus. Il n’est pas question que le secteur public garde une lourdeur et, par voie de conséquence, des coûts qui dépassent le moyen collectif de payer. C’est une chose et cela implique forcément une certaine réduction d’emploi, en tout cas, des réductions d’effectifs par les moyens les plus civilisés possible, à commencer par l’attrition.D’autre part, qu’on essaie au maximum de dégager des ressources pour maintenir des emplois dans l’ensemble de la société ou en créer de façon au moins provisoire et de plus en plus permanentes, je l’espère, il me semble qu’il n’y a pas de contradiction là-dedans. Il faut quand même qu’il y ait une productivité dans la société, il faut que cette productivité soit l’une des clés comme jamais auparavant, pour les années qui viennent. Le sens de la productivité est de faire autant, sinon plus, avec peut-être moins de facilité d’argent que jamais auparavant. Je ne vois pas de contradiction; au contraire, cela assainit l’instrument essentiel qu’est l’État et cela peut, de plus en plus, dégager des ressources pour faire le reste du travail.

[M. L'Archevêque: Je passe à la deuxième question tout de suite pour accélérer. Unrèglement est intervenu il y a quelques jours et j'aimerais que vous nous en parliez, la question du commerce international.]

[M. Lévesque:] J’ai remarqué qu’on n’en parlait plus. C’est parcequ’ il y a un arbitrage, je ne pense pas que c’est un mystère, cela avait été annoncé, entre les principaux intéressés ministériels, c’est-à-dire essentiellement le ministre des Affaires intergouvernementales et le ministre de l’Industrie et du Commerce et du Tourisme par rapport à leurs collègues qui assument de nouvelles responsabilités et qui, nécessairement, impliquent un réaménagement. L’arbitrage s’est fait avec beaucoup de sérénité. Il a été accepté par les intéressés. Si possible, avant Noël, il y aura la création du ministère, la décision est prise qu’il y aura un ministère du Commerce extérieur, dont les articulations essentielles que vous connaissez, il faudra quand même un minimum de noyaux administratifs à même les ressources existantes, des transferts, si vous voulez. Cela va être arbitré par le Conseil du trésor, c’est normal, deux organigrammes, cela. Il y aura comme clé essentielle, l’Office québécois du commerce extérieur et, forcément, ce qui entraîne aussi le transfert sous l’autorité du ministère du Commerce extérieur, des conseillers économiques et commerciaux à l’étranger.Il y aura un minimum – c’est important – de ce qu’on pourrait appeler de groupes de recherches et de communications. À partir de là, le ministère fonctionnera. Je pense qu’une des raisons pour lesquelles il n’y a pas de nouvelles explosions de coulisses qui se ramassent dans les moyens d’information, c’est que je pense que c’est un règlement équitable et qui va donner à chaque ministère la chance de se rajuster et de travailler ensemble convenablement.

[M. L'Archevêque: Une courte sous-question. La prochaine fois que vous ferez des modifications comme celles là, allez vous les régler avant?]

[M. Lévesque:] Je ne peux pas toujours tout régler avant. D’abord, la décision n’était pas prise. Vous allez voir un peu à quel point il fallait passer d’un ministre délégué, ce qui est une chose, comme vous le savez, à l’exécutif dans la structure à un ministère complet, ["full fledge"] comme on dit en anglais, mais quand même, de taille modeste, et, finalement, tout bien pesé, il me semble plus indiqué d’avoir un ministère. Partant de là, ça change un peu les perspectives, quand on peut. On essaie, mais on ne peut pas toujours. Je ne vois pas pourquoi annoncer les changements, le ministre et le ministère avant que ce soit le jour de l’annoncer. II est évident que dans les retombées, il y a certaines choses comme ça qu’il faut discuter.

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[M. Falardeau: M. Lévesque, s'il y a des négociations pour éviter l'entrée en vigueur de la loi 70 n'aboutissent pas d'ici une semaine, est ce qu'il est possible que vous envisagiez la possibilité d'ouvrir les conventions par loi ou par injonction?]

[M. Lévesque:] Cela n’a pas été évoqué jusqu’ici. Si cela l’est, on ne vous en fera pas. Pour l’instant, on fait l’effort maximum. Tout le monde a eu instruction, du côté gouvernemental, de faire L’effort maximum pendant les jours qui passent pour, en particulier, en pensant aux bas salariés, petits salariés, essayer de chercher la voie d’un règlement. Si cela ne réussit pas, il viendra un moment où il faudra penser à autre chose, mais on a bon espoir quand même que cela peut réussir, sinon totalement, au moins en partie.

[M. Falardeau: M. Lévesque, vous allez tout faire pour éviter l'application de la loi 70 notamment aux bas salariés parcequ’ il y a autre chose qui est déjà prévu, c'est la loi 70.]

[M. Lévesque:] La loi 70 est là et elle va rester là. Il est évident que s’il n’y a pas de règlement avec les gens qui ne sont pas les bas salariés, ça va s’appliquer. Il n’y a pas de recul possible. On espère régler quelque chose de plus convenable que ce qui pourrait arriver pour les bas salariés, mais cela demande du « give and take », si vous voulez, un peu de donnant donnant aux tables et on a demandé qu’ils fassent l’effort maximum là dessus.

[M. Harris: M. Raynald Descoteaux.M. Descoteaux: M. Lévesque, est ce que vous avez envisagé justement pourquoi la loi 70, l'idée suggérée par Mme LeBlanc-Bantey de dépasser le 31 mars pour la récupération des 521000000 $ ?]

[M. Lévesque:] Cela n’a pas été envisagé concrètement jusqu’ici. Comme je l’ai dit tout à l’heure dans la brève déclaration que je vous ai communiquée, tout ce qui pourrait être raisonnable peut être faisable financièrement – Cela est très modeste, ce que cela évoque comme perspective – on est ouvert. On ne demande pas mieux que d’avoir une sorte de possibilité de faire ça conjointement.

[M. Descoteaux: Donc, cela pourrait être envisagé.]

[M. Lévesque.] Écoutez, tout peut être envisagé à condition que ce soit raisonnable et que ça ne coûte pas au-delà de ressources très modestes qui avaient été prévues, d’ailleurs. Il n’y a pas de mystère là-dedans. Il y a un certain minimum, si vous voulez, de réserves qui avaient été mises en place dès le mois d’avril, d’ailleurs. Vous vous souvenez que le budget est venu au mois de mai, pour accompagner, si vous voulez, ce qu’on espérait être la possibilité de négocier cela dès l’été. Cela ne s’est pas réalisé. Moi, il y a quelque chose qui est possible encore de faire comme récemment, on a fait une offre au Syndicat des fonctionnaires du gouvernement qui aurait impliqué une dizaine de millions. C’est public. Dans ce genre de proportions, il y a encore moyen de faire quelque chose. Il s’agit de voir s’il y a des idées qui vont venir qui soient faisables, quoi! parceque l’idéal serait que cela se fasse conjointement par règlement.

[M. Descôteaux: Y a t il pour vous une date limite dans la négociation de cette question?[M. Lévesque:] Il y a toujours une date limite, mais elle n’est pas fixée en ce moment.

[M. Descôteaux: Mais est elle avant le 31 décembre?]

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[M. Lévesque:] Bahl On verra.

[M. Girard: M. le premier ministre, on vient d'ouvrir là-dessus une perspective qui est intéressante - et je voudrais bien la comprendre - parée que quand les 521000000 $ ont été décrétés par votre gouvernement avec la loi 70 et tout cela, c'était en prévision de boucler le budget pour l'année en cours qui se termine...]

[M. Lévesque:] Si vous voulez, avec pas plus de déficit qu’on peut s’en permettre…

[ M. Girard: Avec pas plus de...]

[M. Lévesque:] …et sans alourdir le fardeau fiscal de façon inconsidérée.

M. Girard: Oui – on est sur la même longueur d’onde – et cela va jusqu’au 31 mars 1983.]

[M. Lévesque:] C’est cela.

[M. Girard. Or, lorsqu'on évoque la possibilité d'étendre la récupération sur un plus grand nombre de mois que le 31 mars, il me semble que cela vient en contradiction avec les besoins du ministre des Finances pour boucler son exercice financier au 31 mars.]

[M. Lévesque:] Je viens de répondre à un de vos collègues que cela n’a pas été évoqué de façon précise et qu’on attend pour voir, finalement, s’il y a une volonté politique et dans ce cas là, une volonté de règlement qui soit à l’intérieur de certains paramètres. On peut évoquer beaucoup de choses techniques qui sont solides et qui peuvent être vivables à condition, encore une fois, que cela ne dépasse pas des limites très, très modestes de ce qui peut être disponible et que cela tienne compte de nos équilibres. Maintenant, je ne suis pas pour entrer dans la plomberie. Ils sont à la table en ce moment – c’est le premier jour qu’ils passent – pour voir s’il n’y a pas moyen d’en sortir.

[M. Harris: Daniel L'Heureux et Michel David.M. L'Heureux: Oui. M. Lévesque, concernant le loi 70, le gouvernement commence t il à être conscient que la loi pourrait avoir des effets néfastes sur le fonctionnement même de la fonction publique si elle devait s'appliquer, c'est-à-dire créer un état de mécontentement qui réduirait la productivité?]

[M. Lévesque:] Je n’ai pas conscience de cela. Je suis convaincu d’une chose, que si vous vous donnez la peine, au-delà, je pense, des clameurs officielles orchestrées et normales, de parler à des gens qui sont sur le terrain, que ce soit dans la fonction publique, que ce soit aux affaires sociales ou que ce soit même dans l’éducation, vous allez trouver qu’il y a bien plus de gens que vous pensez qui se rendent compte du fait que quelque chose comme cela était nécessaire et que, s’il faut passer par là, il faut passer par là. Je ne crois pas que cela dégrade le climat d’aucune façon. Je pense qu’éventuellement, d’avoir contribué ainsi, pour leur part, à ajuster mieux une situation difficile, il y aura plutôt un certain sentiment de fierté qui finira par surnager bien plus qu’autre chose, mais évidemment, quand on est au milieu des clameurs, cela ne paraît pas. Seulement, si vous vous donnez la peine de parler à des gens – vous en connaissez sûrement à Québec, vous êtes stationné – et que vous ne choisissez pas seulement ceux dont le mandat même est d’être contre, vous allez trouver qu’il y a bien plus de prise de conscience, beaucoup

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plus de réalisme et une capacité de productivité ou de dévouement, si vous voulez, à la tâche que vous semblez l’évoquer.

[M. L'Heureux: Sur la question de l'aile fédérale, j'aurais besoin d'un complément de réponse. Etes vous totalement solidaire de la proposition qui va être faite par l'exécutif du parti ou si cela représente ce qu'on pourrait appeler le plus loin que vous êtes prêt à aller dans le dossier ou si vous avez des réticences à cette proposition, telle qu'elle est là?]

[M. Lévesque.] Il y a deux choses là-dedans. C’est seulement une question de fait. Pour des raisons de force majeure, je n’ai pas pu être à la réunion de l’exécutif où on a endossé cette résolution, parceque c’est une résolution – c’est dans les structures d’organisation du parti – qui émane, à peu près telle qu’elle, sauf erreur, d’un comité qui avait été nommé par le conseil national lui même. Autrement dit, cette résolution vient d’abord de ce comité au conseil national qui l’avait formé.

[M. L'Heureux: Oui, mais elle a été endossée par l'exécutif.]

[M. Lévesque:] Elle a été endossée par l’exécutif. Comme je n’y étais pas, j’aurais peut-être eu quelques idées d’amendements, mais ne suis pas pour les évoquer en ce moment. On verra ce que donnera la discussion au conseil national.

[M. L'Heureux: Mais telle qu'elle est là, cela représente t il, par rapport à ce que vous nous avez dit tout à l'heure, le plus loin que vous pouvez aller ou si vous avez des réticences face à celle ci?]

[M. Lévesque:] Si j’ai quelque chose à dire d’un peu précis là-dessus, si vous permettez – parceque je sais que cela crée toujours toutes sortes de distorsions, des petits points de suspension, des sous-entendus et de belles interprétations – samedi matin, le peu que j’aurai à dire, je le dirai à l’ouverture du conseil national.

[Des voix: Ah! Ah!]

[M. Lévesque:] Je connais cette soupe là depuis assez longtemps.

[M. Harris: Michel David.M. David: M. Lévesque, au lendemain de la réunion de Pointe-au-Pic, les négociations nationales avaient l'air beaucoup plus imminentes qu'elles le sont maintenant. On semble les avoir remises sine die. Est ce que vous en avez...]

[M. Lévesque:] Quelles négociations?

[M. David: La ronde de négociations nationales, dont vous parliez dans le communiqué de Pointe-au-Pic et dont vous parlez encre aujourd'hui, semble être remise sinedie. Est ce que c'est que vous en avez conclu que le climat de négociation actuel empoisonnait tellement l'atmosphère qu'elles ne sont plus possibles?]

[M. Lévesque:] Je ne comprends pas votre question. Cela fait déjà plusieurs jours que les gens se rencontrent et qu’ils sont en négociation. On n’a pas l’impression que ça avance à un galop infernal, mais ils sont en négociation, ils sont à la table. Déjà on a demandé depuis quelques jours – ça devait être transmis – qu’on mette l’accent au maximum, que la première de toutes les

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priorités soit de voir comment on peut ajuster – surtout en pensant aux bas salariés – l’application de la loi 70. On était ouvert à des suggestions, à des idées, pourvu qu’elles soient dans certaines limites qui sont vite atteintes. On espérait depuis le mois d’avril qu’on puisse ajuster ça ensemble. Ils sont à la table et on va voir les résultats d’ici quelques jours, mais ça fait déjà plusieurs jours que les parties sont à la table.

[M. David: Est ce que ça va se traduire par une conférence au sommet à un moment donné?]

[M. Lévesque:] Non, là, il ne faudrait pas confondre les torchons et les serviettes je m’excuse, mais… – d’une part, il y a une ronde de négociation, pénible, laborieuse comme toujours dans un système qui, à mon humble avis, a un rendement terriblement décroissant depuis le temps que ça dure, mais on l’a comme ça et il faut le vivre comme ça jusqu’à nouvel ordre. Cela continue et on espère que ça va s’accélérer. En fait, c’est beaucoup plus vite que les autres fois, sauf que c’est plus difficile, ça c’est bien sûr, parceque le gouvernement est en demande massivement dans plusieurs secteurs, ce qui n’est pas arrivé souvent, mais ça marche. Quand on parle de sommet éventuel – d’abord ce n’est pas la première des priorités, c’est le moins que je puisse dire – c’est que ça c’est sur l’autre plan qui est: Qu’est ce qu’on peut faire ensemble avec des interlocuteurs, qu’on appelle les grands agents économiques, c’est-à-dire monde du travail organisé et le monde patronal, le monde de l’entreprise, pour voir comment pourrait ensemble essayer de mettre en marche de nouveaux efforts pour maintenir l’emploi ou en créer d’autres, aider à consolider certains secteurs qui ont beaucoup de difficulté? Enfin, c’est ça qu’on explore en ce moment. Et que ça mène un jour sur d’autres questions, parcepassé, c’est ça que ça veut dire – le plus vite possible, et visant des secteurs qui en ont particulièrement besoin ou des groupes d’entreprises qui en ont particulièrement besoin.Cela peut mener aussi – peut-être plus vite que plus tard, mais, ça, il faudra que ce soit évalué – à une sorte de conférence au sommet, mais sans les fla-fla traditionnels – on n’a ni le temps ni les moyens de faire des organisations qui durent pendant des mois – sur certaines questions d’intérêt général. Cela peut mener à une conférence plus sommet, si vous voulez, mais ce n’est pas ça qui presse le plus. C’est un autre domaine et je vous soulignerais une chose que je trouve extrr ordinairement importante, c’est que, en dépit d’affrontements inévitables qui accompagnent les négociations de secteurs public et parapublic, qui sont reliés quand même à des grandes centrales syndicales, ce qu’on appelle le front commun, donc, en dépit de ce climat tendu – c’est inévitable – il y a quand même une ouverture à parler d’autre chose du côté économique, à parler de relance ou en tout cas de maintien de l’emploi, etc., qui se fait parallèlement.Il y a eu des contacts préliminaires – je vous l’ai dit – il va y en avoir d’autres de plus en plus pressants. Jusqu’ici, nos interlocuteurs – on peut parler d’une chose – les négociations ne peuvent pas ne pas les intéresser… On a dit ce qu’on avait à dire là-dessus, maintenant qu’estce qu’on peut faire dam d’autres secteurs? Cela se maintient et, si ça peut se maintenir, c’est assez extraordinaire, si ça peut donner des résultats aussi, c’est encore mieux.

[M. Harris: Dernière question en français. M. Noreau.M. Noreau: M. Lévesque, deux questions concernant la CTCUQ. Comment expliquer qu'il y a urgence maintenant, après quatre jours de grève, et qu'en 1979 on a toléré ça pendant neuf mois?]

[M. Lévesque:] On espérait peut-être. Il faudrait que je retrouve mes souvenirs. D’abord, on n’était pas dans le même genre de crise économique qui fait que si vous regardez, par exemple, j’ai vu quelqu’un hier qui a dit: Comme je ne pouvais pas faire du pouce, j’ai été obligé de venir à mon travail en taxi. C’est un petit employé qui ne gagne pas beaucoup. Ce n’était pas ici, c’était dans le secteur privé. J’en ai vu quelques uns comme cela et on est en plein contexte de crise économique cette fois ci.

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Il y a également, sauf erreur, des milliers d’écoliers qui n’étaient pas reliés directement au transport en commun et qui le sont maintenant. Tout cela fait qu’il y a un autre genre de climat. Peut-être qu’on espérait en 1979 – tu espères toujours, cela coûte cher une grève et, si elle dure longtemps, cela coûte cher à tout le monde – que cela suffirait pour qu’on ne retombe pas là-dedans aussi vite. Mais là on est pris dans un contexte où on le sent – je pense qu’il faudrait être sourd et aveugle pour ne pas le sentir – que cela va presser autrement plus vite qu’en 1979.[M. Noreau: Par ailleurs, l'implication de MM. Bouchard et Boivin dans le conflit, est ce que cela ne paraît pas comme l'ultime démarche avant l'imposition d'une loi spéciale?]

[M. Lévesque:] C’est l’ultime démarche jusqu’à mardi prochain, alors qu’on verra où on en est.

[M. Girard: Même scénario que la CTCUM l'an passé.]

[M. Lévesque:] Il y a des ressemblances.

[M. Harris: François Richard et Ralph Noseworthy.M. Richard: Sir, you say there is no consensus on entering federal politics, but many MNA's and, as Marcel Léger says, 77 ridings are for it. Basically, did Mr. Lalonde's financial statement yesterday convince you that it is one more reason to enter federal politics?Page 22M. Lévesque: No. The basic reason - but I am giving you a personal opinion - that I can see, not necessarily the same as others or the only one, is that there has been a sort of oneparty system in Québec for too long, for over half a century, which has been that the Liberal Party has finally considered, with party hacks all over the place that Québec was a sort of rotten borough and that they could count on it for ever.That has to be broken eventually and I think, whatever the futur, whether Québec is independent or whether Québec still remains for X time in the federal system, such as it is, that for any kind of futur it would be good to participate in some way or another, but actively in breaking that stranglehold of a one-party set-up. That is my personal opinion.How to do it is still being discussed. There are, I said, over 70 - it ties in with what you said, but with a lot of nuances - ridings that have voted, not necessarily overwhelmingly, to say: Well, we should go a little further. Quite a few because it is a big minority, over 30, have said no. But there are nuances there too. Some others have not been heard from yet. So when I say there is no consensus in the sens that it is not like a surge forward of everyone for the moment, and since we are quite possibly at least two, maybe three years away from a federal election there is no panic button to be pressed. So, I think the best thing to do is to find out how the discussion moves in the parties, especially during the weekend when it comes up.M. Richard: My second question is on negotiations. You say that the system is inadequate. In the eve of crucial votes, especially in the social affairs sector, is it not your message that there will have to be less talk and more action, meaning actually a sort of a decree from the government?M. Lévesque: No. All I have to repeat on that or to explain just a bit, is that I think it is a general agreement among participants from the government's side that it is, much of it, an incredible waste of time and energy for something that could be done more simply and more effectively. But, the tradition has been built around that so-called round of negotiations. There are specialists in French they do not say "négociation", they say: "la négo". There is a sort of folklore around that. It becomes a sort of reason for existing for some people. Well, that I think is obviously, not just obsolete, but incredibly costly in terms of time and money. It costs a few million dollars to gather all those people and keep them there in a sort of hothouse atmosphere with all the dangers involved; and it is seems to lead more fatally, as time goes by, to confrontation all the time. You know, as a

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sort of strategy sometimes. Somebody says it will be time for a two hours strike might help . Maybe a one day general strike, it might help... Maybe a one day general strike will be an additionnal tool. Well, I think all of that is becoming rather sick.M. Richard: Are you not ruling out then a decree before the end of the year?M. Lévesque: For the moment, there are negotiations. People are talking to each other.Page 23They are at the tables. We have given them, from our side, an urgent directive to address as a first and exclusive priority in the next few days, the possibility of doing a reasonable ajustment of bill 70 as far as the small employees - I mean in salary terms - the lower salaries and the people getting a better getting them get a better deal possible as long as there are reasonable suggestions that we can look at. For the moment, that is it.M. Harris: One brief question. Mr. Ralph Noseworthy.M. Noseworthy: OK. To talk very briefly to what Mr. Lalonde stated last night, you are encouraged. Do you think something concrete will come out of this very quickly? M. Lévesque: Better late than never.M. Noseworthy: Do you expect...M. Lévesque: We do not know yet what the details are going to be, especially in the field of job creation, job maintenance, let us say, or job protection, because there is a special amount of 500000000 $ . There is also, I think, an additional amount of 150000000 $ in things that have to do with housing or maybe 200000000 $ in two programs. But how they can be dovetailed with what is being done in provinces - I am thinking about Québec - you know, for months and months, we have been literally crying for some merging of programs, so that we can maximize the results. Since we do not have the details, all we have is Mr. Lalonde's rather general description, the first urgency is to find out what the details are. Mr Axworthy was here a couple of days ago, but it did not come up because it was a big secret as usual, I suppose. Now we will try to find out and if we can manage to dovetail things, so that they give better results, so much the better. We have our doubts until proved to the contrary because experience, you know, has not been very fruitful up to now.M. Noseworthy: Certain topics with what Mr. Fraser asked a few moments ago, the 1600 illegal students still in English school system. Some schoolboard authorities are asking for special consideration for these students to let them remain in the English school system.M. Lévesque: The simple fact that you say illegal, as long as there is a law, I do not see how we can tolerate something which is illegal, but, as you know, there are court procedures that are far from finished. For the moment, the law applies. That is it. We can not say any more.M. Noseworthy: OK. A very quick one. Would you say the common front negotiations are handicapping, cripplying the efforts to improve the economy?M. Lévesque: Well, there is one thing which, I think, is rather extraordinary. It is sure that, on account of all the energy it mobilizes, it has a hampering effect, but that is inevitable. We think the system itself is a bit obsolete, you know, the whole process, to say the least. But one rather extraordinay thing is that it has been verified over the last few weeks, and, in fact, we had the indication of that, even at Pointe-au-Pic, last month... It is that, while, on the onePage 24side, we are in a period of some confrontation especially with our union interlocutors, after all, the same big unions are more or less all of them are involved in the common front thing which means that there is a tenseness there; but at the same time there is a possibility of dialogueand of even looking at concrete possibilities, at concrete projects wherever they can be usefull jointly, and that, if we can maintain it, is rather promising. I cannot guaranty anything, but we are having meetings, and up to now it seems to be confirmed by results that we can talk about negotiations or have a sort of give and take on that with our interlocutors or our partners, and agree to desagree, and then looking at the other aspects of things, the economic crisis, what we can do to work on it or try and alleviate its results, the minds are open. We can count on that until further

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notice and I hope it remains that way.M. Harris: Last question for time ...M. Kennedy: Mr. premier, discussing ways to raise funds for job creation program among other things, has the possibility of allowing the deficit to rise substantialy, ever been seriously considered?M. Lévesque: Substantialy, no. Did you listen to the Federal minister yesterday saying that that incredible 24000000000 $ - more or less, which may be more before we get to next March - is supposed to be more or less 70% on account of falling revenues? Well, in a smaller way because we are a province, we are facing the same phenomena. You learned very recently that something like 175000000 $ , which takes us beyond the 3000000000 $ mark, not seriously or dangerously for the moment, has to be added to the deficit, on account basically of interest rates, one, but falling revenues. It seems we are still months away from March. It would be incredibly dangerous, imprudent to start adding to that deficit through our own initiative or through concessions of any kind, because for the moment it is balancing more or less as forecast, but with dangerous aspects in the economic situation itself. So, as we say in French, "Il n'y a pas de folie à faire".M. Daigneault: Mr. Premier, two brief questions. You have announced you want ministries to role back by 15% of their budgets.M. Lévesque: No, no, no. Very simply, what we have said was: list your whole budget by programs, by sectors, in order that you get to a 159b at the tail end, which is the least of priorities or the less priority of priorities. In other words, what is less essential - it is always a very painfull thing because for all departments usually everything is essential - but the exercise had to be done, it was done willingly and now, out of that especially, some decisions will have to be made because we have to face some further restraints.M. Dagneault: The last question is: When are you going to ask the Alliance of Quebec on modification of bill 101?M. Lévesque: Next week.Page 25M. Dagneault. Next week? M. Lévesque: Yes.(Fin de la conférence à 12 h 28)]

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[QLévsq19821220cp]

[Conférence de pressede MM. René Lévesque et Jean-François BertrandLe lundi 20 décembre 1982(Quatorze heures cinquante minutes)]

[M. Bertrand: ... du premier pouvoir. Cette trosième partie de la session a été courte, six semaines - un mois et demi - mais néanmoins plus productive, aussi curieux que cela puisse paraître, que la première partie de cette session, qui n'avait pas été plus longue, en novembre et décembre 1981, il y a un an.En effet, du 9 novembre au 19 décembre 1981, nous avons adopté 18 lois publiques etlois privées, alors que cette année, du 9 novembre au 18 décembre 1982, nous avons adopté 2a lois publiques et 15 lois privées. Evidemment, celles qui ont été davantage mises en relief au cours des derniers jours, et pour lesquelles quelques jours de plus sont encore nécessaires avant que la poussière ne soit tout à fait retombée, sont ces lois auxquelles tout le monde fait référence: le projet de loi nu 105, la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le projet de loi no 110, la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale.Bien sûr, on retiendra aussi qu'il y a eu deux lois spéciales: la loi 105 dont je viens de parler, et la loi 84, celle qui assurait la' reprise du transport en commun sur le territoire de le Communauté urbaine de Québec. Enfin, il ne faudrait pas oublier deux lois fort importantes adoptées à l'unanimité d'ailleurs, comme le furent la plupart des lois adoptées durant cette partie de la session: d'abord le projet de loi no 86 sur le Charte des droits et libertés de la personne, bonifiée, améliorée, et aussi le projet do loi no 90, la Loi sur l'Assemblée nationale du Québec, le loi des lois, celle qui, ayant maintenant été adoptée à l'unanimité, donne de bonnes indications de ce que sera la réforme parlementaire et du degré de consensus que nous pourrons atteindre pour que cette réforme parlementaire s'inscrive le plus rapidement possible dans nos institutions, dès 1983.Il y d'autres lois aussi pour n'en mentionner que quelques unes qui ont donné suite au remaniement ministériel du mois de septernhve dernier: le projet de loi no 95 sir !e rr.inistbre auprojet de loi no 89. Il y a d'autres lois qui ont eu pour principal objectif de rationaliser davantage nos ressources et de nous donner plus dr. rigueur administrative; c'était un des objectifs poursuivis. Je pense à cc point de vue au projet de loi no 96 permettant l'intégration de l'administration du système électoral, au projet de loi rio 88 modifiant le loi sur les10Travail et une autre aussi très importante, celle créant leministère du Commerce extérieur, lerdye cautoroutes, permettant d'abolir l'Office des autoroutes et d'intégrer ce service à l'intérieur du ministère des Transports, et le projet de loi no 94 qui, tout en abolissant le ministère des Institutions financières, crée par ailleurs la fonction d'inspecteur général des institutions financières.À tout cela il faut ajouter comme une des lois importantes, très importantes de cette courte session, le projet de loi ne 85 sur les valeurs mobilières. En fait pour ceux et celles que les statistiques intéressent encore, au cours de la session commencée le 9 novembre 1981 et qui s'est divisée en trois parties, jusqu'à maintenant, nous avons tenu 105 séances, adopté 84 lois publiques et 66 lois privées. En consultant les tableaux qu'on vous a distribués et qui vous donnent des chiffres pour toutes les sessions de nos premier et deuxième mandats de gouvernement, vous constaterez que la dernière a encore été fort productive.Si vous me le permettez, contrairement à ce qui se passe dans ces traditionnelles conférences de

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presse bilan, je ne voudrais pas me limiter à un pur exercice de comptabilité législative. On ne peut pas avoir été ici à l'Assemblée nationale depuis plus d'un an sans sentir le besoin de dépasser l'analyse des bilans avec sa colonne de l'actif et sa colonne du passif. C'est moins le passé que l'avenir qui m'intéresse et me préoccupe à ce stade ci. Dans les premières secondes de son discours inaugural du 9 novembre 1981, le premier ministre du Québec disait: "Cette session de l'Assemblée nationale s'ouvre dans une atmosphère de crise d'une gravité sans précédent." Rien n'était plus vrai à l'époque, et ce l'est encore tout autant aujourd'hui. C'est en effet sur ce fond de scène, la crise, que s'est développée la session. Crise multiple. Crise constitutionnelle d'abord, en 1981. Crise économique ensuite. Cela n'a pas cessé de nous miner, à toutes fins utiles, depuis un an et demi. Crise budgétaire, enfin. Pour faire face à ces trois étages de crise, nous avons dû prendre des décisions. Il serait faux de prétendre que nous ne nous sommes pas sentis plusieurs fois déchirés, autant au Conseil des ministres qu'au conseil des députés. Mais comme gouverner c'est choisir, nous avons choisi, douloureusement à l'occasion, mais nous l'avons tout de même fait en toute connaissance de cause. Ce fut donc, au total, une session de choix de plus en plus difficiles et de plus en plus durs de mois en mois. Faut il le dire, personne ne nous avait promis un jardin de roses.J'avais dit, en juin dernier à la fin de la session, que j'espérais au plus haut point que cet étagement de crise, constitutionnelle, économique, budgétaire, ne déboucherait pas sur une crise sociale PncnrP plus grave. Voilà maintenant notre défi. À ceux qui prêchent la crise sociale, il faut se montrer capables de proposer une alternative. Cette alternative doit être un nouveau contrat social pour une société nouvelle. L'année 1983 doit être, et cela devra se réfléter dans nos débats à l'Assemblée nationale, une année où les choix difficiles, durs et déchirants qu'a dû faire le gouvernement, soient non seulement compris mais partagés avec l'ensemble de nos partenaires sociaux et économiques de même qu'avec l'ensemble de la population.Ce nouveau contrat social pour une société nouvelle ne peut d'abord passer que par l'étape de la conciliation nationale, pour ne pas dire de la réconciliation nationale. Le Parlement du Québec, son Assemblée nationale, ses commissions parlementaires peuvent contribuer et être un lieu privilégié pour aborder ces questions. J'ai la conviction que la réforme parlementaire donnera des résultats extrêmement intéressants en faisant de nos institutions un forum d'excellence pour la discussion des grands enjeux en 1983.Nous devrons discuter de ces grands enjeux avec, encore présente, la crise. Or, cette crise nous oblige de rencontrer, malgré tout, un certain nombre d'objectifs. Premièrement, la crise nous commande de nous occuper de la sécurité économique de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Donc, de mettre encore davantage d'argent dans les quelques marges de manoeuvre que nous pourrons dégager, dans tout ce qui peut permettre de combattre le chômage et de créer de l'emploi, particulièrement chez les jeunes; sinon, pour cette génération de filles et de garçons, ce pourrait être la catastrophe.Deuxièmement, la crise nous commande de poursuivre nos actions dans le sens du progrès et de la croissance, en étant cependant conscients que les idées mêmes de progrès et de croissance doivent faire l'objet d'un débat large et ouvert dans le contexte d'une révolution technologique qui est déjà là et à laquelle nous n'tchapperons pas.Tout le monde a eu le mot virage à la bouche depuis quelques mois. Une société qui est appelée à prendre autant de virages et qui n'apprendrait pas à les absorber et à les apprivoiser est une société qui risque de prendre quelques "sheers" - passez moi l'expression - et rouler tout droit vers un sérieux dérapage.Enfin, troisièmement, la crise nous commande de créer - j'oserais dire de recréer - un climat de confiance en nous mêmes. La crise ne peut pas n'avoir que des effets négatifs. Parmi les effets positifs qu'elle comporte, il y a surtout ces remises en question auxquelles elle nous invite. Remises en question au niveau de notre échelle de valeurs. Remises en question aussi au niveau de la définition même des priorités. Remises en question, enfin, au niveau de nos modèles

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d'organisation sociale, économique et politique. Ce climat de confiance renouvelée, la crise aura pu en être un des éléments moteurs en faisant en sorte que nous mettions davantage notre imagination au pouvoir, que nous fassions davantage preuve d'esprit inventif et créatif et que nous nous montrions capables de nous adapter à un monde nouveau. Voilà des défis qu'il m'apparaît possible de relever.La crise, elle est entrée dans le parlement par la grande porte en 1981. Il n'est pas impossible de penser qu'elle en resorte aussi par là quelque part au cours de la prochaine année. La réforme parlementaire peut y contribuer et si le climat de nos débats parlementaires s'est avéré positif et constructif, j'ai confiance que nous pourrons sortir d'un certain Québec pour entrer dans un nouveau. Il y a plus de 20 ans, on y était parvenu tous ensembles. 20 ans aprèset à 20 ans du XXIème siècle, nous allons maintenant voir dans quelle mesure nous sommesassurer que je ferai tout en mon pouvoir pour que la réforme parlementaire nous aide à créer un contexte plus propice pour livrer la marchandise. La population n'attend rien de moins de nous.M. Saint-Louis: On est déjà en campagne électorale?]

[M. Lévesque:] Pour ce qui est de la perspective, je n’ai pas beaucoup de choses à ajouter à ce que Jean-François vient de vous dire. Pour ce qui est de l’immédiat, j’ai bon espoir qu’avant la fin de janvier, tout dépendant, on pourrait mettre en marche certains efforts nouveaux tout en consolidant ceux qui existent déjà et qui ont du rendement; certains efforts nouveaux du côté du maintien de l’emploi et du côté en particulier des jeunes dont les problèmes préoccupent plusieurs ministères et le comité des priorités en particulier depuis une couple de mois. Également, si possible en janvier, un commencement de ce qu’on a appelé la concertation sectorielle dans certains des coins qui paraissent les plus urgents aussi bien nos interlocuteurs, si vous voulez, qu’ils soient patronaux ou syndicaux qu’au gouvernement lui même.On a traîné cela comme un boulet parcequ’ il le fallait bien pour au moins que cela finisse avec l’année 1982. D’un côté, il y avait cette espèce de blocage devenu complet à la fin des négociations publiques et parapubliques. Il fallait évacuer ce problème, veut, veut pas. Également, c’est le long processus de complément, si vous voulez, à la Loi de l’Assemblée nationale qui comportait, comme vous le savez, ce sujet toujours hypersensible des traitements et des pensions parlementaires. Je pense que c’est très bon que l’Opposition nous ait amenés a scinder cela ce qui fait que maintenant on verra plus clair dans les deux sujets. Je pense que d’une façon décente, cela a été réglé. Tout le monde n’est pas content, mais enfin je ne crois pas qu’il y ait eu d’abus et c’est comme si le rideau tombait au moins sur ces parties qui littéralement nous empêchaient de faire plus que le quart ou la moitié, des efforts constants qu’il faudrait faire sur l’ensemble des problèmes en particulier économiques et forcément financiers, budgétaires.J’espère que très concrètement, j’ai bon espoir, que d’ici la fin de janvier au plus tard sur les plans que je viens d’indiquer on pourra y avoir une sorte de relance. Ce ne sera pas encore la relance économique, on le sait, mais une relance vraiment concrète et aussi substantielle que possible l’action nécessaire du gouvernement. C’est tout ce que je voulais dire.

[M. Harris: C'est Normand Rhéaume, Pierre Morin, Jacques L'Archevêque.M. Rhéaume: J'ai une question pour vous, M. Lévesque, c'est la suivante. Vous venez de dire précisément que la loi 105 et la loi 70 qui l'a précédée, cela constituait un geste pour évacuer finalement le problème que constituaient en elles mêmes les négociations.]

[M. Lévesque:] Du moins, on l’espère.

[M. Rhéaume: Oui. Justement, ma question porte là-dessus. La façon que vous avez choisie, au-delà des motifs et des raisons financières et budgétaires, c'est-à-dire couper tes salaires de 20% pendant trois mois, même s'il y a une modulation pour les bas salariés, n'avez vous pas

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l'impression que cela contient le germe potentiel d'une crise sociale et politique qui pourrait peut-être créer un problème beaucoup plus grand que celui que vous aviez à traiter cet automne et l'annulation, par exemple, de la Conférence de presse de six ministres de votre gouvernement, peut en être une illustration préalable?]

[M. Lévesque:] Je ne veux pas être méchant, mais plus il y a des gens qui vivent de la nouvelle, c’est quasiment – je remarque cela depuis quelques jours, quand vous parlez, quand certains d’entre vous parlent de crise sociale, c’est Lamartine, je pense, qui avait un beau vers qui était: [Levez vous orage désiré], c’est-à-dire que cela ferait de la grosse nouvelle. Je ne suis pas sûr – je ne suis pas plus prophète que vous – que cela se réalise et j’espère de tout mon coeur que cela ne se réalisera pas avec l’ampleur que vous pouvez évoquer. Je n’ai pas plus d’indications que vous autres sauf que peut-être il y en a quelques unes que vous avez échappées en cours de route. Je vais vous donner un exemple. Il y a des gens qui cherchaient immédiatement s’il n’y avait pas une sorte d’ébranlement terrible du parti lui même, parceque , évidemment, c’est un parti démocratique et il y a des réactions. Il y en a eu une très enflammée et un peu échevelée aussi dans une des régions du parti, celle de Laurentides-Lanaudière. Cela a été souligné à juste titre. Il y en a eu d’autres qui, jusqu’à présent, n’ont pas été soulignées du tout. Pourtant, elles ont dû vous parvenir. En tout cas, moi, sauf erreur, je n’en ai pas vu. Dans un sens inverse, il y a déjà deux ou trois régions – l’Outaouais, entre autres, et la région de Laval, c’est-à-dire la région du nord de Montréal qui comporte les comtés que vous savez qui ont voté exactement des résolutions à l’inverse, qui étaient plutôt des résolutions douloureuses, mais d’appui à l’action du gouvernement. C’est un exemple. Cela va continuer à se développer. On verra.Pour ce qui est de certaines indications qu’on a de l’intérieur du monde syndical, il y a au moins, chose certaine, une incertitude au-delà des clameurs qui sont normales au lendemain et, quand cela fait mal, cela fait mal. Bon’ On le sait. Mais au-delà de ces clameurs, il y a quand même une incertitude et certaines réactions internes qui donnent l’impression qu’il va quand même falloir que l’ensemble des syndicats regardent un peu, après les fêtes ou pendant les fêtes – enfin. ce n’est pas à moi de leur dire quand – l’état réel de l’opinion syndicale du secteur public. On est très conscient que c’est un effort très désagréable et très substantiel qui vient d’être imposé – il n’y a pas d’autre mot au monde syndical du secteur public. Ce n’est jamais quelque chose qui est facile à avaler. Seulement, moi, j’ai comme l’espoir qu’à la réflexion, en regardant l’état de l’ensemble de la société, en profitant peut-être du temps des fêtes – on se rencontre pendant le temps des fêtes – pour rencontrer des gens de l’ensemble de la société justement et non pas seulement de leur secteur, les syndiqués du secteur public vont comprendre – beaucoup le comprennent déjà – que l’effort qui est demandé est un effort, si vous voulez, qui n’est pas excessif par rapport aux difficultés que rencontre la société. Vous dites: La façon, la manière de le faire… Évidemment, on se serait fait tomber dessus à bras raccourcis si on avait décrété unilatéralement en juin. D’autres l’ont fait après, selon leurs propres conceptions, le fédéral avec ses 6% et 5% et l’Ontario, d’une autre façon. Nous, on a préféré compter sur la négociation. Cela n’a pas marché. D’accord, on s’est trompé dans les faits. I1 y a eu un échec, mais il nous semblait valable de prendre ce pari. On l’a pris. De toute façon, il n’y a pas de manière agréable de faire accepter ce qui est effectivement un recul par rapport aux expectatives et par rapport aussi à une espèce de tradition établie qu’un gouvernement accepte toujours de se laisser traverser.

[M. Rhéaume: M. Lévesque, je ne pense pas que les danses carrées du temps des fêtes éliminent la contradiction.]

[M. Lévesque:] Écoutez…

[M. Rhéaume: Ce que je veux dire, M. Lévesque...]

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[M. Lévesque:] Je vous ai dit: Je ne suis pas plus prophète que vous…

[M. Rhéaume: Oui...]

[M. Lévesque:] …mais cela ne sert à rien de pousser trop, votre bateau plus longtemps, parceque je vais vous dire: Vous aurez raison ou vous aurez tort. On le verra quelque part entre la mi-janvier et la fin de janvier, quoi.

[M. Rhéaume: Oui, mais, sans parler de boule de cristal, M. Lévesque, l'exemple que vous avez donné d'un certain appui à votre gouvernement, il vient de l'intérieur même de votre propre parti. Effectivement, ce n'est pas écarté, mais, dans le monde syndical, on sait que les votes de grève sont maintenus. Ils s'accentuent d'au moins 20% de marge par rapport aux décrets que vous avez présentés.][M. Lévesque:] Ce que j’ai dit…

[M. Rhéaume: C'est le germe d'une pensée...]

[M. Lévesque:] … à propos du parti, c’est que certains… J’ai vu des commentaires même qui disaient: Voici une résolution qui dit littéralement, sur un ton enflammé, donc, qu’il va y avoir du brasse Canadiens. Cela s’en vient dans le Parti québécois. Il va probablement y en avoir un peu. C’est sûr. Il va peut-être y en avoir un peu plus qu’un peu, mais uns chose certaine, c’est que ce n’est pas exactement conforme, on dirait, dans certains cas, à certaines appréhensions et, dans d’autres cas, à certains espoirs, pas pour l’instant. Bon. Et la même chose du côté syndical. Tout ce que je sais, c’est que, dans certains des syndicats – et certains qui sont stratégiques – il y a quand même une opinion extrêmement partagée. Je ne peux pas en dire davantage. C’est comme vous dites: On n’a pas de boule de cristal ni l’un ni l’autre.

[M. Girard: M. Lévesque, j'ai une sous-question là-dessus. Y en a-t-il qui commencent à constater, pourquoi l'an dernier, à peu près à pareille date, vous avez pris le contrôle sur votre parti par le référendum interne que vous avez entrepris?]

[M. Lévesque:] Oh! Je n’ai pas pris de contrôle. Ce sont les membres qui ont répondu à une question qui me paraissait et qui me paraît encore se poser de façon urgente – c’est tout – sur la façon, enfin! les perspectives, ce qu’on peut appeler les perspectives intellectuelles ou politiques du parti, c’est tout.

[M. Girard: Ce à quoi je veux en venir, c'est à ceci. Est ce que maintenant cela ne vous place pas dans une meilleure situation que celle dans laquelle vous auriez pu être pour faire face aux situations qui peuvent se produire en 1983? Espérons quelles seront belles, mais...]

[M. Lévesque:] Non, je ne vois pas le rapport. Évidemment, écoutez, le conseil national du parti, entre les congrès, c’est lui qui se réunit en général périodiquement, va se réunir de nouveau à la fin de janvier. Il continue d’être parfaitement libre de prendre les attitudes qu’il veut; je pense qu’il ne s’est pas gêné pour prendre des attitudes qui n’étaient pas toujours nécessairement – c’est le moins qu’on puisse dire – flatteuses pour le gouvernement et cela continue, c’est normal.

[M. Saint-Louis: J'aurais une petite question également sur le même sujet, M. le premier ministre. Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez pris le pari de négocier, mais est ce que les dés n'étaient pas une peu pipés? Comme au "blackjack" à peu près, vous donnez un six aux syndicats

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et vous savez que vous avez un as dans le trou avec la loi 70 et vous dites: On va négocier, je vais vous jouer cela, moi, là!]

[M. Lévesque.] Écoutez, on aurait pu…

[M. Saint-Louis: La loi 70, c'est un as quand on joue au "blackjack", non?]

[M. Lévesque:] On est à peu près – je lisais des choses à propos des pays européens – un des seuls cas au monde où 50% du budget ont pris l’habitude d’être négociables. Cela ne peut plus durer. Partant de là, il y a une masse salariale qu’il faut définir, en conscience, en fonction de la capacité de payer de la société. Cela se fait à peu près partout; ici, on l’a oublié, mais il faut, à un moment donné, revenir à cela, surtout en période de crise. Il y a avait plein de polichinelle – je ne sais pas si vous le savez – que certaines des composantes importantes du front commun, de paraphe en paraphe, avaient des règlements qui étaient, à toutes fins utiles, terminés et qui auraient permis de régler complètement, sauf qu’il y avait ce ciment du front commun qui a empêché, semble t il, que cela ne se sache. Enfin, vous pouvez vérifier, vous avez des moyens d’information. Donc, il y en a eu de la négociation malgré tout, il y en a eu plus que vous me semblez l’imaginer.

[M. Harris: M. Morin.matières à négocier et il y en a tellement quiont été négociées que c'est un secret deM. Morin: Oui. M. Lévesque, à Pointe-au-Pic vous nous aviez parlé d'une concertation possible, vous nous aviez donné plusieurs fois l'exemple de Corvée-habitation. Aujourd'hui, M. Bertrand nous parle à nouveau de cela. Est ce que vous pourriez nous donner plus de détails sur la forme que cela pourrait prendre après le mois de janvier? Il semble que ce soit beaucoup plus sectoriel, beaucoup moins public. Est ce que vous pensez aussi aller bien loin avec cela?]

[M. Lévesque:] Quel que soit le chemin qu’on fera avec cela, comme vous dites, cela va quand même être mieux que si on ne faisait pas de chemin du tout. Je pense que c’est le minimum que La Palice vous donnerait comme réponse au départ. La forme que cela prend, c’est un peu sur la lancée de ce qu’on disait à Pointe-au-Pic. On n’a pas traîné quand même. Malgré toutes les autres préoccupations dont on vient de parler et de reparler, on a fait ce qu’on a pu avec le temps dont on disposait. On a mis au point un groupe de travail où, en dehors des permanents du gouvernement, qui sont quand même des fonctionnaires de niveau stratégique, un représentant du monde syndical et un représentant du monde patronal ont accepté de venir périodiquement – à toutes les deux semaines à peu près – faire le point et voir comment pousser certaines approches. C’est général, c’est relié directement au comité des priorités.En même temps, il y a eu une série de rencontres assez prometteuses pour essayer de voir d’abord s’il y avait une volonté de travailler ensemble et s’il y avait aussi moyen d’identifier certains secteurs. Je ne pourrai pas vous les donner aujourd’hui, mais il semble qu’il y ait une sorte de convergence qui se soit faite. On a rencontré – parcequ’ il s’agit essentiellement du secteur privé, c’est-à-dire du monde industriel, du monde commercial – la FTQ au plus haut niveau, la CSN au plus haut niveau et le CSD. Finalement, il y a une convergence qui s’établit de ce côté. Du côté patronal, je pense que c’est à peu près la même chose qui semble s’être dessinée pendant ces rencontres qui n’ont pas fait de bruit, c’est normal, mais qui ont eu lieu assez intensément.On espère demain, au Conseil des ministres, faire le point, voir comment on déboucherait sur plus d’actions concrètes, au mois de janvier, si le dialogue est rétabli; sinon, le plus vite possible en 1983. À partir d’un certain choix initial de secteurs industriels ou de secteurs économiques précis,

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sans nécessairement singer Corvée-habitation qui donne quand même de sacrés bons résultats, on veut essayer de voir ce qu’on pourrait mettre en marche ensemble, sans fla-fla, sans trompette; autrement dit, qu’on l’annonce les uns et les autres quand nous serons prêts à démarrer et, ensuite, vous tenir au courant des résultats, en cours de route, comme on le fait dans le domaine de l’habitation.Tout le monde parle aussi fréquemment d’un sommet, au sens énorme du terme, c’est-àdire le grande rencontre d’une conférence économique. C’est sûr qu’il y en aura une en 1983, je pense bien que c’est inévitable, mais pas dans le sens que c’est urgent ou qu’il faut commencer tout de suite là-dessus, on aura le temps en cours de route. Il y a des sujets qui débordent les compartiments sectoriels et qui, nécessairement, atteignent tout le monde. Je vous donne un exemple: Où est ce qu’on va maintenant qu’Ottawa a décicé de fourrer cela dans un livre vert pour le reste du pays? Où est ce qu’on va nous, le Québec, dans la perpective de l’année qui vient? Il faudra assez vite des refinancements avec le régime de rentes, par exemple. Il y a d’autres exemples de ce genre qu’on voudrait bien pouvoir discuter de ce qu’on pourrait appeler une table centrale de concertation. Je crois que ce n’est pas urgent, parceque ce ne sera pas fait pour le premier janvier 1983, évidemment. C’est difficile de faire des changements dans un régime de rentes quand on est tout seul et que le reste du pays, représenté par Ottawa, n’est pas prêt à bouger, mais enfin, on verra.

[M. Harris: M. Jacques L'Archevêque.M. Girard. Samedi, je pense que vous aviez identifié le textile comme faisant partie de ces discussions sectorielles qui ont lieu à l'heure actuelle.]

[M. Lévesque:] C’est-à-dire que toute une foule de secteurs ont été évoqués et comme il ne s’agit pas de s’en aller dans toutes les directions en même temps, on ne pourrait pas, d’ailleurs ce ne serait pas possible de coordonner cela avec tant d’interlocuteurs. Parmi les secteurs qui ont été évoqués, il y en a un certain nombre, je ne peux pas vous dire, de deux, trois ou quatre, qui seraient ceux qui pourraient déclencher une action nouvelle. Le choix se fera; mais quant à nous, celui qu’on fera à partir de ce qu’on a dégagé, on essaiera de le faire avant Noël, c’est-à-dire demain si possible, ou mercredi au plus tard, et après les fêtes, on verra d’abord quelle est la réaction à nos suggestions, mais je pense qu’elle serait bonne puisqu’ils ont été consultés et deuxièmement, comment cela peut s’organiser sans grande cérémonie, comme des gens qui ont le sens des affaires, les deux pieds sur terre et qui essaient de produire.

[M. Harris: M. Jacques L'Archevêque.]

[M. Lévesque:] Vous alliez dire une marge de manoeuvre. N’oubliez pas une chose, c’est que cela coûte de l’argent au gouvernement, cela coûte souvent de l’argent ou des efforts à nos partenaires, l’habitation en est un bon exemple, mais c’est un domaine où l’effort gouvernemental, quel qu’il soit, qui est garanti par les fonds publics a l’avantage que si cela marche, cela rapportera éventuellement. Cela maintient de l’emploi, crée de l’emploi. Autrement dit, les gens payent de l’impôt en travaillant au lieu de s’en aller dans la passivité imposée ou obligée de l’assurance chômage ou de l’aide sociale.

[M. L'Archevêque: Un autre sujet, M. Lévesque. le dossier consitutionnel. La semaine dernière, vous avez envoyé une lettre à votre homologue fédéral pour lui expliquer les conditions...`

[M. Lévesque:] Oui, j’écoute.

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[M. L'Archevêque: ...auxquelles le Québec s'attend. Si jamais Ottawa...M. Lévesque. ...M. L'Archevêque: M. Trudeau devrait vous répondre cette semaine ou au plus tard au retour de vos vacances des fêtes, quant aux conditions posées. D'abord, est ce que ces conditions posées par le Québec sont des conditions fermes? D'autre part, est ce qu'une réponse éventuellement négative d'Ottawa pourrait empêcher le Québec de participer à la conférence constitutionnelle sur les droits des autochtones?]

[M. Lévesque:] J’ai rencontré les représentants du peuple autochtone, c’est-à-dire des Amérindiens et des Inuits, la plupart des élus principaux, il y a une semaine à peu près. Je leur ai dit qu’on prendrait une décision le plus vite possible après les fêtes; elle n’est pas encore prise parcequ’ il s’agit d’eux d’abord et avant tout dans cette conférence éventuelle du mois de mars 1983. Par conséquent, la réponse de M. Trudeau sur l’ensemble en tout cas de la démarche constitutionnelle aura nécessairement, je ne l’ai pas caché, une influence sur les décisions qu’on aura à prendre relativement à sa réponse ou à son absence de réponse. Là-dedans se profile très spécifiquement le problème des droits des Amérindiens et des Inuits qui est quand même un élément très spécifique, je viens de le dire, et très sui generis, si vous voulez. Alors, en voyant comment le tableau se présentera après les fêtes, on prendre une décision, on verra.

[M. L'Archevêque: Est ce qu'il y a d'autres démarches prévues par votre gouvernement pour obtenir d'Ottawa et du reste du Canada, soit un droit de veto, soit un droit de retrait?]

[M. Lévesque:] Non, la seule démarche a été d’abord d’envoyer cette lettre à M. Trudeau. Après tout, on ne rit pas des gens en pleine face. C’est au moins comme on le dit en anglais ["Put up or shut up"]. Quand il a dit il y a quelques mois, c’était au mois d’août, je crois, et certains autres de ses épigones on dit la même chose autrement, mais il a dit: Je suis prêt à tendre la main. Si M. Lévesque veut se mettre avec moi, on verra s’il n’y a pas moyen d’assurer cela. Bon, d’accord. S’il veut le faire, qu’il le fasse. On le lui demande très simplement. En même temps, la copie de cette demande a été envoyée, comme c’est normal, avec quelques annexes, aux premiers ministres des autres provinces. Pour l’instant, c’est cela.

[M. L'Archevêque: Vous n'avez pas l'intention de négocier avec les autres provinces un front commun pour obtenir un droit de veto pour le Québec.]

[M. Lévesque:] Non.[M. DeBlois: Je vais répéter un peu la même question que celle de M. L'Archevêque. M. Trudeau, quand même, comme réaction préliminaire à votre lettre, a dit au réseau TVA: Il faudrait peut-être que M. Lévesque fasse pression sur les autres provinces, ou enfin quelque chose du genre. Je ne sais pas si, che vous, cela suscite un commentaire.]

[M. Lévesque:] Oui, je sais, c’est une façon de se défiler en première réaction. On verra la suite.

[M. Lesage: M. Lévesque, peut-être sur le même sujet, au sujet de la conférence sur lesautochtones. Ne pensez vous pas que, quelle que soit la réponse du premier ministre fédéral, le Québec devrait quand même participer à cause du problème particulier en cause?]

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[M. Lévesque:] C’est la question qu’on se pose sur cette partie très spécifique de la conférence, mais on n’en est pas encore rendu à une décision. On va en parler demain, et après les fêtes, on finalisera une décision s’il y a lieu, mais en mettant tout cela ensemble le mieux possible.

[M. Harris: Normand Girard.M. Girard Je n'ai plus de question.M. Rhéaume: J'aurais une question sur le Régime de rentes. M. Lévesque: Ne vous forcez pas.M. Rhéaume: Non, ne vous inquiétez pas. Sur le Régime de rentes, le Vérificateur général nous rappelait la semaine dernière qu'en 1985, les prestations dépasseront les cotisations et qu'à compter de 1992 ou à peu près, cela commencera à être déficitaire. Pour l'an 2000, ce sera àsec.]

[M. Lévesque:] Avant 1992, s’il n’y a rien de changé.

[M. Rhéaume: Dans cette perspective...]

[M. Lévesque:] Je peux vous dire que 1984-1985, c’est la plaque tournante, à partir de quoi il va sortir plus d’argent qu’il ne va en entrer.

[M. Rhéaume: La question, c'est de dire: Il semble y avoir le début de l'ombre d'une urgence dans ce cas pour les Québécois.]

[M. Lévesque:] Oui, il y a le début de l’ombre et même plus. Il commence à y avoir une urgence qui pointe le nez concrètement. J’avoue que je ne comprends pas pourquoi le fédéral a fait cela sous forme de livre vert. Livre vert, cela veut dire…

[M. Rhéaume: Si vous permettez, M. Lévesque, ma question ne porte pas nécessairementsurtout pas dans la perspective fédérale, mais dans la perspective québécoise. M. Lazure avait préparé un projet d'ensemble sur la réforme des régimes de retraite, dont le Régime de rentes. C'est là-dessus que je veux vous poser la question.]

[M. Lévesque:] Je me permets de vous rappeler une chose très simple. Il y a pas mal deva-et-vient au Canada et les deux programmes sont harmonisés. Celaa quand même de va l’importance, les décisions qui se prennent à Ottawa. Comme vous le savez, c’est un pot général pour le reste du pays qui marche sur un ["pay es you go"], il n’y a pas de réserve. Dans notre cas, comme vous le savez, on l’a équipé d’un financement régulier qui n’est pas un financement complet. Ce n’est pas financé à 100%, mais c’est quand même une réserve qui doit être rajustée périodiquement. Ce sera la même chose au fédéral, parceque , d’année en année, il va sortir plus d’argent qu’il ne va en entrer. J’ai mal compris, mais c’est leur décision, qu’au lieu du livre blanc auquel on pouvait s’attendre – au moins un livre blanc, sinon une décision – que ce soit un livre vert, c’est-à-dire essentiellement une perspective pas pressée. On croit que cela va presser beaucoup plus vite que ce que semble indiquer le fédéral. Il va falloir probablement essayer de voir s’il n’y a pas moyen de les amener à se décider plus vite que ce que laisse entrevoir un livre vert. Les projets qu’on a faits sont consolidés maintenant; le Dr Lazure particulièrement a été l’architecte principal, le maitre d’oeuvre, si vous voulez, parceque cela demande plusieurs ministères ensemble, de ce travail qui est long, qui est extraordinairement complexe, mais dont les grandes lignes sont simples. Premièrement, il faut refinancer. Autrement dit, il va falloir aller chercher un peu plus d’argent – ce n’est pas ruineux – pour renflouer la suffisance, si vous voulez, du fonds, et deuxièmement, il va falloir se poser la question de

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certaines bonifications du régime tel qu’il est, qui semblent de plus en plus sauter aux yeux, comme, par exemple, le cas des personnes isolées, surtout les femmes qui sont mal protégées et qui devraient être mieux protégées. Enfin, il y a une série de choses qui ont été étudiées. Le moins qu’on devrait fire cette année, en tout cas dans l’année 1983, celle qui va commencer – c’est ce que j’évoquais tout à l’heure – c’est de mettre cela sur la table avec les interlocuteurs principaux qui sont aussi bien les employeurs, parceque l’entreprise paie, que les employés – ils paient aussi – pour qu’on fasse une sorte de consensus là-dessus. Après cela, on verra.

[M. Rhéaume: 3 voudrais simplement bien comprendre une partie de votre réponse. Avezvous dit que, finalement, une décision de votre gouvernement devrait attendre une harmonisation avec les décisions du fédéral dans ce domaine?]

[M. Lévesque:] Pas nécessairement, mais il reste quand même que, même si c’était seulement – c’est un peu beaucoup terre-à-terre, mais c’est un peu beaucoup important – par rapport au poids relatif de contribution que paient les entreprises, cela joue dans la concurrence économique. Il y a des questions à se poser.

[M. L'Archevêque: Normand, tu ne passeras plus de remarques sur les conférences de presse. Une voix: Cela va?M. Harris: Seuls les... suivis de celui qui est à côté de Charles De Blois.]

[M. Lévesque:] …que M. Bertrand nous parle quand même de la suite parceque tout cela est à l’occasion de l’ajournement et non pas d’une prorogation.

[M. Marsolais: M. Lévesque, vous avez parlé tantôt de porter une attention particulière aux jeunes. Cela veut il dire que vous appuyez le projet de loi de M. Bisaillon?]

[M. Lévesque :] Il sera évalué au mérite avec le reste. On avait déjà vu la première version de ces perspectives; il les a révisées en cours de route pour les ajuster un peu mieux à la réalité et on va regarder son dernier produit au mérite. Vous savez, les bonnes idées viennent de n’importe où, je ne vois pas pourquoi on s’y opposerait, mais il s’agit de l’évaluer.

[M. Lacombe: Seulement une petite explication sur le premier paragraphe de la page 3 de votre lettre à M. Trudeau. Vous parlez de reconnaître l'égalité des deux peuples fondateurs, lecaractère distinctif de la société québécoise et après vous parlez du droit de veto et des compétences législatives. Vous revenez deux fois sur le droit de veto et les compétences législatives. Vous oubliez le caractère distinctif et l'égalité...]

[M. Lévesque:] Si vous vous donnez la…

[M. Lacombe: Ma question est: Pourquoi revenez vous sur ces deux là en disant explicitement que c'est essentiel, comme si vous aviez mis les deux premiers seulement pour faire bonne mesure.]

[M. Lévesque:] C’est ce qui nous apparaît, comme on l’a dit quelquefois récemment en Chambre; c’est une question d’opinion, mais il me semble que c’est assez clair dans la lettre. Ce qu’ils ont dit dans un paragraphe global à un moment donné reflète les points essentiels de toute la résolution qui a été adoptée à l’Assemblée nationale, vous vous en souviendrez. D’ailleurs, en annexe, je ne sais pas si vous l’avez vue, mais elle devrait l’être, on dit ensuite que parmi les choses les plus pressées et en même temps comme preuve de bonne foi, parceque c’est très concret, c’est

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spécifique, il y a ce droit de veto puisque tout le monde en parle après le jugement de la Cour suprême qui dit qu’il n’y en a pas et qu’il n’y en a jamais eu. D’autre part, il y a cette question des droits, des juridictions, de la « souveraineté », si vous voulez, du Québec en matière d’éducation parceque cela jamais on ne le prendra et jamais un gouvernement québécois qui se respecte ne prendra cela comme une base constitutionnelle acceptable. En somme, cela nous paraît être les choses les plus élémentairement évidentes comme urgence.

[M. Lacombe: Je voudrais vous demander si vous avez des raisons de croire qu'il y a quelque chose qui viendrait bientôt d'Ottawa sur la question du droit de veto. Je vous pose la question parcequ’ il y a plusieurs observateurs qui nous laissent entendre cela actuellement entendre toute une série de choses contradictoires de semaine en semaine par les temps qui courent. Alors, je n'ai pas d'indication précise. Je sais qu'il y a des gens qui laissent entendre. M. Harris: M. Morin.M. Morin: Oui, seulement une question technique à M. Bertrand au sujet des commissions parlementaires. N'était il pas censé y avoir une commission sur la Caisse de dépôt et placement du )uébec? M. Parizeau y a fait allusion en Chambre.M. Bertrand: Sur la?M. Morin: Sur la Caisse de dfpôt et placement du Québec ou les sociétés d'État. M. Bertrand. Oui. Il n'y a pas encore de décision définitive. M. Morin: Mais M. Parizeau y a fait énormément M. Bertrand Il y a fait allusion.M. Morin: ...elle n'est pas dans la liste des...M. Bertrand: Non, parcequ’on a voulu inscrire ici dans la liste les commissions parlementaires sur lesquelles on avait à toutes fins utiles arrêté une décision au moins quant à la période de l'année où elles se tiendraient. À ce point de vue, d'ailleurs, je vous remercie de poser la question parceque cela me permet d'indiquer que pour celle qui va siéger sur le dossier de Schefferville, c'est indiqué ici Sept-Îles, mais comme je l'ai dit aux gens de l'Opposition, on est prêt à regarder s'il n'est pas possible de la tenir à Schefferville. Cependant, il faut savoir que Schefferville se trouve à environ 350 milles au nord de Sept-Îles et que dans un contexte comme celui là, il y a un problème d'organisation technique et matérielle qui n'est pas facile. Donc, si jamais on était contraint de la tenir à Sept-fies, il est évident qu'on compenserait en tentant de faire en sorte que les gens de Schefferville puissent venir à Septlie . Mais nous allons faire l'impossible pour qu'elle puisse se tenir à Schefferville. Quant à...M. Lévesque: Juste un petit mot...M. Bertrand: Oui.]

[M. Lévesque:] Jean-François, je m’excuse, je veux ouvrir une parenthèse. On avait choisi Sept-Îles non pas pour boycotter d’aucune façon les gens de Schefferville, parceque ce sont eux qui sont la cause principale, enfin, la raison première de cette commission parlementaire, mais n’oubliez pas qu’il y a beaucoup d’inquiétude à SIDBEC aussi. C’est normal par les temps qui courent. Il y a également le problème de ITT à Port-Cartier sur lequel beaucoup de travail a été fait, mais qui est dur à faire démarrer. Il y a également des gens de la moyenne et de la basse Côte-Nord qui ont leurs problèmes particuliers. Alors, pour une fois qu’une commission parlementaire va sur la Côte-Nord, cela nous paraissait un peu indiqué qu’elle puisse siéger là où se trouve – tout le monde l’admettra – la plaque tournante de le Côte-Nord, c’est-à-dire à Sept-Îles. Si on décide qu’elle ira à Shefferville, je le dis personnellement, j’aimerais cela qu’elle puisse quand même faire une journée à Sept-Îles, pour que d’autres intervenants puissent également faire savoir de façon vécue, vivante, toutes les implications de la crise pour l’ensemble de la Côte-Nord.

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[M. Girard. Alors, cela ne serait pas une commission parlementaire qui porterait uniquement sur le pr blème de Shefferville? Cela serait une commission parlementaire qui porterait sur SIDBEC-Normines et sur tous les problèmes de la basse Côte-Nord.]

[M. Lévesque:] D’abord et avant tout, c’est justifié par l’effrondrement de la Iron Ore en ce qui concerne Shefferville. S’ils vont à Shefferville, c’est évidemment de Shefferville, à ce moment là, dont on parlera exclusivement. Je dis que, également, puisque les gens de la Côte-Nord voient rarement des parlementaires en groupe organisé, il me paraîtrait intéressant qu’ils puissent aussi faire un saut substantiel à Sept-Îles. C’est tout.

[M. Bertrand: De toute façon, dans l'avis qui paraîtra à la Gazette officielle, on devra élaborer un peu sur le mandat de la commission parlementaire. Dans la mesure où on élargiraitle mandat de la commission parlementaire dans le sens où l'indiquait le premier ministre, évidemment, la capitale régionale qui est Sept-Îles devient, à ce moment là, un endroit tout à fait indiqué. Dans la mesure où on déciderait de se limiter - cela n'est pas pour parler de l'importance même du sujet au dossier de Shefferville, Shefferville et son avenir, la commission parlementaire fera peut-être bien davantage d'efforts pour se rendre à Shefferville. Mais, en tout état de cause, pour ceux que cela peut intéresser, on avait déjà proposé qu'une telle commission parlementaire puisse se tenir à Montréal sur le dossier du transport en commun, à Mirabel aussi sur le dossier de Mirabel qui a été étudié à l'Assemblée nationale et qui le sera encore au mois de janvier.Si cela intéresse les collègues journalistes, on se pose souvent des questions sur les coûts d'une telle opération; déménager une commission parlementaire en région. Or, effectivement, l'analyse s'applique à Montréal, cela n'aurait pas représenté plus de 2000 $ au niveau des coûts additionnels, le fait de tenir la commission parlementaire à Montréal plutôt qu'à Québec. C'est évident que d'aller dans des régions plus éloignées, moins équipées techniquement que ne peut l'être Montréal, cela peut engendrer certains coûts additionnels. Mais, c'est drôle comme, tout pris en considération, le bénéfice qu'on peut recueillir de tenir une commission parlementaire à l'extérieur de Québec et les coûts que cela entraîne, je crois que c'est quelque chose qui mérite vraiment d'être testé une première fois. Par la suite, on verra comment on doit appliquer les modalités de fonctionnnement pour d'autres types de commissions parlementaires qui iraient dans les régions. Mais, je pense que de commencer pas là est une très bonne idée.Il y a une autre commission parlementaire, qui est annoncée pour les 1er et 2 février, c'est celle sur Québecair et le transport aérien. Il y a des dates - je dirais - trop précises qui vo;--s sont indiquées ici, celles des ter et 2 février. Je l'ai dit à l'Assemblée nationale, cela dépend du degré d'avancement des négociations dans le dossier Québecair et cela pourrait donc se promener, en tant que commission parlementaire, n'importe où entre le début du mois de février et le début du mois de mars. Mais, si jamais les négociations - on l'espère quant à nous - pouvaient aboutir le plus rapidement possible, on pourrait tenir la commission parlementaire au tout début du mois de février.Quant à la commission de l'Assemblée nationale, évidemment, nous comptons bien la faire siéger avant la reprise des travaux, le 8 mars, pour être en mesure d'adopter, dans toute la mesure du possible, tous les éléments qui auront fait consensus en sous-commission sur la réforme parlementaire. Je dois vous dire, à cet effet, qu'après quelques réunions de cette souscommission, cela avance très vite et que la proposition gouvernementale qui avait été déposée à la commission de l'Assemblée nationale en octobre fait son chemin. Il y a un problème qu'il faut encore cerner un peu mieux, c'est celui de l'étude des crédits. Là-dessus, je dois indiquer qu'on a au moins fait un très grand pas en avant, c'est que, maintenant, les gens de l'Oppositionacceptent qu'on puisse sortir de cette période un peu "fofolle" qu'on connaissait continuellement à chaque année aux mois de mai et juin, pendant à peu près un mois et demi, qui consistait à concentrer l'étude des crédits sur quelques semaines et à ne rien faire d'autre, à toutes fins utiles,

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que d'étudier des crédits, et dans un cadre où, finalement, vous les gens de la presse et nous les parlementaires avions de la difficulté à se retrouver. Donc, l'idée serait de retenir la notion d'étude des crédits, cela demeure tout de même important d'analyser les crédits de chacun des ministères, mais de le faire sur l'ensemble de l'année. En d'autres mots, d'étaler sur toute une année ce qui normalement se faisait dans une période de quatre à six semaines. Je crois que le seul fait qu'on soit déjà arrivé à cette position de compromis sur laquelle on travaille, avec tout le reste qui a été proposé, cela est une bonne indication qu'on serait peutêtre en mesure, dès le début de l'année 1983, peut-être même lors de la réouverture, le 8 mars, déjà, de faire adopter par l'Assemblée nationale un certain nombre d'éléments contenus dans la réforme qui a été soumise à la commission au mois d'octobre dernier.M. Girard: Mais comment cela va t il fonctionner si vous étudiez les crédits sur l'ensemble d'une année parcequ’ il me paraît que dans le passé l'étude des crédits devait être terminée pour permettre l'adoption du budget.M. Bertrand: Très bonne question M. Girard. L'autre compromis auquel on est arrivé c'estpourrait avoir dix ou quinze heures environ de commission plénière avec le ministre des Finances qui viendrait évidemment défendre l'ensemble des crédits du gouvernement et ensuite d'une quinzaine ou d'une vingtaine d'heures avec différents ministres, différents ministères triés sur le volet par l'Opposition, par les députés ministériels pour répondre à des questions plus précises relativement à leur ministère. Une fois ce débat terminé, qui durerait environ 35 heures, onadopté après cette période de 35 heures. Donc, plus nécessaire d'avoir adopté tous les crédits de tous les ministères selon une formule nouvelle qu'il nous reste à déterminer avant d'adopter le bu,'get du gouvernement du Québec.M. Girard: Ce ne serait plus une étude des crédits détaillée, préalable à l'adoption. Le reste deviendrait une critique après coup.M. Bertrand: Critique et aussi en même temps examen. Vous l'aurez remarqué, c'estministre trace pour son ministère pour l'année qui vient et les crédits, cela a toujours étéqu'on accepterait en d'autres mots cette proposition qu'on a faite d'un débat sur le budget peu spécial où vous auriez si vous voulez, dix heures de discours un peu traditionnel comme les avait dans le passé mais sur une période de 25 heures, alors là sur dix heures. Ensuite,un on onpourrait - et là effectivement c'est la réponse àvotre question - décider que le budget estautant, très souvent une analyse de ce qui s'est fait qu'une critiquedes perspectives que lel'occasion d'une forme de débat ambivalent où on parle à la fois des gestespassés et des gestesà venir. Alors, comme il y a des deux éléments dans toute cette notion d'étude des crédits, onpense que le fait de l'étaler sur l'année ne pose pas véritablement de problème. C'est une façon en même temps de faire deux choses qui sont faites par des commissions spécialisées elles, la commission des engagements financiers qui va continuer de scruter les dépenses du gouvernement et aussi la nouvelle commission des finances publiques qui va jouer un rôle considérable et qui trimestriellement va venir évaluer, étudier les finances de l'État, les programmes d'emprunt etc. et là c'est le ministre des Finances qui répondrait. Tout cela en essayant d'introduire petit à petit, progressivement ce qu'on appelle, ce beau mot mais qu'il reste encore à concrétiser de l'imputabilité, c'est-à-dire d'avoir des fonctionnaires de l'État qui viennent répondre à certaines questions, relativement à des décisions dont ils ont la responsabilité au sein de leur ministère.Une voix: Peut-être les deux dernières questions.][M. Lévesque:] Je vais vous interrompre une seconde. C’est que je suis vraiment obligé de partir. Vous permettez que je vous souhaite quelques jours de repos. On ne sera pas là, vous allez

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sûrement pouvoir vous reposer. Joyeux Noël. [Very briefly. Two little questions. You talked about job creation of programs, it was before you ... just briefly.Mr. Mooney: Mr. Levesque, I would like to ask you if you can characterize what we have been referring to as "négociations nationales" as a success and whether or not you had good cooperation from both the Unions and the private sector?M. Lévesque: Of course, obviously as far as the word negotiation is concerned it was not a success, even though...M. Richard: Les négociations nationales, plan de relancement?M. Lévesque: Oh, that is another thing. I thought you were talking about the Common Front. As far as that goes, which is to try and implement a few, - as soon as possible, if possible before the end of January - a few joint ventures let us say in the sense of maintaining jobs or helping maybe create some, even though sometimes or more too often, temporary, we think the groundwork has been advanced enough that there is a good chance, at least in a few sectors that are considered most urgent, that that kind of joint endeavour, you know, with unions and "entrepreneurs" or bosses and the government can be launched in at least a few cases and then from there on, you keep on working.M. Richard: Sir, you announced that at the end of January you would be stepping up action and programs for job creation but can you assure the people that this will not be done at the same time as in sectors like in education? Unemployment is created because teachers are taken out, in a sense, of the labour market.M. Lévesque: I do not think a good assessment would lead you to that kind of conclusion. There may be some temporary unemployment, some recycling of people but it would not come with all that urgency or all that dramatic impact but we have got to admit, what we are loo' ing for is - during January, before the end ;f January, hopefully, to find out whatever newinput can be designed and implemented in a sense of maintenance of jobs - God knows, we have to try and do our best on that - and also some job creation specially for young people. Everybody has been talking about young people but over the last two months, especially a very intensive effort has been put in by at least three or four Departments under the tutelage of the Priorities Committee so that vie could start implemen something soon in 1983.It is also partly depending on what happens in the wake of the meeting of Finance Ministers because, apparently, there is some opening there which will be or not concrete. Butcome together, I hope, before the end of January.M. Richard: Would you characterize finally the year 1982 as we are wrapping it up as probably one of the lousiest years you have had to face? Would you sum up your feelings of that?M. Lévesque: On that, you have no argument from me. That is it'.M. Harris: If I understood correctly what I read in Le Devoir today, you have ruled out any springtime election or early election. That is correct. On the question of the Constitution, if I understood you correctly in French, you might attend the Constitutional Conference but it depends on the answer you get from M. Trudeau to the letter you sent.M. Lévesque: What I said more precisely was this. M. Trudeau's answer or lack of answer - you know, wishy-washing around it - will have an influence obviously on whatever Constitutional attitude we will take in the near future. That is also a fallout from a meeting I had - which, I had to leave without a decision - about a week ago with all the major elected representatives of the Indian peoples and also of the Inuit. I told them that in January, not too late in January, they will have an answer from us about our attending the Conference as far as specific problems of rights and recognition are concerned. So, that is the.. for January.Mme Thompson: Mr. Lévesque, you must have a contingency, supposing Mr. Trudeau does not give you what you asked for, you could still get something added to the agenda on that March Constitutional Conference. I wonder if you left those doors open.M. Lévesque: For a moment I leave the letter with you and it speaks for itself as far as it goes.

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When we get any further you will be among the first informed.M. Daignault: Concerning the concentration between unions, management and the government, I am wondering if you have got any feedhock at this stage from bill 105. Do you think it sort ... of jolted the unions to a certain extent? Maybe we should not start talking right away or maybe we should wait.M. Lévesque: Something that you have to count on, what you are talking about is an approach, to develop an approach we had a sort of pilot project which is working out rather well in the field of housing to work out an approach on a few sectors that are in the privatethat has to be... I think they are scheduled, supposed to meet again in January. All of thatwillruy1. 1,sector, In other words a few sectorial projects that I hope we could implement as joint ventures. Now I think as responsible people - and I am fully confident that they are - the union leaders in the fields where their members are in great difficulties in the private sector, in industry their "devoir d'état" as we say in French, otherwise their obvious duty is to do their best for those members and if some cooperation helps, doing the best effort possible, I do not see why it should be refused.M. Daignault: Are you talking about the steel industry, the forest industry?M. Lévesque: I am talking about few sectors that have been put on the table in preliminary conversations and a sort of consensus has apparently developed that we are going totry and assess tomorrow... in priorities committee and then get in touch again maybe as soon as possible after Christmas...Mme Thompson: ...before orM. Daignault: Specifically...M. Lévesque: Because there is still some give and take about which of the two or three - because you do not go in all directions at once - which are the two or three that would be the best to suggest. It will not be a suggestion by the government because we still have to get their feedback once the precise suggestions are made.M. Girard: M. Lévesque, il y a une question qui a toujours l'habitude d'être posée à cette période-ci de l'année et je me rends compte que personne ne l'a posée. Vous avez écarté la possibilité d'une élection pour 1983. Est-ce que vous écartez un remaniement ministériel pour 1983?]

[M. Lévesque:] Il appelle cela une question. Ce n’est pas une question. Encore une fois,[Merry Christmas] et une bonne année autant que possible, Joyeux Noël.(Fin à 15 h 49)]

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[QLévsq19830214cp]

[CONFERENCE DE PRESSE DU PREMIER MINISTRE MONSIEUR RENE LEVESQUE Québec, le 4 février 1983]

Les événements des quinze derniers jours ont clairement démontré de quel côté se logeaient la volonté et la capacité de négocier – et les résultats que ça pouvait donner.

Avec les principaux syndicats qui ne faisaient pas partie du Front Commun, c’est ainsi qu’on est parvenu à négocier et à conclure des ententes.

C’a été le cas d’abord avec les grands syndicats d’infirmières et d’infirmiers. Avec un rare mélange de conscience professionnelle et de réalisme, ils ont accepté cette entente qui bonifiait substantiellement les décrets adoptés à la fin de ’82, en ayant compris que c’était vraiment à la limite de ce qui pouvait être consenti décemment, et que dans les circonstances un arrêt de travail aurait été non seulement cruel pour les malades mais parfaitement improductif aussi.

Au début de cette semaine, c’était au tour du syndicat des fonctionnaires d’accepter un cadre de règlement analogue, et sans doute pour les mêmes raisons. Et nous avons bon espoir d’en arriver au même résultat avec d’autres syndicats qui ne se sontpas mis en grève et qui continuent à rechercher un terrain d’entente avec les porte-parole du gouvernement.

On avait même réussi, comme chacun le sait, à négocier un accord,avec un des partenaires majeurs du Front Commun, la Fédération des Affaires sociales, qui regroupe la grande majorité des employés de soutien du réseau de la santé. Cela se comprend d’autant mieux que le mandat de grève dans ce secteur n’avait été accordé que par 20% des membres et que, d’autre part, l’entente négociée bonifiait là aussi, sur des points importants, les conditions établies dans les décrets. Je rappelle que déjà, ces conditions, en plus de maintenir la pleine sécurité d’emploi pour les permanents, ainsi qu’un ensemble extraordinairement avantageux d’assurances, de vacances et de congés et de garanties complètes de liberté de manoeuvre syndicale, épargnent aussi complètement à 40,000 personnes, soit le tiers des effectifs, et en bonne partie pour la plupart des autres, la diminution salariale de trois mois que nous sommes obligés d’effectuer.

A tout cela, l’entente négociée ces derniers jours venait ajouter de substantielles améliorations touchant les employés à temps partiel, la priorité à l’ancienneté, le régime de supplantation ["bumping"], la reprise du travail en cas d’invalidité temporaire de même qu’une majoration importante des subventions aux garderies. La encore, nous étions et nous sommes rendus à l’extrême limite des disponibilités . Les dirigeants élus du syndicat l’avaient compris, ainsi que deux de ses trois instances. Mais les groupes radicaux qui, semble t il, contrôlent la troisième de ces structures intermédiaires, ont réussi à bloquer l’entente jusqu’à nouvel ordre.

Là, comme d’ailleurs à la Centrale des enseignants du Québec et dans quelques autres coins, c’est ce genre de radicalisme dévoyé qui ne cesse depuis des années d’empêcher le mouvement syndical de jouer son rale pleinement et vigoureusement, mais aussi correctement dans notre secteur public.Depuis avril dernier, c’est-à-dire depuis près d’un an, le gouvernement a tout fait pour négocier convenablement avec le Front Commun. Mais à chaque fois que celui ci était tenté d’en venir à

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une position réaliste, il a été empêché de le faire par cette aile jusqu’au-boutiste qui refuse mordicus d’accepter la réalité de la crise actuelle, comme les contraintes et un certain minimum de solidarité qu’elle nous impose.

C’est cette situation foncièrement anarchique qui nous a finalement forcés à procéder par décret en décembre dernier. Et c’est la même situation anarchique qui, en se reproduisant depuis deux jours, empêche de conclure l’entente qui a été négociée pour ce secteur particulièrement névralgique des établissements de santé.

Je suis sûr que l’ensemble des employés, dont l’immense majorité n’a pas approuvé le premier mandat de grève et qui sont tous et toutes au travail en ce moment, ne sont pas d’accord avec ce qui vient de se passer. Je les prie instamment, non pas aunom du gouvernement, mais au nom de l’intérêt général le plus évident, de le faire savoir clairement par ce nouveau scrutin qu’on leur impose.

Et pour dissiper toute ambiguité, il me faut ajouter quelques précisions. Les aménagements que nous avons acceptés d’apporter aux divers décrets doivent, pour entrer en vigueur, faire l’objet d’une entente avec la partie syndicale. Le gouvernement n’a pasl’intention de revenir devant l’Assemblée nationale pour effectuer ces changements par législation: s’il doit y en avoir, ils ne peuvent se faire que par entente. De plus, nous avons toujours dit clairement que cet effort ultime de bonification était conditionnel à ce que les syndicats renoncent à agir dans l’illégalité. Puisque les gens des Affaires sociales auront à se prononcer à nouveau d’ici quelques jours, je dois souligner, pour qu’ils votent en toute connaissance de cause, que s’ils refusent l’entente déjà négociée, alors le gouvernement reprendra à cet égard toute sa liberté de manoeuvre.

Est il besoin d’ajouter que forcément il en ira de même en ce qui touche les cadres de règlement avec les enseignants et les professionnels du gouvernement dont l’essentiel est déjà sur la table, quoique bien sûr on puisse encore les améliorer si l’onaccepte de renoncer à l’illusion de pouvoir « traverser » le gouvernement et lui arracher par l’illégalité des concessions qu’il n’a pas le droit ni les moyens de consentir.

Dans un de ces conflits, celui du Syndicat des professionnels, le gouvernement est l’employeur directement. Jusqu’à ce jour, aucune mesure disciplinaire n’a été prise contre ceux qui ont refusé illégalement de se présenter au travail. Et les poursuites judiciaires qui ont été intentées n’ont pas suffi à assurer le respect de la loi. Aussi le gouvernement a t il l’intention, si les professionnels devaient décider lundi prochain de poursuivre cette grève illégale, d’utiliser les pouvoirs que lui confère la loi sur la Fonction publique pour suspendre et même, au besoin, congédier ceux et celles qui continueraient de s’absenter de leur travail sans raison valable.

Avec ces deux scrutins, celui des employés des Affaires sociales et celui des professionnels, sans compter les efforts qui se font et qu’il faut mener à terme dans les autres cas, la semaine prochaine sera donc décisive. La constante incertitude et l’angoisse qu’on fait peser depuis des mois sur toute la population – particulièrement dans le secteur de la santé – a déjà bien trop duré, et si ce n’était de la confiance qu’inspire le comportement des syndiqués de la base, on devrait y mettre fin sans plus attendre. Le réseau des écoles et des collèges ne peut plus guère subir le désordre actuel sans que l’année scolaire ne soit bientôt mise en danger. Quant à la paralysie partielle des services gouvernementaux, elle achève d’être tolérable. Et tout ça, ne l’oublions pas, se déroule dans une illégalité intégrale. Il faut donc que ce soit fini la semaine prochaine.

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Franchement, si un observateur étranger nous avait regardé d’un oeil détaché au cours des dernières semaines, il aurait eu peine à croire que le Québec traverse présentement la pire crise économique qu’on ait subie depuis cinquante ans. Alors que nous devrions mobiliser toutes nos énergies pour sauver des emplois et tâcher aussi d’en créer le plus possible, particulièrement pour les jeunes, et nous concentrer comme jamais sur l’amélioration de nos perfomances économiques, voilà deux mois et plus que toute notre attention est rivée, braquée sur les 20% de nos travailleurs qui, jusqu’à maintenant, ont été pratiquement les seuls à l’abri des effets de la crise. Au lieu de travailler ensemble dans un effort concerté, à force d’exacerber les conflits nous mettons en péril notre meilleur chance de nous en sortir sans trop de délai ni trop de dégats. Une petite société nationale comme la nôtre, avec une des économies les plus ouvertes au monde, ne peut pas se permettre de perdre autant d’énergies et de temps qui ne reviendra pas dans des luttes absolument stériles. Nous devons nous re-concentrer au plus tôt sur les vrais problèmes et les vraies priorités.

Je suis sûr qu’à de très rares exceptions près, nous en sommes tous conscients, y compris les employés de l’Etat. La fin de semaine qui est de toute façon un moment de répit doit permettre de réfléchir à tout ça et à aborder la semaine qui vient avec une véritable volonté d’en sortir, honorablement, réalistement, c’est-à-dire par des ententes. Le gouvernement va y mettre un effort suprême et tout l’esprit d’ouverture et de conciliation dont il est capable, afin d’en arriver à ce seul résultat vraiment acceptable.

Mais sinon, avant la fin de la semaine prochaine, ce sera au parlement d’imposer la solution. Ce serait encore une fois un constat d’échet, mais qui seraitdevenu inévitable.Voici les points saillants de l’entente qui !tait intervenue lundi dernier entre le Gouvernement et les dirigeants de la Fédération des affaires sociales.

Bien que rejetées par le Conseil fédéral delta FAS, ces offres demeurent toujours valables, mais ne pourraient plus ëtre considérées comme maintenues en cas de grève illégale.

Ajustement salarial pour les « temps partiel.Toutes les personnes travaillant à temps partiel qui gagneront, durant la période du ler janvier 1983 au ler avril 1983, moins de 4 141 $ ,soit 318 $ par semaine, en moyenne, et dont le taux horaire de traitement ne dépasse pas 13 $ , recevront un forfaitaire équivalent à la diminution aie salaire encourue de janvier à mars 1983.

Priorité à l’ancienneté.Dans l’éventualité d’une mise à pied pour cause de fermeture ou de fusion totale ou partielle d’établissement ou de service, la priorité pour le replacement sera accordée en vertu du principe de l’ancienneté. De plus, la personne transférée conserve son ancienneté, son salaire, sa sécurité d’emploi, ses avantages sociaux et ses vacances, et son Ménagement est payé si le replacement s’effectue au delà de 50 km.

["Bumping"]: statu quo amélioré.En réponse à une demande syndicale, le retour est prévu a la procédure qui était en vigueur dans l’ancienne convention collective, sauf que les chaînes de ["bumping"] fonctionneront désormais par statut, déplaçant ainsi moins de salariés.

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En cas d’invalidité.En cas d’invalidité temporaire, un salarié pourra désormais reprendre son travail peu à peu, sur une base progressive.

De l’argent pour les garderies.Le Gouvernement s’engage à majorer de 16% les subventions versées pour chaque place autorisée dans les garderies à but non lucratif dont le conseil d’administration est composé majoritairement de parents et ce, au plus tard le premier avril 1983.

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[QLévsq19830309cp]

[Conférence de presse de M. René Lévesque Le mercredi 9 mars 1983(Seize heures trente-huit minutes)]

[M. Lévesque:] Pour ceux que cela intéresse, je vais commencer par vous confirmer, ce qui explique sa présence, la nomination d’un adjoint parlementaire – ce serait le quinzième en ce moment à Québec – qui est M. Jean-Pierre Charbonneau, député de Verchères et qui sera attaché à l’Exécutif, c’est-à-dire à mon coin, pour participer spécifiquement à la mise en oeuvre et à la coordination du plan d’action pour les jeunes qui a été annoncé aujourd’hui.Pour ceux qui se posent des questions, si vous permettez – parcequ’ on voit toujours des commentaires mais on ne voit pas beaucoup de commentaires comparatifs quand il s’agit de nominations comme celle là – cela peut vous intéresser de savoir qu’en ce moment, avec une limite qu’on ne doit pas dépasser à la nouvelle loi de l’Assemblée nationale de 20 adjoints parlementaires, nous en avons 15 avec la nomination de M. Charbonneau ici à Québec. Il y en a 18 sans aucune limite de nomination en Ontario en ce moment et c’est 26 ou 28 sans aucune limite sur le nombre des nominations à Ottawa. Peut-être que cela pourrait servir à équilibrer des fois certaines opinions.Cela étant dit, dans le dossier qu’on vous remet, il y a – si je retrouvais ma petite feuille… en tout cas si je ne la retrouve pas ce n’est pas trop grave parceque l’essentiel c’est ceci: Je ne veux pas rajouter les commentaires de déclaration à la déclaration que je viens de faire, vous l’avez. Sur le plan économique, pour dissiper un peu les illusions que – c’est normal – essaie d’entretenir l’Opposition, sur le plan économique, dis je, qui est spécifiquement de la création d’emplois et autant que possible des emplois durables, comme vous le savez, on offre une réunion de trois jours du Conseil des ministres dont une bonne partie va porter sur un programme d’action économique globale. Je répète simplement ce que j’ai dit dans la déclaration: La jeunesse, extraordinairement diversifiée comme elle l’est, fait partie de toute la société. C’est l’état de santé de la collectivité qui, finalement, donne la réponse à des questions spécifiquement économiques. S’il y a du développement, les jeunes en profitent aussi, Dieu le sait et si le développement est difficile, c’est là qu’il faut, pour eux comme pour d’autres, pendant les périodes difficiles, trouver une moyen de suppléer autant que faire se peut, autant que les ressources le permettent.Alors, comme programme de relance économique, autant que possible, on va terminer le travail qui est en marche depuis des mois et on va vous donner les nouvelles qu’on aura à la fin de la semaine, c’est-à-dire dimanche probablement en sortant du Conseil des ministres spécial.On a tenu à sortir de ce bloc auquel il est relié quand même, le plan d’action pour les jeunes pour une raison très simple c’est qu’il y avait une diversité, une complexité qui demande quand même de ne pas être noyée dans tout le reste. D’autant plus que tout le monde parle beaucoup des jeunes en ce moment et de leurs difficultés.Cela m’amène, sans entrer dans le détail, à vous expliquer ceci. Le graphique qui est là, je pense qu’il rejoint bien le problème et, en même temps, il simplifie toute la diversité. Vous avez un graphique sur les fiches qu’on vous a remises sur chacun des éléments du programme. Ce graphique est dans la première page de la présentation ou la problématique, comme on dit, qui est très simple à suivre et qui nous permet de voir à quel point on est devant des situations complexes quand on parle des jeunes. Des jeunes ne marchent pas dans la rue en modèle unique. Ils sont aussi compliqués que toute la société. Il y a des riches, des pauvres, des faibles, des forts, des handicapés, des agressifs; Il y a les milieux dans lesquels on demeure, etc., et tout cela. Il y a ceux qui sont aux études, ceux qui n’y sont plus et ceux qui sont entre deux. Tout cela est extrêmement complexe. Il faut vraiment rêver en couleur ou alors tout simplement être « déconnecté » de la réalité pour ne pas voir à quel point cette diversité est difficile à rejoindre de façon concrète, et

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utile, autant que possible.Alors, que dit le graphique? Il dit que des jeunes – je pense que tout le monde sait cela – à partir de la pré-maternelle jusqu’à l’âge X, sont en formation. C’est normalement ce qui arrive aux jeunes. Je pense que la loi dit jusqu’à 16 ans, normalement. Il y en a qui décrochent avant. Ils sont en formation et, éventuellement, à l’autre bout du graphique, ils vont en emploi. Il y a des suppléments de formation et des suppléments du côté emploi qui sont nécessaires, en particulier en temps de crise, et par rapport à certains phénomènes dangereux du point de vue formation: les décrocheurs, les « dropout », etc.L’effort qu’on veut faire est de suppléer au maximum à la déficience de formation par le bloc que vous voyez en pointillé qui s’ajouterait du côté formation. Vous trouvez des volets de ce côté là, c’est dans le plan d’action, forcément, avec les plans de création, même d’emploi temporaire, de suppléer autant que possible à la pénurie immédiate que crée la crise. On l’a déjà fait depuis une couple d’années, mais là on veut faire un effort additionnel. C’est le deuxième pointillé qui est là-bas.Entre les deux, vous avez un C, ce qui correspond assez bien à ce qu’on appelle les jeunes volontaires, pour l’instant, en transition entre la formation, dans quelque état qu’elle soit, et l’emploi éventuel. Il y a des jeunes, ou bien parceque les programmes qui les concerneraient sont épuisés, ou qui arrivent trop tard pour l’année, ou alors des jeunes qui n’ont vraiment pas le goût ni de poursuivre des études plus longtemps – et cela, il faut vivre dans le monde pour le savoir – ni d’aller tout de suite à des emplois: métro, boulot, dodo, tout un groupe chez lequel – cela a été dit par des organismes de jeunes que, entre autres, Jean-Pierre Charbonneau a suivis autant que quiconque depuis un bon bout de temps – on discerne de plus cette espèce de besoin d’une sorte de bénévolat non pas réglementé avec de la technocratie et non pas stipendié comme si c’était un véritable emploi, mais avec des allocations, entre autres, et un certain minimum d’encadrement qui leur permette de se rendre utiles, de se valoriser en se rendant utiles dans leur milieu. C’est à cela qu’il faut répondre, à cette catégorie qui est entre deux, à l’initiative des jeunes volontaires, pour employer ce terme.Forcément – hélas, c’est ce qu’on voit à une époque comme celle ci dans toutes les sociétés, chez nous comme ailleurs – il y a des flèches qui mènent vers le bas, les services sociaux et, forcément, chez ces jeunes, qu’ils soient en formation, qu’ils soient en emploi, qu’ils soient entre les deux, il y a aussi de graves problèmes sociaux. On parle, par exemple, d’une certaine recrudescence du suicide, pour prendre le problème extrême. Il y a de graves problèmes sociaux. Peut-être que les statistiques s’améliorent aussi, parcequ’ on sait qu’il y a toujours eu une certaine pudeur par rapport à ce phénomène. Mais il y a des efforts à faire et il faut les accentuer, c’est un des volets qui peut toucher tous ceux et toutes celles qui sont n’importe où dans ce graphique.Cela étant dit, je vous explique simplement – vous n’avez peut-être pas eu beaucoup de temps pour la regarder – que, après cette problématique d’une page – il y en a beaucoup, on a essayé de réduire cela – vous avez sur chacun des volets et avec les contenus qui, spécifiquement, s’adressent aux jeunes, toutes les informations dont on dispose en ce moment. Je répète de nouveau qu’il y a des choses là-dedans qui vont devoir être rendues opérationnelles à l’intérieur d’un échéancier que je répète, parceque c’est important que les gens aient les dates, pour que tout le monde ne se précipite pas prématurément. On dit à l’Éducation qu’on est prêt à mettre en oeuvre immédiatement – cela suit une série d’enquêtes et il y a des formules qui ont été mises au point – cette campagne plus intensive de prévention, autant que possible, du décrochage, des « drop out ». Cela serait immédiatement, le plus vite possible.Deuxièmement, au 15 avril, il y aurait des modules jeunesse. C’est un terme comme un autre. Cela veut dire qu’une personne – un minimum d’une personne – et probablement une personne de soutien, peut-être plus selon les besoins, le plus vite possible, au plus tard le 15 avril, seraient en place spécifiquement pour répondre aux jeunes, pour les accueillir, pour les préparer aussi à comprendre ce qui est toujours un peu une salade de programmes. Dans chacun des 110 centres

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qu’on appelait centre de main-d’oeuvre du Québec, maintenant centres TravailQuébec, pour anticiper sur une de vos questions probables – il y en a un certain nombre, c’est normal, dans les grandes agglomérations métropolitaines, entre autres à Montréal – on s’est fait dire assez souvent – puis c’était vrai – que dans le contexte énorme d’une métropole comme Montréal les programmes d’emploi spéciaux, les programmes pour les jeunes, ne rejoignaient pas une proportion relativement convenable des clientèles possibles par rapport aux autres régions.Or, les centres de Travail-Québec sont à Montréal et constituent en soi un bassin qui devrait, avec ces modules nouveaux, permettre aux jeunes – pourvu qu’ils aient l’information le plus vite possible – à Montréal comme ailleurs, ceux qui sont intéressés, les groupes qui sont intéressés, de rejoindre à la fois des informateurs puis éventuellement les programmes qui sont mis en marche. On voudrait qu’il y ait un accent spécial qui soit mis aussi – pour ne pas les oublier, c’est normal – du côté des jeunes des communautés ethniques qui pourraient – parcequ’ ils sont surtout concentrés à Montréal – vouloir eux aussi profiter de ces programmes là.Donc, le 15 avril c’est module jeunesse dans les centres de Travail-Québec qui devrait être en place, premier juin date d’inscription pour les projets et puis malheureusement premier septembre seulement, parcequ’ il y a pas mal d’ajustements à faire avec les entreprises, les commissions scolaires, etc., pour faire un bon départ, pour le programme qui est sous-tendu par un bon de formation, le programme de formation en entreprise.Alors, si vous avez des questions.Pour ce qui est de ce que M. Charbonneau me rappelle parcequ’ on a des échéanciers, que peut-être – on ne se coulera pas dans le ciment – on pourrait même commencer pour entre autre les jeunes volontaires dont on parle, dans leur milieu, à pouvoir accepter des projets à compter du premier juin. En tout cas, si c’est possible tant mieux.Allez y, je vais être obligé de remplacer votre maître de cérémonie.

[M. Morin: D'après ce qu'on peut voir, il y a beaucoup d'enrichissement au niveau d'anciens programmes qui existaient comme PECEC, Chantier-Québec, le bon d'emploi.

[M. Lévesque :] Vous avez ça à 3 b, 3 c, 3 d, 3 e, je pense. Les programmes existants se greffent à ce que j’ai appelé des ressources renforcées quand on pense qu’elles ont fait leurs preuves.[M. Morin: Ce qui est vraiment nouveau, me semble t il, c'est l'action des jeunes volontaires. Vous ne trouvez pas, M. Lévesque, que ça a l'air bien large comme présentation? Ce sont des espèces de programmes qui ont l'air des programmes fourre-tout. Est-ce qu'il n'y aurait pas valu mieux avoir - je ne sais pas - des objectifs bien précis à donner aux jeunes et à remplir par les jeunes de façon qu'ils soient peut-être plus fiers de ce qu'ils peuvent entreprendre? Par exemple, je pense à la ressource forestière. Il y a quantité de travaux dans les forêts qui pourraient être envisagés. On dit que l'état de la forêt québécoise est lamentable par rapport à d'autres forêts à travers le monde. N'y aurait il pas eu avantage à avoir des objectifs plus serrés à donner, à proposer aux jeunes de manière qu'ils soient un peu plus fiers de ce qu'ils vont faire?]

[M. Lévesque:] On est toujours un peu dans l’ambiguïté. Vous êtes quasiment plus dirigistes que nous autres. C’est-à-dire encadrer…

[M. Morin (Michel): Dans la mesure où c'est fait par le gouvernement.discute autour des]

[M. Lévesque.] Bien oui. D’accord. Justement, pour éviter cet excès et, en même temps, éviter que cela se disperse un peu partout au petit bonheur la chance, voici: Premièrement, des fonds nouveaux. Vous trouvez des fonds nouveaux directement impliqués, pour ce qui est des jeunes et

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de leurs problèmes, dans l’ensemble de ces fiches. Vous n’avez qu’à le calculer, cela correspond – c’est ce qu’on a l’intention de faire – à 160000000 $ au total, dont une partie est forcément dans les programmes déjà existants et la moitié, c’est-à-dire environ 75000000 $ , 80000000 $ , ce qui est vraiment du nouvel argent pris à même la marge de manoeuvre qui reste au gouvernement à chaque année. Cela, c’est une chose.Maintenant, pour les jeunes volontaires, voici ce qu’on prévoit: Des gens avaient évoqué que cela pourrait même être un fonds séparé, comme une espèce de fonds constitué, qui serait autonome. Aller jusque-là d’un seul coup, cela nous paraissait excessif. Ce qui est prévu, c’est qu’il y aurait un comité directeur au centre où les jeunes seraient représentés paritairement – il s’agirait de choisir les représentants – avec des représentants de l’administration qui sont responsables des fonds publics. Le relai en territoire, avec une sorte de secrétariat qui pourrait être fourni par les centres de Travail-Québec, donc, il y aurait 110 coins du Québec, éventuellement, où ce relai serait fait, là aussi, paritairement par des jeunes et des représentants du milieu tels que les municipalités, les organismes de jeunesse ou les organismes bénévoles – il y en a plusieurs – de façon que cela constitue en quelque sorte un jury pour les projets. Qu’il puisse aussi y avoir une sorte d’émulation parcequ’ il n’y a rien qui interdit que, ce qu’on pourrait appeler « les champions » dans chaque région, cela soit reconnu au bout de chaque campagne saisonnière. Cela nous paraît être assez souple pour l’instant et être suffisamment encadré pour que cela ne s’en aille pas comme de la poussière d’une part, et d’autre part, qu’on ne sente pas cette espèce d’embrigadement qui, en général, étouffe tout de suite l’initiative des jeunes.Soit dit en passant, puisqu’il y a eu pas mal de consultation avec des groupes de jeunes, parmi les représentatifs qui existent au Québec, cela répond à un besoin et au genre d’organisation, en tout cas, qu’ils nous proposaient.

[M. Chabot: Est ce que cela répond mieux, M. Lévesque, qu'un programme de service civil volontaire?]

[M. Lévesque:] Au fond, c’est la même chose. On a voulu éviter le mot « service », parcequ’il y a toutes sortes de connotations qui y Qu’est ce que vous voulez?

[M. Charbonneau: Je veux ajouter une chose. Dans toute la discussion publique qui a eu lieu autour du service civil volontaire, ou quel que soit le nom qu'on veut utiliser - on a utilisé plusieurs noms depuis un an ou un an et demi - cela a toujours été présenté comme un programme d'emplois où les gens étaient payés à salaire, au moins au salaire minimum et peut-être même plus, et au moins pour un an. Le problème, c'est qu'on n'a pas l'argent pour rejoindre autant de jeunes qu'il faudrait.Donc, si, avec une enveloppe budgétaire restreinte, on vise à aider plus de jeunes, on s'est plutôt inspiré de la philosophie qui existe un peu partout dans le monde et plus particulièrement en 'Europe, de la philosophie des chantiers de jeunes volontaires. Et ce qui est nouveau, c'est qu'ordinairement les chantiers de jeunes volontaires amènent des jeunes à s'impliquer à l'extérieur de leur milieu, à l'extérieur de leur patelin. Et là, on va consacrer la majeure partie de l'argent non pas en frais d'hébergement et de déplacement, mais en allocations pour soutenir le volontariat dans les milieux concernés, dans le milieu naturel des jeunes, dans leur quartier, dans leur village, dans leur communauté respective.]

[M. Lévesque:] Il s’agit vraiment de jeunes – et cela a été évoqué – qui ne tiennent pas à avoir un emploi encadré, parceque , évidemment, si on commence à payer des vrais salaires, il faut qu’ils soient quand même encadrés par rapport aux résultats. Pour cela, il y a des programmes d’emplois, y compris les programmes d’emplois temporaires, hélas! – des emplois temporaires, c’est mieux que rien – qui existent déjà. Et ceux qui y trouvent place et qui veulent y trouver place,

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tant mieux pour eux – plus il y en aura, mieux ce sera – à l’intérieur des enveloppes dont on dispose. Et là, il s’agit vraiment d’un programme de service bénévole – employez le mot « service » si vous voulez – relié au milieu auquel appartiennent les jeunes et avec des gens du milieu pour à la fois les encourager et faire quand même un choix parmi les projets qui sont proposés.

[M. Thivierge: M. Lévesque.]


[M. Thivierge: Vous parlez de 55000 jeunes qui seraient touchés pour un budget de 150000000 $ . Est-ce qu'on a fait des projections pour les deux principales régions, Québec et Montréal, à savoir ce que cela pourrait donner comme budget et comme nombre d'emplois?]

[M. Lévesque:] Vous pourriez peut-être demander, en particulier au ministère de la Main-d’Oeuvre et de la Sécurité du revenu, s’il a ce genre d’éclairage plus détaillé. Ce qui a été fait avec beaucoup de soin, ce sont les projections que vous trouverez sur le nombre probable, le nombre estimé de jeunes qui seraient rejoints.Les programmes d’emplois, que ce soit PECEC, que ce soit – il y a tout un alphabet – PRET, PECE, ils sont tous là. Il est prévu que pour ces programmes là, l’expérience est acquise et donc, on croit le savoir par rapport aux fonds à la fois réguliers et nouveaux qui sont consacrés pour les jeunes, cela rejoindrait 40000 jeunes. L’estimation est de 40000 et l’estimation préliminaire, pour ce qui est du groupe de jeunes volontaires – encore une fois, ce ne sont pas des programmes d’emplois permanents, ce sont des programmes d’activités utiles, on l’espère – serait entre 10000 et 15000. Alors, cela donnerait autour de 45000. Cela exclut – parcequ’ on aurait pu en mettre plus – ceux qui seraient touchés par les programmes du côté de l’éducation, de la formation d’école et aussi ceux ou celles qui seraient touchés par la formation en entreprise. parcequ’ il va falloir le laisser démarrer pour qu’on sache combien.Je ne citerai pas l’autorité en question mais juste pour vous donner un exemple, quand M. Marois a annoncé le lancement, après les quelques mois de mise au point, du bon d’emploi en avril 1982, voici ce qu’on pouvait lire, par exemple: On promet ce bon d’emploi – je ne donne pas l’auteur parcequ’ il y en a eu plusieurs de ces commentaires, c’est normal – on promet pourtant le bon d’emploi depuis la dernière campagne électorale il y a un an, le discours inaugural de l’automne en faisait une priorité, aujourd’hui M. Marois en l’annonçant ne peut même pas prévoir combien de jeunes ce programme rejoindra. Un peu plus loin, on a avancé que seulement 3000 jeunes du secondaire, du collégial et de l’universitaire bénéficieraient du bon d’emploi à court terme alors que les vacances approchent, etc.Finalement, c’est en avril 1982 que c’était lancé, après une préparation normale. Donc, en plein dans l’année 1982-1983 commençante, elle va finir dans quelques semaines… Or pendant cette première année, de ces 23000 jeunes que cela a rejoint il y a 11000 et plus qui ont eu les bons d’emploi, qui se sont montrés suffisamment intéressés pour les prendre, et il y en a au moins la moitié c’est-à-dire qu’il y a 23000 jeunes et il y en a au moins la moitié qui ont obtenu des emplois, 11000, 12000 et, parmi ceux-là, on nous garantit que la moitié ou même plus ont des emplois qui sont devenus permanents rapidement ou en cours de route.Évidemment, ce n’est pas un chambardement cosmique mais, par rapport à des scepticismes – c’est toujours normal qu’il y en ait – cela a donné des bons résultats. C’est pour cela qu’on le prolonge et on l’amplifie.C’est la même chose dans le cas du bon d’emploi mais de formation en entreprise. Combien y en aura t il? On prévoit 2500 comme optimum. Vous l’avez dans la fiche qui vous est fournie. Est ce qu’il y en aura autant? Est ce qu’il y en aura plus? Il faut tout de même voir comment, avec les

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entreprises, éventuellement, pour des compléments de formation avec les commissions scolaires, quels résultats cela donnera mais je sais une chose: Si vous vous donnez la peine de regarder ce qui s’est fait dans des pays assez évolués en Europe comme la France, comme l’Allemagne, comme d’autres coins, on a du retard à rattrapper. On a tellement pataugé depuis une quinzaine d’années, depuis les écoles techniques en passant par la commission Parent, par le chambardement des systèmes de formation, etc. que cela a été gravement négligé parcequ’ on était pris dans la plomberie et aussi – admettons le – les chinoiseries invraisemblables d’une série d’ajustements qui, parfois, étaient déconnectés de la réalité c’est-à-dire l’évolution de l’économie elle même et de l’industrie.Il faut essayer au plus vite, et on est capable, de rattrapper ce retard et d’en faire uneformule permanente. C’est devenu une formule permanente dans plusieurs pays qui, justement, se félicitent de l’avoir fait.

[M. Fournier: M. Lévesque, quand on parle de l'implication des jeunes dans leur milieu, à Montréal, par exemple, cela peut se traduire de quelle façon?]

[M. Lévesque:] Tout ce que je peux vous dire dans l’immédiat c’est d’abord que, pour la première fois, il y aura à partir du 15 avril ces points de chute qu’on ne trouvait pas à Montréal – c’est trop grand Montréal – ces points de chute que seront institutionnellement, autrement dit c’est leur « job », les centres de Travail Québec. Il y en a cinq, six, sept dans la région métropolitaine, ce qui fait que les jeunes sauront – ils auront les adresses et on fera la publicité nécessaires – que c’est là qu’ils peuvent être accueillis, première chose.Deuxième chose, il y a beaucoup de choses qu’on pourrait évoquer. On parlait aujourd’hui – cela n’a pas été couvert là-dedans – des jeunes et même des moins jeunes parcequ’ on trouve hélas des gens de 30 ans, 35 ans qui sont illettrés, c’est-à-dire… Dans la région métropolitaine, il y en a un bassin de quelques centaines de milliers. C’est difficile à croire mais c’est vrai.Les institutions scolaires normales ne sont pas équipées pour recevoir ces gens là. Parfois même, cela les écrase le genre d’accueil ou de non accueil qu’ils trouvent dans la machine éducative. Cela ne se développe pas aussi vite que cela devrait, cela a été beaucoup confié à ce qu’on appelle dans le jargon, les OVEP, les organismes volontaires d’éducation populaire.S’il y a quelque chose qui pourrait rejoindre des jeunes, équipés pour le faire, ces jeunes volontaires, par exemple, de faire des projets de ce côté là. Il y a à boire et à manger dans les projets possibles dans la région métropolitaine, comme ailleurs. Je pense que les jeunes sont souvent plus éveillés dans leur milieu à ces problèmes que le sont les savants observateurs que nous sommes forcément à l’occasion.

[M. Chabot: M. Lévesque, il y a un groupe de jeunes de moins de 30 ans qui sont drôlement mal pris actuellement, qui reçoivent justement les allocations d'assistance sociale de 140 $ et qui ne sont pas touchés par vos mesures. C'est une situation qui est criante pour eux, qu'arrivet il?]

[M. Lévesque:] J’espère que d’ici quelques semaines, ce qui est quand même assez rapproché. En particulier pour ceux de 25 à 30 ans, parcequ’ il y a un moment donné dans la vie qu’il faut se considérer comme des adultes à part entière. J’ai l’impression qu’autour de 25 ans, cela doit être vrai, parcequ’ il y a eu quelque chose d’artificiel. Vous savez pourquoi cela avait été mis jusqu’à 30 ans, cette portion congrue de l’aide sociale éventuelle. Ce qu’on me dit, c’est que c’était au moment où il y avait suffisamment d’emplois disponibles, et parfois des emplois qui attendaiept preneurs pour qu’il y ait une sorte d’incitation par l’austérité de l’aide sociale pour que des jeunes rendus à cet âge là aillent vraiment sur le marché du travail. Il y avait des jobs à remplir. Actuellement, on sait que jusqu’à nouvel ordre, il y a une pénurie d’emplois dans beaucoup de secteurs. Par conséquent, cela ne s’applique pas. C’est comme une espèce d’incitation qui est

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presque une insulte, parceque l’emploi n’est pas là. Il y a du travail qui a été fait là-dessus, qui est pas mai avancé. Les députés ont contribué intensément à ce travail. Cela a été mis dans la machine à saucisses de l’administration et on croit pouvoir d’ici quelques semaines avoir une décision, en particulier pour améliorer le sort des 25-30 ans qui sont pris comme cela.

[M. David: M. Lévesque, sauf erreur, je ne vois pas d'enveloppe attachée au programme de formation en industrie. Combien avez vous donné là-dessus et le bon qui serait attribué à chacun serait de quel ordre?]

[M. Lévesque:] C’est un peu comme on l’a dit. Prenez l’exemple du bon d’emploi. Il y a à peine un an, en avril 1982, on n’est même pas rendu en avril 1983, cela démarrait avec un budget de 9000000 $ au départ, si j’ai bonne mémoire. C’est une sorte de bar ouvert et c’est le meilleur des bars ouverts qu’on puisse avoir – excusez l’expression, mais c’est cela – parceque plus il y a de jeunes que cela intéresse et qui en profitent, mieux c’est, plus c’est rentable pour tout le monde. On a commencé avec 9000000 $ et d’addition en addition, à cause des besoins qui se révélaient, on a fini l’année avec 35000000 $ , je pense. Budget supplémentaire, revirement, etc., et là on prévoit comme point de départ pour 1983-1984, 45000000 $ . C’est un peu le même phénomène qu’on espère du côté de la formation en entreprise et du bon qui doit soutendre cela et qui est décrit de façon générale dans la fiche que vous avez. C’est qu’on espère pour l’instant, on le dit, possiblement 2500 au cours de l’année courante, parcequ’ on ne peut pas mettre l’entrée en vigueur de ce programme avant le mois de septembre, à cause de toutes sortes d’ajustements qu’il va falloir faire. Alors, on espère. Tant mieux! si cela dépasse cela, mais pour l’instant on ne peut pas le chiffrer.

[M. David: C'est sans limite, quoi! Tant qu'il y en aura le gouvernement...]

[M. Lévesque:] C’est cela. Tant qu’il y en aura qui, sérieusement, pourront en profiter et les entreprises qui seront intéressées à les aider à en profiter, Seigneur! il n’y a pas de limite. Littéralement, il n’y a pas de limite. Cela peut s’appliquer à d’autres volets et c’est un des points où forcément… On va le faire de toute façon tout seul, mais si le gouvernement fédéral veut donner un coup de main, veut entrer parceque cela correspond à certaines des choses qu’il a lui même évoquées, mais qui ne sont pas encore très précises, on ne demande pas mieux que de travailler conjointement avec eux. C’est vrai dans d’autres cas.

[M. Vallières: M. Lévesque, dans votre discours cet après-midi, vous prévoyez la création d'un Secrétariat à la jeunesse. Est ce que cela veut dire que vous mettez complètement la création d'un ministère de la Jeunesse?]

[M. Lévesque:] La réponse est oui.

[M. Vallières: Comment l'action du Secrétariat à la jeunesse se fera par rapport àl'organisation du sommet prévu pour le mois d'août?]

[M. Lévesque:] Disons qu’on aurait presque pu mettre un ["sunset clause"] comme ils disent en anglais, c’est-à-dire que ce secrétariat tel qu’on le prévoit, on aurait pu prévoir sa fin et sa transformation. On aura toujours besoin d’action du côté de la jeunesse dans n’importe quelle société, dans n’importe quelle avenue.Mais quelle forme cela prendra t il éventuellement? Je ne le sais pas. Je ne veux pas dire des choses méchantes, mais ce serait à tout le moins prématuré de parler d’un ministère ["full fledge"]

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de la jeunesse, etc. Ce n’est pas le moment de bureaucratiser et technocratiser ce secteur. Ce dont on a besoin – c’est cela qu’on va essayer de dessiner avec le Secrétariat à la jeunesse – c’est un instrument de coordination. Regardez la pléthore de programmes – parceque tous les compartiments gouvernementaux sont appelés à l’occasion à s’en occuper – dans lesquels, à un moment donné, si on ne fait pas attention, une chatte ne retrouve pas ses petits. Il va falloir une coordination, une sorte de lieu d’acceuil central et une sorte de table de concertation centrale. C’est pour cela qu’on dit qu’il va falloir que ce soit des jeunes, que ce soit une structure légère, que ce soit des jeunes accompagnés, forcément, de gens de l’administration qui regarderont cela, administreront cela, maintiendront aussi une sorte d’accompagnement autour de projets qui, en cours de route, sont là déjà, comme le sommet. On a déjà été obligé de mettre au point, d’ailleurs, un groupe, dont M. Charbonneau faisait partie, d’accompagnement pour être sûr que l’argent qui est venu de quelques sources, mais qui représente pas mal de fonds publics, soit bien employé, soit employé le plus rentablement possible en vue de ce sommet.Il va déjà y avoir très bientôt certaines choses à préparer ou à accentuer en fonction d’une année internationale – celle de 1985 – qui a pour thème « l’année internationale de la jeunesse ». Le secrétariat en question, le plus léger possible – dont on commence à avoir une bonne idée de la structure, et je vous garantis que cela sera léger – devrait être mis au point le plus vite possible – je ne peux pas vous donner tous les détails – pour accompagner tout cela, coordonner l’effort qu’on veut faire, aplanir certaines difficultés qui existent souvent entre les ministères qui sont parfois en danger de se marcher sur les pieds, ce qui crée des blocages, et puis, garder des liaisons avec les organismes du milieu qui s’occupent des jeunes. On va commencer par les organismes de jeunes eux mêmes. Ils auront à boire et à manger, mais on veut que cela reste léger et qu’ils ne se prennent pas pour des administrateurs, qu’ils soient essentiellement des personnes ressources, si vous voulez.

[M. Vallières: Mais d'ici la tenue du sommet, il ne risque pas d'y avoir un peu dédoublement? Si vous parlez d'une structure de coordination et...]

[M. Lévesque:] On a déjà été obligé d’en mettre une. Cela sera absorbé, si vous voulez, ce qui a été mis en place pour le sommet, par le Secrétariat à la jeunesse, parcequ’ il a fallu demander à quelques personnes de quelques ministères qui ont mis de l’argent là dedans et à M. Charbonneau de faire le relais politique pour voir comment ces sommes sont dépensées, voir comment, par exemple, certains services qu’ils ont demandés pour ce sommet – des locaux, etc. – cela peut se négocier de la façon la plus rentable possible, qu’il n’y ait pas – comme c’est déjà arrivé dans certaines de ces initiatives flamboyantes – le danger de gaspiller indûment les fonds publics. C’est déjà en place.

[M. Charbonneau: Je voudrais dire seulement une petite chose. Cela me permettra peut-être de faire une mise au point, parcequ’ il y en a qui m'ont attribué la volonté de proposer depuis des mois et des mois un ministère. En fait, ce qu'on a proposé, ce que j'ai toujours proposé, c'est cela, une structure permanente. Si vous en doutez, je vous réfère au rapport de la commission parlementaire spéciale sur la protection de la jeunesse où, là encore, il était question de quelque chose de léger qui avait un mandat de coordination et non pas une structure bureaucratique qui irait gruger les programmes des uns et des autres et se constituerait un nouveau fief.M. Lacombe: L'idée du bureau de formation, comme le bon d'emploi, c'est que les jeunes qui en profiteront soient payés un salaire normal dans l'industrie, ou si c'est plus ou moins l'idée d'apprentissage à salaire minimum?]

[M. Lévesque:] C’est en train d’être mis au point. Mais vous voyez dans la fiche qu’il y a une sorte de diversité de formules possibles. Il y a ceux qui sont déjà à l’emploi, dans un emploi, mais qui

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peuvent se bonifier et cela fait l’affaire de l’entreprise; il peut y avoir formation sur le tas et on absorberait, à même les budgets éventuels, ce que cela coûte d’additionnel à l’entreprise pour bonifier la compétence technique de ces effectifs. Il y a également ceux qui pourraient être des stagiaires. C’est-à-dire qu’ils feraient vraiment une formation en entreprise sans être employés par la compagnie et là, il est prévu qu’on rembourserait l’entreprise en question des frais qu’elle assumerait. Il y a évidemment le cas intermédiaire où il y a une part de formation – cela se fait un peu partout dans le monde, de plus en plus – générale, parceque cela n’était suffisant comme formation, en même temps qu’une part de travail ou d’entralnement en entreprise, du temps partagé, si vous voulez, pour ces jeunes.Toutes ces formules sont nécessairement un peu complexes. Il va falloir que le bon d’emploi soit défini en fonction de ça. Donc, il va peut-être y avoir des catégories là dedans. Tout ça doit être mis au point d’ici le premier septembre. C’est parceque c’était assez complexe, donc on ne pouvait pas l’improviser. On ne pouvait pas mettre un budget dessus non plus, c’est vraiment une sorte de bar ouvert dont on espère qu’il aura le plus de clients possible.S’il y a une volonté politique puis qu’il y a un besoin, il me semble qu’on devrait être capable de passer à travers les complications techniques. Écoutez , cela se fait ailleurs.

[M. L'Heureux: M. Lévesque, afin qu'on puisse apprécier la part relative de l'effort quevous mettez pour les jeunes, est ce que vous pourriez nous dire qu'est ce que ça représente par rapport à l'ensemble global de votre programme d'action économique que vous comptez nous annoncer aujourd'hui?]

[M. Lévesque:] Je ne peux pas parcequ’ on ne le chiffera pas de façon définitive puis de toute façon il y a encore des morceaux à ajuster. C’est pour ça que parmi les trois jours qu’on va passer en retraite fermée en fin de semaine – au moins le plus clair d’une journée complète va être là-dessus – et c’est plutôt dimanche qu’on pourra …

[M. L'Heureux: Vous ne pouvez même pas me donner une réponse approximative?]

[M. Lévesque:] Tout ce que je peux vous dire c’est que ça va représenter globalement – pour répondre à certains de nos interlocuteurs syndicaux – plus que la ponction qui leur a été infligée depuis quelques mois, pas mal plus.

[M. L'Heureux: Vous parlez de 521000 $ , vous parlez de la récupération.]

[M. Lévesque:] De ce qui en reste parceque c’est plutôt dans le bout de 400000 $ sauf erreur, avec les ajustements.

[M. L'Heureux: Un autre sujet brièvement, si vous me le permettez, sur la question des élections partielles. M. Lévesque, est ce que vous pouvez me dire si, compte tenu du contexte social, vous entendez utiliser l'essentiel du délai de six mois que vous accorde la loi pour convoquer des élections?]

[M. Lévesque:] C’est un sujet qu’on va avoir à reprendre très bientôt. C’est bien sûr, on est déjà dans une bonne partie de l’essentiel qui a été employée. Est ce qu’on irait à la dernière minute? Je ne le sais pas. De toute façon, ça fait partie de la loi maintenant; avant on pouvait attendre indéfiniment comme on peut le faire dans d’autres juridictions, alors nous on va suivre la loi.

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[M. Marsolais: M. Lévesque, en ce qui concerne la conciliation, hier, le ministre Laurin disait qu'il souhaitait un règlement à l'intérieur des grands objectifs. Est ce que les porte-parole du gouvernement à la table des négociations ont la marge de manoeuvre voulue pour en arriver à un règlement?]

[M. Lévesque:] C’est ça qui reste à voir. Le chemin est étroit. On l’a toujours dit parceque c’est à l’intérieur du cadre financier tel qu’il a été ajusté au mois de janvier avant qu’il y ait grève illégale, après quatre ou cinq jours de rencontre assidue et ardue avec les dirigeants des trois grandes centrales du front commun. Il y a une chose, soit dit en passant, qui peut être intéressante. Ces nominations, parcequ’ évidemment on reprendra les anciennes le cas échéant, d’adjoints parlementaires – et ça c’était une demande assez générale des députés aussi bien que ne soit pas purement honorifique; ça n’aurait jamais dû l’être, ça l’est de moins en moins d’ailleurs. parcequ’ il y a des adjoints parlementaire qui l’ont prouvé dans l’action, ils s’occupaient de dossiers. Si vous voulez, vous pouvez les obtenir, c’est facile, au secrétariat de l’exécutif au secrétariat général.Quatre ont été nommés récemment adjoints parlementaires. Au ministère de la Maind’Oeuvre et de la Sécurité du revenu, c’est M. Jean-Paul Bordeleau, député d »Abitibi-Est. Dans le cadre du mandat général que lui attribue la Loi sur l’Assemblée nationale, il va assister le ministre de la Main-d’Oeuvre et de la Sécurité du revenu dans l’exercice de ses fonctions, avec entre autres les mandats spécifiques suivants:1) Élaboration des mesures nécessaires pour protéger les emplois dans les secteurs minier et forestier en collaboration avec les partenaires impliqués dans l’industrie;2) Participation à l’élaboration d’une politique générale de l’emploi et à sa mise en oeuvre. Minier et forestier, pour un gars de l’Abitibi ça se comprend.La même chose dans le cas qui nous frappe de M. Perron, qui est député de Duplessis. Il a dans sa circonscription tout l’ensemble de la moyenne et de la Basse-Côte-Nord, qui reçoit très rarement de la visite – j’y suis allé il y a un certain nombre de mois, il me le soulignait abondamment – de la visite politique, ministérielle. Il a toujours l’impression, pas toujours injustifiée. Qu’on ne s’occupe pas vraiment de façon consistante de leurs problèmes. Il y a une sorte de mission Basse-Côte-Nord qui a fait un travail. C’est le député David Payne qui avait dirigé cette mission. Il a fait un travail remarquablement fouillé sur les problèmes de ces gens isolés. Parmi les mandats de M. Perron, parcequ’ il est maintenant adjoint au ministre à l’Aménagement et du Développement régional, il y en a un qui touche directement son comté, son empire: celui de s’occuper directement, spécifiquement de pousser cette mission, littéralement ce travail de rapprochement concret des gens de la basse Côte-Nord. C’est maintenant la seule façon dont les adjoints parlementaires seront nommés. Il faut qu’ils soient sur une longueur d’onde commune avec le ministre et sur des mandats spécifiques.Dans le cas de M. Charbonneau, je vais le calibrer avec beaucoup de soin avec lui parceque je ne voudrais pas qu’il remplace M. Jacques-Yvan Morin comme vice-premier ministre. Il s’agit essentiellemnt du secteur jeunesse dont on prétend s’occuper intensément. Il est d’accord.

[M. Gauthier: Pour remplacer M. Jacques-Yvan Morin?Une voix: Il y a des étapismes...M. Lesage: M. Lévesque, s'il y a des questions là-dessus en Chambre à M. Charbonneau, est ce que vous pourriez le laisser répondre?]

[M. Lévesque:] Sur ce plan, on s’entendra. Mais, à l’occasion, si je n’y suis pas, oui, c’est sûr. De toute façon, on s’entendra. Il y a beaucoup de travail de représentation, que je ne pourrai pas faire, avec des organismes ici et là, au Québec, et forcément, cela va faire partie de son mandat. C’est sûr. Je dois souligner en passant que d’autres députés sont également en prise directe avec ces ["employment ticket", because half of those who have have such jobs have made them. They have

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had those jobs made permanent along the way. So, it is a modest job creation in a permanent sense.In the perspective of any kind of, let us say, advanced society which we are supposed to be,'the idea of full-fledged efforts and insistent efforts, in the sense of as much as possible additional formation or additional training in enterprises, in industries, is something that practically all progressive societies are practising as a permanent formula. It is more than time that we catch up and that has a direct economic application. Because, you know, you do not improvise yourself as a technically competent person when you have not had that training. So, most of the jobs apart from these cases, are going to be essentially in the sense of "plus ou moins", but temporary jobs, as it has been the necessity, the requirement for many years. So what else is new?And, "des jeunes volontaires" with a target of maybe 10000 or 15000 people, in their own "milieu", being involved and being motivated by it is also something which is, by definition, temporary. Permanent jobs, in the industrial sense, in the sense of development, as much as we can push ahead in that direction, that will come up during that special meeting we are having. We are going to try to battle out as a final perspective during the weekend. There is always a reminder you have to give yourselves, that young people are the part of society that have, I think, according to statistics, the biggest problems, especially in the sense of employment. That is true pratically in all societes. But it is also as complex as all of society. You have rich, you have poor young people; you have girls and you have boys; you have people sticking to school training or what have you, and people who are just dropping out. You have different localities or different contexts, some favourable, some unfavourable in which such young people grow. You cannot, you know, have any kind of magic recipe that will be a sort of cure for all that, especially during a difficult period.But, eventually, as far as economic development is concerned, what will affect them as everybody else in the population, economicwise, is the overall state of health of the economy of Québec.M. Daignault: On another subject, Sir, you are going to Ottawa next week on the question of Native peoples. I wanted to know if you had set your plan... M. Lévesque: If the conference is held.M. Daignault: If the conference is held, yes. But if it is held and if you are there on Monday, will you be foreseeing staying over on the 14th and 15th on the question of economy. I think Mr. Trudeau has sent a telex.M. Lévesque: Mr. Trudeau was mostly looking for a PR operation, that is quite obvious. I have no objections to the public relations campaigns of the Federal Liberals including the PrimePage 16Minister. So it has been a runaround over the last few days. I have had occasion to see how it was evolving during the telephone conference we had between provinces. At first, Mr. Trudeau said practically like a sort of convocation: You are going to come to dinner on the 16th and we are going to look at all that. You know, short term, medium term, what have you?That was really laughing at people in their faces. So the reaction was: Look, if you want PR percentage, at least, be serious about it because we are interested in having at least some substantial discussion about economic situations and things like that.So, the provinces counterproposed - and I went along - the 14th as just a meeting with hors d'oeuvres or what have you, I could not care less, but a meeting to set an agenda, not have it, parachuted on your heads by the know-it-ails over there, but have an agenda set out as a sort of joint entreprise setting an agenda and a date for something like at least a day of serious economic talks.Now, we had another counterproposal by Mr. Trudeau, because the 14th was not agreeable since the Governor-General was receiving everyone and that was already set and since he happens to be Her Majesty's representative, that is "sacro-saint". So, he came with a counterproposal which says: The in-between evening - now we are practically on it - of Tuesday the 15th, would you guys come to dinner and we can initiate it and, if you are still hungry the next evening - I think that is more or less the jest of it - maybe we can have another dinner on the whole thing again on the 16th

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and maybe have Thursday morning to pursue. But it just so happens that the 15th, yes, there is a free dinner. I suppose there is no reason why we should not attend it. But the 16th is probably out for many of the premiers because they have former commitments. As far as the 17th is concerned, quite of few are out, including yours truly. We have to get back to our own job and improvising bits and pieces of economic loose talk.M. Daignault: Do you think the provinces should instigate some sort of real formal meeting on the economy?M. Lévesque: That is what they have been saying.M. Daignault: I know, but is it worth it to sit down and tell Mr. Trudeau and the feds: Look, we...M. Lévesque: My opinion is it is not worth it very much, but you know.M. Fraser: Briefly, Sir, what is your short-term objective in terms of the Native Peoples' Conference? What do you hope that Québec can achieve from that?M. Lévesque: Nobody knows what is going to be achieved if anything, because to say the least, there is a lot of uncertainty about attendances, about how to go through it with the kind of of juridical no-man's-land that that Canada Bill of theirs has left. There is article 35 and another one a bit further. You know, it is like a hot potato. They put it there and now, theyPage 17have to do something about it because there was a delay that was forecast there. I do not know in what sort of disarray or in what shape or form that conference is going to be held.What we are going to do is this, for instance, tomorrow afternoon, we are meeting with spokemen from the so-called group of the First Nations and also with our own representatives of Gluèbec Indians and Inuit people, so that we can arrange, at least pre-arrange the way we are going to go to Ottawa, agreeing on some things and, I suppose, not agreeing on others because we cannot agree on everything that is set forward. We have assessed that on Monday, before leaving for Ottawa, and we had a first discussion in Cabinet today and it is going to be a summarized during our special meeting on the weekend, so that we can try to make heads or tails out of the whole thing.M. Fraser: ...decisions made in Cabinet, today?M. Lévesque: Some decisions, they have to be pushed to leave a little further. There is always a part of conferences like that where you have to play it by ear up to a point, because on top of 11 governments having opinions or not having them, having projects or not having them, or being against - you know, it happens regularly - there is going to be, for the first time, a full-fledged organized representation, I suppose, of Indian or Inuit Peoples from across the whole country. That introduces an element which obviously means that during two days, there is going to be at least an effort that will be necessary to try and figure out where we are at.M. Richard: Sir, finally, your colleague Gérald Godin says that things should be changed in the image or the marketing of the Parti québécois and that when the French power does things right in Ottawa, it should be said as it is. Are you in agreement with this?M. Lévesque: I think he is the one you should ask the question to because that was the result of a hastily written - which is not criticism - column in the paper...M. Richard: Well, I have it on tape here.M. Lévesque: It could be... Yes, if you have it, you know more than I do. M. Richard: I want your impression.M. Lévesque: My impression is that all poets are normally overgenerous and that is what is probably what happened to Mr. Godin.(Fin à 17 h 29)]

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[QLévsq19830915cp]

[Conseil des ministres spécial- Manoir Richelieu, Pointe-au-Pic. Conférence de presse du Premier ministre Jeudi, le 15 septembre 1983]

Vous m’excuserez de vous avoir fait attendre un petit peu. Ça a fait du bien quand même de pouvoir se détendre à bord du bateau … nous en tous cas ça nous a fait du bien parceque ça faisait deux jours et demi qu’on travaillait sur des sujets qui ne sont pas parmi les plus faciles, c’est-à-dire tout ce qui dans la complexité invraisemblable des sociétés d’aujourd’hui affecte la situation économique et sociale.Pour nous, cette réunion de deux jours a été, je dois dire, extrêmement pleine de lucidité, de perceptions extrêmement claires de la situation, y compris ses côtés sombres, de franchise et puis aussi tout un jaillissement d’idées et de projets. On a même en réserve beaucoup de notes pour étayer cela , au moins trois pages qui sont simplement l’énumération des idées, des projets qui ont été évoqués pendant ces deux jours et demi.Cela a commencé c’est normal, je vous l’avais dit dès le début, par cet exercice inévitable que l’on fait, je pense que tout le monde fait ça, c’est un peu comme les retraites fermées qu’on faisait au collège à la rentrée une fois ou deux par année c’est-à-dire faire le point: où est ce qu’on en est?Tout d’abord évidemment en scrutant le mieux possible l’action du gouvernement, les résultats qu’elle a pu avoir dans le domaine de l’emploi, du développement économique ou de la reprise économique comme on dit couramment, surtout depuis six mois c’est-à-dire depuis les orientations très précises du plan de relance qu’on s’était donné au Mont Ste-Anne au mois de mars si j’ai bonne mémoire. On a constaté que plusieurs – un bon nombre en tous cas sûrement des éléments majeurs de ces décisions du mois de mars et qui ont été non seulement suivies mais réalisées le mieux possible et intensément depuis la fin du printemps, que cela a donné des résultats.Tout le monde sent qu’il y a un climat de reprise dans l’économie en ce moment et sûrement c’est dû à beaucoup de facteurs dont certains, on le sait tout le monde, sont extérieurs. Par exemple l’état de santé de l’économie américaine, également la confiance qui revient dans le milieu qui sent un peu partout au Québec, comme je pense que c’est de plus en plus vrai en Amérique du Nord, que le bout du tunnel n’est pas loin maintenant. Mais je crois qu’il n’a pas été indifférent – en tous cas nous nous le croyons qu’il n’a pas été indifférent dans tout ça que le gouvernement travaille d’arrache-pied aussi fort qu’il l’a fait depuis six ou huit mois. Cet effort, cette action gouvernementale a affecté des résultats entre autres ceux de la création d’emplois: depuis le début de l’année il y a eu proportionnellement beaucoup plus d’emplois retrouvés ou crées au Québec que dans le reste du Canada, les chiffres du mois d’août c’est 85,000 emplois pour le Québec depuis le début de l’année c’est-à-dire 1/3 de tout le total canadien.Cela a affecté aussi, je pense, cette action gouvernementale – là je ne pense pas j’en suis absolument sûr – tout le domaine, on dit toujours même si ce n’est pas nécessairement totalement vrai que quand le bâtiment va tout va, tout le domaine de la construction domiciliaire. Le Québec, et je pense que ça c’est assez saisissant, le Québec a vu une augmentation de 74% des mises en chantier dans le domaine résidentiel. Récemment l’Ontario a eu une augmentation de 25% et l’ensemble pan-canadien de 8%, je pense que cela suffit pour montrer de façon dramatique ce que cela représente, c’est-à-dire neuf fois plus au Québec que dans l’ensemble canadien, puis trois fois plus qu’en Ontario. Et un des facteurs, pas un des facteurs mais le facteur déterminant, cela a été cette opération extraordinaire, sans précédent, qui est Corvée-Habitation, qui vient de célébrer son premier anniversaire et qui a été responsable, on peut dire directement, d’à peu près la moitié de ces mises en chantier.Et puis il y a également l’accélération de l’investissement industriel et cela a toujours été – tous les analystes ou les observateurs de la situation nous le disentle secteur problème enfin le secteur qui

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est le plus fragile au Québec, où on a beaucoup de pain sur la planche pour rattraper un certain déclin dans certains de nos secteurs industriels et puis émerger là le mieux possible dans un nouveau dynamisme de production, de fabrication. Par exemple la politique très précise de rabais d’électricité a permis deux énormes investissements qui sont comme vous le savez ceux de Reynolds sur la Côte Nord, à Baie Comeau, et de Péchiney qui sera le plus gros investissement industriel qu’on ait vu jusqu’à présent au Québec et dont le chantier est ouvert. Je dois dire que dans ce domaine qui touche directement l’aluminium ce n’est pas fini, je ne peux pas en dire davantage mais ce n’est pas fini, il se confirme de plus en plus que – et vous allez peut-être en avoir des illustrations dramatiques d’ici quelques semaines seulement se confirme de plus en plus que si on joue bien nos cartes qui sont des cartes d’une extraordinaire importance du côté de l’énergie, ça va devenir de plus en plus vrai que le Québec avec l’Australie c’est aux antipodes et le Brésil, va être un des grands pays producteurs de l’aluminium qui est quand même un message d’avenir, dans n’importe quelle économie le moindrement dynamisme. Il y a également $ 90000000 de projets, 4 projets pour l’instant, et là non plus ce n’est pas fin, que certaines politiques de subvention, d’accélération des investissements ont réussi à faire surgir, ou à accélérer dans le domaine minier et je pourrais en citer d’autres exemples mais c’est peut-être ceux les plus concrets, les plus faciles à saisir immédiatement.Cela dit, une fois qu’on a eu fait le tour de cela puis qu’on s’est dit: cette orientation pour ces grands éléments d’impulsion économique elle est bonne dans l’ensemble et il n’est pas question de commencer à virailler en disant: ce qui va bien on va tout le changer. Cela dit, il reste beaucoup de travail à faire, beaucoup, beaucoup. Il y a 14% de chômeurs au Québec, chômage officiel, ce n’est pas acceptable on le sait tous mais enfin quand on a fini de dire ça qu’est ce qu’on peut faire? Si on veut vraiment rétablir la situation puis, si vous me passez l’expression, redynamiser le développement du Québec il y a un défi qui est énorme et qui va exiger, qui exige déjà et je pense que tout le monde doit le comprendre ça parceque le gouvernement ne peut pas être tout seul à faire face à des défis, loin de là, un défi comme probablement jamais on en a connu dans l’histoire du développement du Québec. Un exemple simple, et aussi bien se le dire comme c’est, on est autour de 14% de chômage, officiel, homologué. Pour réduire ce chômage à107. d’ici trois ans et Dieu sait que ce n’est pas imaginer le Pérou – il faudra, il faudrait – espérons qu’on peut dire il faudra – il faudra créer 125,000 nouveaux emplois chaque année. Alors pensez à ça et pensons que ça implique immédiatement qu’il y a beaucoup de gens qui vont être obligés de mettre la main à la pâte et pas seulement l’équipe du gouvernement.Quant à nous en tout cas on va faire l’effort maximum parceque c’est le genre d’effort qui est autrement exaltant que les défis qu’on a eu à relever pendant les deux années du plus creux de la crise. C’est comme des gens ont dit: gérer la décroissance parcequ’ elle était fatale pendant le temps que ça durait, gérer le moins mal possible la sorte de compression tragique des ressources disponibles qui s’est produite depuis l’été de 1981 jusqu’à ces derniers temps, ce n’est pas un cadeau, il a fallu faire face à ça, je pense tous les gouvernements ont eu à faire face plus ou moins vite, plus ou moins intensément c’est le même genre de défi et c’est évident que ce n’est pas ce qu’il y a de plus inspirant mais ça fait partie d’un devoir d’Etat quand on est pogné dans une crise comme celle là.Au plus creux de tout ça on avait l’impression que les coupures dont on parlait c’était presque des coupures de l’espoir lui même, on le sentait dans le paysage. Désormais on a l’impression que c’est un chemin montant qui est devant nous mais ce chemin montant il ne sera pas facile, il va être exigeant comme jamais et c’est dans ce climat qu’on sent nous autres aussi qui est un climat de reprise, dans cette perspective où de nouveau les horizons commencent à s’élargir – ils ne sont pas bouchés comme ils l’étaient jusqu’à il n’y a pas longtemps – qu’on a tenu ces deux jours de réunion. Et comme je disais il y a une foule – et le climat stimule à ce point de vue là – il y a une foule sans précédent d’idées, d’amorces de projets, de projets déjà mâchés, d’hypothèses de travail qui ont été mises sur la table et d’ailleurs ça complétait un travail de prospection du même

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genre qui avait été fait par un certain nombre de députés à Catineau quand on a réuni le caucus il y a quelques jours.Seulement même si dans beaucoup de cas il y a des idées vraiment renversantes d’originalité et en même temps de bon sens, un peu comme l’oeuf de Christophe Colomb, ce n’est pas en deux jours qu’on peut raccorder, arrimer tout ça pour que ça donne une action efficace parcequ’ on ne peut pas s’en aller émiettés comme le cavalier de Mark Twain qui montait sur son cheval et qui s’en allait dans toutes les directions en même temps. Il faut que ce soit centré, parceque si ce n’est pas centré, coordonné convenablement on risque toujouts de ne pas employer au maximum les ressources, les énergies qui sont toujours comptées, parceque je pense que je vous l’avais dit quand on est arrivé – comme toute la société, comme les problèmes qui sont extraordinairement complexes les solutions ça ne peut pas être des recettes magiques dans le genre voici l’alpha et l’omega des solutions. Il va falloir que ce soit, excusez l’expression, un «kit» comme on en a fait un au printemps mais qui élargisse et approfondisse les efforts et introduise des notions nouvelles et ça c’est complexe. Alors il nous faut une feuille de route à travers tout ce qui a été évoqué puis ce qu’on veut aller chercher aussi dans le milieu. parceque le gouvernement ne s’imagine pas qu’il a la vérité révélée, il nous faut un peu de temps pour ajuster ça. Alors le conseil des ministres a décidé non pas de clôturer sa réunion spéciale mais de l’ajourner jusqu’à la fin d’octobre ou début novembre tout en maintenant puis en intensifiant – puis ça c’est au jour le jour, aujourd’hui comme demain tout ce qui est valable et productif dans l’action des six derniers mois puis les orientations qu’on s’est donné. Il n’est pas question de dire on fait un iholdr on met ça sur une tablette, tout ça doit continuer tout ce qui a été prouvé valable mais il nous faut aussi mettre au point pendant ce temps là d’ici six ou sept semaines cette feuille de route dont on a besoin. Alors on a constitué deux groupes de travail, [ «task-force»] si vous voulez, qui vont remplacer jusqu’à nouvel ordre le comité de priorité et que votre serviteur va présider.Le premier c’est sur l’emploi, l’économie bien sûr, enfin tous les éléments qui sont là, que vous connaissez aussi bien que moi avec un accent particulier sur le problème des jeunes. I1 y a déjà certains éléments d’action qui sont en train de se mettre en marche mais enfin on sait qu’il y a des dizaines de milliers de jeunes qui ont absolument besoin d’un effort encore plus intensif et plus rapide, alors ça va être un des points sur lesquels on va mettrel’accent comme jamais. Ce comité, ce [«task-force»] si vous voulez, comme on dit en anglais, sera composé avec votre serviteur de monsieur Parizeau, monsieur Marois, monsieur Bérubé, monsieur Johnson, monsieur Duhaime et madame Pauline Marois. Ça c’est pour essayer de nous centrer une feuille de route pour idéalement deux ans,ce qui est à peu près l’horizon auquel on fait face comme gouvernement mais en tous cas sûrement comme première étape avec un déclenchement au maximum de toutes les ressources disponibles puis des meilleures idées qui peuvent se greffer à ce qui est déjà en marche d’ici la mi-novembre à peu près.Et par ailleurs comme laquestion nationale, pour employer l’expression courante, c’est la constitution, l’évolution de tout ce dossier là, c’est ce que ça touche dans l’économie, c’est intimement relié à l’économie on le sait, vous avez seulement à examiner le mandat de la commission MacDonald pour voir à quel point c’est terriblement relié ces choses là. Alors comme la question nationale est au coeur de nos préoccupations – et éventuellement on va revenir au coeur de toutes les préoccupations de l’opinion publique même si ça ne parrait pas dans le contexte actuel – il y aura un autre comité ministériel que je vais présider également sur l’ensemble de cette question de l’avenir national et de la situation de la société, son identité aussi, afin de mieux intégrer aussi, que tout cela se rejoigne à la mi-novembre, de mieux intégrer cette dimension à notre action des deux prochaines années. Ce comité sera composé de monsieur Morin, du docteur Laurin, de monsieur Bédard, de monsieur Landry, de monsieur Garon et de monsieur Michel Clair.Il va falloir que ces deux comités et certains, évidemment tous nos collègues vont être appelé à

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l’occasion à donner un coup de main et leur éclairage sectoriel particulier parcequ’ on va tirer sur tout le monde, mais ces comités devront avoir terminé leur travail l’un et l’autre avant la reprise du conseil des ministres spécial parcequ’ il pour idéalement quelques mois et même deux ans comme perspective, vers la fin d’octobre donc au début novembre. Il va y avoir également un effort spécial, je ne vous le dessinerai pasaujourd’hui parcequ’ il ne s’agit pas d’inventer le monde mais de voir qu’elles sont lesmeilleures occasions les plus rapides possibles pour consulter tous nos principaux partenaires sociaux-économiques parcequ’ évidemment ce n’est pas le gouvernement tout seul qui peut assumer les tâches qui se profilent à l’horizon. On n’a pas la vérité révélée puis Dieu sait qu’on n’a pas tous les moyens qu’il faut non plus pour rejoindre les milieux concernés. Il va falloir comme on dit qu’on tire sur les autres, et tirer dans le sens de demander et en fait je profite de l’occasion pour le demander: tous ceux qui pensent qu’ils peuvent donner un coup de main, qui ont des compétences particulières dans le contexte actuel, il y en a beaucoup dans le Québec qui croient qu’ils peuvent être utiles dans cet effort qui est celui de la collectivité et représentée par le gouvernement. S’ils veulent donner un coup de main on ne demande pas mieux, des idées mais également des rencontres qu’il va falloir organiser très rapidement.Dans ces circonstances et je pense que c’est logique parceque sinon on s’émietterait et je ne crois pas qu’il y ait péril en la demeure, nous avons décidé de reporter de quelques semaines, à peu près un mois, jusqu’à la minovembre la reprise des travaux parlementaires qui était prévue pour la mi-octobre.En terminant je dois dire deux choses: il y avait un climat d’équipe, d’équipe je ne dirais pas reconstituée parceque ce sont les mêmes personnes autour de la table mais d’équipe renouvellée, on aurait dit, dans sa façon de voir les choses parcequ’ il y a à la fois un sentiment d’urgence puis dans cette urgence il y a quelque chose d’encourageant qu’on n’avait pas vécu depuis deux ans, c’està-dire un climat qui a maintenant du ressort et on le sent autour de nous. Donc cette équipe restera la même, je regrette pour les fabriquants de remaniement, cette équipe restera la même au moins tant que nos conclusions sur nos perspectives d’action et tout ce qu’il faut dessiner et pousser concrètement, tous les contenus qui doivent ressortir de ces six ou sept semaines de travail tant que tout ça n’aura pas été établi il n’est pas question de remaniement peut-être pas à ce moment là non plus. Une chose est certaine c’est qu’on peut ranger ça sur les tablettes si vous voulez bien, pendant un certain nombre de mois parceque le jeu des chaises musicales, je sais qu’il y en a qui pensent que j’ai de la misère à remanier quoi que ce soit, le jeu des chaises musicales là j’ai toujours trouvé que c’était un jeu plutôt puéril, Et quant à votre serviteur lui même tout en remerciant tout ceux qui ont…Je vous remercie beaucoup, si vous avez des questions…

[Question: Monsieur Lévesque vous avez parlé au début de 125,000 emplois par année, si j'ai bien compris c'est le nombre d'emplois qui est nécessaire pour maintenir...]

[M. Lévesque:] Je regrette qu’on n’ait pas eu … comme c’est un rapport d’étape qu’on vous fait, le vrai rapport je pense définitif – enfin aussi définitif qu’on peut le dire dans les affaires humaines – sur l’action qu’on entend accentuer et renouveller là où ça paraît devoir être renouvellé, ça va être fin octobre, début novembre, on n’a pas préparé de communiqué on n’a pas eu le temps alors, je ne voudrais pas qu’il y ait de confusion. J’ai mentionné 125,000 emplois comme un exemple de ce qu’il faudrait, vous vous souvenez peut-être de quelqu’un qui avait comme slogan: 100,000 emplois. Il faudrait 125,000 emplois par année, nouveaux, pendant trois ans pour réduire de 14 où il est actuellement (C’est le chiffre officiel) à à peu près 10% – plus ou moins 10% – de chômage au Québec. Alors ça donne simplement une idée de l’ampleur du défi qui est devant notre société.

[Question: Est ce que c'est un objectif que vous vous fixez?]

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[M. Lévesque:] Écoutez , je viens de le dire. Il y a déjà des gens qui se sont fait des slogans avec des objectifs numérotés qui étaient parfaitement artificiels. Non, ce n’est par un objectif qu’on se fixe sauf dans le sens suivant, c’est que tous les efforts doivent converger pour réaliser des choses comme ça. Maintenant comme on ne dépend pas uniquement de nos efforts, je pense que j’ai répété deux, trois fois à quel point cela demande – je pense que ça va demander – un effort collectif probablement sans précédent si on veut vraiment avancer et ne pas se contenter de dire «bon bien écoutez, le crise, le pire est passé puis on revient à la normale». Ce n’est pas normal 14% de chômage.

[Question: Mais avec 85,000 emplois qui sont déjà créés au Québec cette année, ce n'est pas un objectif qui est immense à atteindre...]

[M. Lévesque:] Non mais soyons de bon compte. 85,000 emplois avec tous les efforts qui ont été faits mais qui étaient pendant les mois où c’était encore le plus creux, c’étaient des emplois dans pas mal de cas qui étaient des emplois temporaires il faut bien l’admettre, ça n’a jamais été caché c’est-à-dire un total de 85,000 emplois en gros dont une bonne partie sont maintenant des emplois retrouvés de plus en plus, c’est-à-dire qu’il y a des rappels, vous le savez aussi bien que moi que des entreprises rappellent des gens qu’ils avaient dû mettre à pied. Dans le domaine commercial aussi c’est la même chose. Donc tout ça c’est un total qui est statistiquement officel de 85,000 emplois mais là ce à quoi il faut penser c’est au maximum. Tout en maintenant des programmes de création d’emplois, on va travailler là-dessus, d’ailleurs ce n’est pas une grosse annonce mais on a finalisé pour les quelques mois qui viennent jusqu’à la fin de l’année, une trentaine de millions de plus dans les programmes de création d’emplois, comme le bond’emploi pour les jeunes parceque ça la demande dépassait les disponibilités et aussi dans un ou deux autres secteurs de ces programmes de crétion d’emplois qui sont directement reliés aux disponibilités budgétaires, alors on a approuvé une trentaine de millions d’addition de fonds qui vont nous mener jusqu’en décembre. Mais tout ça doit être rebrassé si vous voulez pendant les 6, 7 semaines qui viennent comme un ensemble. Qu’est ce que doit être la part de ces programmes d’emplois? Quel accent on doit mettre et dans quel secteur particulier sur l’investissement? Evidemment tout le monde le sait mais concrètement, dans le domaine de recherche et développement, dans le domaine des exportations. Tout ça est en marche. Qu’est ce que l’on peut ajouter et qu’est ce qu’on peut trouver de nouveau comme organisations de nos ressources et nos efforts?

[Question: Monsieur Lévesque, qu'est ce qui va être exigeant pour créer ces emplois là? Ça va prendre quelle forme d'exigence..]

[M. Lévesque:] l y a d’abord une chose qui je crois est la moitié de n’importe quelle évolution économique dans le sens positif du mot, c’est-à-dire développement, c’est la confiance. Je pense que les médias d’information pourraient jouer un rôle, ce n’est peut-être pas dans les cordes de l’information parceque ça implique des bonnes choses et forcément l’information est souvent basée surtout sur les accidents, mais enfin il demeure c’est sûr, que les médias, le gouvernement, les milieux économiques, l’ensemble de l’opinion publique ont un rôle à jouer qui n’est pas un rôle conscient. C’est simplement que la confiance on ne sait pas pourquoi ça vient, comme on ne sait pas pourquoi ça part, on sait tout à coup que ça a craqué et on sait que ça revient. Il faut d’abord et avant tout que les gestes que l’on pose, là je parle pour vous, ça devrait être vrai pour tout le monde, les attitudes que l’on développe soient conformes à ce qui est devant nous mais à condition que l’on aide tout le monde à le sentir. C’est que maintenant le chemin remonte et il faut embarquer sur ce chemin là au maximum. La première chose c’est que l’ensemble de notre société ait de nouveau ça n’a pas été cassé, mais ça été quelque peu atténué, c’est le moins que

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l’on puisse dire, pendant le pire de la crise – ait de nouveau ce sentiment de confiance en soi. On n’a pas de raison de douter, ce ne sont pas les talents qui manquent au Québec, ce ne sont pas les compétences, on en a de plusplus; si j’ai l’occasion, comme c’est prévu, possiblement – ça dépend de ce que l’on pourrait mettre comme contenu et si le temps le permet d’aller faire un tour en Algérie, je vais rencontrer notre ancien collègue, Monsieur de Belleval qui travaille dans un grand bureau d’ingénieurs comme vice-président extérieur là-bas. Il me disait qu’ily a 1 800 Québécois, dans le seul pays qui est l’Algérie, qui travaillent au niveau professionnel, au niveau ouvrier dans des contrats qui ont comme point d’appui, le Québec, qui ont émané du Québec et vous en trouvez en Extrême-Orient, vous en trouvez en Amérique latine. Rien que ce fait prouve à quel point on est capable non seulement de répondre à nos besoins mais de répondre à des besoins des autres aussi avec compétence. Alors, c’est ça qu’il faut sentir et puis il faut que l’essentiel de nos politiques comme gouvernement – sinon on serait inexcusable – reflète ce genre de confiance et l’accentue. Maintenant, concrètement, ça veut dire au maximum de projets qui se développent et ça veut dire aussi des politiques qui soient le mieux coordonnées possibles. Il n’y a pas de recette magique, encore une fois il n’y a rien de plus complexe et qui demande autant de soin dans le détail que le développement économique.

[Question: Monsieur Lévesque, vous parlez de confiance et un des mots clé que vous utilisez, c'est le mot concertation, or, on sait que vis-à-vis les syndicats après les négociations dans le secteur public, vis-à-vis le monde patronal, industriel qui attendent de vous des mesures fiscales peut-être plus intéressantes. Si vous voulez lesamener à cette concertation là, est ce que vous avez l'intention dans les mois ou dans les semaines qui vont suivre de leur tendre des perches auxquelles elles vont mordre?]

[Monsieur Lévesque:] Écoutez du côté syndical comme du côté patronal il n’est pas question de tendre des perches, je pense que l’on a une responsabilité conjointe et je crois que nos interlocuteurs en sont conscients. Comme vous le savez, c’était plutôt des approches encore un peu balbutiantes entre nous, on a fait à huis-clos des rencontres – deux rencontres – juste avant les vacances avec nos principaux interlocuteurs représentatifs si vous voulez du monde syndical comme du monde patronal. Sur la lancée, il y a également eu – c’était une chose qui n’était pas reliée à ces rencontres là mais un exemple extraordinairement, je pense, éloquent des capacités de réactions du milieu dans le monde syndical – il y a eu le fond de solidarité que la FTQ avec l’appui du gouvernement, l’aide du gouvernement pour techniquement arrimer tout ça à la mettre en marche. C’est important ça, ça aussi c’est une première en Amérique du Nord, sinon dans le monde occidental, en tout cas sûrement en Amérique du Nord. De la même façon on a vu dans Corvée-Habitation, donnez vous la peine de lire le bilan de la première année, c’est assez époustouflant, on a vu dans Corvée-Habitation, des gens qui n’avaient travaillé ensemble de façon consistante parcequ’ ils n’en voyaient pas la nécessité, faire un effort dont on ne connait aucun autre exemple dans nos sociétés nord-américaines. Des entrepreneurs, des employeurs forcément et entre autres, je voudrais souligner la présence dès le départ, – parceque ça a aidé à consolider tout ça, – du Mouvement Desjardins, des institutions financières, un bon nombre de municipalités et forcément le sont comme maître-d’oeuvre des garanties, etc. de façon à ce que tout ça soit en sécurité. Ça a donné des résultats incroyables, donc il y a là-dedans sûrement l’amorce de ce que cela pourrait être mais il faudrait diversifier – il ne s’agit pas de singer des formules qui marchent mais elles ont sûrement une valeur d’inspiration – et c’est tout ça que l’on va gratter avec bien d’autres choses et autant que possible avec ceux qui voudront bien nous en reparler dans les quelques semaines qui viennent.

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[Question: Monsieur Lévesque, quel sera le mandat exact du comité de travail sur la question nationale?]

[Monsieur Lévesque:] Écoutez on le sait, tout le monde essaie de créer des ambiguités autour de notre perspective dans ce domaine là surtout en fonction des prochaines élections. Bien quant à nous, il n’est pas question d’aucune façon de remettre sur la table, pour jouer avec ou commencer à trouver ce que certains ont évoqué, je ne sais pas où ils ont pris cela, des espèces de portes de sortie ou des à côtés. On a dit que l’on mettrait notre tête sur le billot sur la question nationale, c’est-à-dire sur l’avenir national du peuple québécois aux prochaines élections et ça quant à nous ça demeure. Consensuel, unanimement l’opinion des membres du Conseil des ministres et je crois que ça réflète aussi celle des autres gens que nous connaissons dans notre Parti ou nos sympathisants. Partant de là, est ce que ce n’est pas le moment de commencer à explorer par exemple l’état de tout ce dossier constitutionnel, mais à tête reposée, à tête froide et non pas en créant des chicanes avec le fédéral. – on aurait bien des raisons, mais non – d’ici un certain nombre de semaines on va faire le point le mieux possible sur le dossier constitutionnel, ses relations avec l’économie, je vous rappelle de nouveau, c’est bon de relire le mandat de la commission Macdonald qui commence à se promener dans le paysage parceque c’est extraordinaire à quel point vous voyez comment il y a une intention très politique et très institutionnelle derrière cette commission Macdonald dont la façade est sensée s’occuper d’économie, il faut le lire le mandat. Alors toutes ces choses là doivent être évaluées avec beaucoup de soin pour nous permettre d’évaluer de nouveau nos positions par rapport à ça. Le fond il n’est pas question de le changer, la façon d’y arriver on verra. Il faut l’étudier, il faut le travailler en conscience.]

[Question: Monsieur Lévesque la part des fonds publics, ilest possible maintenant d'affecter à un programme d'emplois... Quelle estelle par rapport à ce qu'elle était l'an dernier?]

[Monsieur Lévesque:] Je ne peux pas donner des proportions, ce que je sais c’est que ça dépasse les 200… Si vous voulez, les programmes qu’on appelle de création d’emplois qui prennent beaucoup de forme, vous avez dans le domaine de création d’entreprises, et qui donne des résultats assez remarquables, un programme PECEC, le programme de création d’emplois communautaires, il y a le bon d’emploi pour les jeunes qui est une sorte de passeport pour le premier emploi autant que possible et qui fait beaucoup de chemin aussi, puis vous avez des programmes de remise au travail de gens qui sont sur l’aide sociale pour autant que les ministères peuvent y participer, de plus en plus les municipalités aussi dans le cas du programme prime. Alors tout ça ensemble je pense que ça a à peu près, un peu plus un peu moins, 1/4 de milliard $ , 250000000 $ . Maintenant dans quelle proportion cela représente dans l’ensemble des fonds publics disponibles? Ce calcul est facile à faire,… ça change aussi parcequ’ il y a des amditions qu’il faut faire. On ajoute comme décision des deux derniers jours, parcequ’ il fallait le faire il y avait urgence pour d’ici la fin de l’année, une trentiane de millions dans ces programmes là, alors le total je ne l’ai pas fait. D’autre part qu’est ce qui doit être éliminé ou enlevé du paysage à mesure que la reprise va se confirmer, parcequ’ il y avait un côté filet de sauvetage dans certains de ces programmes là. À mesure que la situation l’exigera moins on ne doit pas continuer parceque l’on risque toujours de faire une sorte de deuxième système un peu artificiel de sécurité sociale, ou d’aide sociale déguisée, alors il faut faire attention et ça va faire partie du travail des quelques prochaines semaines de voir quel doit être le nouveau «mix».

[Question: Mais c'est ce qui veut dire que cet élan ne se fera pas en fonction d'affecter plus de fonds à la création d'emplois.]

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[Monsieur Lévesque:] Ah pas du tout, nécessairement. Ça ne pas, ou que peut-être il faudra réduire ou concentrer. C’est tout ça qu’on doit étudier en même temps que les problèmes d’investissements. Toute la complexité elle est là. Il y a des gens qui disent qu’une politique d’emploi ça veut dire créer des emplois avec des fonds publics, bien non, politique d’emploi ça veut dire que des emplois découlent quand c’est nécessaire de ça mais essentiellement de la création, autrement dit ce qui est permanent et doit avoir le plus de solidité possible alors, c’est là – j’écoute beaucoup de gens, d’éminents personnages, ou je les lis, pas seulement ici, à l’étranger, partout – c’est là que le problème est complexe et que le défi est extraordinaire parcequ’ il n’y a aucune société qui a trouvé une recette magique ces derniers temps. Alors n’imaginons nous pas qu’on va inventer le monde comme si on était une autre planète. Une chose certaine c’est qu’il y a moyen de coordonner comme mieux que jamais auparavant les énergies, les ressources disponibles et je pense qu’il y a dans notre milieu – les exemples que j’en ai donné sont assez éloquents – qu’il y a dans notre milieu une possibilité, une capacité d’imagination, d’originalité puis aussi de concertation, pour employer le mot à la mode, ou desolidarité pour employer un mot bien plus simple qui dépasse ce que l’on voit dans d’autres pays, dans d’autres sociétés.

[Question: Monsieur Lévesque, vous avez parlé d'une liste de3 pages de projets de toute sorte, est ce que vous pourriez peut-êtrenous donner les meilleures idées qui sont sorties?]

[Monsieur Lévesque:] Non, parcequ’ il va falloir évaluer ça. Moi, je suis, en tout cas, de plus en plus porté à dire que les choses que l’on annonce quand on n’est pas absolument sûr, Ca risque toujours de devenir des ballons ou de nous revenir dans la face. Mais quand on va les annoncer , c’est qu’on sera en train de les faire ou alors on pourra dire, ça commence incessamment ou ça commence demain matin, comme on l’a fait au mois de mars quand on était sûr de notre affaire. Alors ce qui a été amorcé au mois de mars bien c’est là dans le paysage. Ce n’est pas tout réussi mais ça a donné, je pense, de sacrés bons résultats et tout en maintenant ça, on va voir ce que l’on peut ajouter ou réorganiser ou imaginer, parcequ’ il y a beaucoup d’imagination dans certains cas des choses qui ont été dites et ça, bien, on s’est donné 6 semaines, un peu plus, pour y arriver en ajournant cette réunion en disant on va se retourver fin octobre, début novembre avec le résultat des 6 semaines de travail, en particulier des groupes de travail que j’ai désignés, et bien là on pourra vous en dire bien davantage.

[Question: Monsieur Lévesque, lorsque vous dites que vous allez mettre votre tête sur le billot sur la question nationale (Comme ç'avait été prévu) est ce que ça veut dire ça que vous renoncez finalement à cette idée que vous avez évoquée de deux cases sur un bulletin...]

[M. Lévesque:] Ce n’est pas moi, je m’excuse, qui ai évoqué cela. C’est pour la ènième fois que je vais le répéter – c’est curieux comme on prête la paternité facilement – moi je n’ai jamais dit autre chose, je pense, que ce qui est dans notre programme tel qu’il existe, c’est-à-dire que l’on doit centrer notre prochaine élection sur la question nationale, sur l’avenir du Québec, ce qui quant à nous cela veut dire: un Québec souverain. Et deuxièment, que ça exige forcément, parceque l’on est en démocratie puis que cela à toutes sortes d’implications, qu’on ait éventuellement un mandat majoritaire là-dessus. Des scénarios y compris deux bulletins et trois cases etc … ça été surtout évoqué par mon éminent et honorable ami monsieur Gérard D. Lévesque et je me suis tué à lui dire et je vous le dis à vous autres aussi, des scénarios on peut toujours en imaginer mais moi je ne vous donne pas de scénario: je vous dis le fond c’est important, c’est par là que l’on va, la façon dont on y arrivera de notre mieux, après ça on verra.

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[Question: Est ce que vous calculez donc que si vous procédiez de cette manière là avec deux questions, deux bulletins...]

[M. Lévesque:] Voulez vous tout de même dire: «comme moi j’en fais l’hypothèse, vous même, si on procédait comme ça», bien moi je vais vous dire: faites l’hypothèse puis amusez vous avec si vous voulez mais on n’a pas de scénario de ce genre là.

[Question: Ce que je voulais vous demander c'est que si vous procédiez de cette façon là est ce que vous calculez que vous êtes fidèle à un engagement de lier le sort du gouvernement à l'opinion lors des prochaines élections?]

[M. Lévesque:] Écoutez , je ne vous répondrai même pas pour la bonne et simple raison que je suis, vous me permettrez de le dire, un peu tanné de me voir véhiculer dans le visage des hypothèses de nos adversaires. Je veux bien moi qu’ils imaginent des trucs mais je me suis tué à leur dire – alors je ne vois pas pourquoi je vous répondrais autrement il n’y a en pas de scénario genre plomberie, ça a toujours été dangereux d’ailleurs les gens qui font les scénarios deux ans des fois trois ans avant l’échéance. Ce qui est important c’est que le direction soit, quoi? c’est qu’on va mettre notre sort en jeu, ça il y a un consensus, notre sort va être en jeu sur cette question absolument fondamentale qui est l’avenir d’un peuple et que ça demande éventuellement une décision majoritaire de ce peuple s’il veut en changer de statut.

[Question: Monsieur Lévesque, il y a un congrès à la fin 84vous l'avez évoqué au début de la rencontre de deux jours - est ce qu'il va y avoir à cet égard là sur la question nationale, le comité que vous voulez créer, va avoir des propositions à faire pour modifier le programme ou pour l'articuler, le développer, prévoir peut-être des scénarios à partir de ce moment là?]

[M. Lévesque:] Écoutez , une chose certaine c’est que ce comité, ce groupe de travail va très rapidement avoir à se relier bien forcément avec des éléments de notre caucus, de nos députés et puis aussi avec des gens du Parti, ça c’est normal dans ce contexte là alors à partir de là on verra ensemble. Là ce que l’on a décidé c’est qu’on concentrerait nos énergies d’une part d’abord et avant tout sur un groupe de travail dans le sens: qu’est ce qu’on peut ajouter, améliorer, rénover dans toutes les politiques d’action économique et du côté de l’emploi, avec tout ce que ça peut impliquer de ramifications, puis d’essayer de centrer ça pour que ce soit le plus efficace possible et qu’on puisse amorcer un nouvel élan là avant la fin de l’année. Deuxièmement sur cette question extrêmement complexe qui elle aussi est débattue et qui a des implications constantes aussi sur la vie économique sur la situation de notre société, un autre groupe de travail qui, lui, aura à faire en parallèle, à dessiner, une perspective de ce côté là. Je ne peux pas aller plus loin pour l’instant la décision a été prise ce matin.

[Question: Monsieur Lévesque, il y a quelque chose qui reste pas claire, est ce le comité politique va discuter les décisions de stratégie plutôt que les questions normales?]

[M. Lévesque:] Tout le monde parle facilement d’un comité de stratégie je ne vois pas d’élection avant au moins deux ans, deux ans et demi enfin surement pas avant à peu près 2 ans, alors quand on sera rendu au mois de novembre et qu’on aura eu perspective valable sur l’ensemble des grands problèmes, peut-être qu’à ce moment là on commencera à parler d’un comité de stratégie pour l’instant on a deux groupes de travail qui vont travailler d’arrache-pied et c’est pas mal pour les six semaines qu’il y a …

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[Question: Le Deuxième, le statut constitutionnel du Québec, est ce que ça va discuter plutôt les questions de stratégie constitutionnelles ou vraiment les questions de base sur l'avenir du Québec?]

[M. Lévesque:] Ça va discuter l’ensemble de la problématique, autrement dit, où est ce que l’on en est, quels sont les dangers qui se sont développés. Prenons par exemple le patau geage fédéral absolument invraisemblable avec S-31 qui touchait notre caisse de dépôt; dans le domaine de l’éducation pas seulement par la charte des droits mais aussi par certains trucs qui se sont passés devant les tribunaux; les municipalités récemment où l’on va amorcer, j’espère, les négociations pour voir si on peut s’entendre puisque monsieur Trudeau d’une façon qui n’était pas nécessairement claire a dit bon, on peut au moins amorcer des discussions là-dessus. Alors tout ça doit être évalué et également une perspective d’avenir pour les deux prochaines années.

[Question: Vous venez d'évoquer les élections pas avant deux ans, deux ans et demi ( Normalement pas avant une couple d'années ) est ce que vous allez être là pour les faire?]

[M. Lévesque:] Ah ça! je n’ai pas de réponse à cette question là. Ça dépend de l’avenir. L’avenir, Seigneur, est à personne

[Question: Mr. Lévesque, earlier,one of your ministers described your objectives as a motivation program, would your concentrated.efforts ever go so far that you hope to motivate management, unions, motivate people to get off social welfarerolls?Mr. Lévesque: A lot of that motivation is already therebecause, in a nutshell, what we have accomplished, from our point of view, over the last couple of days, is that we have established where we are at as clearly as possible, especially with the action that we have to practically improvise in some ways during lastwinter and especially as of last spring. We think the results, as jobor 'job recuperation, as far as house or home building and as faras some major industrial investments in the works or already in the field, as far as all that is concerned, it has been an effective and efficient plan and it is giving results, so we are not going to change what is working, but what we aim to do and it is an adjournment of this meeting and not a closing. What we aim to do, with two task forces especially, is to try to encompass as well as possible the problems that are facing us because there is an economic recoveryon the way. In other words, for the first time in two years, thank God, the road seems to be going up. Now, how can we push, propel, as much as possible, this upward direction and that has to be much more than the government. We are going to do our damn best and we are going to put more effort and for six or seven weeks we are going to be taskforcing all over the place, but there is required, as never before, a solidarity with the major agents in our society that have to do, especially with economics, with jobs. That has been the practice of our Government but it has to be intensified and has to be in a sense picked up with a renewed perspective . And we are going to try to contact our interlocutors as soon as possible.

Question: help spark job creation, investment and will it not be necessary to perhaps alter,change or Bill 17 and maybe 1017

Mr. Lévesque: Well, I may say one thing. There are thingsthat have to be looked over among the things that we are responsible for and that have to be

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adjusted. We all know Bill 101 will have to be reviewed. Will it be exactly on the dates mentioned or will we have to wait a little more. It doesn't matter, it will be before the end of the year. That is for sure. And also things that have to do with, for instance, construction regulations, you know,Les reglements de placement and l'Office de Construction de Qu6bec, OCQ, there are some mandates like that we will ask the Minister ofcreation.../20/20Labor to look over very carefully and that also will be in the works in order to find some betterment anywhere where it is required. The same applies to agricultural zoning and environment procedures because sometimes they hamper development. They are basic because everybody has a perception now that environment, a well balanced environment, and the protection of what agricultural land we have. Those are basic things but in the application, in the implementation, some quirks have developed that have to be corrected. So, that is also a mandate to responsible ministers so that they have a better look at what has to be "aplani". In other words, difficulties that have cropped up and that we have to feel we are responsible for and that we have to correct.

Question: How many jobs are you looking at?

Mr. Lévesque: I won't try to give a figure. As many as possible.

Question: Can you give us some idea ....

Mr. Lévesque: Well, I have said just one thing, very simply, but it is an example and it is an example to make us think aboutthe amplitude of the effort which is required, that it would require 125,000 new jobs a year for three years stea4rto bring our official unemployment rate from 14 to about 10%. It gives you an idea. It has to be a goal and even more, if possible, but I won't say, you know, as some people have said in contemporary Québec history that we are going to create 100,000 jobs in six months or ten months. I will say we will do our damn best to create or recuperate as many jobs as possible with not just, God knows, our efforts or public funds but with everything that we can bring into the climate as a sort of climate of cooperation and productivity in Quebec.

Question: Mr. Lévesque, two questions - first of all,can I just ask you a quick teahnical one? The Legislative Committees will not be meeting until the Legislature commences, so they are also being delayed?Mr. Lévesque: No, No, they will meet with the Leader,Mr. Bertrand is here, but we have, in the next couple of days, to arrange the calendar so that what has to be done will be done anyway and what can be or should be delayed will be delayed. For instance, in the case of Bill 40 which is the school reform bill, there will be a delay until probably the end of November or thereabouts for one reason %ttsàt? we will be working very hard at what we designed as a task load, the work load, that we have given ourselves six or seven weeks. And also on account of the/21fact that quite a few people in that complex field of school reform have said that the delays were too short. So it will give them a breather and probably the Commission will be on around the end of November.

Question: How about the Bill 101 Commission, is that also delayed?

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Mr. Lévesque, It may be delayed but certainly not in any substantial way and maybe it will be on. That has to be assessed this week.

Question: Okay, my second question, it sounds like, even after a long summer break, the Government is just not ready to reconvene the Legislature ....

Mr. Lévesque: I think we have looked at the Legislative program and we don't think there is any kind of danger in giving ourselves something like a month more in order to do the job we have to do and not to be split apart by question periods and by legislation which, in any case, will not be very abundant. It will be strictly selective during the end of the year part of the sessions.

Question: You had the whole summer off, why the extra delay?

Mr. Lévesque: Because we find out that we need a few more weeks in order to put our house in order as much as possible and make it more productive than ever before.

Question: Sir, this whole concept oMask forces, isit not , if I can use the expression, sir, a way of buying time, given the budgetary restrictions and financial problems that the Government has, because there really isn't much room for the Government to move?

Mr. Lévesque: Well, that has been the story of our Government, except those that can afford to go into $ 30-billion dollar deficits that we shall eventually pay for, but any Provincial Government has that basic duty of not going into deficit too much, so we have been in straightened circumstances for two years. We may, I am not any kind of prophet, but since there is an economic recovery, we may find that we have more leeway over the next few months and we will use it as best we can, certainly. No, that is one of the reasons at all because...122/22there will be supplementary estimates or supplementary budgets somewhere the end of the year, as usual, and then you will see what the financial situation is. I think, basically, throughout one of the worst recessions, one of the deepest recessions, in the last half century, Québec's financial situation has been more healthy than most of the Governments that I know of, that are comparable, and God knows the kind of effort it required. Now, we may have a more promising horizon but that we will see before the end of the year. In the meantime, the reason for buying a few weeks' time,which I will admit is a good expression, is that we find out that it would be more productive to concentrate our energies there and not have a mix of like I was saying in French, like Mark Twain's horseman, getting on his horse and going off in all directions at once. We have to concentrate.

Question: In English, could you just describe what is the mandate of the committee to look at the whole national political question?

Mr. Lévesque: Two basic mandates: one, a committee basedon the action over the last six months , as a sort of flooron studying, because sometimes there is inspiration there, often, the best formulas that have been working and giving results and adding ideas and projects that have been especially evoked over the last couple of days by a lot of our colleagues and trying to make a mix there that will be coordinated and will give us a new push ahead. And that requires at least a few weeks and that has to be very dedicatedly one-track mind on that because it is complex enough. And the other

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one, is a task force on what we call in French the national question, in other words, the future of Québec, starting from where we are at constitutional-wise , all the rampages that we have had to suffer, and starting from there, what we can develop, because we are staunchly attached as never before, in fact, to the idea that Québec's future does not lie in the direction that we have had to suffer over the last couple of years. So,assess the basic stance of our Government, the political stance, is unchanged and that is unanimous, that the next election, from our point of view, will have as its key piece, from our point of view, the future of Québec and what we propose for it. But in the meantime we have to assess our perspectives, find out how we get to it and that is part of our job also, politically..../23/23Question: But, if there won't be two ballots in the next election, that is to say one on the Government and one on independence, how will you present it, will it be a mandate ,,,

Mr. Lévesque: May I repeat, that the idea of two ballots, three ballots, I suppose some day someone is going to come up with two voting days, one after the other, that is part of the imagination of our opponents which I have been handed as a present to assess. Well, you can ask them, they devised that kind of contraption. What we have said, and if you look at our party program, that is what I hold on to, is simple and direct. The Government will not go into the next election neglecting or putting on a back burner that central question and, second, any fundamental change will have to come through a/majority of voters in Québec. That will be our stance - it is our stance.

Question: But in the last election, it was put on a back burner, and before that we had a referendum ....

Mr. Lévesque: You can assess it that way but it was notput on a back burner, but it was, in a sense, that we went into that election,and I think we haven't lied to people. In '76 we said there will be a referendum - come hell or high water, there was a referendum, and the results are not as simple, to say the least, as some people asses them. Second, in '81, just barely a year and a half later, not wanting to be silly, I think thatis a good reason, we said that there will be no referendum because it is too close, so if you reelect us, the mandate will not entail any new consultation on that. And now, as of our last party congress, it is very clear, what we are going to do is that in the next election, in other words, our heads will be on the block, those of us who will be there, as a Government, as a Party, in the election itself, but how, how to design the ballot and all that, we haven't looked at that. People can invent things butit is not part of our invention. We have a name, we are dedicated to it and the way to get to it, well that will be part of the job of this working group that we have just formed.

Question: Will you be there and what happened to the idea of a cabinet shuffle?

Mr. Lévesque: As far as the cabinet shuffle is concerned, there won't be any cabinet shuffle which would be basically a musical chair operation and I don't believe in that very much.... /24/24Until such time, if and when, the result of the next couple of months of intensive work that we have to do about the contents of our action, in other words, what will be in there, will tell us whether we

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need either team or even structural changes in the Government organization. Then, if and when, we will see.

Question: Will you have your head on the block in the next election?

Mr. Lévesque: I don't know. All I can say is that with heartfelt thanks to some people who, with different motivation, have been worrying about my modest future, I won't have time to think about that in the next few months, for obvious reasons.

Question: Mr. Lévesque, can I ask you what you thinkabout Mr. Mulroney's dilemma in Ottawa about Manitoba bilingualism? Do you think the episode reflects more on Mr. Mulroney for his hesitation or more on

Mr. Lévesque: I didn't have much time to think about it, but my feeling is that Mr. Trudeau's Government is trying to hand him a first banana peel in a sense that they haven't got much to lose on Mr. Trudeau's side and Mr. Mulroney is backpeddling like mad because he doesn't want to lose votes in English Canada.

Question: Do you think that it will end up hurting him in

Mr. Lévesque: I don't know - I am no tactician in Federal politics, we have enough problems here, but I know that, obviously, the Liberals are going to try to make him lose votes in the West and, if possible, in Ontario. It is supposed to be part of the game and Mr. Mulroney has to remain, as much as possible, outside any concrete commitment that would erode even so little ...

Question: How do you feel about anyone playing games with Francophones outside Québec?

Mr. Lévesque: Without being cynical, I am not exactly surprised, you know. That is part of Canadian political and social history.

Question: One short technical question, while sailing on the schooner today, we couldn't notice a Canadian flag flying was that an oversight?

Mr. Lëvesque: Well, I don't think we were in international waters and I think it was a very modest but rather pleasant coastal cruise which I don't think requires any kind of flag complication.

Question: But when a ship is registered,shé usually flies the flag of the country. I think she is registered in Canada and not Bermudu.

Mr. Lëvesque: Well, look, I'll wait and see if maybe the new C.I.A. in Ottawa thinks that is a subversive act.]

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[QLévsq19831113cp]

[Conférence de presse de M. René Lévesque Le dimanche 13 novembre 1983

(Dix, huit heure trente-sept minutes)]

[M. Lévesque:] Mesdames et messieurs de la Tribune de la presse, chers collègues de l’Assemblée parlementaire et, bien sûr, vous tous et toutes qui peut-être nous faites l’honneur d’écouter cette Conférence de presse ainsi que la déclaration que je vais faire tout de suite à la suite des travaux des dernières semaines que le gouvernement a terminés dans l’Estrie il y a deux jours…On sait maintenant que 1983, après deux années qui étaient franchement intolérables, aura été celle de la reprise économique. Un peu comme on sent revenir la belle saison lorsque au mois de mars, en général, le temps se met d’abord imperceptiblement à s’adoucir et que la neige commence à fondre d’abord de l’intérieur, c’est comme cela aussi qu’au printemps – car la reprise c’est toujours plus sournois que la crise, hélas! – en mars justement on a senti que cela avait commencé à mieux aller. Pas partout malheureusement ni pour tout le monde, mais dans l’ensemble on sentait la reprise s’amorcer.Ce qu’on a fait au gouvernement c’est ce que chacun dans la vie ferait dans les mêmes circonstances. D’ailleurs, c’est comme cela depuis trois ans. Dans la vie par exemple pour faire une comparaison en termes très profanes, supposons un cultivateur qui a une grande ferme très polyvalente, très diversifiée qu’il a bâtie avec sa famille de peine et de misère pendant toute sa vie. Tout à coup pendant deux années de suite, c’est la catastrophe. Il fait mauvais. Le temps est trop pluvieux ou trop sec. Par-dessus le marché, les prix ont baissé en bas des coûts de production. Donc, il faut éviter le désastre complet en réduisant le train de vie, couper les dépenses, diminuer les productions, même souvent s’hypothéquer davantage pour passer à travers, en tout cas pour sauver l’essentiel.Voilà précisément ce que nous avons dû faire nous aussi, au gouvernement, couper, réduire et cela a fait mal. Il a quand même fallu fournir selon nos moyens des filets de sauvetage pour les emplois et les entreprises afin d’aider l’économie dans son ensemble à passer à travers. En même temps, il a bien fallu – c’était terrible on le sait – aller chercher aussi plus d’argent pour éviter de trop hypothéquer l’État qui est quand même l’entreprise de tout le monde.Enfin – et ce n’est pas trop tôt – un printemps meilleur est arrivé cette année. L’agriculteur dont je parlais que fait il sur sa ferme? Après deux années terribles, dès qu’il se rend compte que la saison est belle à nouveau et que les prix se rétablissent, eh bien! il remet le plus vite possible sa terre en état. Il sème comme jamais. Il grossit son troupeau et cettefois s’il emprunte encore c’est pour remonter la côte. Pendant tout l’été en se relayant la famille toute entière va sarcler, arroser, engraisser les bêtes et garder les doigts croisés jusqu’à l’automne.En gros, c’est également ce qu’on a fait au gouvernement. Dès qu’on a vu au printemps que l’économie commençait visiblement à remonter la côte, on s’est dit qu’il fallait tout faire pour accélérer ce mouvement, pour aider à transformer la reprise en véritable relance. C’est ainsi qu’au printemps, avec tous les moyens du bord, on a fait un très gros effort – en fait un effort sans précédent – pour stimuler les investissements aussi bien privés que publics. On a mis au monde deux ministères dont les fonctions sont parmi les piliers les plus essentiels de l’avenir, soit le Commerce extérieur et la Science et la Technologie, en leur demandant de ne pas trop attendre l’expérience non plus pour se grouiller et c’est ce qu’ils ont fait depuis le début. Et puis, hélas! comme la reprise était loin d’être là pour tout le monde, on a aussi intensifié ce qu’on appelle les programmes de création d’emploi, ceux surtout qui ont le plus de chances de pouvoir fournir de

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l’emploi un peu durable. Quand on a fait le point en septembre, on a trouvé que la récolte, tout compte fait – mais pas partout – n’était pas mauvaise. Du côté des investissements, par exemple, dans le seul secteur de l’aluminium, deux projets pour un total de 2000000000 $ , deux gros départs aussi dans le domaine minier et dans l’ensemble de l’économie, des rappels au travail qui s’amplifiaient et qui s’amplifient encore. On s’en allait vers quelque chose comme 100000 emplois de plus que l’année dernière à pareille époque et même, ce qui n’est pas arrivé souvent dans le passé – ce qui en fait, sauf erreur, n’est jamais arrivé dans l’histoire du Québec – on s’en allait vers une croissance qui vient d’être qualifiée de surprenante où le Québec – et c’est une première – précède vigoureusement tout le reste du Canada. Bon! C’est alors que s’est posé une question, une question toute simple, mais fondamentale, la même question exactement que se poserait notre ami, l’agriculteur, à qui je reviens pour la dernière fois. Lui aussi, en arrivant à l’automne, s’il constate qu’il a fait une pas mauvaise année, la meilleure, en tout cas, depuis trois ans, il se la pose, la question: Puisque cela va mieux, ou bien je continue comme cela, ["business as usual"], comme on dit en anglais, sans trop rien changer, ou bien je prends un risque calculé, je prends le pari sur l’avenir, c’est-à-dire que je prends de l’expansion, j’investis, je modernise de l’équipement, j’essaie de nouvelles productions pour les marchés qui se développent et puis, en pensant à la relève, je demande aussi avec insistance à mes enfants d’aller vite se perfectionner davantage pour quand ce sera leur tour. Ai je besoin d’ajouter qu’en agriculture comme ailleurs, c’est comme cela, et seulement comme cela, qu’on devient champion?C’est ce genre de pari sur l’avenir que nous avons tâché de bâtir de notre mieux ces derniers temps. Même si, ici et là, on osculte encore nos plaies et nos bosses et que cela affecte, évidemment, notre humeur, il nous a semblé que la façon même dont on a su traverser la crise et les leçons qu’on en a tirées, tout ce potentiel réactivé qu’on perçoit un peu partout et les résultats que cela donne déjà, tout cela permet au Québec de prétendre, sans présomption et de viser au championnat permanent. Et cela signifie qu’on se dote d’un appareil de production à la fois plus solide et plus diversifié pour affronter la concurrence ici même chez nous et aussi, bien sûr, sur les marchés extérieurs, ce qui exige deux choses d’abord et avant tout: investissements et innovations. Comme les plus beaux efforts dans ce sens là ne produiront pas d’emplois pour tous tout de suite – c’est bien sûr – il va falloir aussi prendre un tournant radical dans nos programmes de mise ou de remise au travail de manière que désormais cela serve à mieux former, à mieux recycler aussi les gens qui sont condamnés à l’oisiveté forcée, à commencer par les jeunes dont le sort doit être la préoccupation absolument centrale. La situation du chômage – tout le monde le sait – est criante chez les moins de 30 ans. Cette situation nous commande clairement de faire porter sur eux le gros de nos efforts, parcequ’ ils sont les plus durement frappés par la crise et que pour beaucoup d’entre eux, depuis trop longtemps, les horizons paraissent irrémédiablement bloqués ou bouchés. Or, s’ils constituent – c’est évident – notre principal problème de chômage, paradoxalement, les jeunes sont aussi la solution, parcequ’ ils sont la relève: la société du Québec ce sera eux, dans quelques années. D’autre part, n’est il pas illusoire de penser recherche sans utiliser nos jeunes scientifiques, de penser innovation sans mettre à contribution les ressources créatrices de la jeunesse, de penser multiplier le nombre d’entreprises sans donner aux jeunes une chance – aux jeunes administrateurs qu’on forme ici en plus grand nombre que partout ailleurs au Canada – de se faire valoir? Il y a des milliers de jeunes qui complètent chaque année leur formation dans nos collèges et nos universités. Il faut leur donner les moyens d’utiliser à plein leur compétence toute neuve et leur dynamisme. Malheureusement, des milliers d’autres sont insuffisamment qualifiés. À ceux là, il nous incombe de leur permettre de compléter leur formation de manière qu’ils puissent, eux aussi, mettre leurs talents au service de la collectivité.En bref, le Québec ne sera productif, innovateur, concurrentiel, en fait, le Québec ne sera meilleur que si nos jeunes se voient offrir dès maintenant toutes les chances de devenir euxmêmes productifs, innovateurs et aussi bons sinon meilleurs que n’importe qui ailleurs. Bref, l’objectif des mesures dont je vais vous entretenir brièvement maintenant, c’est de susciter un élan auquel

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puissent se joindre tous ceux qui font ou qui feront ou qui sont déjà l’économie du Québec et de nous donner ainsi, pas seulement cette année, ce qui est un fait pour cette année, mais de façon permanente un rythme de croissance supérieur à la moyenne canadienne.Pour y arriver, la première chose à faire, en tout cas, sans doute, la plus pressante, c’est de donner à l’ensemble de nos entreprises la chance de mieux s’installer sur les marchés et de prendre de l’expansion, ce qui exige, d’abord – la crise l’a démontré dramatiquement – qu’on allège les contraintes financières qui pèsent sur les entreprises, c’est-à-dire, le manque de capital de risques et le coût trop élevé de la dette. En accord et en coopération avec nos principales institutions financières, la Société de développement industriel va donc lancer sans délai un programme massif de financement des entreprises qui comprendra une garantie de prêts pour couvrir une partie de la perte éventuelle de même qu’une aide à la capitalisation. C’est un programme qui s’adressera aux entreprises manufacturières, bien sûr, aussi aux établissements d’hébergement touristique et également aux entreprises de services techniques, surtout aux entreprises de génie qui ont du potentiel exportateur. Comme on sait, de plus, que tout le monde est hanté – surtout dans le domaine économique – par la crainte d’une nouvelle flambée des taux d’intérêt, le programme offrira également, à des conditions qu’on ne saurait refuser, une protection contre des hausses qui dépasseraient les taux préférentiels.Cette garantie de prêts jusqu’à concurrence de 2000000000 $ devrait, à notre avis, générer, au bas mot, plusieurs centaines de millions d’investissements additionnels dans nos petites et moyennes entreprises. À quoi s’ajoutera très bientôt, ce qui donnera suite d’ailleurs à une résolution du récent sommet de la jeunesse, la création de bourses d’affaires sous la forme de prêts d’établissement à taux réduit pour les jeunes diplômés de cégeps et d’universités qui pourront ainsi se lancer, soit en fondant leur propre entreprise, soit en devenant partenaire dans une entreprise existante. On verra rapidement, j’en suis sûr, que les fruits dépasseront la promesse des fleurs. Cela fait une transition un peu forcée, mais cela m’amène à peu près naturellement à parler de la forêt, cette grande richesse qui est renouvelable à condition qu’on la renouvelle et aussi de l’hydroélectricité.Ce sont là nos deux principaux réservoirs de ressources dont le développement et l’entretien touchent sans exception toutes et chacune des régions du Québec. Pour ce qui est d’abord du domaine forestier, nous avons réussi depuis dix ans à multiplier par quatre le rythme du reboisement et c’est ainsi que cette année, on a mis en terre 65000000 de nouveaux arbres, ce qui est sans précédent, mais c’est encore très loin d’être assez. Nous avons donc l’intention d’atteindre, d’ici deux ans, une production annuelle de 300000000 de plans en pépinières afin qu’on arrive bientôt après parcequ’ il faut que cela sorte de la pépinière pour aller croître un peu et ensuite être mis en terre, donc, 300000000 en pépinières pour qu’on arrive bientôt après à une égale intensité de plantation sur le terrain et qu’ensuite cela se maintienne perpétuellement au moins à ce niveau. Vous voyez ici, en pépinière, en 1973, c’est un peu mince, en 1983, on est rendu à 100000000 de plans en pépinières. Dans le sol, à 65, à cause de ce délai entre la pépinière et la plantation. À 150 et à 300 pépinières, 150 sur le terrain en 1985. Il faut absolument atteindre le rythme de croisière de 300000000 de plans à la fois en pépinières et plantés chaque année et cela autant qu’on puisse le savoir à perpétuité.Vous savez, il y a des pays, je ne vous parlerai pas de la Chine, ils font 1000000000 de plantations d’arbres par année, mais ils ont beaucoup de main-d’oeuvre, on le sait. Maisbeaucoup de pays, les pays scandinaves, par exemple, font au moins un rythme de plantation, c’est-à-dire de renouvellement de la forêt égal à celui qu’on se propose. Soit dit en passant, c’est intéressant: 300000000 de plantation d’arbres transformés en hectares, ou si vous voulez en milles carrés cela voudrait dire chaque année l’équivalent de deux fois la superficie de file d’Orléans et de l’île de Montréal, les deux, deux fois. Et c’est ce dont nous avons besoin.Du même coup nous avons décidé aussi d’éliminer complètement les moyens chimiques dans l’entretien des plantations et cela aura deux conséquences extrêmement importantes: La mise

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hors la loi, une fois pour toutes, de polluants qui sont dangereux pour l’environnement et, du même coup, la création annuelle de plusieurs milliers d’emplois saisonniers dont les travaux auront une valeur – je pense que tout le monde le sait – absolument inestimable pour l’avenir.Maintenant, du côté des ressources hydroélectriques. Il y a des évaluations d’origine américaine qui viennent de nous souligner ces jours derniers que nos réserves d’énergie, au Québec, dans ce seul grand secteur, représentent, tenez vous bien, plus de trois fois toutes celles dont dispose l’Alberta sous forme de gaz ou de pétrole. Il est donc normal qu’on pense, entre autres choses, à en exporter une certaine partie. Il est normal aussi qu’on en parle beaucoup de ce sujet par les temps qui courent et parfois même à tort et à travers. Il n’est peut-être pas sans intérêt, par conséquent, que vous sachiez ce que notre gouvernement, à la suite de ceux qui nous ont précédés, a déjà fait sur ce plan, en termes d’argent, parceque si on tombe dans les mégawatts, les tétajoules et enfin tout ce jargon qui accompagne la production hydroélectrique, on ne s’y retrouvera pas; en argent, tout le monde comprend.Voici pour les années 1972 à 1978. Si vous ne les voyez pas, c’est parceque ce n’était pas très développé encore. Je dois dire sans méchanceté qu’il y a des gens qui en parlent mais qui n’ont pas tellement pratiqué ce qu’ils prêchent. En tout cas, cela a donné cela jusqu’en 1978. Il y a eu un premier saut en 1978: c’était 16000000 $ canadiens. En 1979, comme vous le voyez, cela a monté à 110000000 $ à 293000000 $ l’an dernier à 328000000 $ pour l’année courante de revenus qui rentrent des États-Unis seulement au Québec pour des ventes d’électricité. Et il va y avoir des sauts en 1985-1986 et ensuite 19871988 jusqu’à tout près de 1000000000 $ par année de revenus sur la base de contrats signés. Ils sont signés. Ils entreront en opération quand les lignes seront prêtes et quand on aura tous les permis, mais ils sont signés. Donc, les Américains, nos amis du Sud, attendent l’équivalent de 1000000000 $ déjà de ventes annuelles de surplus ou d’énergie garantie, mais surtout de surplus électriques. Alors, d’accord. Qui est ce qui peut ne pas être d’accord pour l’exportation? J’ajouterai d’ailleurs qu’il y a aussi des contrats d’énergie ferme comme on dit c’est-à-dire garantie à l’année, dont on discute aussi depuis un bon bout de temps avec nos interlocuteurs américains. Ce genre de transaction extrêmement compliqué, il faut bien le dire – j’en ai connu un certain nombre dans les années soixante – on envie maintenant la fin des années soixante-dix et le début des années quatre-vingt. Ce genre de transaction est extrêmement compliqué et cela ne se bâcle pas en criant ciseau. Cela ne se bâcle pas non plus par la magie de quelques discours présomptueux ou d’une visite protocolaire par-ci par-là. Mais quand même d’accord pour l’exportation. Seulement, à notre humble avis, ce qu’il faut privilégier en tout premier lieu, c’est plutôt d’importer grâce à l’électricité, d’importer chez nous le plus d’entreprises et le plus d’emplois possible. Cela est rentable et c’est durable et cela développe en même temps. Nous avons déjà obtenu des résultats vraiment spectaculaires avec un programme de rabais des tarifs électriques pour de nouveaux investissements de grande taille. L’expansion de 500000000 $ de Reynolds à Baie-Comeau et le chantier de 1 500000000 $ , le plus gros investissement d’une claque qui soit venu au Québec dans quelque domaine que ce soit, qui va s’ouvrir avec Pechiney, à Bécancour. Ils sont là pour en témoigner. Je sais que d’autres projets analogues vont se concrétiser dans un proche avenir. C’est pourquoi la décision a été prise ces jours derniers d’appliquer un équivalent de ce programme non plus seulement aux alumineries mais aussi aux industries métallurgiques et électrochimiques et aussi à la chimie minérale. Il y a là en perspective, et dans des secteurs de pointe, des possibilités sérieuses d’implantation pour plus de 1000 mégawatts de puissance disponibles. Tout cela, c’est l’emploi qu’on doit faire de l’énergie que nous produisons, mais, bien sûr, il faut également qu’Hydro investisse elle même directement, elle qui est la plus grande de toutes les entreprises du Québec.Le mois prochain, décembre, tout le monde aura l’occasion d’examiner en détail et de discuter ce qu’on appelle son plan d’équipement, c’est-à-dire le document où elle dessine l’horizon tel qu’il lui apparaît présentement en matière de futures installations de production d’énergie, mais d’ores et déjà, il est convenu, de toute façon, avec ses dirigeants qu’Hydro-Québec va maintenir, en 1984,

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au moins le niveau d’investissements de cette année et qu’un effort équivalent sera fait aussi pour 1985, ce qui signifie, concrètement, qu’on va accélérer la construction de deux superlignes de transport en provenance de la Baie-James et que les programmes d’amélioration du réseau de distribution et aussi les programmes d’enfouissement des câbles, surtout dans la région métropolitaine, seront également devancés et, d’autre part, dans des secteurs de haute technologie où le Québec serait ainsi le premier à démarrer, le premier non pas seulement au Canada mais, autant que je sache, le premier en Amérique, il y aura, sous le leadership d’Hydro-Québec, la mise en chantier de notre première usine de fabrication d’hydrogène liquide et celle également de notre premier Centre de recherche en électrochimie. Hydro-Québec entre ainsi de plain-pied dans cet effort sans précédent qu’il va falloir faire du côté de la recherche et de l’innovation, ces deux conditions indispensables à tout progrèsvraiment dynamique aussi loin qu’on puisse voir dans l’avenir. Sur cette toile de fond essentielle, l’objectif, c’est tout simplement – ce n’est pas présomptueux, nous avons examiné la situation présente et le potentiel – d’amener le Québec à la première place au Canada en ce qui a trait à la formation et à l’emploi des scientifiques.On va donc augmenter considérablement et très vite les budgets d’équipements et de fonctionnement des équipes et des centres de recherche existants et aussi les multiplier dans les secteurs que le virage technologique a déjà identifiés. Aussi, afin de briser une fois pour toutes l’isolement qui d’ailleurs s’est effrité, heureusement, afin de briser définitivement l’isolement de l’université face à l’économie, le gouvernement appuiera la création d’une bonne demi-douzaine de centres de recherche appliquée qui seront établis conjointement par l’industrie et le milieu universitaire et sans oublier, bien sûr, les noyaux de recherche qui vont également se constituer dans les cégeps ainsi que l’introduction – tout le monde est au courant, je pense – de l’informatique dans l’ensemble du système scolaire. Puisque évidemment, toute cette innovation doit être à la portée des utilisateurs, il est entendu qu’aux 1600 professionnels scientifiques ou techniques qui travaillent déjà dans 300 de nos PME, nos petites et moyennes entreprises, on s’arrangera pour en ajouter un nombre égal, d’ici quatre ans, soit une moyenne de 400 par année.D’autre part, bien sûr, on n’inventera pas le monde dans tous les domaines. Or, parmi les programmes classiques, si j’ose dire, qu’on a lancés depuis l’an dernier, il y en a deux surtout qui rejoignent beaucoup de gens dans toutes les régions ou presque du Québec et dont il faut à tout le moins dire un mot. D’abord, il y a Corvée-habitation. Corvée-habitation nous a permis, cette année, de précéder de très loin l’ensemble du Canada pour les mises en chantier domiciliaires. Eh bien! au lieu de se terminer incessamment, comme on l’avait prévu, ce programme, on a décidé qu’il serait prolongé jusqu’au 15 juillet 1984, avec des taux de 9,5%, garantis pour trois ans, et l’on maintiendra une subvention de 1000 $ par unité dans toutes les municipalités participantes.D’autre part, comme on a encore des dizaines et des dizaines de milliers de logements qui ont besoin de réparations majeures et qu’au rythme actuel, c’est très simple, on n’aurait même pas fini en l’an 2000, le gouvernement est déterminé – on discute cela avec nos partenaires, nos interlocuteurs – à faire en sorte que 25000 logements devront désormais être rénovés chaque année pendant au moins cinq ans.Quant à l’épuration des eaux, il faut bien dire très franchement que le programme d’accélération qu’on a proposé au printemps n’a pas marché comme on l’espérait. Trop d’intervenants, trop de procédures avec des délais qui deviennent absolument invraisemblables, alors que notre retard dans ce domaine demeure absolument effarant. À la longue, c’est non seulement dangereux pour la santé mais cela contribue à dégrader – cette espèce de pollution de l’eau – toute la qualité de la vie, tout l’entourage, tout l’environnement. Il faut donc absolument briser cet embâcle. Désormais, aussi bien l’entreprise privée que la Société d’assainissement des eaux pourront réaliser des projets selon la formule clé en main, comme on le dit, c’est-à-dire des projets qu’on part du début et qu’on rend jusqu’à la livraison à partir d’un seul contrat, d’un seul maître d’oeuvre.Désormais, également, toutes les usines existantes ou à venir bénéficieront du plus bas de tous

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les tarifs d’électricité, ce qui va couper en deux les frais d’exploitation dans le domaine de la, fourniture d’énergie. On sait – on a discuté de cela avec Hydro-Québec et elle est d’accord – que ce sont les coûts d’exploitation qui souvent paraissent le plus effarants – pas la construction mais le fait qu’année après année il faut ensuite les exploiter ces usines d’épuration. D’abord, le plus bas des tarifs existants pour toutes les usines existantes au à venir, et toute nouvelle usine qui se mettra en marche ou qui se construira dans les plus brefs délais pourra également profiter pendant plusieurs années du rabais temporaire qui s’applique au nouveau projet industriel. Cela veut dire qu’à partir du moment – d’ici à 1986 qui est la limite qu’on s’est fixée – où des nouvelles usines d’épuration des eaux entreraient en activité, en 1983, 1984, 1985, 1986, il y aura jusqu’en 1992 des rabais additionnels comme ceux qu’on consent aux nouveaux projets majeurs d’industrialisation.Pour la région métropolitaine de Montréal en particulier, dans ce secteur de l’épuration des eaux il y a un très gros morceau. En fait, un morceau de près de 700000000 $ qui est le futur intercepteur pour la partie sud de l’île de Montréal. Sur cet intercepteur on avait établi un moratoire. Ces jours derniers on a décidé, de concert avec les dirigeants de la communauté urbaine, de lever immédiatement ce moratoire pour que les travaux puissent s’enclencher pour quelque 50000000 $ déjà en 1984. Cette décision découle en bonne partie du fait évident – que beaucoup de gens n’avaient pas constaté mais qui est vrai et qui saute aux yeux – que jusqu’à présent la métropole a trouvé plus malaisé que la plupart des autres régions – je dis bien pas toutes – d’entrer dans la reprise économique. Comme le dynamisme du Québec tout entier – je pense qu’on est d’accord là-dessus – est forcément accroché en grande partie à celui de Montréal, il faut faire quelque chose et sans tarder, quelque chose de substantiel, un ["crash program"] comme on dit en anglais.En plus du nouvel intercepteur qui vient d’être débloqué ces jours ci, nous sommes convenus avec la ville de Montréal de commencer immédiatement la rénovation des zones industrielles dégradées ou vétustes qui attendent depuis longtemps. Aussi, de renouveler l’entente sur la rénovation des quartiers historiques et d’accélérer les programmes d’habitation notamment sur le terrain des anciennes usines Angus où quelques centaines d’unités de logement vont apparaître dès l’année 1984.Je suis également en mesure d’annoncer dès maintenant la mise en chantier au centre-ville d’un complexe de 160000000 $ extraordinairement important pour ce qui est de la réanimation de toute une partie du centre-ville. Dans ce complexe, les fonds publics permettront aussi d’installer enfin la salle de concert qui sera la maison de l’orchestre symphonique de Montréal.D’autre part, c’est dans l’Est montréalais que débutera dès septembre prochain la construction du nouvel édifice du Centre de recherche industrielle du Québec, le CRIA. Enfin, nous nous sommes mis d’accord avec la ville de Montréal pour nous atteler conjointement à la remise en état et à une réorientation de Terre des hommes qui – à moi, en tout cas – apparaît absolument fascinante, qui a quelque peu périclité ces dernières années, mais qui demeure toujours, pour les Montréalais comme pour les visiteurs de l’extérieur, une des attractions les plus irrésistibles de la métropole. Et, enfin, partant de là, je dois ajouter que d’ici quelque temps, dans les semaines qui viennent, il y aura très sûrement – plus que probablement – d’autres projets importants qui seront annoncés.Maintenant, j’en arrive à l’une des plus importantes décisions qui soit sortie de ces semaines de réflexion intensive que nous venons de vivre. Cela concerne ces milliers, ces dizaines de milliers de personnes aptes au travail, surtout les moins de 30 ans, à qui nos programmes de création d’emploi, terriblement temporaires pour la plupart, qu’il a bien fallu maintenir et même augmenter pendant la crise, n’ont pas permis – et tels qu’ils sont, ne permettraient jamais – de sortir du cercle vicieux des « jobines » et de l’aide sociale traditionnelle, c’est-à-dire d’une existence dangereusement diminuée et sans horizon. Tout en respectant le principe du libre choix, nous nous proposons de réorienter radicalement ces politiques et une partie sans cesse croissante des sommes énormes qui y sont consacrées et éventuellement – le plus vite possible, pourquoi pas? – tout cet énorme montant d’argent. Réorienter comment? Réorienter dans le sens de ce qu’on

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pourrait appeler une vraie normalité, c’est-à-dire que l’aide sociale, avec des suppléments pour les jeunes en particulier, serve désormais soit à la formation à l’école ou en entreprise ou les deux, ou encore, qu’elle serve de base, en quelque sorte salariale, pour des travaux ou des services communautaires durables – pas des histoires de quelques semaines – dont le besoin est clairement ressenti et que présentement on ne peut pas se procurer. En un mot, que l’aide sociale, et au plus tôt les montants additionnels qui sont consacrés aux programmes actuels, soit transformée en un puissant levier pour ouvrir de vrais emplois ou de la vraie formation. Dans un premier temps, nous utiliserons à cette fin toute la latitude malheureusement bien trop restreinte – mais c’est tout ce qu’il y a – que nous laissent les accords actuels avec le gouvernement fédéral. Mais, dès aujourd’hui, nous demandons avec insistance au gouvernement fédéral d’emboîter le pas dans cette réorientation qui n’est en réalité qu’un retour tardif au simple sens commun. En tout cas, c’est dans ce sens là, quant à nous, que se poursuivront à ce propos les discussions qui sont en cours avec Ottawa et, quoi qu’il advienne, c’est dans ce sens là que nous sommes fermement décidés à rebrasser au moins, et le plus vite possible, toute notre part québécoise de la facture. Bien sûr, il va falloir une période de transition la plus courte possible et déjà, d’ailleurs, nous avons l’intention de mettre en marche sans attendre – enfin! en attendant le moins possible – des projets qui correspondent à cette nouvelle orientation. Par exemple, très bientôt, un programme d’apprentissage en entreprise où on a bon espoir de pouvoir accueillir assez rapidement quelque 30000 jeunes et, par exemple encore, nous avons décidé de faire l’effort, y compris l’effort budgétaire, pour ramener ou garder aux études quelque 15000 élèves qui ont déjà décroché ou qui sont visiblement en danger de le faire. D’autre part, nous avons la ferme intention de favoriser activement le travail à temps partagé partout, dans la mesure où il est librement choisi, bien sûr, et, quant au secteur public, d’aménager là la possibilité de la retraite graduelle sous forme de temps partiel ou aussi de congés sabbatiques.Je n’ai malheureusement pas le temps, même si c’était déjà bien long, de vous exposer ce soir – et je m’en excuse – chacune de la cinquantaine de mesures distinctes que comporte le plan d’action gouvernemental pour intensifier la relance économique. Nous en avons proposé un court résumé qui est disponible pour tous les intéressés, à commencer par des fiches plus techniques mais, qui sont, je crois, complètes et qui sont disponibles en commençant, bien sûr, par les membres de la Tribune de la presse et qui seront disponibles pour tous les intéressés, bien sûr, dans les jours qui viennent, mais je veux tout simplement mentionner, avant de terminer, que nous avons pris des décisions qui concernent aussi la rénovation des centre-ville, ce qui est un domaine d’extrême urgence et qui attend que depuis plusieurs années que cela se déclenche pour de bon, le domaine de l’agro-alimentaire, bien sûr, les immobilisations des ministères, mais cela viendra dans les budgets, un réexamen aussi du cadre législatif et réglementaire afin d’en assouplir le fonctionnement et dans certains cas de corriger certains aspects achalants, irritants, comme on l’a dit, qui s’y sont développés. Toutes ces mesures feront l’objet d’annonces détaillées par les ministres concernés au cours des jours ou des semaines qui viennent, et d’ailleurs un bon nombre d’entre elles atterriront bientôt à l’Assemblée nationale. Comme aussi atterrira, ai je besoin de le rappeler, le budget supplémentaire de mardi soir prochain.En conclusion, j’ajouterai simplement que tout cela – si on le regarde clairement, sur une toile de fond qui est celle de la reprise économique qui s’est enclenchée – s’inscrit dans une perspective de plein emploi. Je sais bien que c’est très ambitieux comme expression. Il y a des gens qui nous disent de ne pas l’employer. Cela peut paraître téméraire ou même utopique. Pourtant, en y pensant bien, à condition de le définir convenablement, le plein emploi est ce que ce n’est pas le seul objectif humainement acceptable pour une société moderne et vraiment civilisée? En tout cas, c’est la seule perspective qui puisse inspirer cette concertation, cette mobilisation des énergies – que nous espérons voir s’intensifie – locales, régionales, nationales.Partout, il faut se parler. On est 6 500000, il faut qu’on se parle, il faut qu’on agisse ensemble aussi. Donc, est ce que ce n’est pas la seule perspective qui peut sous-tendre ce genre d’effort de

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concertation et aussi ce minimum de solidarité que la crise nous aura à tout le moins fait découvrir?Bien sûr, ce n’est pas pour demain, le plein emploi, quelle qu’en soit la définition. Mais il est possible de créer ensemble un contexte où personne ne se sente de trop, où tous ceux qui le veulent puissent aspirer concrètement à gagner leur vie dans tous les sens de l’expression. Bref, il faut tout faire pour que le Québec soit un pays d’emploi maximum et de pleine activité, et que ce soit avant tout le gaspillage du monde qui n’y soit plus toléré. Je suis convaincu que c’est faisable. Après tout, le Québec n’a t il pas réussi – au cours des dernières décennies, quand il a accepté de se donner des défis importants, quand il a pu se donner des défis importants aussi à l’intérieur de ses pouvoirs ou de ses moyens – à se placer à l’avant-garde, dans plusieurs domaines, en particulier, dans le secteur social et dans le secteur culturel? C’est désormais dans le domaine économique, dans le domaine de l’emploi que le Québec, si on veut, peut se situer là aussi à l’avant-garde et relever le défi de l’excellence et de la créativité. Tout ce que cela exige c’est de l’audace – il y en a au Québec autant qu’ailleurs – de la confiance – parfois il n’y en a pas autant qu’il devrait y en avoir, mais cela se développe – et ce goût de l’effort et de l’ouvrage bien fait aussi que la grande majorité d’entre nous n’ont jamais vraiment perdu, et je suis sûr que les autres aussi sont capables aussi de le retrouver. Merci.

[M. Rivest (Serge): Je comprends qu'il s'agira de la seule manifestation d'enthousiasme de la Conférence de presse. Il y a un micro de chaque côté de la salle pour ceux qui désirent poser des questions. Il y aura, comme d'habitude, une période de questions en français et par la suite en anglais. Première question, Jacques L'Archevêque de Radio-Canada.

M. L'Archevêque: M. Lévesque, vous venez de faire appel à la confiance des Québécois dans le Québec. Est il exact que vous rattachez en quelque sorte à ce regain de confiance que vous espérez susciter avec ce programme votre propre avenir politique?]

[M. Lévesque (Taillon):] Non, j’avoue qu’on a manqué de temps pour finir le travail qu’on s’était donné. Je suis obligé d’annoncer qu’il y a certaines mesures, très importantes d’ailleurs, qui seront annoncées incessamment quand tous les fils seront attachés. Je n’ai pas eu le temps de penser à cela du tout.

[M. Rivest (Serge): Michel Morin, Radio-Canada.M. Morin (Michel): M. le premier ministre, dans votre exposé de 34 pages qu'on nous a remis, jamais il n'est question du coût pour le gouvernement. J'aimerais savoir combien toutes ces mesures peuvent coûter au gouvernement? S'agit il plus globalement d'un réaménagement decertaines des priorités du gouvernement? Dans quelle mesure cela pourra t il affecter votre prochain déficit?]

[M. Lévesque:] Écoutez, c’est très difficile à dire. Je n’essaie pas de faire de cachettes c’est simplement que… Prenons un exemple concret et je vais ajouter quelque chose. Le programme Corvée-habitation: il y a de méchantes langues, parfois imprimées, qui nous soulignaient que le programme Corvée-habitation n’avait coûté qu’un pauvre petit 9000000 $ au gouvernement jusqu’à présent, comprenant les frais d’administration, etc. C’est vrai, jusqu’à présent. Mais si l’on tient compte des garanties et des coûts éventuels du programme, le gouvernement paiera jusqu’à 60%, comme convenu, de ce que cela peut coûter au total quand cela sera terminé et qu’on fera les comptes. Alors, c’est un exemple simplement pour dire à quel point ce n’est pas toujours facile. Par exemple, qu’est ce que pourra coûter éventuellement la part qu’on aura à assumer – mais on espère qu’il n’y en aura pas trop, que cela va marcher au contraire sans qu’il y ait de pertes – de

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ce programme de financement jusqu’à concurrence de 2000000000 $ qu’on vient d’annoncer, que la SOI va lancer. Le gouvernement accepte d’avance d’assumer des pertes. Cela serait artificiel; on a fait des calculs, mais ce sont des calculs où il y a des fils qui pendent nécessairement vers l’avenir. C’est sûr qu’il y aura beaucoup d’argent neuf. Je crois que vous en aurez peut-être un exemple avec le budget supplémentaire de mardi qui vient, il ne faut pas oublier que cela existe aussi. Il y aura aussi le budget d’avril ou de mai, le budget régulier qui lui aussi soulignera un effort. J’ai parlé tout à l’heure des investissements des ministères. On est en pleine revue des programmes. Alors, on ne peut pas vous dire ce qu’il en est sauf ceci: C’est que les investissements des ministères, l’argent neuf – parceque cela est de l’argent dépensé directement – vont augmenter l’an prochain. De combien je ne le sais pas encore. Tout cela m’empêche de vous dire combien. Je ne crois pas que cela soit la question principale. La question principale c’est que les instruments, les outils qu’on met en marche, l’argent qui est impliqué dans cela, tout cela, estce que cela va augmenter l’emploi? Est ce que cela va intensifier la création d’emplois durables et d’emplois dynamiques au Québec? Je crois que oui.

[M. Rivest (Serge): M. Normand Rhéaume, la Presse canadienne.

M. Rhéaume: M. Lévesque, je m'étonne moi aussi, dans la foulée de la question de mon collègue Morin, de l'imprécision de certaines mesures que vous annoncez ce soir. Non seulement une imprécision dans leur caractère financier mais aussi dans leur dimension finalement.]

[M. Lévesque:] Exemple.

[M. Rhéaume: Votre gouvernement a forcé l'Assemblée nationale à suspendre ses travaux durant un mois supplémentaire, donc une interruption depuis la dernière session de quatre mois et demi au lieu de trois mois et demi. On devait - c'était, sinon la promesse, du moins l'idée qui avait été évoquée - sinon aujourd'hui, mardi au plus tard, nous devions avoir le morceau, le grand cadeau au complet. Ce soir vous arrivez avec un certain nombre de choses substantielles mais toujours dans une perspective où tout n'est pas annoncé, où il va rester des morceaux qui vont être consacrés soit à M. Parizeau, soit à d'autres ministres. Je me demande dans quelle mesure cela ne rejoint pas l'idée émise en fin d'après-midi au caucus libéral par M. Bourassa, le nouveau chef de l'Opposition, quand il disait qu'il avait l'impression que votre gouvernement de plus en plus devenait un gouvernement spectacle, une espèce d'État Hollywood. Est ce que vous êtes d'accord avec cela?]

[M. Lévesque:] Seigneur! Qui est ce – en tout ces ce n’est pas moi – qui a profité d’un spectacle au petit Colisée pour annoncer le lancement de la Baie-James sur la mauvaise rivière il y a un certain nombre d’années. Franchement! Mais pour répondre sérieusement à votre question: les quelques semaines de plus qu’on s’est accordées, je peux vous dire qu’on n’a pas eu de temps libre. Si on avait été émiettés constamment entre la Chambre et ce travail on n’aurait pas pu l’accomplir. Vous dites: il y a certaines imprécisions. Mais si vous partez de ce que je viens de faire comme déclaration… Je pense que vous avez eu beaucoup de patience, c’était déjà une demi-heure et un peu plus. Je ne voulais pas abuser. Mais on vous a distribué des fiches complètes sur ce plan d’action et vous trouverez partout où elles sont disponibles… Car il y a des zones grises où on ne saura pas avant l’an prochain ou dans deux ans, dans trois ans pour certains programmes ce que cela peut coûter; je trouverais cela malhonnête de vous dire combien d’argent on va avoir dans cela. Mais tout ce qui est quantifiable je crois que vous l’avez dans ces fiches. Je ne vous en fait pas un reproche, vous n’avez pas eu le temps de les lire, vous les avez eues au tout début. Il y a eu des corrections jusqu’à la dernière minute pour être sûr qu’il n’y avait pas d’erreur. Tout ce qui

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est quantifiable se trouve là. Vous pouvez vous faire une idée si vous ajoutez à cela ce qui sera dans le budget supplémentaire. Si vous voulez juste voir la perspective d’ici la fin de l’année.

[M. Rivest (Serge): M. Robert Houle, Radio-Canada.]

[M. Lévesque:] J’oubliais une chose, c’est que ces quelques semaines nous ont permis aussi – autrement, cela aurait été tout un rafistolage et vous allez en avoir des preuves dans les jours qui viennent, à partir de mardi, le début de la session – d’articuler autrement, dans certains cas, des correctifs législatifs qui seront déposés en Chambre – on s’était engagé à faire cela et, dans certaine cas, c’est déjà fait, c’est prêt à aller en Chambre – et aussi d’articuler autrement, parceque la législation découle en partie des décisions qui seront prises par le gouvernement. Il a fallu mettre au point cela aussi. C’est là-dessus que je dis: On n’a pas eu beaucoup de temps. C’est tout ce que je peux vous dire.

[M. Rhéaume: Je pense que c'était le syndrome Garon qui consistait à annoncer plusieurs fois la même chose autrement. Cela va, je comprends. Merci.]

[M. Lévesque:] Non, vous autres, vous avez annoncé en partie certaines des choses qu’on annonce aujourd’hui, parceque vous en avez pigé des bribes ici et là, mais ce n’était pas une raison pour dire: On ne l’annoncera pas.

[M. Rivest: Robert Houle.M. Houle: Vous dites que la question importante, c'est de savoir quel impact auront toutes ces mesures sur la création d'emplois durables, mais nulle part dans votre document, vous ne précisez - vous parlez de plein emploi qui est un objectif souhaitable ]

[M. Lévesque:] Éventuellement.

[M. Houle: ... quels sont les objectifs à court terme en termes d'emplois durables à créer. Quel sera justement - c'est la question importante - l'impact qu'auront ces mesures sur la création d'emplois durables?]

[M. Lévesque:] On pourrait vous dire, par exemple, que simplement le fait – évidemment, c’est de l’emploi saisonnier, mais ce sont des résultats sacrement durables, et le Québec en a besoin – de cette accélération massive du reboisement et de ce que cela va impliquer surtout, si on tient compte du fait que les polluants, c’est-à-dire les produits chimiques ne sont plus employés pour l’entretien des plantations, cela va donner, si j’ai bonne mémoire, quelque chose comme 18000 emplois saisonniers.Dans le domaine de l’emploi durable, le programme de financement des prêts pour les entreprises, surtout pour les PME, on dit: Cela peut ajouter, d’après nos meilleurs calculs, quelque chose comme 300000000 $ à 500000000 $ d’investissements, cette année, par année, pendant le temps que cela va durer, à ce qui est déjà prévu. Combien cela créera t il d’emplois? Ce serait un peu présomptueux de dire combien. Ce que je dirais, c’est que l’ensemble de ce programme va augmenter plus que substantiellement les prévisions d’emplois qui sont déjà faites. Vous savez, il n’y a pas longtemps, cela n’a pas été pris au sérieux, parceque c’était le gouvernement du Québec qui le disait aux Québécois, je suppose – c’est mieux quand c’est dit en anglais de l’extérieur – que de 1,5% de croissance économique que prévoyait normalement au moment du budget le ministre des Finances, on était passé à 2,9%, en dedans de quelques mois, parceque cela s’accélère et cela s’accentue. C’est le milieu qui fait cela, mais c’est aussi le gouvernement qui ne fait pas de

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tort en tout cas et dont les mesures ont ,aidé à cela. Cela vient d’être confirmé par un organe particulièrement conservateur, le Conference Board, qui dit que cela va plutôt être 3% et que c’est surprenant, c’est en tête de tout le Canada. Ce qu’on ajoute, cela devrait accélérer davantage. Cela va donner combien d’emplois? Un de vos prédécesseurs a cité il y a quelques minutes, non pas vous, mais un autre, ce jeu de 100000 emplois, etc. Cela ne me paraît pas très bon. J’aimerais mieux qu’on compte les résultats quand on les verra. C’est un jeu un peu enfantin.

[M. Houle: Oui, mais si vous proposez aux Québécois un plan de relance économique, c'est que j'aimerais savoir, c'est, de façon assez précise, quand vous parlez de plein emploi comme étant un objectif, est ce que c'est un objectif réaliste? Vous dites que, si c'est un objectif réaliste, on devrait donc être en mesure de voir, d'ici deux ans, trois ans, quel sera le résultat de cette démarche que vous entreprenez.]


[M. Houle: Quel est l'objectif que vous visez d'ici deux ans?]

[M. Lévesque:] Vous vous souvenez peut-être que j’avais donné un seul exemple. C’est un peu comme ils disent en anglais: ["You are damned if you do and you are damned if you don't."] Si tu le dis, tu te fais engueuler et, si tu ne le dis pas, tu te fais engueuler aussi. Je sais bien qu’au fond, cela peut être amusant de faire ce genre d’appel du pied pour que je me jette la tête la première dans la piscine. Il n’y a pas longtemps, quelque mois, j’avais donné un exemple en disant: il faudrait créer tant d’emplois, seulement pour réduire le chômage au Québec de 13,5% à peu près à 10%. On y pense, mais on ne l’a pas proposé cette fois ci à cause de ce qui est arrivé. Vos éminents confrères, parmi les plus éminents d’ailleurs, littéralement, ont voulu faire du ridicule avec cela. Bien sûr, c’est au-delà de tout ce qui n’a jamais été fait au Québec, c’est sûr. Je pense qu’on peut aller au-delà de tout ce qui n’a jamais été fait au Québec. On y est allé deux fois depuis trois ans. Jamais il n’y a eu plus de création d’emplois au Québec qu’en Ontario excepté en 1980 et cette année en 1983. Notre vieux complexe vis-à-vis de l’Ontario, jamais… Les statistiques qu’on a et qui sont officielles – toutes les mêmes statistiques depuis 1967 aussi bien pour le chômage que pour l’emploi, ce sont les deux faces de la même médaille – nous apprennent que jamais le Québec n’a créé autant d’emplois – la plupart du temps il était loin derrière – annuellement que l’Ontario sauf en 1980 et maintenant que la crise est passée ou qu’elle est en train d’achever cette année en 1983.Donc, ce que je vous dis, c’est que sur cette lancée en tenant compte de tous les efforts qui se font dans le milieu bien sûr, d’abord, dans les entreprises et le fait que le contexte international s’est amélioré et puis que forcément le gouvernement se démène, se déchaîne aussi pour aider à accentuer cette relance… Avec ce qu’on vient de présenter et ce qui sera annoncé encore pendant quelques jours y compris budgétairement, on a au moins la certitude qu’on va augmenter et de façon dramatique – j’en suis sûr – les emplois qui étaient déjà espérés. Je ne peux pas aller plus loin que cela.

[M. Rivest (Serge): Nous sommes à court de questions en français. Est ce que Bruno Corriveau...]

[M. Lévesque:] D’accord.

[M. Rivest (Serge): Bruno Corriveau du réseau Radiomutuel.]

[M. Lévesque:] Radiomutuel, on est encore en français.

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[M. Rivest (Serge): Oui, bien sûr. Vous allez en avoir la preuve immédiatement.

M. Corriveau: M. Lévesque, à Pointe-au-Pic il y a eu deux comités ministériels qui avaient été créés, un sur l'emploi dont on a aujourd'hui le résultat. Un autre sur la question nationale. Ce comité ministériel sur la question nationale lorsqu'il aura un résultat le fera t il connaître aussi publiquement que ce qu'on a ce soir? Si oui, quand?]

[M. Lévesque:] Oui, je vous remercie de la façon dont vous posez la question. Vous ne m’obligez pas à répéter mais je vais quand même le faire rapidement. Je vais dire ce que j’ai dit dès le début, c’est que de toute façon ce qui était l’urgence absolue c’était la question de l’économie et de l’emploi. Ce qui n’a pas empêché l’autre comité de travailler. À Compton je dois dire que 90% des trois jours qu’on a passé là, cela a été pour mettre ensemble les mesures dont je vous ai annoncé la plupart tout à l’heure et que vous trouverez plus en détail dans les documents qui vous ont été remis. On a quand même pris un peu de temps – hélas! pas assez – pour examiner le travail qui a été accompli. Il y a beaucoup de travail qui a été accompli dans ce comité « sur la question nationale ». Ce travail va continuer et il va se terminer probablement d’ici quelques semaines. De toute façon pour répondre directement à votre question, il y aura des décisions de prises et d’annoncées en fonction de ces travaux.

[M. Corriveau: Ma deuxième question était pour savoir à quel moment cette décision sera annoncée.]

[M. Lévesque:] Sûrement avant la fin de l’année pour ne pas aller plus loin.

M. Rivest (Serge): Est ce qu’il y a d’autres questions en français? Normand Rhéaume.

[M. Rhéaume: M. Lévesque si vous me le permettez, j'aimerais revenir sur la question de la réorientation de l'aide sociale. Est ce qu'on peut dire que votre gouvernement envisage approximativement de remettre au travail ou de former environ 200000 ou 260000 bénéficiaires actuels de l'aide sociale?]

[M. Lévesque:] Je n’ai pas à la mémoire en ce moment le chiffre exact de ceux qu’on appelle les aptes au travail. Il y a toujours une distinction qu’il faut faire – sinon cela serait injuste – entre ceux qui sont inaptes au travail. Il y en a qui le sont que ce soit à cause de l’âge, de la santé, etc., et ceux là il faudrait au contraire améliorer leur sort peut-être sortir de cette expression aide sociale, revenu garanti mais peu importe ils y ont droit.Pour ceux qui sont aptes au travail, ce à quoi on vise c’est de littéralement changer à 90 degrés le plus vite possible le système actuel qui dit qu’il y a l’aide sociale, certains petits suppléments de revenu garanti par exemple qui peuvent peut-être s’ajouter mais qui pour l’instant ne sont même pas là. Donc, c’est l’aide sociale et des « jobbines » ou alors passer vers des programmes éminemment temporaires la plupart du temps d’un certain nombre de semaines qui font que quelqu’un s’en va de l’aide sociale à l’assurance-chômage pendant un bout de temps et revient sur l’aide sociale. C’est un cercle vicieux et c’est cela qu’il faut briser. On est bien décidé quant à nous qu’on va le briser ce cercle vicieux. Avec les moyens dont on dispose on va faire notre bout de chemin de toute façon. De façon que tous ces montants servent massivement de plus en plus, soient réorientés vers ou bien la formation, la formation à l’école pour ceux qui n’en ont pas eu assez et qui veulent en prendre – il y a des mesures là-dessus dont je n’ai pas eu le temps de parler, mais qui sont déjà décidées et qui vont se mettre en marche – soit la formation en institution scolaire, soit la formation en entreprise ou un peu les deux à la fois comme cela se fait dans

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certains pays – et cela, on veut se lancer le plus vite possible – ou encore des travaux communautaires, mais des travaux communautaires qui ne donnent pas l’impression que ce sont des « jobines » improvisées qui ne mènent à rien, des travaux communautaires ou des services qui sont des créations durables et qui doivent se percevoir maintenant sur un horizon d’au moins un an et non pas de quelques semaines et cela, au plus sacrant.

[M. Rhéaume: Votre objectif demeure assez clair, mais ce que j'essaie de mesurer, M. Lévesque...]

[M. Lévesque:] Maintenant, n’oubliez pas une chose. C’est que 50%…

[ M. Rhéaume:...c'est l'ampleur du phénomène.]

[M. Lévesque:] … de la facture qui est en ce moment, juste pour l’aide sociale – sans compter pas mal de centaines de millions dans divers programmes – de 1 800000000 $ , cette facture est payée 50-50, moitié moitié par le fédéral sous le régime de la Loi d’assistance publique du Canada et par nous. Évidemment, c’est pour cela que j’ai dit – je le répète et je vous remercie de m’en fournir l’occasion – qu’il y a des pourparlers qui sont en cours. Il va même y avoir des conférences fédérales-provinciales incessamment. Ce qu’on demande officiellement au gouvernement fédéral, c’est de revenir avec nous, d’emboîter le pas dans cette décision qu’on va appliquer de toute façon pour notre partie, pour réorienter toutes ces sommes, mais en même temps, avoir une chance de réorienter la vie de gens qui, finalement, sont des victimes de ces politiques éparpillées et qui ne donnent vraiment pas d’horizon pour leur existence. Nous, on va faire notre bout, de toute façon, mais ce serait tellement mieux si le fédéral acceptait ce qui me semble être un retour au bon sens, au sens commun, de réorienter tout cela dans le sens formation, formation complétée, formation en entreprise, formation aussi mixte, les deux à la fois – parcequ’ on peut manquer de scolarité et sûrement manquer d’expérience sur le lieu du travail – et des travaux communautaires, mais qui ne soient des farces d’aucune façon, qui soient vraiment des choses sérieuses. Par exemple, très bientôt, on va mettre en marche ce petit programme – relativement petit – des jeunes volontaires, qui a été annoncé il y a quelques mois; cela a pris du temps avant de le mettre au point. Il y a des gens qui ont dit qu’il n’y avait pas d’emplois de créés là-dedans. Je comprends, il n’était pas en marche. Mais maintenant qu’il est prêt à démarrer, ce sera un horizon normal d’un an pour les projets et non pas quelques semaines par-ci par-là, de façon qu’il y ait vraiment une valorisation possible dans ce programme en attendant que tout soit réajusté dans l’ensemble.

[M. Rhéaume: Si vous me permettez...]

[ M. Lévesque:] Oui.

[M. Rhéaume: ... de revenir à la source de ma question. Je voulais savoir si ... Cet été, on a évalué les bénéficiaires de l'aide sociale aptes au travail à environ 260000, sur les plus de 800000, je pense. Je pense que...

000?

M. Rhéaume: Parfait) Tout ce que je veux savoir: Votre gouvernement envisage t il de remettre la totalité de ces personnes au travail?]

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[M. Lévesque:] Au travail, à la formation, etc., du jour au lendemain, c’est évident que non. Mais c’est dans cette direction qu’on veut s’en aller maintenant et laisser l’autre de côté le plus vite possible.

[M. Rhéaume: Parfait. Quant au niveau de l'État, quelle économie cela signifierait il de ne plus avoir ces personnes à charge sur une période d'une année, par exemple?]

[M. Lévesque:] Ce n’est pas nécessairement une économie, mais c’est de l’argent qui…

[M. Rhéaume: Oui, je comprends très bien que ce n'est pas nécessairement une économie. Il y a un processus complexe, mais ce que je veux savoir: s'il y a 260000 bénéficiaires de l'aide sociale de moins demain matin au Québec, cela coôte combien de moins à l'État? C'est ce que je veux savoir.]

[M. Lévesque :] 1 800000000 $ divisés en deux. En gros, 900000000 $ au fédéral et 9000000000 $ au Québec. C’est clair?

[M. Rhéaume: 900000000 $ . D'accord, merci.M. Rivest: J.-Jacques Samson, du Soleil.M. Samson: Oui, deux brèves questions, M. Lévesque. D'abord, M. Sylvain Simard, le viceprésident de votre parti, réclamait au début de septembre une politique claire de l'emploi au Québec. La douzaine de programmes d'emplois qui existent actuellement seront ils maintenus?]


[M. Samson: Est ce la même gestion qui en sera faite?]

[ M. Lévesque:] Non.

[M. Samson: Excusez moi, une deuxième question, si vous voulez, tout de suite.]


[M. Samson: Je voudrais savoir quel sera le suivi qui sera fait de toutes ces mesures que vous annoncez ce soir. Est ce que c'est le comité spécial qui a été formé qui sera maintenu ou...]

[M. Lévesque:] Essentiellement, c’est quelque chose qui revient au Conseil des ministres dans son ensemble et forcément, on va réactiver, au moins pour les suivis, le comité de priorités qui avait été mis en veilleuse, parcequ’ on avait fait comme deux comités de priorités pour essayer de faire face à tout cela. Pour ce qui est des programmes de création d’emplois entre guillemets, la douzaine, comme vous dites, qui existent, il est évident que ce n’est pas du jour au lendemain, mais c’est un ["phasing out"] comme on dit en anglais, c’est-à-dire qu’ils vont diminuer et éventuellement disparaître, sauf peut-être si c’est requis, une partie de ces programmes pourraient encore servir, mais très spécifiquement dans des régions ou des localités qui sont particulièrement « maganées » et qui continueraient de l’être. Il faudrait sélectionner là où cela semblerait encore pouvoir être utile mais, dans l’ensemble, ils sont appelés à disparaître ou à se fondre dans cette nouvelle orientation. Aviez vous une autre question? I1 y en avait une deuxième.

[M. Samson: Vous avez répondu. Il y a un suivi qui sera fait...]

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[M. Lévesque:] Un suivi. Il va être fait d’abord de façon absolument constante parcequ’ on n’annonce pas des choses pour rire. Deuxièmement, il va être fait fondamentalement par le Conseil des ministres, par le Conseil du trésor aussi, malgré toute sa mauvaise réputation habituelle – il faut quand même que ce soit calculé – et par le comité des priorités surtout, en liaison avec le Conseil du trésor et le Conseil des ministres, comme cela se fait normalement.

[M. Rivest (Serge): Passons maintenant à la période des questions en anglais. M. Bernard Saint-Laurent.]

[M. Levesque:] Oui, Mr. Saint-Laurent.

[M. Saint-Laurent: Yes, sir. I would like to start with a supplementary question. Somebody was asking a question in French about the use of chemicals in spraying and you said it was going to be applied to plantations, but major users of it, the users of those chemicals are Hydro-Quebec and the Ministry of Transport. Is that going to apply to them as well or are you going to continue spraying...

M. Levesque: Are you sure of what you are saying?

M. Saint-Laurent: Yes, sir. Aside from the private sector, which is the biggest user.

M. Levesque: It is not the same thing, apparently. I was just given supplementary information by one of my colleagues, Mr. Duhaime. What what you are mentioning about Hydro and about the Department of Transport, it is not the same kind of chemical than the one that is outlawed now.

M. Saint-Laurent: Alright.M. Lévesque: If it should become obvious that through some sort of change, the same kind of polluant involving the same kind of danger should be used by other public sector enterprises or organizations, obviously, it would apply to them too.Page 22M. Saint-Laurent: OK. The question I would like to ask you, sir, is the following. I was just looking at the Montreal region here. Obviously, there are private investments and public investments, but we are talking about an awful lot of money and I would like to know if you have any more specific figures or a time frame for the things you are announcing tonight. I know you have talked about two years, I would like to know how much money you are talking about and over how long a period of time?

M. Ldvesque: As far as the public funds are concerned, in the sense of directly spending public funds, I could give you just a sort of ball park figure for the moment because in any way, I am not entitled to tell you about what public funds will be involved in the supplementary budget two days from now, Tuesday evening, and that is part of the total. So you will have a better picture of the whole thing Tuesday night. On the other hand, it is obvious that over the next two years, in public funds, quite a few hundreds of millions of dollars are involved. But itprogram, which we are responsible for, of new financing measures for the set of entreprises in manufacturing or in some part of the tourist industry, specially basic equipment, and also for some of the exporting tertiary entreprises, specially the great engineering firms or the smaller ones that can become big, how many millions dollars are involved, eventually we will know. But this is a very complex calculation because those millions of dollars can bring in returns, revenue which goes far beyond the expenditures, so...

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is not such a good calculation because, as I said in french a while ago, whenwe have a newM. Saint-Laurent: I understand that you must have some idea of how much money you plan to spend.

M. Ldvesque: Look, as many clean-cut evaluations as we could make that have to do with public funds directly, in the additional documents, the documents that you have been supplied with, that we have finished pratically at the last minute, the best and most honest evaluation that we have available is there; it will be completed along the way, but it is there as it stands for the moment.M. Rivest (Serge): M. Ralph Noseworthy, CFCF.M. Noweworthy: Yes sir. Pursuant to a question of Mr. St-Laurent with regards to the Montreal region, what about funds for the Montreal transportation system?M. Ldvesque: I did not mention it. I could have, but I did not mention it because with thePage 23City of Montreal, with the president of the Urban Communauty, Mr. Desmarais, everybody knows that we met over the last few days, with our own colleagues of the Montreal area, we have had loads of meetings, and there are contradictory aspects in the various projects that are being proposed. What we are hoping for - and we have tried over the last few days to accelerate the prospect of a further expansion - is that we can come, I think it is becoming a little clearer but I cannot give you any guarantee that we can come, out of all that salad of projects that have been banded around, that we can come to some reasonable and quick decisions about a rational program of expansion. That is as much as I can say for the moment. I think that it is possible there is pretty soon a light at the end of that tunnel.

M. Noseworthy: Thank you. Another question, sir. Will you be going ahead with your plan to increase welfare checks, double them over a two year period and having that work hand in hand with a job training program?

M. Lévesque: It is not exactly the way we look at it. The way we look at it is that you have, right now, 1 800000000 $ being spent on welfare, half of which comes from the Federal Government, half of which is supplied by the Québec Government. Additional to that, you have quite a few, I think, hundreds of millions of dollars in job creation programs which add to the total. Sometimes some of those programs bring durable jobs; for instance, the Employment Certificate which was handed to young people, that new program, the "bon d'emploi", as we say in French. As far as we know - and we added some budgetary provisions for it until the end of the fiscal year - at least half of the 15000 or 20000 jobs that young people got through those "bons d'emploi", half of them were from the word "go" permanent jobs. So there is a mix-up there, but, in many cases, and during the worst of the recession, we even had to invent new programs in order to try and palliate at least some of the hurt.In most cases, at least in very many cases, those programs supply only temporary jobs for a certain number of weeks. So, you go from welfare to unemployment insurance, back to welfare. It is a vicious circle and, eventually, it demoralizes people. That is what we want to get out of, completely, so that the same money can be used, not doubled necessarily, but used, period, to implement policies that will seriously look - specially for young people and, obviously, at more that 149 $ a month, which is the standard welfare payment - towards better training, a return to school when it is required.All of that has to be voluntary, but if money can help stimulate it, so much the better. So, either to better the training in schools or in the work place, a new program is going to be launched with at least one year or two years for young people, not a few weeks, and we hope that about 18000 of them, according to the best calculations available, can in the near future

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Page 24use that program which would be in the working place, training on the job, let us say, in the enterprises with some proportion, when it is required, of additional schooling. It has been going very well in some European countries and in some such perspectives, they are ahead of us. So, that is the general direction we are trying to take.

M. Noseworthy: One last question, on my favorite topic, Mr. Godin's favorite topic, Bill 101. What areas are you willing to change? The language of work? Signs?

M. Lévesque: The only thing I can tell you is that the changes, amendments 'lie cas échéant", were needed, and some new perspectives are all going to be unveiled as soon as we come out of the next Cabinet meeting on Wednesday next and probably will be in the House by the end of the week, as far as legislation is involved.

M. Noseworthy: That would probably be with regards to the regulations regarding signs. M. Lévesque: Pardon?

M. Noseworthy: That will include the amendments to the regulations regarding signs.

M. Lévesque: Whatever is there, legislativewise, is going to be in the House and explanations will tell you also what regulations are to be changed.

M. Noseworthy: Merci bien.

M. Rivest (Serge): John Grant, CBC.

M. Grant: Mr. Lévesque, many of these measures are going to require at least a certain amount of cooperation from the private sector, the banks, the municipalities, even the Federal Government. Do you have assurances that you will get this necessary cooperation to make the program work?

M. Lévesque: Well, from the Federal Government, assurances, no. What we are doing is this: we are not starting a fight; we are proposing something very concretely and asking theFederal Government, especially in the field of a so-called job creation and welfare programs,to join us in a new orientation which we think makes sense. As far as the financial institutions are concerned, it is no secret that there were meetings even during our three days in Compton, inPage 25..9the Eastern Townships, with some of the leading bosses of the financial institutions. There had been meetings by my colleagues with the "caisse populaire", in other words with the cooperative movement. As far as we can see there is no reason why we should not reach an agreement. Certainly, from what I know, there is a full agreement with the caisse populaire and as far as I could gather from the meeting in Compton, there should be, I think, gather from the meeting in Compton, there should be, I think, a reasonable measure of agreement from other financial institutions.

M. Rivest (Serge): Graham Fraser, The Gazette.

M. Fraser: Another question. In some of the speculations that went around the proposals that you were considering over the last few days, one of them concerned the welfare proposal and this job

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creation program and training program for young people. Is this program going to be fixed to an obligation on the part of a young person who is capable of working?

M. Lévesque: Not until further notice and I do not think ever, probably, in a democratic society. It cannot be because the basic principle is that it has to be voluntary. You cannot force people but, on the other hand, if you can induce them - and I think, without being too down-t-earth, money is a rather important incentive for anyone - additional money, if it is well used, can be an incentive which I think can be rather decisive.

M. Fraser: So, there will be an additional incentive for young people who are now on welfare to get more than the 149 $ they now have. Is there a possibility that if they refuse that and they are able, they would see the 149 $ reduced?

M. Lévesque: No, but one thing is sure, it would not be added to.

M. Fraser: Right. Another issue, I know - or I understand there were some speculations about it - is the debate over the metro extensions.

M. Lévesque: About?M. Fraser: Over the extensions to the Montreal metro system in which there is, as I understand it, a debate between a surface metro on the one hand and a...M. Lévesque: No. There is a debate about a surface metro because there is opposition bythe Montreal community, I think, especially by the City of Montreal as far as the Ahuntsic district is concerned. There is a rather rakid disagreement on the part of, I suppose, most of the urban community people. On the other hand, there is a rather dedicated stance as far as our own colleagues in the caucus are concerned and there is also this...You are talking about the surface project, the light rail metro. There is also the new, still very new - in fact, not very well studied yet - proposal about this kind of light metro in another direction, in other words, from Radisson, which is temporary the end of the east-west line towards Pointe-aux-Trembles, and there may be others, because it has become so complicated, it takes a magician to try and unravel the whole thing. But there are additional semi-projects, I would say, that have been brought forth.Out of all that and some discussions we had over the last few days, we think... Anyway, l think - I am not giving you any more guarantee on that, but I think, I hope - that we can come to some decent, rational conclusion which would entail some development of that light rail-onrail metro because it is tied to one of the biggest prospects of export markets that we have ever seen. You know, from Singapore to Mexico City - in Mexico they have been doing it for midtown - to Shanghai, which are huge, not just multimillion, but in some cases multiten million population urban communities, there is a market opening up for good, efficient technology that we can develop. Ontario is going in the same direction and we need to get our act together also. That is one basic factor in this whole perspective of urban transportation, at least part of it, that we put it in use, that we find out how good it is. Everybody knows it is bound to be good eventually, because it is proven. But it has to be proven in use.

M. Fraser: What is your schedule for decision-making on this? Can we expect something before the end of the year?

M. Rivest (Serge): Tom Kennedy, CBC.

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M. Kennedy: Mr. Levesque, how close is your own political future, how closed is it tied to this?

M. Levesque : I do not know. I have not had time to think about anything like that over the last few weeks. Certainly not over the last three days. Give me a few weeks more, maybe I can answer you. Thank you very much. Merci.M. Rivest (Serge): Ce n'est pas tout à fait fini, si vous permettez, M. Lévesque, si on pouvait en poser une.Page 27M. Lévesque: D'accord.Une voix: One quick question, sir. It seems like a budget presentation without the important numbers; I wonder why you did not just wait for the budget presentation on Tuesday?

M. Lévesque: Well, I think that if we had put everything into the budget presentation, it would have become unfortunately - I am not criticizing the medias - a sort of one-day wonder because you know, it is all lumped together and no details come out. We thought the best thing was to try to give the jist of the decisions we made directly to the public tonight to explain it to all interested parties and more in detail tomorrow. Then, the budget is an obvious complement, and a very important one, on Tuesday. We know, we have learned from experience that we have to repeat quite a few of the things that we think are good and promising so that people can gather them more in detail so, we will go on tour, most of us for a while.

M. Rivest (Serge): Marie Thompson?

Mme Thompson: Mr. Levesque, I would like to know if we will be seeing a series of public hearings on the national question, independence, sovereignty-association.

M. Lévesque: You are talking about this other committee that we put together. No, our colleagues in that committee were aware, because I made it public from the beginning, that there would not be any kind of report. Certainly not at the same time as the set of decisions about the economic development, the economic recovery, which was obviously the most urgent of all questions that we had to deal with. That is what we have done. We spent about 90% of our time in Compton trying to put together - and even then as I told you a couple of times, those of you who were there, we did not have enough time to do it - the whole economic package.Now, obviously, our colleagues in the other committee - I know, because I was there too - have worked very hard and quite a few things have been tackled. The work will continue and over the next few weeks, decisions will be made and they will be announced.

Mme Thompson: When?

M. Lévesque: Over the next few weeks. Certainly before the end of the year, whatdecisions there are.IPage 28Mme Thompson: Is one of the hypotheses a possibility of having public hearings?

M. Lévesque: Well, it all depends on the kind of decisions. Some decisions do not require any kind of public hearings, they are just decisions and we implement them. But, for the moment, I cannot see where public hearings would be required in any case, except maybe on some projects which

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have not jelled completely yet, but that would not be so much public hearings as erring towards the public.

Mme Thompson: What projects?

M. Lévesque: You will see it in due time. Mme Thompson: Thank you. M. Lévesque: O.K. Merci.

(Fin à 19 h 55)]

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[QLévsq19831216cp]

[CONiFERENCE DE PRESSELE PREMIER MINISTRE DE QUEBEC ET LE GOUVERNEUR DE L'ETAT DE NEW YORK Vendredi, le 16 décembre 1983]

… inutile de dire que j’aimerais mieux que toutes vos questions s’adressent à notre éminent visiteur parceque c’est une occasion historique quand même, la première visite officielle d’un gouverneur de l’Etat de New York au Québec et je dois vous dire que depuis environ deux heures que nous sommes ensemble avec des collègues de monsieur Cuomo et les miens – nous avons l’impression, je pense que c’est reflété dans le communiqué, que c’est quand même une – non seulement une étape importante que cette visite mais aussi une perspective extrêmement prometteuse.[All I have to say is that we are both pleased and honored, there is no other word, by this historic premiere because this is the first time that the Governor of the State of New York makes an official visit to Ouébec_ I think, to us, and from the couple of hours that we have had together with Governor Cuomo and his colleages and our team, to us it is not just a first time but, I think a very promising first time and it seems to promise that it will be the first of many. But I would like Governor Cuomo to go on from there.M. Cuomo We have been very pleased by the visit, we were delightedat the invitation. I said earlier, more than once today, that it seemed to be the most fundamental, kind of common sense, that with all that New York and Québec have in common, with all the opportunities we have for mutual benefit if we were to come together, what we have done today should have been done a long time ago. There are issues like the hydro-power question, the availability of hydro-power here in Canada that we can use in New York State and that we are frankly eager to use - the question of acid- rain which imperils your environment and ours simultaneously,where we can profit from mutual study the question of trade, the question of the rapid rail line, and so many waysin which we can Interrelate. I am pleased to have been able to come to meet Premier Lévesque and to arrange to have an ongoing relationship. Indeed, I was delighted that the Premier has agreed to come to Albany some time next year. We will work out the arrangements, we are looking forward to showing him the hospitality of our capital city and,in the meahtime, we will work out a seriesof bilateral relationships on a whole variety of subjects and I believe that this will be the beginning of a long and mutually beneficial relationship dnd that pleases me greatly.]

[M. Lévesque]Je pense que si vous avez des questions, [if you have any questions, it's up to you.

Question: Tell me ...M. CuomoYou have to ask them in french...

Question: Tell me, did you reach any kind of agreements to creat on any - or make any... hydro-power?

M. LévesqueWell I think that on practically all issues that were raised, there is a basic agreement and that'is a

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very promising perspective as far as - for instance questions of power exchanges or let's say basically sales of power from Québec to the State of New York, as you know,we have gone a long way already, basically on the surplus power question but there is and there have been talks initiated and they are progressing I think in the right way about eventual firm power supply that will go to the State of New York. I won't go into chapter and verse but there seems to be a good perspective there too.

Question: Premier Lévesque, do you foresee any circumstances where the federal government in Ottawa could overide or intervene between a contract with New York State and the Government of Quebec?

M. LévesqueWell I don' t see it in any way - it's always theoretically possible but it would require - if you look at precedents, and I think there's quite a few already - there would have to be some sort of, I don't know, cosmic urgency somewhere which I don't see in the foreseeable future to bring about that kind of result.

Question: But didn't the international energy board say in October, during a hearing that in fact they could not prove that this is all surplus... New York?

M. LévesqueLook, the one thing that I remember was tied to the hassle between Québec and Newfoundland about the price in the contract- you know, the ongoing contract about Churchill Falls power. But I don't think it has anything to do with - but there is a decision coming up about - but it can't affect, you know it won't affect the basic set-up.

Question: I would like to know, M. Cuomo, how urgent - do you have any time table on it, some kind of contract for firm energy or are we still at a very very initial stage here?M. CuomoWell, we are beyond the initial stage because we have constructed a relationship that becomes effective in terms of delivery power, Septembre 1984. So we are far beyond an initial stage. We need firm energy - it was agreed today or at least understood by the Canadian ... people from Quebec and us that we want to go as early as we can to an agreement on firm energy. We did not say how much or when but I'm satisfied with that much progress - you have to understand that from our point of view, we have a timing problem that results from the fact that we need to build certain transmission lines in New York State in order to use that firm energy most productively - I think I was interested in establishing general perimeters and getting clearer agreement on the general perimeters and we certainly have that, the very notion that it serves both our governments to be relating and interrelating regularly, that has now been nailed down. The fact that we are interested in the energy, more than we are receiving, that has been nailed down. We will not take an unlimited supply because Quebec will not give it and because we would not receive it if Quebec would give it because at one point, we have to be concernedabout our own dependency as well. I think that altogether, the progress while not written down in foot notes and minutia , was very satisfactory and more than that.

Question: I hate to dwell on trichonology but could we say that this is a...

M. CuomoThat's what they say in New York...

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Question: ...but could we say that this is a declaration of intent or have you got that far?

M. CuomoYou could if you were a lawyer, I guess. It is a mutual assertion of desire. I am quoting Premier Lévesque, he will be quoting me when he comes to Albany.M. LévesqueAnd since we are together, there won't be any denial anywhere - I got my lesson in Italy...

Question: What is the importance for New York of having a firm power contract rather than...

M. CuomoIt is an additional benefit - the hydro-power is less expensive than the power we generate. Our whole State say that we'll profit from thatbecause the basis - one of the predicates of the first agreement - and I assume that when ... does the negociating that it is to be found in all the agreements - is that our whole state profits from it. We distribute the benefit of the low

cost in the whole state. So if we can get as much hydro-power as we can get atlow cost dependable from a neighbour that is American as we are Americans, they are Americans, instead of fuel from the other part of the world - to the extentthat we can do that without making our dependency too strong because that is another vulnerability. You have raised questions about national government - one never knows what will happen so if we can keep it at an equal level of imprudent dependency. It is a few thoughts for us.

Question: Premier Lévesque, as you know, Hydro-Québec has been cutting drastically in spending programs for building hydro facilities and projects that next year. Just how much excess in unneeded hydro-power will be available for export to New York in the coming year? And how will that change?

M. LévesqueAs far as the present contracts are concerned, there should be no problem. As far as the surplus situation is concerned, I think it goes on and rather heavily until 1990 and you always have to remember that there is no reason why we should develop new facilities since we are in a surplus position and in a rather heavy surplus position over the next few years. But there is also about the equivalent of what we have already on line that can be developed over the rest of the century and the first years of the first decades of the 21st century - so it is not a question - you know, a lack of resources in that field - it is a question of just economic common sense. You don't spend billions of dollars developing when you don't need it.

Question: Is Governor Cuomo finding himself in competition with other states in the Northeast...

M. LévesqueNo, because our present capacity and any capacity that we have to think about as reserves available can take in whatever theforeseeable needs can be of New York without that excessive dependency that Governor Cuomo was mentioning along with the requirements of Nepol - you know, our New England neighbours and friends, we also have arrangements with them as you probably know....suite 6. There is no problem there.

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Question: Premier, in terms of other trade relations with New York, Governor Cuomo has said he doesn't want New York to buy subway lines from Quebec unless it was constructed in New York, how do you feel about that?

M. LévesqueYou want me to start passing judgement on Governor Cuomo's normally held attitudes about that? Well why don't you ask him?No, the only thing I know is that there is a normal arrangement whenever there are contracts of that kind and I think it goes both ways, we do the same, as much as we can, but if you have a contract for anything that comes from outside, as much building as it is possible as much economic fallout as possible, should be part of the contract. In other words, building, assembling, parts, whatever it is, should be part of the deal. So that the customer who buys eventually gets his normal share of the fallout of whatever that contract is for. I think that applies there as it applies elsewhere.

Question: It just seems to me that this might have been an item that could get in the way of the Quebec-New York relationship. There is a standard trade war going on, if it must be assembled in New York then we don't want it.M. CuomoWell let me see if I can't clarify this. I don't think there is any trade war and what I said very clearly was in reference to the Bombardier contract. I thought it was a mistake for New York State to let, first the contract go to Kawasaki in Japan and then Bombardier in Canada when it had pension funds, 13 billion-dollars worth which it could have used to provide the capital that the Canadians provided Bombardier with at a subsidized rate. I said that is not intelligent competition. We could have done it cheaper using our own money and I said I don't think that's good business. It would be irrational to say that you ought never to deal with a neighbour unless the neighbour insists on buildingeverything in your country and we have never said that. Nor would I, because it is not a smart policy - I would guess - I don't know when I will stand to be corrected - that the balance of trade now, is in Canada's favor, as between us - probably markedly so - and has something to do with the dollar and where we are with the dollar and I think that a policy that says intelligently you should exploit your own advantages as much as possible, it is exactly what Québec does and all of Canada does and every county I know does. The lack of proportion in our universal trade situation comes from the fact that some governments are more aggressive at subsidizing their local industries like the Japanese and the Germans and some of us who don't get that kind of government subsidy have found out that those are the disadvantages ... but I never said nor would I that we won't deal with Canada or Québec or anyone else unless they do all the building in our State, that has never been my policy nor will it be.M. LévesqueThere is only one comment I would like to add. I hope toGod we never have a trade war as long as the situation stands more or less like it is because we are very fortunate to be - I confirm what the Governor said - in a surplus position as far as our exchanges are concerned. Thanks in great part to energy.

Question: Governor, was there, could you describe tô me the discussion you've had regarding acid rain?M. CuomoWe have a report, I guess that has been made public, simultaneously with this press conference - there is a joint report that shows the, product of a continuing interchange of information between Québec and our State, they are looking toward an agenda, they have not arrived at any specific mutual legislative policies or anything like that but Hank Williams and his counter-part from Québec

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tell us that it is going well and it is mutually productive and it is an illustration of this kind of good thing that can come out of this relationship. We have similar arrangements on transportation, licensing - you know about the rapid rail line. We had a good discussion about acid rain but we both suffer from it, both Quebec and New York State produce the problem, we both suffer from pollutionfrom outside of Quebec and New York State, so we have many overlapping interestshere - I talked a little bit about the necessity of what a riding independentlyat national policy before you could construct any tripartite arrangement. And so I think the concentration needs to be on us, as you know we are trying to do, and let the Canadians do the same on their side, having achieved national policy I think we come back then to Québec and the Canadians and see what we can do to integrate them in our policy.

Question: Given the fact that the federal government and U.S...M. CUDmo...Well basically I think that, yes, and we can help one another. We for example have reduced our own emissions dioxide of 50% over 20 years. We have learned some things about how to do it. The Canadians, the Québec people have learned some things about how to do it and we will exchange that information and that can help us both.

Question: Monsieur Lévesque...pourparlers...contrat d'énergie...]

M. Lévesque] Bien écoutez, comme vous le savez, il y a des pourparlersqui sont très avancés – je ne veux pas m’avancer au-delà des pourparlers eux mêmes mais il y a des pourparlers qui sont très avancés qui pourraient se conclure dans des délais assez brefs en ce qui concerne un contrat d’énergie « garanti » si vous voulez, de l’énergie « ferme » pour employer le jargon, avec les états de la Nouvelle-Angleterre et du côté de New-York qui est beaucoup plus important évidemment comme marché, on a fait le point aujourd’hui, rapidement, on est pas entré dans tous les détails , on est sur des conversations entre l’Hydro-Québec et le New York Power Authority qui sont au-delà des conversations qui commencent à ressembler à des pourparlers sérieux qui pourraient se conclure mais peut-être pas aussi rapidement c’est d’autant plus que c’est beaucoup plus important comme volume mais qui pourraient, je crois, non seulement qui pourraient mais qui semblent devoir conduire à des nouvelles ententes.

[QuestionPardon?]

[M. Lévesque ] En ce moment il n’y a pas de chiffre , non, parceque jene veux pas mettre de chiffre – pour dire combien de mégawatt etc.., non, onne peut pas mettre de chiffre là- dessus mais c’est sar que si on y arrive quand on sait à quel point l’Etat de New-York est important comme consommateur, ça sera sûrement important.

[Question. Pardon?]

[M. Lévesque] Non, il n’y a pas été question d’argent, ça pas été terre-à-terre comme ça.

[Question:, Est ce qu'il a été question d'investir Oui.Il a été question maintenant qu'en mars I9HC de non seulement acheter de l'énergie mais d'investir peut-être dans l'Hydro-Québec.]

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[M. Lévesque `Non, d'ailleurs ça n'a jamais été - ça peut-être été évoquépar des gens - je ne dis pas qu'ils parlaient à travers leurs châpeaux - mais qui, de toute façon disaient, bon bien on pourraient peut-être - n'oubliez pas une chose, c'est qu'au fond, l'Hydro-Québec quand elle investit elle se sert forcément de ses propres ressources puis va également sur les marchés y compris les marchés américains, comme c'est normal – New-York est un des plus grands marchés financiers du monde. Alors, en fait, c'est la capacité financière de l'Hydro tel qu'évaluée par les marchés qui sert aux investissements. Il n'y a jamais été sérieusement question qu'on aille chercher des partenaires pour l'investissement direct .

[Question; How much hydro-power is New York interested in buying in Québec?Above and beyond.M. CuomoIt is difficult to say, obviously we have to know how muchis available. I would guess that- and this is, only a guess - you have to understand that there are many things in flux in New York State - there is a question about a huge - nuclear facility, known as Shorem that is even now in doubt and that is about 800 megawatts - and we have another nuclear plant - 9 mile 2 that is also in the works but only tentatively at this point - I guess upto 4 thousand is about a safe number and this ... of the New York Power Authority, he would know that better than I do but I guess it is upto 4 thousand ... It is two thousand more than we have now.

Question: And you would be willing to make up any loss capacity from from your energy network that might occur, for example, if Shorem...

M. CuomoI think the basic purpose is to replace more expensive and less reliable petroleum-created energy which we need to get from the OPEC nation someof them not always friendly, many of the vulnerable, and all you need to do is look at the ... and every once in a while some potentate on the other side says we are going to shut it - think of the catastrophe that would be ... New York State unfortunately for a whole lot of reasons is more heavily petroleum-dependant than most -so to the extent that we can get hydro-power and relieve ourselves from the petroleum dependency that's a good, with or without Shorem being on line, that's a good, with or without the replacement of nuclear - we have another - we have Fitzpatrick and other nuclear plants so it is not just a question of replacing nuclear - or dealing with Shorem. We made the deal in 1982 before anybody was talking really about Shorem at the State level. So, that is not the main purpose. It would conceivably become relevant at Shorem, but this arrangement from our point of view has virtue - even apart from Shorem.Question: Premier Lévesque, The Governor has said that he'd like to purchase an additional two thousand megawatt perhaps, have you in fact given that?M. LévesqueYes, that and more.Question: Well then is it now question of this one now or price?M. LévesqueNo, not at all.Question: Well then why...M. LévesqueOh my God, it's a question that is so intricate - if you know anything about power contract negotiation - it is a question of evaluating so many factors including just for instance - it is all very well to get to the contract signing position but you have to take into account also for instance, environmental questions about the transmission lines and that sometimes takes - well in the world

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we live in right now and God knows it is important - the environment but sometimes it takes more time about how to get a line through than it takes to build a dam to bring the power down - or close to it. So it is so many factors and the price comes in as one factor, that is obvious but I think there is a good formula that has been developed which I think is economical for you in the statesand I think it is sufficiently profitable for us - that is a good deal on both sides.M. CuomoThe price has to be right because the Premier has to see to it that we stay strong enough to give him his balance of trade that he never had...

Question: How much respect and enthusiasm will degenerate from the rapid railway?

M. CuomoSpeaking for myself, we had Mayor Drapeau with us in Albany in July, I think, when we announced the next phase which was the study phase - I liked the idea, we're pleased by it, we were told that the study is going wellI..suite 12, and I am looking forward to it being realized and I am very enthousiastic about it.

M. LevesqueAs far as we are concerned, just beyond the fact that when Mayor Drapeau has something in his mind, well he pushes, but apart from that, a North-South modern link - you know - a lot of our life is North-South. I hope that with this nice winter we have, a lot of you will be on our slopes pretty soon and reciprocally when summer comes or even in winterwhen we feel we have had enough winter, you know, we are migrants towards the South. It is a sort of natural link. So having a good modern - you know "avant-garde" railway link would be, I think, a good thing for our big town, which is Montreal especially, and New York which is your big town and Albany and points between. Because I think we are finding out that there is a lack now, what we neglected - railway transportation, I think both of our countries have neglected it. When you come back from Europe you have a feeling that we made a mistake there and we should maybe make up for wasted time.

Question: ...Premier Levesque's government coming to power in 1976... separist government in Canada with the tentative effect and the result New York benefitted from industries fleeing from Québec into New York, do you think that was really the... and do you think that the result of this reproachement that New York will...

M. CuomoI would prefer you call it a "rapprochement" because "reproachment" sounds too much like reproaching... I am not aware that we really have gotten any industries from Québec, I may be wrong but I don't know of any companies coming down. I must tell you I woul'n't relish the idea that Québec had lost anybody but I would certainly be delighted toward the idea that we had gained somebody and I don't know that it's happened - I-really don't. I think, out of this relationship can only come good things for both of us. We said inside that I think one of the things that we've done wrong over the years in New York and maybe, speaking only for my own State, it's that we've been kind of introverted even as a state we've looked at our - we've been very chauvinistic, we're only now beginning...suite 13.

to talk about the family of New York State, trying to make the point that there are places beyond your. county, beyond your region - well that same lifting of the vision should have had us looking

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north to Québec and Canada generally, this mutuality that we have had such good experience with over the year in New York State, we should have been doing it with Québec a long time ago - it seems to me. So, but I don't know thatwe have profited from any of the politics of Canada or Québec or that this has chased anybody down to us. Anybody is welcome from Québec and even as I was going to say - I don't want to be ungracious but you don't have to wait for the good weather to come South, we have good ski slopes too...Yes, but they are overfilled... No, I'll find room for you...

You know there is a lot of propaganda that blew up in 1976 inthe media and I think other agencies here and there - they didn't like our political options but a lot of it was blown up out of all proportion - I will just give you one example, very simple, and you can check the quote, it came fromthe Chairman of the Royal Bank of Canada - what more impressive source can you have - and when it was said that money was flowing out of Québec in millions and even billions of dollars to border towns, he had to put an end to that panic, even though he wasn't exactly on our political side and he said, well as far as we know the money that is accumulated on the border - you know South of the border - is something like about one hour's counter operation for us. A lot of it was loose talk. In fact, most of it.M. Lévesque M. Cuomo M. LévesqueMERCI BEAUCOUP]

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[QLévsq19840621cp]

[Conférence de presse de MM. René Lévesque et Marc-André BédardLe jeudi 21 juin 1984 (Treize heures quarante minutes)]

[M. Bédard: Chers amis, à l'occasion de cette fin de session, nous avons pensé faire un bilan ensemble - puisqu'il y a eu prorogation - non seulement sur la fin de session mais sur l'ensemble de la session qui s'est terminée hier. À cet effet, j'ai fait distribuer une liste des différentes mesures annoncées par le premier ministre lors du discours inaugural et également une liste qui fait état de la réalisation des principales perspectives qui avaient été évoquées du point de vue législatif à l'occasion de ce discours inaugural.Vous serez en mesure de constater qu'en termes de dépôt de lois et d'adoption de lois, l'essentiel du contenu du message inaugural du premier ministre a été réalisé; au niveau de l'adoption de lois ou du dépôt de projets de loi ce contenu a été réalisé pour l'essentiel.Pour ce qui est de la fin de la session, c'est-à-dire de la session du printemps, j'ai fait faire non pas un résumé mais une liste de toutes les lois qui ont été adoptées depuis le 13 mars 1984. L'ensemble de ces lois, carrément orientées vers les préoccupations économiques, adoptées au cours de la session du printemps... Je crois que nous pouvons dire que nous avons eu une session du printemps telle que nous l'avions programmée comme gouvernement, comme nous la voulions, et que nous avons atteint les deux objectifs que nous nous étions fixés comme gouvernement: des lois carrément à caractère économique et une session du printemps ou une fin de session qui s'est faite à un rythme de travaux humainement acceptable. C'était un autre défi que je m'étais fixé comme leader du gouvernement. Vous le savez, nous avons été habitués depuis toujours, quels que soient les gouvernements, à des fins de session qui se déroulaient à un rythme infernal, souvent inhumain. Nous avons fait en sorte de réaliser un objectif important du point de vue des lois et du travail parlementaire, à savoir fonctionner avec un rythme acceptable.Le gouvernement a respecté scrupuleusement la nouvelle règle parlementaire qui veut que les projets de loi pour dépôt et adoption soient déposés devant l'Assemblée nationale au plus tard le 15 mai. Il y a toujours des exceptions, mais elles ont été rares et elles, concernaient des législations mineures ou urgentes. D'ailleurs, nous n'avons eu aucune difficulté à obtenir, dans la plupart des cas, le consentement de l'Opposition.Je crois personnellement que la méthode a été très simple en dehors du dépôt des projets de loi dans les délais impartis par notre règlement: comme leader du gouvernement, j'ai joué cartes sur table avec le leader de l'Opposition, en ayant les discussions nécessaires pour faire connaître à l'avance le programme législatif, les lois auxquelles le gouvernement tenait en termes d'adoption, et ces échanges nous ont aussi permis de connaître les attitudes de l'Opposition face aux différents projets de loi.Il y a cependant eu une exception, je dois le dire, au niveau du consentement, c'est la Loi concernant les travailleurs au pourboire. Je l'ai dit tout à l'heure, nous avons réussi les deux objectifs: une session à caractère économique, un rythme humainement acceptable, sauf une législation que nous voulions et que nous n'avons pas obtenue, étant donné le manque de consentement de l'Opposition, à savoir la Loi concernant les travailleurs au pourboire.Personnellement, je crois que si on parle de la Loi concernant les travailleurs au pourboire, le Parti libéral, après avoir voté pour le principe en deuxième lecture, a refuseré délibérément d'améliorer la situation des travailleurs au pourboire, alors qu'il lui aurait été très facile de le faire, espérant que les difficultés vécues par les personnes touchées par cette loi se traduiront en votes libéraux. Je crois que c'est un mauvais calcul de la part de l'Opposition. Il s'agit d'un mauvais calcul politique à très moyen terme et d'un manque de sensibilité politique dont l'Opposition nous accuse souvent. Je dirais que c'est plus que de l'opportunisme politique. C'est miser à ce point sur les difficultés des

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gens pour récolter, en fin de compte, des dividendes en termes de votes politiques. Je crois que c'est un calcul politique qui relève du cynisme à l'état pur.Effectivement, des projets de loi d'envergure ont été déposés ou avaient été déposés mais n'ont pas été adoptés. La décision n'est pas l'effet du hasard. Le gouvernement, après réflexion, a décidé que ces projets de loi - pour la plupart, vous les connaissez, et ils ne sont pas oubliés par le fait même - seraient reportés à l'automne, dans la plupart des cas. Sauf, probablement, le projet de loi 38, puisque celui ci n'est plus nécessaire, heureusement, étant donné le concordat qui vient d'être signé avec les municipalités, où le principe du projet de loi 38 a été respecté au niveau des termes mêmes ' du concordat. Nous étant rendu compte des difficultés d'application pratique, il était normal que le gouvernement fasse ce qu'il a fait - en tout cas, je le pense - à savoir renouer le contact avec les municipalités, les MRC pour essayer d'en arriver à un résultat aussi heureux que celui de la signature d'un concordat.Pour l'essentiel, ce sont mes mots d'introduction comme leader, à la fin de cette session. Si vous n'avez pas d'objection, nous pourrions peut-être disposer, étant donné que nous avons la présence du premier ministre, dans un premier temps, de toutes les questions que vous pourriez avoir concernant la session elle même, le travail parlementaire, quitte après cela à aborder d'autres sujets que vous pourriez avoir à l'esprit ou d'autres questions que vous voudriez poser au premier ministre.En ce qui a trait à la législation d'automne, dès maintenant, le comité de législation dontj'assume la présidence est à travailler pour s'assurer qu'une longue préparation sera faite pour tout le menu législatif de l'automne. Ce qui veut dire que, de la même façon qu'il n'y aura. pas de vacances pour le Conseil du trésor, qui continuera à siéger tout l'été, et le Conseil des ministres, le Comité de législation travaillera à partir de maintenant en consultation avec les ministères, avec le comité des priorités à préparer le programme législatif de l'automne. .

M. Tourangeau: M. Rhéaume.

M. Rhéaume: J'ai une question pour vous, M. Bédard. Vous dites que les deux objectifs que vous poursuiviez étaient la présentation de lois à caractère économique et l'établissement d'un rythme humain, moins infernal, dans les travaux parlementaires. On ne peut penser qu'il y avait également un troisième objectif qui aurait été celui de "revamper" l'image de votre gouvernement dans l'opinion publique. Avec les récents sondages qui n'accordaient que 23% des voix à votre parti dans le cas d'une élection générale, compte tenu du balayage libéral aux dernières élections partielles, j'aimerais savoir le diagnostic que vous, vous posez. Qu'avez vous à faire sur le plan législatif pour remonter? Si vous dites que vos objectifs étaient ceux là, normalement ils vous auraient donné des dividendes sur le plan politique. Or, cela n'en a pas donné pour le moment.

M. Bédard. Voilà: Je pense que vous répondez à votre... M. Rhéaume: Quel est le diagostic...?

M. Bédard: ...propre question. Pour le moment, cela n'a peut-être pas donné les résultats que nous escomptions, quoique nous ne comptions pas sur la marche des travaux législatifs de la session du printemps pour en arriver tellement que cela à de meilleurs résultats aux élections partielles. Il y a tout un ensemble de facteurs sur lesquels le premier ministre pourra répondre tout à l'heure. Il est évident - je l'ai dit - les élections... En politique il n'y a que deux choses: perdre ou gagner. Nous avons perdu. Nous avions dit que nous redoublerions d'ardeur. Nous devrons tripler et quadrupler nos efforts pour faire en sorte' que l'action gouvernementale soit mieux sentie que ce n'est le cas présentement par l'ensemble de la. population de manière à regagner sa confiance. Je vous le dis comme je le pense: quand on voit que du point de vue économique, depuis deux ans, les performances du gouvernement sont les meilleures en comparaison avec les autres provinces, le reste du Canada... Ce n'est pas nous qui le disons, ce sont les résultats d'analyses faites par

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des gens expérimentés en la matière. Malgré cette performance du point de vue économique, nous ne réussissons pas à remonter la côte autant quenous le voudrions. Il y a peut-être certaines interrogations qui se posent. Peut-être que notre message, peut-être que le travail que fait le gouvernement du Québec ou que le gouvernement du Québec a fait pour que cette situation avantageusement comparable aux autres provinces soit bien comprise... peut-être que le gouvernement du Québec n'a pas un système de communication adéquat pour bien faire sentir à la population le rôle qui a été joué par le gouvernement dans ce qu'on peut appeler cette reprise économique. Un secteur en particulier, celui de l'aluminium: le Québec est le seul pays au monde où il se construit trois alumineries; le Québec est en train de devenir, non seulement en train de devenir, est définitivement sur la voie de devenir le centre mondial de l'aluminium. Il me semble que c'est une réalisation très importante du point de vue économique pour l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes.Est ce que le gouvernement a failli, non pas dans les résultats, mais dans la manière de faire valoir ces résultats là? Le gouvernement a t il assez bien identifié pour la population les efforts qui ont d0 être faits pour en arriver à ces résultats là? Peut-être que non. Donc, sur ce plan il faudra trouver les moyens de mieux identifier l'action du gouvernement ou le rôle joué par le gouvernement pour en arriver à ces résultats.Je prends juste un projet de loi concernant l'aluminium: le renouvellement des baux à l'Alcan, qui se traduit non seulement, par la construction d'une aluminerie de 1000000000 $ dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean mais la promesse de construction de deux autres alumineries au Québec. C'est un projet de loi de quelques articles qui n'a pas fait de vagues. Ce qu'on oublie... Peut-être qu'on n'a pas passé le message. On n'a pas à blâmer la population. C'est au gouvernement à faire connaître ses actions, à faire connaître de qu'il a fait dans des dossiers comme ceux là. Ce qu'on oublie c'est que ce petit projet de loi, qui n'a pas fait de vagues, donne des résultats économiques fantastiques. Il a été précédé... Ce qui n'a peut-être pas été suffisamment connu, ce projet de loi, pour en arriver à son adoption à l'unanimité par l'Assemblée nationale, a été précédé d'un travail de négociation par le ministre de l'Énergie et des Ressources et même l'ensemble du gouvernement de pas moins de deux ans, négociations qui ont eu lieu avec l'Alcan pour effectivement en arriver à la signature d'un bail qui ouvre des perspectives économiques et des résultats intéressants.Je pourrais vous citer une dizaine de dossiers comme celui ci. Peut-être à cause de la crise, parceque lorsque les gens ont de la difficulté - c'est normal - ils sont moins intéressés à entendre les efforts qui peuvent être faits par leur gouvernement pour en arriver à la conclusion des dossiers. Je pourrais vous citer une dizaine de... Presque toutes les lois à caractère économique qui n'ont pas fait de vague, qui ont été adoptées à l'occasion de la présente session du printemps, sont des lois qui ont été précédées de consultations, d'un travail d'arrache-pied fait par les ministres, par le gouvernement pour en arriver au dépôt du projet de loi et à son adoption à l'unanimité. Il n'y a pas de reproche à faire à la population. Je pense que si on regarde simplement les choses, quand on parle que le gouvernement a à faire une réflexion... personnellement, c'est un des secteurs où le gouvernement et c'est normal - et ce n'est pas un mauvais calcul politique - essaie de trouver, parcequ’ on ne les a pas trouvés, les moyens de mieux faire connaître le travail fait par le gouvernement, les différents ministres, le premier ministre dans chacun des dossiers qui ont amené des résultats heureux.

M. Rhéaume: Est ce que vous pensez que n'avez pas dépassé le point de non-retour et quec'est encore possible?M. Bédard: Personnellement, en politique, je crois qu'il n'y a jamais de point de non-retour. Il y a des situations qui obligent à la réflexion. On en connaît une. Des élections partielles qui se perdent, on n'a quand même pas inventé cette réalité. Je n'ai pas les chiffres, mais le Parti libéral fédéral en a tenu des élections partielles et à un moment il les a toutes perdues, ce qui ne l'a pas

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empêché d'effectuer une remontée. Les sondages, je ne vous dirai pas qu'on en est heureux, mais je pense que si nous avions, dans les derniers sondages, obtenu une remontée de deux ou trois points, cela aurait été plus nocif dans un sens parceque plusieurs auraient pensé qu'en continuant comme cela, il y a moyen de remonter la côte, alors que les sondages sont tout simplement l'expression de la fin des réflexions, des analyses. C'est un portrait très clair. Il s'agit de s'orienter maintenant vers les solutions. Je suis convaincu que nous les trouverons. Il y en a qui sont toutes simples, comme celle dont je viens de vous parler: faire connaître, parceque cela n'a pas été le cas, l'action du gouvernement, le rôle joué par le gouvernement dans cette reprise économique. Tout ce dont on a entendu parler au niveau de la reprise économique, peut-être, hélas à cause de nous, c'est plutôt des aspects les plus contentieux ou des mesures les plus contentieuses mises de l'avant par le gouvernement. Je pense à toute la discussion qui a été faite sur la réorientation de l'Aide sociale. C'est quand même, une décision fondamentale très importante pour l'avenir que de penser à donner plus aux jeunes, aux assistés sociaux, à la condition qu'il y ait des activités au bout.Mais avant de passer un message aussi fondamental, il: y a des fois où cela prend du temps, surtout au niveau de l'ensemble d'une population. Il y a plusieurs secteurs d'activité où nous avons un an pour faire passer des messages. Je ne parle pas de faire de la propagande, parceque je pense que la propagande c'est toujours contre-reproductif au bout de la ligne. Quand un gouvernement fait des efforts, est capable de très bien identifier les efforts qu'il a faits pour que l'essor économique soit meilleur, qu'il les fasse connaître c'est un des moyens, je pense, de retrouver la confiance de la population.On peut parler de réalisation économique, de reprise économique, mais quand la population ne sait pas exactement identifier ce qu'a fait notre gouvernement du Québec pour qu'on en arrive là, à ce moment là il est évident qu'on n'a pas la relation de cause à effet au niveau de la connaissance. Il faut que les gens sachent pour apprécier.

M. Rhéaume: Une dernière complémentaire là-dessus, cette critique vous l'adressez à qui? M. Bédard: Ah...

M. Rhéaume: Aux membres du gouvernement ou à l'appareil des communications?

M. Bédard: Je pense qu'on n'en est pas au stade d'adresser des critiquesFs à qui que ce soit. On en est au stade de faire les analyses qui sont nécessaires, commeVdu gouvernement, pour atteindre un objectif, qui est l'objectif important en politique: retrouver la confiance de la population. Comment la retrouver? Je pense que c'est en essayant de mieux faire connaître les actions que nous avons posées, les gestes que nous avons posés, les énergies que nous avons déployées pour en arriver à des résultats au Québec, du point de vue économique, qui se comparent avantageusement ceux de toutes les autres provinces.

M. Tourangeau: Sans vouloir prendre le temps de l'Assemblée nationale, y a t il moyen de raccourcir les réponses comme les questions, s'il vous plaît?

M. Bédard: Probablement que cela va répondre à toutes vos questions.M. Tourangeau: Mme Thellier. Le modérateur. Mme Thellier.Mme Thelller J'ai une précision à vous demander sur les commissions parlementaires. Estce que les dates sont fixées pour les deux commissions parlementaires qui ont été annoncées, celles sur la réforme électorale et sur les négociations dans la construction?M. Bédard: Les dates...Mme Thellier: Ensuite, est ce qu'il y en aura d'autres, notamment sur les deux projets de loi un peu

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contestés qui sont encore à votre programme, c'est-à-dire le projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et le projet de loi 43, Loi concernant les travailleurs au pourboire?M. Bédard: Concernant les deux commissions que vous évoquez, les dates n'ont pas étéfixées, pour une raison très simple, il faut quand même un peu de consultation avec l'Opposition afin de connaître les disponibilités - je pense, entre autres, è la commission parlementaire des institutions, qui aura à étudier le rapport du président de la représentation électorale, lequel a été déposé è l'Assemblée nationale - des uns et des autres et que celles ci soient bien éclaircies.

Mme Thellier: Avant la mi-septembre, est ce que c'est plausible?

M. Bédard: Ce n'est pas une date improbable, loin de là.

Mme Thetier: Et pour les projets de loi concernant les accidents du travail et lestravailleurs au pourboire?M. Bédard: Il y a eu prorogation. Lorsqu'il y a prorogation, comme vous le savez, à part les commissions parlementaires qui sont ordonnées par l'Assemblée nationale malgré l'application de l'article 47, la réintroduction des projets de loi que le gouvernement veut ramener devra se faire à l'occasion de l'ouverture de la nouvelle session, sauf pour les deux commissions qui siégeront avec un ordre de l'Assemblée nationale.M. Tourangeau: M. Van de Walle.M. Van de Walle: M. Bédard, c'est à propos de la réforme du mode de scrutin. Il y a une commission parlementaire cet été, dont le rapport a été remis il y a au moins trois mois. Un autre ministre ou vous, je ne me rappelle plus exactement, avez dit que vous n'aviez pas besoin de l'Opposition pour faire adopter une réforme de cet ordre là.Je voudrais savoir si, vous avez toujours l'intention de la faire adopter avant la prochaine élection; est ce qu'il y a une volonté politique de faire adopter ou si, entre-temps, vous essayez de tenir le temps jusqu'à la prochaine élection?

M. Bédard: Non. Personnellement, je suis convaincu qu'à partir du moment où il y a un consensus acceptable au niveau de l'Assemblée nationale, il y a toujours la possibilité d'introduire la réforme du mode de scrutin, quelle que soit son ampleur, et de faire en sorte que ce nouveau mode de scrutin soit appliqué pour la prochaine élection. Il y a là les délais nécessaires pour l'adoption de la loi et l'information de la population, de telle sorte que le tout se déroule bien et que ce soit efficace.Maintenant, il est évident que c'est toujours très agréable, surtout pour des lois majeurescomme celle ci, d'en arriver à un consensus avec l'Opposition. Maintenant, un gouvernement est un gouvernement et si sa conviction, après les travaux de le commission parlementaire, est en ce sens qu'il devrait y avoir une réforme du mode de scrutin, je pense que ce serait à celui ci de piloter la législation en conséquence. Il est évident que le rapport du président général des élections est un rapport très sérieux, un travail formidable y a été accompli. Vous avez pu le remarquer à la fin de nos travaux, la proposition, c'est-à-dire la motion que j'ai faite pour qu'il y ait une commission parlementaire sur le rapport du président des élections a été adoptée à l'unanimité et je dirais même avec enthousiasme, parceque je pense que, de part et d'autre, on sait très bien qu'il faut une réforme du mode de scrutin.Sans prétendre qu'il n'a que des défauts, il reste quand même que, fondamentalement, le mode de scrutin que nous avons est une botte à surprises qui, à un moment donné, peut amener des distorsions inacceptables au niveau des résultats électoraux qui ne respectent en rien la volonté exprimée par la population. En fin de compte, non seulement c'est mauvais démocratiquement parlant, mais c est aussi mauvais socialement parlant. Je pense que cette conviction - je crois que cela a fait du chemin - tous les membres de l'Assemblée nationale, à quelques exceptions près peut-être, l'ont. Ce qui me fait croire qu'à la commission parlementaire, lorsque les députés, à

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visage découvert, les formations politiques auront à discuter avec des experts, avec les experts que représentent à l'heure actuelle les membres de la Commission de la représentation électorale qui ont présenté le rapport, la discussion, je crois, ne peut être que productive, dans le sens de faire avancer le dossier d'une façon appréciable et, je l'espère, d'une façon définitive, pour des améliorations majeures à notre réforme du mode de scrutin.

M. David. Dans les deux cas, la loi 43 et le mode de scrutin, est ce que les commissions parlementaires vont être ouvertes ou si ce sera strictement limité, comme de le cas cas que vous évoquiez, aux membres de la Commission de la représentation? Dans le cas de la loi 43, est ce que ce sera une commission ouverte aux audiences publiques?

M. Bédard Je ne suis pas fixé sur ce point.

M. David: Ni dans l'un ni dans l'autre cas, vous êtes fixé.

M. Bédard. Non, dans un cas. Concernant la réforme du mode de scrutin, la motion est très claire. Ce sont les membres de l'Assemblée nationale, par la commission des institutions, qui vont engager la discussion de fond avec les représentants de la Commission de la représentation électorale, le Président général des élections qui a été chargé de faire l'étude que nous savons et qui a abouti à un rapport.M. David: Dans le cas de la loi 43?M. Bédard: Je ne suis pas en mesure de le dire résentement.stM. Tourangeau: M. Millette. M. Millette: M. Bédard...

M. Bédard: C'est parceque je m'interroge. Pour la loi 43 il n'y a pas de commission parlementaire.

Une voix: C'est la construction.

M. Bédard: Pour la loi 43, il n'y a pas de commission... Pardon? Parlez vous de la loi 42 ou de la loi 43?M. David: La loi 43, les pourboires.M. Bédard: Les pourboires. Il n' a pas de commission parlementaire.M. David: Cela a été réclamé. Hier, la réponse de M. Dean a été interprétée comme prévoyant une commission, alors que lui parlait d'un comité de travail, ce qui n'était pas la même chose. Mon impression était que l'Opposition pensait qu'il y parlementaire d'ici l'automne.M. Bédard L'Opposition pouvait penser ce qu'elle voulait, mais je vous redis sincèrement, parceque j'en suis convaincu: pour l'Opposition libérale, refuser délibérément d'améliorer la situation des travailleurs et travailleuses au pourboire, alors que c'était facile de le faire, en espérant par là que les difficultés que vont vivre ces personnes pour quelques mois, d'ici l'automne, vont se traduire par des votes pour le Parti libéral, c'est, à mon sens, un calcul politique qui relève du cynisme à l'état pur, parceque cela s'appelle miser sur les difficultés des gens facilement identifiables, difficultés qu'on ne veut pas corriger. On dit à ces gens là: par calcul politique, ce n'est peut-être pas mauvais pour le Parti libéral que vous, travailleurs et travailleuses au pourboire, continuiez d'avoir des difficultés, même si le Parti libéral estavait une commission

d'accord pour le principe. Ce qu'ils disent à ces travailleurs et travailleuses au pourboire, c'est: Continuez d'avoir des difficultés et nous espérons que cela va vous amener à voter contre le Parti

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québécois. Eh bien, je pense qu'une Opposition qui fait ce genre de calcul est une Opposition cynique et non responsable. C'est ce que je crois.

M. Tourangeau: M. Millette.

M. Millette: M. Bédard, pour quelles raisons vous sentez vous justifié ou obligé de faire siéger le comité de législation cet été? Est ce que c'est habituel, premièrement, que le comité de législation s'attelle à la tâche en période estivale?

M. Bédard: Ce n'est peut-être pas habituel mais j'espère que cela deviendra une habitude.M. Millette: Pour quelle raison sentez vous...M. Bédard: parceque je crois que lorsqu'on garde... D'abord, je crois qu'il y a un tour d'horizon à faire à nouveau sur l'ensemble... Comme on peut le voir, il y a plusieurs projets de loi d'importance qui n'ont pas été adoptés mais qui, conformément au discours inaugural, ont été déposés. Cela ne veut pas dire qu'ils sont oubliés, on le sait très bien. La plupart de ces lois - je pense à la loi 42 et à la loi 40, entre autres - reviendront avec la session d'automne.Il faut que le comité de législation travaille à essayer de perfectionner le plus possiblelois déjà annoncées, dont le contenu est déjà connu, et ensuite essaie de faire la réflexion nécessaire avec le comité des priorités, le gouvernement, les ministères concernés, sur ce que pourrait être un programe législatif d'automne qui soit de nature à vraiment toucher les citoyens et les citoyennes dans leurs besoins immédiats.M. Tourangeau: Une sous-question, M. L'Archevêque.

M. L'Archevêque: M. Bédard, la décision de maintenir en quelque sorte au travail, peutêtre pas au même rythme qu'en saison régulière mais quand, même au travail, le Conseil du trésor, le Conseil des ministres et le comité des priorités, est ce que cela vise deux objectifs, d'abord éviter que, comme l'an damier, la population ait l'impression que le gouvernement n'est plus là et, deuxièmement, éviter l'écueil auquel vous avez été confronté au moment de reprendre la session, ne pas être capable de livrer la marchandise?cesM. Bédard: Comme nouveau président du comité de législation, je crois que ce serasûrement très productif de travailler au cours de l'été, comme c'est le cas pour le Conseil du trésor qui continuera ses réunions, le Conseil des ministres, peut-être le comité des priorités également. En tout cas, pour moi, ce n'est pas une stratégie pour faire oublier une image qui a été accréditée l'an passé voulant que le gouvernement avait quitté, ce qui n'était pas le cas. Personnellement, je suis à même de dire, parceque j'ai eu l'occasion de remplacer M. le premier ministre durant trois semaines, il y avait toutes les possibilités de communiquer avec tous les ministères, avec tous les collègues et de faire avancer des dossiers, ce qui a été effectivement fait.M. Tourangeau: En sous-question toujours, Mme Thompson.M. Bédard: En termes d'image, je suis obligé d'être d'accord avec vous. Cela a donné cette impression. Encore une fois, on aurait peut-être dû la corriger rapidement. Il y a peut-être des gestes qu'on aurait dû poser pour informer les citoyens que, quand même, tout le monde continuait à travailler même s'il y en avait - et c'est normal durant l'été - qui s'accordaient quelques moments de répit, un peu de vacances. Je pense que c'est vrai pour tout le monde. Il reste que le travail continuait au niveau du gouvernement.

Mme Thompson (Marie] M. Bédard, pour revenir à l’automne, est ce qu’on peut s’attendre que des lois comme la loi 40 réapparaissent sous une autre forme? Est ce que cela doit subir une autre commission parlementaire?

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M. Bédard: La loi 40 a fait l’objet de pas moins de cinq semaines de commission parlementaire. À l’issue des travaux de cette commission, le ministre d’alors, M. Laurin, avait déjà indiqué à ce moment qu’après avoir entendu les groupes, les organismes, les individus, il y aurait des amendements majeurs. On sait que « c’est une réforme d’une envergure remarquable et qui a des effets énormes au niveau de l’ensemble de la population concernée par le monde scolaire. Je crois qu’il était normal et nécessaire qu’il y ait une pause qui puisse permettre d’en arriver à acheminer tous les amendements qui pourraient s’imposer à la suite de cette commission parlementaire. Le travail est fait, ce qui veut dire qu’à l’automne, la loi 40 sera déposée à nouveau avec les amendements que le… Pardon?

Mme Thompson: Avec un autre numéro. M. Bédard Bon. En tout cas.

Mme Thompson: Y a t il beaucoup d’amendements, peu d’amendements? M. Lévesque: Écoutez, vous le verrez en temps et lieu.

Mme Thompson: Une autre commission parlementaire?

M. Bédard: D’ailleurs, M. Laurin…]

[M. Lévesque:] … reste à voir.

[M. Bédard: Dans le temps, M. Bérubé et M. Laurin ont déjà indiqué qu'il y aurait des amendements substantiels. Il y aura des amendements substantiels.

M. Tourangeau: Une question pour M. Falardeau. Après on passera aux questions en anglais.

M. Falardeau: Ma question s'adresse à M. Lévesque. Je voudrais savoir si vous avez choisi le successeur de M. Boivin comme chef de cabinet?]

[M. Lévesque:] Non, mais ce sera fait très bientôt.

[M. Falardeau: On recommence les questions en français à M. Lévesque. M. Lévesque: Je dois partir dans 20 minutes. Si vous avez des questions...

M. Tourangeau: Dix, dix, cela vous va? M. Falardeau, c'est terminé? Mme Tellier.

Mme Tellier. Vous avez entrepris énormément de réformes: fiscalité, rentes, famille, habitation, réforme électorale, réforme scolaire, produit de: travail, mode de négociation, décentralisation et autres, pensez vous que vous arriverez à faire cela d'ici la fin de votre mandat?]

[M. Lévesque:] Concrètement, pour autant que le travail sera accompli… Un exemple très simple: On va voir les résultats de la commission parlementaire en ce qui concerne le mode de scrutin, mais j’endosse à 100%, même à 150% ce que disait le leader du gouvernement. C’est que si on ne se rend pas compte des distorsions absolument inacceptables que peut produire et qu’a déjà produites, d’ailleurs, le mode de scrutin actuel… Vous savez, même en Angleterre – on dit toujours: la reine des parlements – la mère des parlements continue d’avoir un système unilatéral, uninominal. Oui, elle continue. Après la caricature des résultats qu’a donnés la complètement caricaturale, et où le parti qui a eu 24% des votes se trouve pratiquement relégué aux oubliettes… même en Angleterre… Vous savez combien cela prend de temps – ils conduisent encore à gauche

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– pour changer des choses en Angleterre.Ils se rendent compte que leur système est devenu caricatural. C’est le cas du nôtre aussi. Ce que je veux dire, c’est que tout ce qui peut être fait, à partir de l’automne – parcequ’ on est conscient nous aussi que dans une fin de mandat ces choses doivent être faites dans l’intérêt général – tout ce qui peut être fait va être fait avant la fin du mandat.

[Mme Tellier: Y a t il des priorités?]

[M. Lévesque:] Oui, elles sont toutes prioritaires, en somme.

[M. Tourangeau: M. De Blois.

M. De Blois: J'ai une sous-question là-dessus, M. Lévesque. Étant donné qu'on sait que M. Bourassa avait dit à plusieurs reprises qu'il ne tenait pas à une modification du système de l'heure actuelle, on peut se demander s'il y a une réelle volonté politique du gouvernement d'agir et de mettre en oeuvre...]

[M. Lévesque:] Je pensais que vous parliez de la volonté politique de M. Bourassa. Nous, oui. D’ailleurs, le Conseil des ministres a été unanime en ce qui concerne une formule qui, à ce moment, était celle de la représentation proportionnelle régionale, modérée, comme on dit, qui est de très près reliée d’ailleurs à la recommandation – il y a des changements – de la commission présidée par M. Côté. À ce point de vue, au gouvernement, il n’y a eu pas de vote c’est le moins qu’on puisse dire, dans le caucus, mais je pense que le sujet a suffisamment progressé pour qu’on puisse peut-être avoir des surprises cet été.

[M. De Blois: Une dernière question. Si le Parti libéral persiste dans son refus de modifier le mode de scrutin, est ce que vous êtes prêt à agir et à mettre en oeuvre une réforme?dernière élection où Mme Thatcher, avec pas mal moins que 50% des votes, aeu une majoritéscrutin, il me semble que cette espèce derecherche d'un consensus qu'évoquait M. Bédard àau Conseil des ministres, mais on étaitunanime. Il y avait, disons, certaines attitudes mixtes,][M. Lévesque:] Au besoin, oui. Il ne faut pas oublier que M. Bourassa, il faudrait – comme on dit en anglais – qu’ils arrangent un peu leurs numéros du côté des libéraux parceque , sauf erreur, ce que M. Bourassa a dit, paraît il, va à l’encontre de ce que son propre parti, au plan parlementaire en particulier, je pense à M. Ryan, des engagements qu’ils avaient déjà pris.

[M. Tourangeau: M. L'Archevêque.

M. L'Archevêque: M. Lévesque, au cours des quinze mois de la session il s'est passé toutes sortes de choses. Je déborde un peu les élections partielles, mais elles en sont quand même le reflet. Il y a les sondages aussi. M. Bédard dit: Dans un sens cela nous empêche de nous scléroser - est ce que cela vous oblige à revoir la cinquième session d'un point de vue différent?]

[M. Lévesque:] Il y a déjà tellement… Non. On ne peut pas la voir autrement qu’en fonction de ce qu’est notre devoir d’état, c’est-à-dire – pour enchaîner avec ce que disait Mme Tellier – qu’il y a un certain nombre de réformes qui, quant à nous, sont absolument essentielles. Donc, il faut absolumnent essayer de les mener à bon port. C’est déjà pas mal de travail qui est prévisible. Il y a

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des lois extrêmement importantes qui sont déjà devant la Chambre, c’est-à-dire qu’elles n’y sont plus parcequ’ on a prorogé, mais qui seront réintroduites. Les lois que mentionnait M. Bédard, ces lois très importantes au point de vue de l’intégrité de l’administration publique, c’est le vérificateur général. Tout cela est déjà un ensemble où il faut trouver d’ici à l’automne le fil conducteur pour une session absolument stratégique et qu’il faudra tenir en fonction d’une fin de mandat, parcequ’ on a en conscience le devoir de ne pas laisser traîner des choses sur la place, si on veut les réaliser et si on croit qu’elles sont requises par l’intérêt public.

[M. L'Archevêque: Vous venez de confirmer en quelque sorte l'impression que la prochaine session est la dernière avant les élections, peu importe la durée.]

[M. Lévesque:] Il est fort probable que oui, de toute façon.

[M. Tourangeau: M. Noseworthy, est ce que...]

[M. Lévesque:] Je ne sais pas combien de temps elle va durer, mais il y a des chances que ce soit la dernière.

[M. Noseworthy: Yesterday, the Transport Minister tabled a report on the traffic cycle signs there is going to be picture grants with red signs with white cross which will flash. But when we spoke with Mr. Godin, a month ago, he said that, because those deal with safety, under Bill 101 they could be in both languages French and English.agoM. Lévesque: We tried to dovetail two interesting opinions during the weeks or months M. Noseworthy: Are you saying that signs could be bilingual?M. Lévesque: In some cases, there is no objection to that. On the other hand, the basic principle of Bill 101, which is that French is the official language of Québec, is going to be held down to.M. Noseworthy: ...M. Lévesque: Because there are complaints that will require some sort of adjustment. What is the limit of adjustment? That is something we will consider.

M. Noseworthy: I have another topic.M. Lévesque: Is that the one for TV or was it the first one?

M. Noseworthy: I think we will cover you from all angles, Sir.

M. Lévesque: It is because I know how technically proficient you are.

M. Noseworthy: Thank you very much. We saw your picture in the front page of a newspaper to-day, when you were having a drink with Mr. Jean-Roch Boivin and inside you werebehind the bars. Is that an indication you are looking for another job somewhere? Would you be reflecting on your future, would you be reflecting over the summer beark?

M. Lévesque: Do you have other questions? We have enough work to do. Reflection will come later.M. Noseworthy: It that a serious answer?Page 16M. Lévesque: Of course, it is a serious answer.M. Tourangeau: Mme Robinson

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Mme Robinson: J'aimerais parler de M. Arthur pour savoir si... M. Tourangeau: You are in the English section.M. Lévesque: It does not matter if we are in the English section, we are in the mixsection.Une voix: We will speak Spanish.

Mme Robinson: I am sorry. This affair with Mr. Arthur has been going on for some time now, and I am wondering if you could tell me what is your goal in saying these things about that man?

M. Lévesque: ... just you and I have had quite a few phone calls and conversations over the last few days with people in Québec. They said: you said what we mostly think. I was telling them that I was kind of curious to know why you did not say it. Things that should be said, and left unsaid for too long that is when they are unhealthy.So what I said, as far as that goes, is my point of view and I hold on to it, that is it.

Mme Robinson: But it relates quite coincidentally to a document that was released not too long ago written by Laurent Emond and one other person, about ...

M. Lévesque: That document from Mr. Bérubé's cabinet? That was basically a document by young press attachés who, helping their minister, are saying that those are possible subjects for discussion. That never came up in any shape or form in government discussions, but as a citizen - and I am a citizen as well as any other Québec resident who has a voting right and pays his taxes - I have a right to my opinion and in some extreme cases, I do not see why ... I have one principle in public life: I never say, if I can help it - unconciously it, could hapend - anything contrary to what I know, but I can't always say everything I know. But sometimes, I feel the need to say it.Mme Robinson: Is this a campaing or something against this individual? This is what I wantPage 17to know.M. Lévesque: It is not up to me. That individual is, I think, basically a responsibility of the listeners of Quebec and the area.

M. Tourangeau: En sous-question, brièvement, M. Noseworthy.

M. Noseworthy: Sir, do you regret becoming involved in this war of words especially since the Press Council issued a communiqué...

M. Lévesque: I will tell you one thing, I will not entertain the war of words even to make myself pleasant to any of the medias, because, I said what I have to say, and that is it.

M. Noseworthy: Thank you.

M. Saint-Laurent: Mr. Lévesque, yesterday in your interview with the Canadian Press you suggested that advertisers should boycott that. You did not make it clear...M. Lévesque: No, no. I said: it could be a legitimate thing. Et cela je le dis en francais et en anglais, parceque c'est la seule chose que je vais ajouter. Il me semble en tout cas que, autant la liberté de presse est un des fondements essentiels d'une démocratie, autant l'abus flagrant de cette liberté peut être un sabotage de la démocratie. De cela je suis profondément convaincu. Il n'y a pas beaucoup de recours contre ces abus flagrants. Le recours aux tribunaux, j'en sais quelque chose, est toujours très long, coûteux parfois jusqu'au point d'être ruineux, et de toute façon ne répare

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absolument pas les torts qui ont été causés. Quant au chien de garde que la presse elle même s'est donné, sauf tout le respect que je lui dois ce chien de garde, c'est un animal plutôt édenté. On n'y peut rien, c'est cela. Alors, il arrive des cas où le boycottage devient le seul recours véritable, solide, parcequ’ il. y a un signe de piastre au bout. Dieu sait qu'on est dans des sociétés où le signe de piastre a beaucoup d'importance. Cela devient le seul recours pour des citoyens qui ont la volonté d'effectuer certaines dépollutions qui leur paraissent nécessaires. Comme cela reste forcément précis, parceque cela doit viser des cibles précises, et que par conséquent de sa nature même un geste comme cela ne peut pas être généralisé, d'essayer d'en faire une menace à la liberté de la presse, c'est le moins que je puisse dire, c'est que c'est de la foutaise. D'autre part, depuis quand dans une société démocratique les citoyens seraient obligés d'avaler des produits, quels qu'ils soient, qu'ils ne désirent pas alors qu'ils ont plutôt le goût de se servir de leur pouvoir d'achat pour essayer dePage 18s'en débarasser. Cela est absolument fondamental dans une démocratie. Cela se fait sur n'importe lequel produit. II ne faut tout de même pas oublier qu'il y a certains critères aussi dans une démocratie qui font que le quatrième pouvoir, comme on dit, lui aussi est censé être responsable, qu'on le veuille ou non.Very simply in English what I havé to say, and that is the only addition I make to what I had to say about Mr. Arthur, well, la liberté de la presse, the freedom of the press, is one of the basic foundations of democracy. On the other hand, any flagrant and continuing abuse of that freedom is also in a way a sabotage of democracy, and we have seen examples of that many times in not ancient history. There are not very many thinks that we can do about those abuses. You can go to the Courts but the Courts have a long drawn out process which car become so expensive and can literally ruin someone who has already been damaged by abuses and eventually does not repair the damage which was done. There is also a watchdog so called over the press, but to say the least and with due respect, it rather looks most of time like a watchdog without teeth; and a watchdog without teeth is not very efficient. So, sometimes a boycot becomes the only substantial and concrete recourse, and on account of the fact that it has to be directed to a precise target and cannot be generalized, talking about freedom of the press about such a measure is really imagining things. Because, after all, since when in a democratic society citizens should be forced, as if there were a sort of moral duty, to swallow any product whatever it is, if they do not want it and if they want to use their purchasing power to get rid of it. That is done in many cases, where the dignity of people is involved or their health or what have you, and it is part of democracy.

M. Tourangeau: Une question de M. Saint-Laurent d'abord, M. Fraser ensuite.

M. Saint-Laurent: Will you cut off Government advertising to Mr. Arthur's radio station?

M. Lévesque: No, but I hope that some decency if not, it should be emphasized, would say that Government advertising should not go on the air during the time that individual is on the air. The station is not monopolized by that person.M. Tourangeau: M. Fraser.M. Fraser. Mr. Lévesque you referred to the Press Council, whitout naming it, as the watchdog of the press.M. Lévesque: The only one that I know of.Page 19M. Fraser. In its most recent judgment, the Press Council has ruled that the word "watch dog" is pejorative. I was wondering what your reaction to this decision was. Do you feel...

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M. Lévesque: To look at the way it goes and to look at the way it performs, I would say, I do not think it is offensive, but I think it is exagerated.

M. David: En sous-question: Vous dites que les citoyens doivent avaler des produits qu'ils ne désirent pas. Or, on constate que la station de M. Arthur défonce à peu près toutes les cotes d'écoute dans la région de Québec. Il faut en conclure que les gens désirent cette chose.]

[M. Lévesque:] Pas « les », mais « des » gens désirent. parceque vous examinerez comment sort établies les cotes d’écoute et ce que cela peut représenter, et vous allez voir que ce sont « des » gens qui désirent.

[M. David: Mais, la majorité des auditeurs...]

[M. Lévesque:] C’est vrai. Il y a des gens qui… Écoutez, c’est comme la drogue ou n’importe quoi, il y a des gens qui s’habituent à certains poisons.

[M. Tourangeau: Voulez vous respecter l'ordre? M. Lacombe.

M. Lacombe: M. Lévesque, j'aimerais savoir de quoi on parle précisément. Avez vous undossier précis d'inexactitudes ou de faussetés?]

[M. Lévesque:] Non, mais j’ai un dossier précis de choses sur lesquelles on s’est penché parcequ’ il y avait tellement matière à poursuite en diffamation que cela sautait aux yeux. Mais ces textes là étaient tellement bas et obscènes et ceux qui veulent les consulter… Je ne les citerai pas ici, c’est répugnant. C’est tellement obscène que cela devrait sauter aux yeux qu’un individu qui performe comme cela… Cela n’a pas de rapport avec des choses partisanes, car il y a bien des gens qui sont contre le gouvernement, qui sont contre un parti politique, etc., c’est normal; mais des obscénités vraiment, non seulement diffamantes, mais d’une bassesse que j’ai rarement vu atteindre où que ce soit dans le monde, tolérer ce genre de chose, c’est une maladie.

[M. Tourangeau: Y a t il d'autres questions sur le sujet?]

[M. Lévesque:] Sur le sujet? Je m’excuse, je ne répondrai plus à aucune question.

[M. Falardeau: Mais vous avez répondu en anglais, M. Lévesque. C'est une précision que je veux avoir. Vous avez dit en anglais que vous souhaitiez que la publicité gouvernementale ne soit plus donnée à cette station au moment où M. Arthur est en ondes?]

[M. Lévesque:] C’est-à-dire qu’ils aient la décence de la passer ailleurs. De cela on pourrait s’en reparler.

[M. Falardeau: Mais vous avez donné des ordres en ce sens là? M. Lévesque: Non.

M. Tourangeau: Mme Mesley, sur un autre sujet.

M. Lévesque: If it is on the same subject...

Mme Mesley: You are leaving something up in the air.

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M. Lévesque: I know, but that is where it remains for the moment.M. Saint-Laurent: What about the electoral reform, Mr. Lévesque? Are you committed?M. Tourangeau: ... Mme Mesley.Mme Mesley: I have to come back to something that Normand Rhéaume and Mr.édard wereobviously are not getting credit for it. Your behavior and the Government's communication system really has not changed so much. Maybe you need to do a better job. It is obviously and it must be an impression within the public. I am wondering how you interpret why the economy is getting better and yet you are going down in the polls. Whose fault is it? Is it something that can be turned around and how?

M. Lévesque: How? I do not know exactly. It is true what Mr. Bédard says, because, look,legislation? No. That in some part is our fault because it is extremely important. Was there anything... I did not see anything rather interesting or certainly not dramatic about the facttalking about earlier, which is that the Québececonomy is doing quite well and that youlet us face facts. Was there a very big publicity about Alcan's development tied toathat REXFOR, getting quite a few millions more, will now, among other things, be able to initiate and complete the reorganization of the "industrie de sciage" the sawmills in the LowerSt. Lawrence and Gaspé. Mr. Bédard said: I could give youten or twelve examples of that.Since it is good news, it is no news, and it is up to us to make the news and to explain the implications.

Mme Mesley: What is so phenomenal now? It has always been like that. M. Lévesque: That is part of the problem.

Mme Mesley: What is the other part, because it has always been like that: You do something good and good news are never...

M. Lévesque: That is what we are going to work on as of right now, because... Une voix: How?

M. Lévesque: Well, how? Ask Mr. Bourassa what his strategy is: apart from invisibility, he will not tell you. We are going to work as best we can because now is the time, about a year and a half before the elections to be in the pre-electoral mood and to stimulate our own imagination and our own members. I think our congress in spite of one incident which practically monopolizes everything, including headlines, was basically one of the healtiest preformances that our party has giving itself. That, I think, is basic and is going to be followed by different actions which are pre-electoral in the sense that, you know, media are very short term. That is normal. "You were - I have got a clipping on that which is so funny to read - burying, dead and buried the federal liberals about six or eight months ago. And you see what happened. Now prophets after the fact are saying different things. The clipping is wonderful to read.I know how deeply you bury us, but should I say: wait and see?

M. Tourangeau: M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent: Mr. Lévesque, I would like to ask you about the electoral reform. I believe it is important. I understood yourself and Mr. Bédard saying today you are now committed to introducing, to pass a legislation which will change the way we vote in the next election. In other

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words.M. Lévesque: 1f it is humanly possible. There will be delays and everything but I think I agree with Mr. Bédard that it can be possible if we can get our act together. Hopefully, it has made some head way in the minds of the Opposition, but it is up to the Government first and our caucus to initiate that reform because it is a basic reform and it is required. So we will do our best to do it.

M. Saint-Laurent: Are the liberals systematically opposing?

M. Lévesque: Well'. If we are convinced, we will assume our own responsabilites. We are the Governemnt; they are not.

M. Tourangeau: Mme Thompson.

Mme Thompson: Mr. Lévesque, I would like to talk about medium term stories. La Caisse de dépôt tabled, released its cyclic tendances. I have got a copy of it yesterday, a few of us did, and it talks about a recession coming in 1986. The difference is that in the last one it was talking about a recession in 1987. What kind of prognossis... I mean things are going well...

M. Lévesque: Take your pick...

Mme Thompson: No. You are facing an election in April 1986. What kind of a prognostic are you facing with...

M. Lévesque: I know but... A recession comes from outside basically, OK? In anyway that I can imagine, I cannot influence what is going on in the United States. If you are a dedicated reader of economic news, you may have seen also that is part of today's news, I think, that the countries that are most into debt, especially Brazil, Mexico, Argentina and quite a few others are getting together in order to put the pressure on, basically, the United States but also the Western world, or let us say the industrial world outside them, about that particularly strategic point which is interest rate, because this is murdering them and it is hurting all over. Will it bring a recession before people wake up? Can I answer you? Can you answer it? We do not. I cannot.

Mme Thompson: Would you be tempted to call an election earlier rather that later?M. Lévesque: Who knows?Page 23M. Tourangeau: M. Grant,

M. Grant: Mr. Lévesque, to talk a fair bit about the mechanical problems of getting the Government's messages across, you seem to agree you have got a problem there.

M. Lévesque: One very important...

M. Grant: Getting away for a moment from what you called often plumbing, where, after eight years of power, eight years of fighting the system if you will, as a Government, are you personally - the Government, the party - going to find the motivation to surmount the really very incredible difficulties it has right now with the polls, with the economy, with everything?

M. Lévesque: Yes, I know. To take cases where people have been in power for fifteen years and find the motivation... I think, contrary to some who find the motivation, like our friends in Ottawa, in

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a simple basic urge of all interest groups-and federal parties, both conservative and liberal are basically interest groups-contrary to them, who have a sort ofin our case, we are not neccessarily immuned to some of that, but the basic drive, the basic urge is Québec sovereignty and that will not be left aside. This gives us, I think, one basic motivation which is little higher than others and, I think, will be sufficient during the next yearand a half to do the best we can and hopefully to make you, eminent people, surprised.

Mr. Grant: Does it also give you the will to sacrifice power for your ideal, given the polls. Mr. Lévesque: To sacrifice power for you ideal, what do you mean? M. Grant: Well, in other words, it does not look like you are going to win.M. Lévesque: As of now, you are absolutely right, I could not agree more. But, as of six or eight months from now, we will just wait and see. Look, you are observers. You sometimes come to conclusions because of your short-term vision, which is normal. After all, if you have to bring in papers every day or a few times a week, you do not exactly have the "recul", the perspective, which, I think, is obvious. But, eventually, we always find it together when things change.inexhaustible appetite for holding on to power, to patronage andto everything that goes with it,M. Saint-Laurent: The polls went up when the other parties changed leaders, Mr. Lévesque.Page 24Does that weigh on you?

M. Lévesque: That is one of the things that, eventually, has to be weighed. But, for the moment, I tell you, until further notice - that means at least until, to say the least, throughout the fall and, hopefully, 1985 - there is no reason that I can see to leave ship.

M. Tourangeau: Mme Falardeau.

Mme Falardeau: Mr. Lévesque, you have delayed several major reforms, notably the one on taxation. Is there still a lot of work to do on these, or is it a question of presenting them in your throne speech in the fall, as part of your pre-electoral strategy to give the government's program a little more...

M. Lévesque: I gave the two particular reasons why we did that last week and that is not too far away to remember. One, I think, very obviously, is a seasonal reason that, with the festivities starting this week-end and with the climate that is going to accompany us practically all summer, and with the very very great possibility, apparently, of a federal election thrown into the summer also, those are very major and substantial reforms that have to have at least a minimum of open-minded climate to discuss. That is one reason. It was the worst possible timing for that kind of major announcements.Second, there is some work still to be done. In some cases, it is wrapped up as far as we are concerned. But, in some other cases, including taxation reform, including the pension where more work has been done in Québec already than anywhere else in Canada, but the links between some of those subjects among others pensions and personal taxation have not been put together in a way which is sufficiently clear for the people to see the perspective, the joint importance of the subject.So, there was good reason to bat it out during the summer as best as we can, and be more ready, in better shape and in a climate which would be! open to that kind of discussion, sometime during late summer or in the fall.

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M. Tourangeau: Une dernière question en anglais. M. Lévesque: Je suis obligé de quitter.

M. Noseworthy: Just one question, based on the decision you made some 40 years ago, when you were a war correspondent with the American Armed Forces. We read about it earlierPage 25this week. I would just like to know then, 40 years ago, what made you choose to go with the American Army as a war correspondent.

M. Lévesque: I think that I gave the answer in that interview, very briefly. There were two things. I did not feel at all... I hate anything that has to do with killing people, I thinkthat is quite a normal thing, and I was lucky in the sense that I had the beginning of a professional competence, to say, which gave me a chance - if you can call it that - of being more in an observer role than in a fighting role.Second, I was not exactly - you have to go back to the times - enthusiastic about the idea of joining the Canadian Army such as it was then, because, a bit like you feel throughout theMme Thellier. ...sur les jeunes, s'il vous plait. Vous êtes responsable des dossiers sur la jeunesse. Est-ce que vous ne vous sentez pas mal à l'aise quand on voit une grève de la faim de jeunes et est ce que vous ne pensez-pas que le gouvernement devrait prendre des mesures, quard même chose maintenant, pour les jeunes qui n'ont que 152 $ par mois.]

[M. Lévesque:] C’est ce qu’on fait sans arrêt. Écoutez, je trouve cela éminemment triste – c’est leur droit, hélas – ce qui se passe. J’espère que les supporteurs – il y en a qui sont éminents – des groupes que prétendent représenter ces deux jeunes vont les convaincre d’abandonner quelque chose qui peut être fatal et qui est foncièrement stérile, parceque c’est complètement disproportionné par rapport aux problèmes tels qu’ils se posent et aux enjeux qui sont sur la table.Par ailleurs, si vous voulez parler des jeunes et de faire quelque chose pour les jeunes, il y a une analyse qu’il faudrait tout de même faire parcequ’ on devrait avoir une sorte de corvée nationale, à mon avis, là-dessus. L’analyse est très simple. Il y a un certain nombre de milliers de jeunes qui sont particulièrement mal pris, c’est vrai, et qui n’ont aucun horizon actuellement. Autrement dit, ils risquent d’être gaspillés; gaspiller du matériel humain, c’est sacrement plus important que de l’argent, même si cela représente aussi de l’argent. Où se trouvent ils ces jeunes? Pour l’essentiel, ils se trouvent parmi des jeunes qui sont sousinstruits et souséquipés pour la vie. Parmi les choses sur lesquelles on veut – c’est en train de se faire et c’est prêt – réorienter pour ces jeunes – d’abord et avant tout – des millions et des millions de dollars qui ont servi à faire des jobbines essentiellement et à les enfoncer littéralement dans une espèce de dépendance crucifiante à la longue.Ce sont deux orientations fondamentales. D’abord, le retour aux études pour ceux pour qui c’est une planche de salut essentiel. Tout le monde, chez ces jeunes, ne veut pas retourner aux études, nous le savons très bien. Tous ceux qui le peuvent, par exemple, et qui en ont la volonté devraient le faire et on devrait les encourager et les pousser dans le dos littéralement. Deuxièmenent, ce programme massif d’apprentissage précis de métiers, non pas de métiers désuets mais de métiers qui sont vivants aujourd’hui parceque ce sont des entreprises qui les accepteraient dans ce contexte d’apprestissage, de façon à ce qu’ils puissent là aussi être équipés pour la vie. Il me semble que sur ces deux objectifs s’il y a une corvée, autrement dit une espèce de pression et de consensus qui devrait se dégager et qu’on devrait dramatiser, c’est bien là. J’entends des fois des larmes de crocodiles ou des beaux discours vides à propos des jeunes et cela me donne le frisson, parcequ’ on devrait tous être d’accord. Il faut pousser cela au maximum puisque c’est littéralement la seule bouée de sauvetage qu’il peut y avoir pour ces jeunes. Si on ne le croit pas, on n’a qu’à regarder ce qui se passe ailleurs. C’est la conclusion à laquelle on arrive à peu près dans toutes les sociétés industrielles. On n’est pas sur une autre planète. En plus, pour pouvoir garantir – je

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pense que d’ici quelques semaines ce sera fait – que tous les jeunes, en groupes ou seuls, sont capables de se joindre à des projets, tous les jeunes qui seront disponibles pour faire du travail utile sur le plan communautaire seront acceptés, c’est-à-dire qu’il n’y en aura aucun de refusé. Cela prend un certain temps avant de se mettre en marche. Tout cela implique aussi qu’ils vont recevoir plus d’argent, mais à condition qu’il y ait une implication de ce genre là dans une des trois orientations qui sont proposées. Est ce qu’on peut faire davantage? Donnez moi des recettes magiques et on le fera?

[Mme Theltier. Est ce que vous pensez...]

[M. Lévesque:] II y a également des choses positives sur lesquelles on a déjà commencé à piocher. Il s’agit de voir jusqu’à quel point cela peut être réalisable. Par exemple, cette suggestion qui a été faite pendant le congrès et qui a été votée, de voir s’il n’y a pas moyen de définir une allocation de logement qui pourrait très spécifiquement s’ajouter comme une espèce de minimum vital quelque part. On est en train de le regarder. On ne peut pas faire plus. Honnêtement, on ne peut pas faire plus. On pourrait faire une chose, c’est de doubler mécaniquement, pas de doubler mais même de donner une parité mécanique automatique aux jeunes qui sont concernés, sans demander quoi que ce soit comme contribution, en effort de bonification personnelle ou en effort de travail. Je pense que cela serait la pire des solutions.

[Mme Thellier. Est ce que vous pensez que l'immense majorité, sinon tous les jeunes pourront entrer en septembre soit à l'école, soit en travail communautaire, soit alors en stage en entreprise?]

[M. Lévesque:] Je crois que oui.

[Mme Thellier: La grande majorité?]

[M. Lévesque:] Enfin, la grande majorité de ceux qui en ont vraiment besoin je croirais que oui, au point où s’est rendu.

[Mrs. Mesley: ... more money to open it to everyone, don't you think?

M. Lévesque: Contrary to a lot of overdramatization the numbers are not all astronomical. It is possible.

Mrs Mesley: So, it will open every ...7 You are saying that it could solve the problem ofeveryone who is willing to try something new?M. Lévesque: Yes. I think we can reach all of those that need it and who are ready to participate seriously in either of the three major directions that we have developed.M. Rhéaume: Est ce que vous allez donner une chance à M. Bourassa de revenir à l'Assemblée nationale, par exemple, dans Saint-Jacques à l'automne à l'élection partielle?]

[M. Lévesque:] Une chance. D’abord, c’est évident que quelque part avant la fin de l’année il faut qu’il y ait une élection. Alors, des chances il en a eu trois récemment et c’était dans la région métropolitaine et il n’a pas voulu en profiter. Il est évident que cela va devenir de plus en plus gênant pour le Parti libéral et peut-être de plus en plus compliqué aussi d’avoir un chef extérieur parcequ’ ils ont un groupe d’une cinquantaine de députés maintenant. Je n’ai pas besoin de vous dire, quand je regarde leur état interné, pour autant qu’on l’apprenne. On a nos problèmes mais le

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moins qu’on puisse dire c’est que ce n’est pas l’harmonie parfaite à beaucoup de points de vue, surtout sur des choses essentielles. J’ai été obligé – parceque je n’ai pas eu d’occasion véritable – en 1976 de rester en dehors et je me suis rendu compte que cela créait des problèmes. Et pourtant vous n’étiez que 6, vous autres. Mais, entre nous, ils ne sont pas sortis du bois.En plus, comme attitude responsable pour le chef d’un parti qui a une importance numérique comme la leur, je pense qu’une politique d’invisibilité stratégique n’est pas la trouvaille du siècle.

[ L'Archevêque: Un autre sujet, M. Lévesque, et une courte question. La réponse dépendra de vous. La FTQ, qui n'est pas très, très favorable au plan Clair pour la réouverture des négociations collectives, vous propose autre chose qui pourrait conduire à la signature d'une nouvelle convention de trois ans. Est ce que vous êtes prêt à accepter le plan FTQ?]

[M. Lévesque] Est ce qu’on est prêt à accepter…

[M. L'Archevêque: Est ce que vous êtes prêt à accepter la proposition de la FTQ?]

[M. Lévesque (Taillol):] Je vais vous dire une chose, sans qu’il y ait de grands secrets – c’est allé sur la place publique – on a eu une rencontre extrêmement intéressante avec M. Laberge et M. Daoust et quelques collaborateurs, M. Morrisseau, entre autres, M. Clair et moi et un ou deux de nos collaborateurs autour et alentour de cette proposition. On a gratté avec eux pendant deux ou trois heures et maintenant on est en train d’examiner cela. On va voir. On n’est pas pour devenir dogmatique parcequ’ il y a telle solution plutôt que telle autre; ce qui est important c’est d’arriver à un résultat qui amorce un nouveau régime de vie dans le secteur public. Si on voit que c’est une possibilité, bien sûr qu’on ne la rejetera pas comme cela.

[M. L'Archevêque: Est ce que vous êtes prêt à répondre avant la fête nationale, comme vous leur avez laissé entendre?]

[M. Lévesque (Tailldô):] Si vous le permettez, je vais surtout en parler avec nosinterlocuteurs.(Fin à 14 h 52)

[QLévesque19840809cp]

[Conférence de presse de M. René Lévesque Le jeudi 9 août 1984(Quatorze heures cinq minutes)]

[M. Lévesque:] …qui peut servir de déclaration sur un sujet qui est quand même préoccupant et qui a occupé les manchettes pendant quelques jours ces derniers temps. Je souhaite dabord à ceux d’entre vous qui sont ici davoir pris des bonnes vacances. Je souhaite des bonnes vacances à ceux qui manquent. J’entre dans ce sujet là qui, quant à nous, est d’une extrême importance pour les intérêts du Québec c’est le jugement de la Cour suprême en ce qui concerne la loi 101.Hier, le Conseil des ministres a pris connaissance d’un premier rapport du ministère de la Justice et du ministère de l’Éducation qui, évidemment, sont tous les deux concernés. D’ailleurs, M. Johnson, comme ministre des Affaires intergouvernementales, a déjà donné une première réaction là dessus. Donc, hier, on a pris connaissance, comme Conseil des ministres, de ce jugement de la Cour suprême au sujet de la loi 101. Voici brièvement où nous en sommes après cet examen forcément préliminaire de la situation.Est ce que j’ai besoin de dire, d’abord, que ce jugement démontre à quel point nous avions raison

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en novembre 1981 – Dieu sait que ce n’est pas pour s’en réjouir que je le dis – de dénoncer le Canada Bill, cette charte des droits profondément tarée qui a été imposée au Québec sans son consentement et sans aucun mandat démocratique de la population. On en voit maintenant le résultat. Nous sommes bel et bien dépouillés de pouvoirs essentiels sur l’accès à l’école, pouvoirs qui, dès l’origine du régime fédéral et tout le long du chemin, ont été considérés comme des instruments vitaux pour la protection du caractère français de la société québécoise. Sournoisement et, d’ailleurs, bien sûr, sans qu’ils s’en soient vantés, telle était d’ailleurs la seule intention fondamentale des auteurs de ce coup de force constitutionnel, c’est-à-dire l’affaiblissement du Québec français.Maintenant, au plan pratique, parceque le jugement est là, il est très compliqué d’ajuster le texte de cet article 23 du Canada Bill – parceque c’est cela le coeur du sujet, cet article dont le tribunal vient de proclamer la prépondérance – avec les autres dispositions de la loi 101 qui, elles, sont demeurées valides. De toute évidence, d’ailleurs, les rédacteurs du projet fédéral non seulement n’ont pas tenu compte de la loi 101, mais ils n’ont absolument pas prévu la complexité des situations qui pourraient nous plonger en plein maquis juridique, constitutionnel et administratif, bien sûr.Il faut donc examiner aussi rapidement que possible – c’est en train de se faire; c’est une décision qui a été prise hier, mais il faut absolument démêler cela – la façon dont on peut donner suite au jugement, sur le fond, tout en éliminant autant que possible les risques de confusion et aussi et surtout les tentations de gestes abusifs qui ne serviraient qu’à raviver de vieilles plaies et à recréer un climat d’affrontement dont on s’était débarrassé depuis quelques années.Pour la première fois depuis très longtemps, en effet, on pouvait parler, je pense, jusqu’à un certain point, de paix linguistique au Québec. Autant que faire se pourra, il va falloir tâcher d’en préserver l’essentiel, mais ce ne sera pas facile et c’est très complexe. Et cela vient souligner à nouveau à quel point une situation de dépendance forcera toujours un peuple minoritaire à vivre difficilement et, plus souvent qu’à son tour aussi, dangereusement.L’essentiel, c’est que cela confirme, bien sûr, que des pouvoirs essentiels au Québec ont été non seulement érodés, mais, dans certains cas, ont été abolis par le Canada Bill de M. Trudeau et compagnie. Deuxièmement, puisqu’il y a un jugement de la Cour suprême et qu’on vit dans une société, forcément, qui respecte les tribunaux, surtout les tribunaux de dernières instances, il faut trouver le moyen d’appliquer l’essentiel, c’est-à-dire la clause Canada, de ce jugement, mais d’éviter que cela dégénère en abus invraisemblables, et on sait qu’il y a des tentations dans certains esprits qui voudraient tout simplement revenir à ce qu’on appelait autrefois le ["free choice"] dans le domaine scolaire, au Québec. Je n’ai pas besoin de vous rappeler que, pendant les années soixante, cette histoire de ["free choice"] avait créé une espèce de situation daffrontement permanent au Québec, et c’est cela qu’il s’agit déviter. On travaille là-dessus en ce moment.

[M. Girard: Est ce qu'on peut vous questionner là-dessus?]

[M. Lévesque:] Oui, si vous voulez, en tenant compte du fait que cela va prendre encore à peu près une semaine ou dix jours avant qu’on puisse voir exactement comment baliser la suite.

[M. Girard: D'accord, en tenant compte de cela. C'est simplement une phrase que vous avez prononcée. Vous avez dit: Il faut trouver le moyen dadapter la clause Canada, mais pas retomber dans le maquis et le "free choice" dauparavant. Est ce que cela veut dire que la clause Canada, en vertu du jugement de la Cour suprême, va s'appliquer dans les écoles du Québec, une fois que vous en aurez trouvé les modalités, à partir de septembre prochain?]

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[M. Lévesque:] Bien oui. Normalement, il ne faut pas qu’on tombe dans une espèce de maquis. La clause Canada, cela veut dire quoi, en gros, en termes de profane? Cela veut dire que des enfants dont au moins un des parents a fait ses études en anglais au Canada – avant on disait: En anglais au Québec, la clause Canada élargit cela à l’échelle du Canada – ont le droit d’aller à l’école anglaise. En gros, c’est cela. À remarquer que, sur le fond, il n’y a pas une énorme discussion à tenir là-dessus. C’était déjà dans la loi 101 sous une forme conditionnelle, la réciprocité. Ce qui me paraît, encore aujourd’hui, beaucoup plus sain que ce qu’on nous a imposé. Ce qu’on a pu, par exemple, élargir la clause Canada, si vous voulez, spécifiquement au Nouveau-Brunswick, parceque le Nouveau-Brunswick a fait un effort depuis un bon nombre d’années pour donner l’essentiel en tout cas des institutions qui sont requises dans le domaine scolaire par la minorité francophone, les Acadiens au Nouveau-Brunswick. Il y a des progrès qui ont été faits dans d’autres provinces et l’idée de réciprocité, c’est-à-dire d’efforts équivalents de part et dautre nous paraissait très saine et était reliée à la clause Canada. Donc sur le fond, ce n’est pas une objection de principe à la clause Canada.Seulement, quand on parle d’abus possibles, supposons… quand l’article en question du Canada Bill, l’article 23, parle, je pense, denfants ou de gens qui reçoivent ou ont reçu l’enseignement en anglais, supposons quelqu’un qui envoie son enfant pendant trois semaines ou un mois ou six mois, je ne sais pas moi, à Ottawa à partir de l’Outaouais et qui commencerait à zigonner de cette façon, il y a des choses comme celles là qu’il faut baliser sinon on pourrait retomber dans une espèce de maquis invraisemblable et créer de nouveau le genre de climat empoisonné qu’on a déjà connu et dont on était sorti. Je pense que cela illustre un peu l’essentiel.

[Mme Lafontaine: C'est juste pour que ce soit très clair. C'est encore pour revenir sur cette situation, M. Lévesque. Est ce que cela confirme le fait que vous vous pliez entièrement au jugement de la Cour suprême ou si vous ne trouverez pas une forme de résistance quelconque dans votre recherche?]

[M. Lévesque:] Pour l’instant, la chose que je dois vous dire c’est qu’on s’en va vers le mois de septembre et la clause Canada honnête, c’est-à-dire la clause Canada telle que définie, est facile à comprendre. Il nous semble qu’il serait logique qu’elle soit appliquée à partir du mois de septembre, c’est-à-dire pendant l’année scolaire qui vient. Maintenant, je vous le répète de nouveau, ce qu’il faut essayer d’éviter par tous les moyens possibles et dans l’intérêt de tout le monde à part cela, c’est que de là viennent des interprétations abusives et des tentations d’essayer de tirer la couverte à un point qui nous ramènerait des situations absolument impossibles et inacceptables.

[M. Tourangeau: M. Le Cours.

M. Le Cours: M. Lévesque, le ministre Johnson avait parlé, tout de suite après le jugement, dune éventuelle riposte politique du Québec au jugement, alors que 1à vous semblez plutôt préconiser de s'y plier en limitant les dégâts le plus possible. Est ce que c'est un changement d'attitude ou si on doit attendre un peu plus tard une riposte politique réellement?]

[M. Lévesque:] Il y a une chose qu’il faut dire tout de suite: c’est pour essayer de maintenir un minimum de climat de paix à la fois, si vous voulez, scolaire et sociale. La rentrée de septembre qui vient avec le jugement qui vient de sortir en plein été, fait qu’on ne voit pas très bien comment… On ne fait pas de politique avec la Cour suprême. La Cour suprême, dans son jugement, ne fait que tirer les conclusions logiques de l’article 23, les paragraphes de l’article 23, de ce qu’on appelle la constitution canadienne renouvelée. La Cour suprême fait son travail de

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tribunal de dernière instance. Comme on est à quelques semaines seulement de la rentrée des classes, on ne voit pas très bien pourquoi on devrait créer une sorte de maison de fous autour de cela. Sur le fond de la question, la clause Canada, je pense que l’ensemble des gens sont daccord que c’est logique. On l’était nous autres mêmes. Il ne faut pas non plus charrier.Les réponses politiques à cette situation, cela fait partie des choses qu’on étudie en ce moment, mais cela ne s’improvise pas comme cela.

[M. Le Cours: Cela pourrait être dans le message inaugural ou seulement dans la prochaine campagne électorale?]

[M. Lévesque:] Pour l’instant, ce que je peux vous dire, c’est que la semaine prochaine, on a deux jours – écoutez, c’est selon une certaine sorte de tradition qu’on a établie qui nous paraît très saine aussi, que tout le monde se rencontre – de caucus, de réunion de tous les députés du parti. Ensuite, avant la fin du mois, il y a aura aussi une couple de jours de réunion de l’exécutif du parti, comme c’est normal; c’est la tradition. Finalement, une couple de jours de Conseil des ministres, en dehors de la routine, de façon à voir clair dans l’ensemble des problèmes qui se posent, des projets qu’on peut avoir. Tout cela en vue de la rentrée de l’automne, à partir de septembre. Le long du chemin, tout cela sera discuté. Cela et bien d’autres choses.

[M. Tourangeadn Mme Tellier.Mme Tellier. Je change de sujet. Pour revenir au caucus, justement... M. Tourangeau: Sur le même sujet avant, M. Girard. Mme Telller: Oui.

-M. Girard: M. le premier ministre, je ne voudrais pas remonter à Mathusalem, mais je pense que ce qui viént de se passer là c'est assez important pour qu'on fasse un petit retour sur le passé où le Québec avait toujours maintenu que la Cour suprême il ne l'accepterait pas comme tribunal constitutionnel de dernière instance.]

[M. L¢vesque:] À partir du moment où il y a une constitution…

[M. Girard: C'est cela que je veux rafra1chir avec vous.]

[M. Lévesque:] … et que nous n’acceptons pas, il y a une sorte d’ambigu’ïté inévitable dans une situation comme celle là. Vous avez des gens, par exemple, comme M. Garneau qui s’en va et qui se promène en parlant de droit de veto; cela s’improvise facilement encampagne électorale, ces histoires là. Il y a M. Mulroney qui, au cours de certaines interventions, assez remarquables d’ailleurs, a parlé de la possibilité pour le Québec un jour de signer avec honneur et enthousiasme l’éventuelle constitution qu’on pourrait accepter.Mais vous savez très bien que telle qu’elle a été imposée au Québec, sans son consentement, sans aucun mandat, cette constitution, quant à nous, est tarée, viciée. Elle n’est pas acceptable, sauf à certaines conditions – qui n’ont jamais été satisfaites, d’ailleurs – qui se trouvent dans deux résolutions adoptées à l’Assemblée nationale, l’une par les deux partis – en tout cas, avec très peu d’opposition – en octobre 1981; une autre le mois suivant, à la fin de novembre 1981 où, cette fois, les libéraux n’étaient pas avec nous. Mais, si vous regardez l’ensemble de ce que cela représente: 2 octobre 1981 à l’Assemblée nationale et fin novembre, il est évident que les conditions auxquelles avec honneur, sinon avec enthousiasme, le Québec pourrait se rallier à des amendements constitutionnels, à une nouvelle forme de charte des droits aussi, sont clairement exprimées. Le jour où on les rejoindra, je pense bien que le Québec, normalement, conformément à ce que l’Assemblée nationale a voté, pourrait accepter. Mais tant que ce n’est pas fait, on ne

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peut pas l’accepter.Cela étant dit, il y a un jugement de la Cour suprême. On est encore dans un régime fédéral et le tribunal de dernière instance, c’est la Cour suprême. Il faut tout de même commencer par tenir compte de ce jugement. On n’y peut rien.

[M. Tourangeau: Mme Thellier.Mme Thellier. 'Oui•. Je veux parler, précisément, des déclarations de M. Mulroney et de M. Turner lors de la campagne électorale. Est ce qu'il y a, quand même, à vos yeux, une grande différence dans les positions des deux chefs de parti? Il y a d'un côté, M. Turner, qui doute un peu de la légitimité du gouvernement du Parti québécois, puisqu'il ne veut pas négocier avec un gouvernement élu par la population, et M. Mulroney, qui fait des déclarations qualifiées de nationalistes. Comment évaluez vous cela pour l'électorat québécois?]

[M. Lévesque:] Je pense bien que c’est à l’usage qu’on verra. On sait à quel point les campagnes électorales, surtout au moment où il y a un certain vent de panique qui souffle dans certains camps – je n’ai pas à m’en mêler, mais j’écoute les nouvelles, je lis les journaux et je suis cela comme tout le monde – il est assez évident que cela puisse porter à toutes sortes de déclarations, etc. On a dit qu’on jouerait en bas de la ceinture à partir de maintenant dans certains cas. À partir de là, il faut en prendre et en laisser.Ce qui m’a frappé dans le cas de M. Turner en ce qui concerne le gouvernement du Québec, cela, franchement, je lui laisse la responsabilité de paroles aussi irresponsables. Cela a dû lui échapper, parceque ce n’est à aucun politicien fédéral, pas plus lui qu’un autre, de décider qui vont être les interlocuteurs québécois du gouvernement fédéral; cela appartient aux citoyens du Québec et c’est à eux de choisir. Le gouvernement actuel qui a été élu tout à fait normalement et légitimement, sauf erreur, en 1981, c’est l’interlocuteur de n’importe quel gouvernement fédéral, quel qu’il soit après le 4 septembre. Pour ce qui est des propos que les uns et les autres ont tenus en ce qui concerne le Québec, j’aime mieux tenir compte de la partie positive et, sans encore une fois m’en mêler, je dois souligner – comme, je pense, tout le monde l’aura noté – que le discours de M. Mulroney à Sept-Îles, lundi, donnait l’impression d’une ouverture très remarquable dans le sens d’un éventuel abandon de la centralisation forcenée qui règne à Ottawa depuis une vingtaine dannées. Une centralisation, d’ailleurs, qui, sur tous les plans, aussi bien économique que constitutionnel, a donné des résultats proprement catastrophiques pour le Canada dans son ensemble. Je me dis qu’au moins dans les paroles de ce discours, il y a une ouverture assez remarquable. Maintenant, pourvou que ça « doure », comme le disait la mère de Napoléon, parcequ’ on est en campagne électorale. On verra la suite; c’est à l’usage qu’on verra ce que cela donnera. C’est ce que j’ai trouvé, pour l’instant, sans avoir suivi tout le détail de la campagne, dans un contexte fédéral, le plus exemplaire comme perspective davenir. J’espère que tous les partis se rallieront à ce genre de perspective, parceque c’est le Canada, quoi![M. Tourangeaux M. Rivest.

M. Rivesta M. Lévesque, vous avez noté un esprit d'ouverture dans le discours de M. Mulroney, mais pendant ce temps il y a le Parti nationaliste qui fait campagne à Ottawa.]


[M. Rivest: Je voudrais savoir jusqu'à quel point les appuis du Parti québécois au Parti nationaliste seront concrets durant cette campagne électorale.]

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[M. Lévesque:] Pardon?

[M. Rivest: Seront concrets. Je veux savoir s'il y a de l'argent impliqué...]

[M. Lévesque:] Non. De l’argent, non, parceque c’est un parti distinct. Ce n’est quand même pas le Parti québécois et c’est à eux de se financer. Il est évident que tous les membres individuels de quelque parti que ce soit, à commencer par le Parti québécois, ce qui est normal, peuvent faire leur effort et les aider à se financer.Ce que je dois dire, qui répète pour l’essentiel ce que l’avais dit il y a quelque semaines déjà, c’est qu’en tant que tel le gouvernement ne s’en mêle pas et ne s’en mêlera pas. Le parti dans ses instances, dans ses organisations, c’est entendu, n’a à donner d’appui à aucun des partis traditionnels de la politique fédéral. Mais, à la suite des préférences du congrès du mois de juin, il est évident que c’est le droit de certaines instances, par exemple des organisations de comté, de s’occuper, si elles le veulent, du Parti nationaliste. Bien sûr, et c’est toujours vrai partout, c’est le droit aussi des membres individuels.A partir de là, je pense que les choses se déroulent normalement. Il faut tout de même souligner une chose, c’est qu’il ne faudrait pas voir beaucoup d’énormes significations dans les résultats quels qu’ils soient, parcequ’ une campagne précipitée en plein été pour un parti dont l’organisation était quelque peu rudimentaire, forcément, c’est un test qu’on peut dire un peu prématuré.

[M. Rivest: Lorsque, par exemple, M. Richard, votre ministre des Affaires culturelles, évoque presque avec certitude la possibilité de voter conservateur et dappuyer le Parti conservateur, qu'est ce que cela vous fait?]

[M. Lévesque:] Je pense que, ce que je dois dire, pour être très franc, c’est que le vote des partisans de notre gouvernement, enfin des membres du Parti québécois ou des sympathisants, va nécessairement être plutôt dispersé. Ce n’est pas nouveau. Il va y en avoir, j’espère, un certain nombre, parceque c’est une option très légitime, pour le Parti nationaliste – encore une fois, sans trop se faire d’illusions. Il va sûrement y en avoir avec le Parti conservateur. Probablement qu’il y a des gens qui appuieront aussi certains candidats du NPD. La seule chose qui me paraît – là, je peux me tromper – plutôt exclue, si on tient compte de ce qu’a coûté dhégémonie depuis 20 ans, je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de nos membres, de nos sympathisants qui s’en aillent chez les rouges. Je pense que ce n’est pas un mystère.

[M. Tourangeau: Avez vous des questions, M. Saint-Laurent?

M. Saint-Laurent: Oui, M. Lévesque, je voulais vous demander si vous avez une préference à ce niveau, si c'est le Parti nationaliste, le Parti conservateur ou le Parti libéral.]

[M. Lévesque:] Non, je pense que je vais faire comme tout citoyen a le droit de faire: je vais prendre ma décision en ce qui concerne l’exercice de mon droit d’électeur, et je ferai cela dans le secret du bureau de scrutin, comme c’est normal.

[M. Saint-Laurent: Avez vous l'intention de voter?][M. Lévesque:] Probablement, oui. Après tout, on paie des taxes assez remarquablement; on paie un énorme déficit dans ce régime fédéral auquel on appartient toujours. Je pense qu’il serait assez logique que moi comme dautres, je signifie le genre de choix que je pourrai faire, après beaucoup de réflexion, le 4 septembre.

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[M. Tourangeau: M. Rhéaume.

M. Rhéaune: M. Lévesque, je voudrais poursiire un peu sur le sujet. Je pense qu'on ne vous demande pas de vois promener main dans la main avec M. Mulroney, comme votre homologue ontarien, M. Davis, le fait. Mais il n'en demeure pas moins que, comme il y a plusieurs organisateurs péquistes qui se sont commis publiquement envers des candidats conservateurs, dans la mesure où, effectivement, vous semblez espérer ou souhaiter que l'hégémonie libérale prenne fin au Québec, ce qu'on en tirer comme compréhension, c'est que vous seriez bien davantage daccord avec un gouvernement conservateur que libéral.]

[M. Lévesque:] Non, je n’ai pas à prendre partie de ce côté là. Je dis simplement que certaines ouvertures, encore une fois verbales, jusqu’à nouvel ordre, qui ont été faites, entre autres dans un discours de cette semaine de M. Mulroney, m’ont paru remarquables; en fait, elles m’ont paru être le genre d’attitude que tous ces gens devraient avoir en ce qui concerne, si vous voulez, une sorte de santé normale, pour autant que c’est possible, d’un régime fédéral équilibré. Cela m’a paru être une chose qui méritait d’être soulignée. Je pense que dautres l’ont notée aussi. Au-delà de cela, non, je n’ai pas exprimé de préférence quelle qu’elle soit.Il y a des gens du parti qui travaillent avec les conservateurs. Cest souvent pour des questions d’amitié. Cela peut se concevoir. Il y a des gens du parti qui travaillent pour le Parti nationaliste. Cest normal. Je pense que, autant que je sache, il y en a quelques uns – non pas des élus – de nos membres actifs qui travaillent avec des candidats du NPD. Cela ne me paraît pas illogique non plus, mais je n’ai pas de choix à faire.

[M. Rhéaune: Mais dans le cas de M. Mulroney, il y a dans l'air une rencontre avec M. Bourassa. Est ce que vous seriez disposé à rencontrer M. Mulroney pour discuter d'ouvertures aussi remarquables que celles qu'il a faites?]

[M. Lévesque:] Je crois que pendant une campagne électorale… Souvent, M. Bourassa essaie de jouer sur les deux tableaux en même temps pour toutes sortes de raisons qui tiennent à certains vieux ressentiments et puis, bon certains espoirs peut-être prématurés aussi. Cest son droit et il peut toujours essayer de se profiler. Après tout, il s’est assez caché depuis un certain nombre de mois que s’il trouve l’occasion de se faire voir à ce moment là, tant mieux pour lui. Mais une chose qui me frappe, c’est que c’est pendant une campagne électorale et je ne vois pas quel rendement cela peut avoir, de faire des rencontres qui, nécessairement, seraient des rencontres jusqu’à un certain point académiques, parceque je ne pense pas, pas plus M. Mulroney que dautres, que les principaux candidats ou leaders fédéraux prendraient des engagements très concrets à la suite de rencontres de ce genre là. Je pense que ce qui est beaucoup plus important, c’est ce que donnera à l’usage le prochain gouvernement, quel qu’il soit, à Ottawa.

[M. Saint-Laurent: Est ce que la même chose s'appliquerait à M. Turner, sensiblement la même réponse?]

[M. Lévesque:] Oui, oui, la même chose. Je vais vous donner un exemple. On parle de Pétromont, juste un exemple, du fait que pendant une campagne électorale, sauf dans des choses très concrètes et très spécifiques, il ne faut pas s’attendre à mer et monde en ce qui concerne les intérêts du Québec pendant la partie campagne. Le cas de Pétromont, je n’attendais pas des choses spectaculaires. Cest simplement qu’il y a quelques semaines déjà, j’ai écrit à M. Turner au moment où il avait pris la place de M. Trudeau pour lui apprendre que le cas de Pétromont, de très près relié à tout l’ensemble pétrochimique au Québec, était un cas urgent, quant à nous. Au bout

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de quelques jours, n’ayant pas eu de réponse – parceque là, il y avait eu la visite à la reine sur les entrefaites et les décisions qu’on connaît maintenant – j’ai téléphoné à M. Turner pour lui demander, pour l’amour du ciel, de s’en occuper un peu, s’il voulait bien, parceque c’était marqué « urgent’. Ce n’est pas une affaire électorale. La réponse est venue indirectement par M. Lumley et M. Marc Lalonde qui était une fin de non recevoir, c’est-à-dire que non, on ne mettra pas une cenne dans Pétromont. On ne donnera pas un coup de main. Je trouve cela… Enfin, j’espère que les gens de la région concernée, au moins, en tiendront compte. Je trouve cela absolunent inqualifiable, parceque si Pétromont est dans le pétrin, c’est à cause, en bonne partie, de ce qu’on appelle la politique nationale canadienne de l’énergie qui a littéralement crucifié les intérêts du Québec à certains points de vue et dans ce domaine là en particulier.C’est facile à corriger, si jamais il y avait une volonté politique, premièrement, de donner l’équivalence que le Québec est prêt à fournir comme poire pour la soif pendant les mois qui viennent, c’est-à-dire chacun un quinzaine de millions, de façon à permettre à Pétromont de continuer et Union Carbide de se maintenir et ensuite, d’ajuster certains éléments de la politique de l’énergie en ce qui concerne, entre autres, le prix du gaz. Entre nous, ce serait bien le minimum que des politiciens fédéraux devraient faire, parceque c’est leur politique qui a entralné ce qui risque dêtre une déconfiture finale, non seulement pour Pétromont, mais pour ce qu’on peut appeler l’ensemble du secteur pétrochimique au Québec. Il y a des milliers d’emplois là-dedans et deuxièmement, il y a une logique aussi; c’est qu’il y a actuellement trois centres pétrochimiques qui sont tous un peu en difficulté au Canada, Edmonton, au fond de l’Ouest, Sarnia, on sait où, en Ontario et Montréal. Or, par le poids même de son caractère de métropole et aussi par le fait que Montréal constitue le point de rencontre de tous les grands moyens de transport, en particulier des grandes lignes maritimes océaniques, il est évident que s’il y a une vocation évidente, c’est celle de Montréal dans ce domaine là. Au moins, qu’il y ait un minimum de réflexion qui se fasse dans les semaines qui viennent – et c’est marqué « pressé » – en ce qui concerne Pétromont. Et ce que je dis, là, cela répète ce que disent les milieux daffaires, les milieùx industriels et les milieux syndicaux, tous ceux qui connaissent le sujet et qui savent à quel point il y a une logique là.

[M. Lévesque: En sous-question, M. Girard.M. Girard: M. Lévesque, si on ne doit pas considérer comme une intervention dans la campagne électorale les paroles en bien que vous avez prononcées au sujet de l'ouverture de M. Mulroney et les paroles en moins bien à l'endroit des fédéraux, comment doit on placer cela dans le contexte du lendemain de l'aventure constitutionnelle quand, lors d'un conseil national à Montréal, vous nous aviez annoncé que votre gouvernement prendrait tous les moyens pour faire battre les rouges à Ottawa et que même s'il le fallait, vous participeriez, avec votre gouvernement, à la campagne électorale? Avez vous abandonné complètement cette idée là de participer à la campagne électorale autrement qu'en Conférence de presse ou à l'occasion, comme cela?]

[M. Lévesque:] Je pense que, sans entrer dans aucun détail, la meilleure façon peut-être, d’y participer, c’est justement de les laisser aller mais en soulignant quand même l’importance de certains intérêts du Québec et, je pense, la valeur relative – quand cela touche directement le Québec – de certaines interventions ou de certains discours comme je l’ai fait à propos d’un discours de M. Mulroney.Il ne faut cependant pas oublier une chose. Il est évident que l’hégémonie de quelque partique ce soit qui transforme finalement une société, sur ce plan là, en une espèce de société parti unique, quand cela a duré trois quarts de siècle, le moins qu’on puisse dire c’est que n’est peut-être pas mauvais l’idée qu’il puisse y avoir une évolution là-dedans.Or, une chose est certaine, le résultat des élections fédérales va se décider hors du Québec pour l’essentiel. Le Québec joue – 74 sièges, ça compte – mais ne peut plus – comme cela a été le cas naguère – prétendre que sans son vote il n’y a pas un gouvernement fédéral qui peut être élu.

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Cela a cessé d’être vrai quand M. Diefenbaker a été élu dans les années cinquante et, après les 14 ou 20 ans de ["french power"] à Ottawa, il est évident que le Canada anglais va plutôt, je pense, s’arranger désormais pour que les décisions se prennent là où trouve la majorité. C’est une chose qui est un pensez y bien aussi pour l’avenir du Québec.

[M. Lecours: Toujours une question sur les élections fédérales, M. Lévesque. Souhaiteriez vous, au fond, un gouvernement minoritaire?]

[M. Lévesque:] Non. Je souhaite simplement qu’on ait le moins mauvais gouvernement fédéral possible.

[M. Tourangeau: M. Fraser.]

[M. Lévesque: On aurait besoin du moins mauvais possible parceque , si je pense en particulier à la situation économique, à l’espèce de déclin catastrophique que le Canada a connu sur ce plan là depuis 10 ou 15 ans, je pense qu'il serait plus que temps que les gens les meilleurs possible, les plus compétents possible, les plus réalistes possible aussi, s'occupent de ces affaires qui sont également les nôtres. Il y a des milliards de déficit impliqués et des milliards de taxes à dépenser et on sait ce que cela veut dire.

[M. Fraser: Sur un autre sujet, M. Lévesque. Il y a eu une rumeur cette semaine sur la Côte-Nord que le gouvernement est prêt à annoncer une décision sur la fermeture ou non de Gagnon avec le plan SIDBEC-Normines. Est ce que la décision est prise?]

[M. Lévesque:] Non. Je regrette en tout cas d’être obligé de vous répondre comme cela. On a eu des représentations des gens de Gagnon en particulier qui ont été étudiées ces dernières semaines. Il doit y avoir d’ailleurs des rencontres pour faire le point avec les représentants de Gagnon. Ils s’étaient donnés la peine de faire un travail très volumineux et très substantiel sur leur façon de voir l’avenir possible de Gagnon et de cette partie de la Côte-Nord. Au-delà de cela, ce qui retarde… Je sais à quel point c’est frustrant et à quel point aussi l’inquiétude s’accumule sans arrêt dans tous les esprits là-bas, mais le coeur du problème c’est que tout ce qui tourne autour de SIDBEC-Normines c’est quand même relié non seulement à SIDBEC et au Québec mais à deux grandes entreprises qui, contractuellement, sont liées ensemble avec SIDBEC: la British Steel et l’United States Steel ou Cartier Mining sa filiale ici. Des négociations se font autour de la façon dont on pourrait non pas rentabiliser – hélas pas tout de suite en tout cas, pas d’un coup – mais réduire l’hémorragie absolument insupportable longue que représentent les pertes de l’ensemble SICBEC.Tant qu’on ne peut pas finaliser ce genre de négociation, on est obligé de rester là avec une patte en l’air et, hélas, de laisser la population dune petite ville sur la Côte-Nord dans l’incertitude et dans une espèce d’angoisse que tout le monde comprend. On ne peut pas non plus irresponsablement dire: Oui on ferme, ou non on ne ferme pas, avant lavoir le tableau complet. Cela prend du temps, c’est sûr.

[M. Fraser. Avez vous une date limite pour...]

[M. Lévesque:] J’aurais bien aimé que la date limite – pour que cela soit clair – ce soit avant le début de l’été, à la fin du printemps où on avait l’espoir, à un moment donné… Car s’il doit y avoir des déménagements impliqués, etc, c’est mieux quand cela peut se faire à quelques mois de l’année scolaire. Pour l’instant, je ne peux pas vous dire. On demande à ceux qui sont concernés,

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c’est-à-dire l’équipe de M. Biron, dabord et avant tout, du côté financier évidemment, M. Parizeau et son équipe, qui sont les principaux interlocuteurs, d’essayer d’arriver à un résultat. Mais cela ne se force pas. Il y a des interlocuteurs qui sont en Grande-Bretagne ou aux États-Unis.

[M. Tourangeau:. Mmè Thellier.

Mme Thellier. ...j'ai deux questions sur deux domaines différents. D'abord, on sait que vous tenez beaucoup à le réforme électorale. Est ce que la réforme électorale, c'est au programme du caucus et du Conseil des ministres spécial?]

[M. Lévesque:] Vous voulez dire la réforme du mode de scrutin.

[Mme Thellier. Oui, la réforme du mode de scrutin.]

[M. Lévesque:] C’est une étape particulièrement importante de cet ensemble de la réforme électorale. On va sûrement en parler, oui, au caucus de la semaine prochaine et cela également sûrement être un des points è l’ordre du jour du Conseil des ministres.

[Mme Thellier. Est ce qu'il y a un document qui va être soumis aux députés du Parti québécois et aux ministres?]

[M. Lévesque:] Il y a un document de toute façon qui va être soumis non seulement aux députés du Parti québécois, mais aussi aux membres de la commission parlementaire et, à toutes fins utiles, au grand public par votre intermédiaire. C’est un document qu’on pourrait appeler de mise en situation, de mise au point de tout le travail qui a été fait jusqu’à maintenant, et qui doit venir du Directeur général des élections, pour étayer, si vous voulez, le travail de la commission parlementaire. Elle doit se tenir, si j’ai bonne mémoire, à la fin d’août, août ou septembre. Je m’excuse, je n’ai pas le calendrier de la reprise des travaux, mais elle doit se tenir cet automne; en tout cas, à la fin de l’été ou cet automne. C’est une commission parlementaire qui a été prévue au moment de l’étude des crédits du Directeur général des élections. Elle va venir dans quelques semaines et, à ce moment là, ce sera préparé, si vous voulez, ou étayé par un document qui doit être fourni aux parlementaires concernés et, éventuellement, forcément, aux médias d’information.

[Mme Thellier. Mais il n'y a pas de document ministériel. Le Conseil exécutif prépare quoi?]

[ M. Lévesque:] Cela reste à voir. Précisément, on va en parler. Je ne peux pas vous le cire tout de suite.

[Mme Thellier: Je ne sais pas s'il y a d'autres sous-questions. J'avais une autre question sur un autre sujet. Est ce qu'il y a des sous-questions? L'autre question, c'est sur le patronage libéral, notamment, ce qui a été...]

[M. Lévesque:] Sauf, comme ils disent en anglais, ["what else is new"].

[Mme Thellier. Est ce que vous pensez que le Québec est à l'abri, le régime du Parti québécois? Enfin, disons le gouvernement du Parti québécois, est ce que lui même est à l'abri et comment pensez vous que les électeurs peuvent...]

[M. Lévesque ] On est à l’ abri du…

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[Mme Tellier: ... faire la différence?]

[M. Lévesque:] …genre de potée invraisemblable, on peut dire même inqualifiable de patronage qui a accompagné la transition de M. Trudeau et M. Turner. Vraiment, si on avait voulu caricaturer un régime de vieux patronage incrusté, on n’aurait pas pu faire mieux. On aurait dit que c’était fait exprès. Ce qui est venu après, ce sont des à côtés. À même 100000000 $ et quelque dans le Vieux-Port de Québec, il y a eu une espèce de distribution gentille à tous les petits amis. Hélas, on est devenu cynique, et je dois dire que l’hégémonie depuis un demi-siècle d’un seul parti au pouvoir au plan fédéral, forcément cela n’a pas aidé. Cela n’aide pas. Ils ont connu cela dans le Sud des États-Unis. On connaît cela dans certains coins du monde, des partis uniques, au plus fort la poche, et ce sont toujours les amis. Cela, hélas, fait partie des moeurs. Nous, on a certaines garanties contre cela. Je pourrais le dire presque avec nostalgie, on n’a pas de Sénat pour caser les chevaux de retour. On n’a pas d’ambassade ni de consulat qu’on peut improviser à Rome pour M. Whelan, pour quelques millions. Autrement dit, la situation elle même réduit nos tentations; c’est une chose. La deuxième chose, il y a des balises qu’on s’est données que, je pense, d’autres devraient être capables de copier. On copie assez de choses qui ont émané du Québec depuis 10, 15 et 20 ans. C’est d’ici que sont venues certaines des idées les plus progressistes que le Canada a fini par adopter ou a essayé d’imiter dans d’autres domaines. Cela pourrait peut-être servir aussi de modèle. Par exemple, dans le choix des contrats, les entrepreneurs, etc., je pense que notre système est pas mal au-dessus de tout soupçon. Il peut y avoir des accidents de parcours, mais je n’en connais pas d’importants en tout cas. Une chose est certaine, c’est ["full proof'], comme on dit en anglais, pour l’essentiel. Cela irrite, cette espèce de distribution invraisemblable qui ressemble vraiment à l’orgie autour de l’assiette au beurre.

[M. Tourangeaie M. Drolet.M. Drolet: M. Lévesque, sur un autre sujet. Il y a un cultivateur dans la région de Drummondville qui a des démêlés avec l'Office du crédit agricole, qui fait une grève de la faim et qui a demandé de vous rencontrer. Est ce que vous allez acquiescer à sa demande?]

[M. Lévesque:] Non, je vais peut-être lui répondre en lui disant de s’adresser à M. Garon, qui est le ministre responsable de l’agriculture. Maintenant, sans insister sur un cas qui a son aspect pénible, il y a des gens qui abusent beaucoup de ce genre de pression. C’est comme des épidémies. À un moment donné, il y a des détournements d’avion. À un autre moment, il y a des soi-disant grèves de la faim, etc. Cela sert de moyen de pression, mais si vous regardez le dossier – je ne veux pas insister là-dessus; c’est pénible en soi – puisqu’il a été rendu public, du monsieur en question, c’est un dossier de faillite presque évidente et à laquelle personne ne peut rien. On me rappelle, à peu près, que sur 21000 clients de l’Office du crédit agricole qui sont également dans la situation de débiteur vis-à-vis de l’office, il y a eu, depuis 1979, c’est-à-direen cinq ans, 300 faillites. Si vous tenez compte que là-dedans il y a eu des années de crise économique très profonde, de récession qui méritait le nom de crise, 300 sur 21000, en cinq ans, la moyenne – c’est triste pour ceux à qui cela arrive – n’est quand même pas une moyenne qui donne l’impression que l’agriculture est en train de s’effondrer loin de là. Seulement, il y a des cas comme cela, de mauvaise administration ou de malchance ou les deux combinés, qui mènent à des choses comme cela. Qu’est ce que vous voulez?

[M. Tourangeau: Mme Lafontaine.Mme Lafontaine: Oui. Après les élections fédérales, on peut peut-être parler des prochaines élections provinciales. Est ce qu'après la pause vacances et le Conseil des ministres dhier...]

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[M. Lévesque.] …à part cela que les médias d’information, on sait qu’il y a du surtemps d’impliqué dans une campagne électorale pour ceux qui suivent cela, mais c’est épuisant, je le sais. Il faut tout de même qu’il y ait une certaine pause entre les deux; entre des efforts aussi exténuants. À part cela, si vous voulez précipiter cela, imaginez ce que l’impôt va venir chercher!

[Mme Lafontaine: Est ce qu'avec le Conseil des ministres dhier et les quelques uns que vous avez faits au cours des mois d'été, vous avez commencé à régler les dissensions, au moins les différences qu'il y a au Conseil des ministres à propos de la prochaine élection qui doit porter sur l'indépendance ou sur la question nationale.]

[M. Lévesque:] Écoutez, je veux bien que vous disiez des dissensions, parceque c’est sûr qu’il y a eu… disons, pour reprendre un terme, et je ne sais pas si on peut l’employer sans passer pour sexiste, il y a eu des discussions, il y a eu, oui, des divergences d’opinions. Il y a finalement eu une sorte daccord qui était vraiment unanime juste avant la période des vacances, lequel était que, jusqu’à nouvel ordre en tout cas, on vivrait – puisque le congrès l’a voté – on vivrait avec et l’on ne dramatiserait pas inutilement quelque chose qui ne mérite pas tellement d’être dramatisé. Disons que ce n’est peut-être pas ce qu’il y a de plus habile, ce qui a été voté au congrès, parceque c’est un peu présomptueux. Mais d’un autre côté, est ce que les gens, quand viendra le moment pour eux de voter, est ce qu’ils ne sauront pas pour qui voter sans qu’on soit obligé, de prétendre leur dire dans des programmes politiques? Cela, franchement.

[Mme Lafontaine: Justement, est ce que cela veut dire que, jusqu'à temps que vous ayez fixé la date des élections, c'est une question que vous ne toucherez plus au Conseil des ministres?]

[M. Lévesque:] Cela ne veut pas dire cela. Cela ne veut pas dire que ce ne sera pas réévoqué. De quelle façon? Je ne le sais pas en ce moment. Au moment des réunions du parti, parcequ’ il y a des conseils nationaux. Quand viennent des élections, il y a également, en général, au moins une rencontre très spécifique sur ce que doit être la façon d’aborder la campagne électorale. Cela fait partie des traditions d’un parti démocratique tel que nous le concevons. Le long du chemin, il y aura strement l’occasion de reparler de ces choses. En ce moment, cela ne fait pas partie de nos préoccupations immédiates. Pardon?

[M. Tourangeau: M. Richard va rester?

[M. Lévesque:] Écoutez, non seulement cela, mais il a fait un excellent travail, je trouve, quand il a accepté gentiment de me remplacer pendant les deux ou trois semaines où j’ai dû partir.

[Mme Lafontaine: Cela veut dire, M. Lévesgie...]

[M. Lévesque:] Il n’y a qu’une chose qui m’a inquiété, il m’a dit que cela allait très bien. Il m’a envoyé… C’est le seul message que j’ai reçu du gouvernement pendant le petit de bout de vacances que j’ai prises. Il m’a envoyé un message pour dire que tout allait très bien. Les seules difficultés qu’il avait c’était avec son remaniement. Je n’ai pas répondu. Qu’il s’arrange avec ses problèmes! Il s’est rendu compte que ce n’est pas si facile que cela.

[Mme Lafontaine: Est ce que cela veut dire, M. Lévesque, que c'est hors de question que ce soit touché au caucus la semaine prochaine et au Conseil des ministres du 30 août?]

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[M. Lévesque:] Ce n’est pas hors de question, mais ce n’est pas prévu à l’ordre du jour.[Mme Lafontaine: D'accord.]

[M. Lévesque:] Cela n’empêche pas les gens de pouvoir discuter librement de ce qu’ils veulent.

[Mme Lafantaine: Qu'est ce qu'il y a à l'ordre du jour alors? Au caucus...]

[M. Lévesque:] Pour le caucus, il doit être finalisé – excusez l’expression – cet après-midi. Il va y avoir des choses logiques. D’abord, un peu l’évaluation que sur le terrain, les députés ont eu l’occasion de faire de la campagne fédérale parceque forcément, même si on ne se mêle pas directement, cela ne peut pas faire autrement que de nous intéresser. Il y a des choses plus spécifiquement d’intérêt direct pour le gouvernement et pour l’aile parlementaire. Forcément, il y a le secteur public. Comment on va reprendre le sujet à partir de la fin de l’été, au début de l’automne. La question des négociations, du régime éventuel de négociations. Il y a évidemment les questions de fiscalité parceque c’est toujours intéressant pour tout le monde de parler de ce fléau universel que sont les taxes que nous payons. Et puis tout le monde va vouloir donner certaines idées, ce qui est normal aussi, au moment où une nouvelle session va s’ouvrir à l’automne, sur ce que devrait contenir le programme de la session. Il y aura peut-être autre chose aussi, mais je n’ai pas l’ordre du jour tel qu’il sera complété à la fin de la journée. Ils sont en train d’en discuter.[M. Tourangeau: En anglais maintenant, s'il vous pialti Mme Drouin. Une voix:...]

[M. Lévesque:] Pardon? Ah Cela viendra à la fin du mois et jusqu’à un certain point, cela pourrait incorporer certaines des réflexions, et du caucus, et du conseil exécutif du parti, et certaines des choses que le gouvernement entend faire à compter de cet automne, soit pendant la session, soit en dehors du Parlement. Il y a beaucoup de choses qu’un gouvernement doit faire qui n’ont rien à voir avec la législation ou l’activité parlementaire. On a à boire et à manger là-dessus, mais on mettra cela au point dici quelques jours.

[M. Tourangeau: En anglais, maintenant, s'il vous plalt! Mme Drouin.

Mme Drouira Je voudrais revenir sur la campagne... Oh! C'est en anglais maintenant? D'accord.M. Lévesque: You take your pick.Mme Drouin: C'est notre... On the Mr. Turner's accusations that there are separatists disguised as conservatives in the campaign, do you think it this going to be turned against Mr. Turner? What do you think of that tactic?

M. Lévesque: I think it is, in a sense, a sort of indication of a certain panic, because it is so futile; there is no substance there. What they have identified, I think, is a very relatively small number of people who voted "yes" in 1980 referendum, some not even members of the Parti québécois, others, former rri+embers and I do not know who else but let us not forget that 40% of the whole of Quebec and 50% of French Quebec voted "yes" in the referendum. That took in, obviously, all the militant members of all parties but took in quite a few hundreds of thousands of other Quebeckers who are just staunchly Quebeckers and felt that the indicated answer to the question was "yes'. So trying to build a sort of dramatic accusation about a few people like that is not exactly - well, let us say - high level politics, or intelligent politics.M. Tourangeaux M. Noseworthy.M. Noseworthr. About the Supreme Court judgment on Bill 101, why is there such a serious set back for Quebec? After all, there is only a few hundred families Involved, not the immigrant

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families.M. Lévesques No, well, what is dramatic - but it is only a confirmation of what we saw quite dearly as a writing on the wall in 1981 when that so called constitution was repatriated - what was already quite foreseeable, this tore away some essential powers that Québec always considered as safeguards, specially for its basic French character as a society. That is tied to the accessibility of schools and the right to decide about the accessibility of schools. What the Supreme Court did was just draw the conclusions from Article 23 of the so-called Canada Bill. You cannot blame the court for doing it because it was there, but it does dramatically underline the fact that, without Québec's consent, without any kind of democratic mandate through a unilateral prodding by Mr. Trudeau and his Government and a rather servile attitude in other quarters, here and overseas, one of the basic ingredients of any kind of balance between French and English in Canada has been broken up, and that is very dramatic.In actual fact, you are right. I do not think it will imply more than - I cannot give you a figure - a few hundred, maybe, at the most, a few thousand families throughout Canada, but it is the basic principle. You know, I repeat what I have said before, if ever our forebears had thought that their control over schools and the basic ingredients of education in Québec were tobe yanked away from Québec's control, they would never have joined the the Federal system. That is obvious. You just have to look back at our so-called federalist papers of the 1860s', and it has always been respected until that came up. That is something which will, I think, never be accepted as such by anyone of the French majority in Québec.

M. Noseworthr. And your next step?

M. Lévesque: The next step is: How do we implement as best we can the essential thrust of the Supreme Court Judgment which substitutes what is called the Canada Clause to replace what was the Quéec Clause, in other words, extending the right to English schools in Québec to children of parents who have studied throughout Canada in English. That was already accepted in the case of New Brunswick. Do not forget that this idea of a Canada Clause was, in Bill 101, tied to what we call reciprocity, in other words, that there would be an enormous effort, not just on Québec's part, but-' on the part of all provinces, for all French speaking minorities and then, there would be no problems. So, as far as the basic substance of the whole thing is concerned, I do not think there is a great big argument. What is absolutely the basic is that that was railroaded, yanking away powers that Québec always deemed essential, I think, legitimately so.M. Noseworthy: You will implement this ruling in time for the new school year.

M. Lévesque: Yes, but we also have to... Yes, if possible, the best we can. Just as you know, when Bill 101 was invalidated as far as the language of legislation was concerned, we did not waste time. We agree, we are in a society of laws and the last... As long as we are in the federal system the way it is, the last judgment on things like that is the Supreme Court. So, we implemented the judgement as far as Bill 101 was concerned, concerning legislation. Have you noticed how quickly Manitoba has adhered to that same judgement and how efficiently it has done the job? This case of always "deux poids, deux mesured' which has been part of the history of Canada - in fact, it is in the fabric of the history of Canada - is something that eventually will wink in when Québec will hopefully decide that enough is enough.

M. Tourangeau: M. Saint-Laurent.M. Saint-Laurent: M. Lévesque, you have praised Mr. Mulroney's approach to federal-provincial relations, at least as indicated by his speech. You have criticized Mr. Turner for his comments about dealing with your government. You said that it is bad for the province of Québec to always endorse the same political party over for so many years. You said that the patronage appointments

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are sort of a follow to that and it comes from always voting for the same people. It is very difficult not to interpret all of those statements as an endorsement of Mr. Mulroney or the conservatives.M. Lévesque: No. We are absolutely not involved and we will not be involved directly as a government, with the exception of the Parti nationaliste, as far as the party itself is concerned, for those who want to give it a hand, the party, just like the government, will not become involved as a party in the federal election. That does not change the fact that I listen, I read and I follow what is going on from a Qudbec standpoint, from the standpoint of Québec interests in the federal system because we are part of that until further notice. We pay taxes and we share the deficits. God• knows we are involved. Now, what I said was that I thought it was a respectable speech, sort of g new perspective which should always have been there, the speech that Mr. Mulroney made in Sept-ales... It should be a sort of guideline for all - including Mr. Turner and Mr. Broadbent - federal politicians, as far as provincial rights are concerned, especially Guébec's rights, but it applics to other provinces too, if you want to have any sort of normally balanced federal system and not a sort of stupid - there is no other word - kind of centralization that has been going on at the federal level for about 20 years, which has got us, economically as well as constitutionally, to a kind of catastrophe, with results that everybody knows about, with Canada having gone into a decline and more division than ever during those 15 ou 20 years.Now, there is a perspective there which is purely verbal. A speech is a speech, and the proof of the pudding is in the eating. We will see, whoever is the Government in September, if there is any follow-up to that, but I cannot help notice that it was a better definition of agood perspective than anything else I have heard. As far as Mr. Turner is concerned, the only thing I had to say was that... It is a bit unconsciable to hear a Prime Minister of Canada saying that he won't deal with the Ouébec's democratically elected Government. It is kind of silly.

M. Saint-Laurent: With all of those things together, Mr. Lévesque, it Is difficult not to assume or to conclude that you would rather see a Tory Government.

M. Lévesque: Absolutely no preference at all. One of the most productive years of federal administration, as far as I can remember, was during a period of minority government. So...

M. Tourangeau M. Fryer.

M. Fryer. Non, c'est correct. M. Tourangeau: M. Grant.

M. Grant: Mr. Ltvesque, I would like to return to two aspects of what you said about the...

M. Lévesque: I am sorry, that will have to be the last question because I have to be at the office at 15.00.

M. Grant: Okay. Two aspects of Bill 101 decision. You talked about abuses, I would like to know what abuses you are worried about. You also talked about an era of linguistic peace. Are you really concerned that that era could end with that decision?

M. L.évesque: I hope not. We are going to, as best as we can, try to hold on to a kind of climate, which, I think, was basically, essentially peacefull and, I think, made up of more understanding on both sides realities that have to deal with school languages and things like that. There are possibilities of abusive interpretation or abusive efforts. I gave an example and I will give it again. Take someone who, because this article in the so called Canada Bill, which has' been made predominant by the Supreme Court judgement, has been divised by people who did not know very

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much about Bill 101 except they wanted to crucify it if possible and did not see too much the 'consequences of their own writing. It says something like - article 23 which is now, according to the Supreme Court, predominant - it says that people or children - I cannot remember - who have', received or , are receiving teaching in English, something in that vein. Abuses could be very air npLy'as this, that instead of an honest to goodness Canada clause which basically everybody more or less agrees to, as I was reminding one of your colleagues, through the challenge of reciprocity, we accept it ourselves potentially and implemented it before the Supreme Court judgement with New .Brunswick. But supposing, you know, abuses; just one example. Someone says Well, I will send my kid or kids to, let us say, across the boarder to an English Ottawa school for two months or six months. Out of very lack interpretation, we could be in a lot of trouble with things like that. In other words, taking us back by steps, you know, either forced or people critical to what was used to be called free choice complete and absolute in Québec. That, I do not think Qu6bec would ever accept to go back to. So, we are entitled to implement the best possible safeguards or guarantees against such abuses. That is in the works and it would take at least a week or ten days.M. Grant: OK. But does that mean amending necessarily Bill 101 as it stands now? M. Lévesque: That is part of the problem. We do not know yet.

M. Daignault: Is your fear that Francophone children or parents, if you wish, Francophone parents would try to send their children to English schools?M. Lévesque: It could be Francophones. It could be people from any ethnic origine deciding that that interpretation could be used which, I think, would be absolute and unconscionable. But, you know, in some minds, things like that can be played around with.M. Saint-Laurent: Mr. Lévesque, why do you not endorse the Parti nationaliste?

M. Lévesque: I endorse the absolute freedom of everybody who wants to work with the Parti nationaliste - we have quite a few friends there - the absolute right of any of our party organization on account of resolutions voted during our last congress in June, the absolute right of any party organization at riding level or other, to decide to give him a hand. But as far as the government as such is concerned, we will not mix in the federal election directly in no way.

M. Saint-Laurent: But with the party, as René Lévesdpie, as President of the Parti québécois, is opposed to René Lévesque, Premier of the province?

M. Lévesque: No. Unfortunately, and I think, because we have quite a few of them in the Parti nationaliste, we understand that... You know, playing around with one hat and the other hat, a situation where confusion can be bred so fast, that is no good.

Mme Droiirn Are you expecting Mr. Bourassa to be back in the National Assembly in the fall and would it help your strategy if he was there, as a target?M. Lévesque: I do not know. Anything like a year, a year and a half from an election... He has about - I do not know - 50 members in the House, 40 and some, 48, which means that not only are they the official Opposition but they are a very substantial group ofparliamentarians. I think that the decent and the democratic thing for Mr. Bourassa to do wouldPage 21be to try and come and be part of the Assembly work during that year or year and so that remains in this present mandate of Government. Otherwise, he is playing a game which I think can be some sort of personal calculation, but it is not, I think, very decent. OK.M. Totrangeata Merci beaucoup.

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t(Fin h 15 h 02)]

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[QLévsq19840905cp][Conférence de presse de M. René Lévesque Le mercredi 5 septembre 1984(Seize heures une minute)]

[M. Lévesque:] Je pense que je ne vous apprends rien aujourd’hui en disant que le vent du changement a soufflé fort autant au Québec que n’importe où ailleurs au Canada, et je crois que le verdict de la population a été assez éloquent pour qu’on n’ait pas à insister là-dessus, sur le phénomène lui même.Donc, quant à nous, il faut d’abord féliciter le nouveau premier ministre, M. Mulroney, ainsi que tous ceux et celles au Québec comme partout au Canada qui ont été élus avec lui. Nous leur souhaitons bonne chance dans l’exercice de leurs nouvelles responsabilités qui, même si on n’a pas tellement parlé de la situation budgétaire ou économique pendant la campagne, vont être des responsabilités très, très lourdes et très exigeantes.Par ailleurs, on peut bien ne pas avoir les mêmes idées sur l’avenir, ce qui est souventinévitable dans une société pluraliste comme la nôtre, s’entendre sur bon nombre de choses, à condition de se volonté et d’ouverture d’esprit de part et d’autre.Or, cette attitude, justement, on peut dire que le nouveau premier ministre conservateur en a, en quelque sorte, fait un programme électoral, s’engageant notamment à l’égard des provinces à renouer le dialogue et à établir un climat de concertation. Chez nous plus particulièrement, au Québec, il a promis de faire preuve d’une réelle compréhension des aspirations collectives qui sont bien connues, et cela a sûrement contribué à lui attirer l’appui des Québécois qui tiennent à être respectés comme individus aussi bien que comme peuple.Par exemple, nous nous réjouissons de constater que M. Mulroney est d’avis que le dossier constitutionnel doit éventuellement être rouvert d’une manière qui puisse satisfaire le Québec. Nous avons également pris bonne note de l’engagement solennel et détaillé à rebâtir des relations fédérales-provinciales fondées sur l’harmonisation des politiques, sur le respect de nos compétences et la dépolitisation du régime des subventions.Dans ce contexte et comme la nature éminemment publique de cet engagement démontre une volonté réelle d’en poursuivre la réalisation, le gouvernement du Québec entend reprendre dès maintenant sa participation pleine et entière aux conférences fédérales-provinciales, à commencer, bien sûr, par celle qui a été sollicitée tout récemment par l’ensemble des premiers ministres provinciaux.Il y a, en effet, des questions très pressantes qui doivent être abordées vraiment de toute urgence et surtout dans le domaine économique. D’ailleurs, certaines de ces questions ont émergé pendant la campagne électorale avec beaucoup d’insistance. Le gouvernement du Québec attend avec impatience et – ai je besoin de l’ajouter – depuis fort longtemps une collaboration active du gouvernement fédéral sur ce plan des problèmes ou des questions économiques. Il va nous falloir en particulier déployer des efforts conjoints pour contrer le chômage qui affecte si cruellement nos générations montantes. Nous faisons comme gouvernement ici, au Québec, déjà beaucoup d’efforts depuis une couple d’années de ce côté là. Nous en avons d’autres en préparation. On vous l’a dit l’autre jour à la réunion spéciale du Conseil des ministres.En ce qui concerne l’emploi des jeunes, voilà certainement un domaine entre tous où l’harmonisation évoquée par M. Mulroney serait vraiment un impératif. C’est ainsi que, sans renoncer à nos principes ou à nos droits, mais dans le respect de ceux des autres, nous entendons sincèrement du côté québécois continuer à consacrer toutes nos énergies et toutes nos ressources à l’amélioration du sort de nos concitoyens mais avec l’espoir, désormais, qu’on puisse le faire de façon complémentaire et, partant, de façon plus efficace que tout ce qu’on a pu voir jusqu’à récemment.Voilà, messieurs. Madame.

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[Mme Lafontaine: M. Lévesque, vous dites, à la page 2 de votre communiqué, que vous vous réjouissez de constater que M. Mulroney est d'avis que le dossier constitutionnel doit être rouvert. Si on va un petit peu plus loin que cela, est ce que cela veut dire que vous souhaitez une reprise des négociations constitutionnelles et que vous avez des propositions précises ou des échéances précises là-dessus?]

[M. Lévesque:] D’une part, je pense que tout le monde doit être rapidement d’accord sur le fait que ce qui presse d’abord et avant tout est tout le problème économique; le problème de l’emploi. C’est la première de toutes les priorités dans l’esprit des gens et je pense que cela doit être la première des priorités dans l’esprit de tous les gouvernements, pour autant qu’ils peuvent y faire quelque chose.D’autre part, il est évident que, quand on lit en particulier certains textes de M. Mulroney pendant la campagne, sans y mettre la même urgence – je pense qu’on sera d’accord là-dessus – il souhaite qu’il y ait une réouverture du dossier consitutionnel qui puisse satisfaire le Québec. Enfin, je n’ai pas besoin de réemployer les termes qu’il avait employés. De mémoire, j’essaie de me souvenir dans l’honneur, je pense, et avec enthousiasme de quelque dose du genre. Nous ne demanderions pas mieux. On l’a déjà dit. Il y a certaines conditions.Là-dessus, on peut commencer à discuter éventuellement parceque M. Mulroney aégalement dit que c’était délicat et que cela prendrait un certain temps avant de s’ajuster. Mais, au moins, il a l’ouverture d’esprit, semble t il, et c’était vraiment un texte écrit, travaillé et qui était le texte du discours de Sept-Îles et qui a une perspective de réouverture éventuelle. Nous serons prêts, le jour où on verra comment cela se rouvrira, à participer à partir évidemment de certaines conditions qui sont connues.

[Mme Lafontaine: Une sous-question à ce sujet, Lévesque. Cela ne veut pas dire que c'est conditionnel. Cette reprise des négociations elfes n'est pas conditionnelle pour les autres dossiers. Au contraire, vous faites une priorité pour les autres dossiers particulièrement économiques. Vous ne liez pas les deux questions.]

[M. Lévesque:] Dans notre esprit, c’est séparé. Cela ne peut pas être autrement que séparé. Remarquez que cela finit toujours par se rejoindre. C’est évident que, si tu perds des pouvoirs dans le secteur constitutionnel, qui sont le moindrement stratégiques, cela finit par avoir des impacts – cela peut en avoir même rapidement – sur le développement économique, sur la performance économique d’une société. Seulement, on ne peut pas tout noyer cela ensemble. Il est évident que, dans l’esprit de tout le monde – je pense que, dans cette espèce de courant de changement qui a balayé le Canada hier, il y avait de cela aussi – il y a des urgences économiques, des urgences du côté de l’emploi, des urgences d’un gouvernement qui comprend ces problèmes là et qui s’en occupe. Nous, cela fait deux ans qu’on travaille de ce côté là et si, maintenant, on sent cette même préoccupation avec, aussi, ces engagements à l’harmonisation et au respect des compétences que M. Mulroney a pris, je ne vois pas pourquoi on ne prendrait pas cette priorité là d’abord; c’est celle de tout le monde.

[M. Rivest: M. Lévesque, vous n'avez pas parlé, dans votre déclaration, de l'interprétation que vous faisiez des résultats des élections particulièrement au Québec. Est ce que vous avez une interprétation à soumettre des raisons pour lesquelles on a un tel résultat?]

[M. Lévesque:] Écoutez! Je pense que je ne suis pas plus grand clerc que d’autres. Quand vous avez un bouleversement comme celui d’hier, d’abord on a de la misère à y croire jusqu’à ce que ce soit arrivé. Je me souviens, c’était un certain bouleversement, même un bouleversement certain,

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l’élection de 1976 quand on est parti de cinq députés pour atteindre une majorité et éliminer une majorité de 102 sur 110 chez nos adversaires. Je me souviens, moi j’étais parmi ceux qui se forçaient pour ne pas y croire, jusqu’à la dernière minute, que cela pouvait arriver. Il y avait un peu cette espèce d’incertitude en ce qui concerne le Québec en particulier à cause de cette tradition de poteaux rouges qui passaient automatiquement. Seulement, il y a un vent de changement qui soufflait d’une façon tellement forte dans le reste du pays – c’était perceptible – qu’il y a une contagion là-dedans. La contagion a gagné le Québec. Je pense que la première des raisons, la première des choses, c’était un peu comme en 1960; cela me rappelle des souvenirs d’il y a un quart de siècle. Le seul slogan véritable après les longues longues années de l’Union Nationale de l’époque, c’était: Il faut que ça change. Je pense que c’est ce que vous avez entendu de diverses façons pendant toute la campagne du côté des conservateurs en particulier, du côté du NPD aussi: Il faut que ça change. Le thème arrivait juste au moment où tout le monde ne demandait pas mieux que de l’entendre. En fait, tout le monde avait cela à l’esprit. Je pense que cela a été contagieux au Québec aussi.Maintenant, pour le Québec, il y a sûrement une chose supplémentaire qui a joué et qui explique, d’ailleurs, une participation assez importante de pas mal de militants du Parti québécois du côté conservateur. C’est que le Québec a particulièrement souffert, en dehors des contagions de changement, des politiques libérales, surtout ces dernières années, qui en étaient venues littéralement à attaquer la capacité de survie de notre société comme peuple distinct. Il y a une sorte d’alliance nationaliste qui s’est formée – il y avait des péquistes, mais il y avait aussi des nationalistes, des gens qui sont conscients des intérêts du Québec – un peu comme celle qui nous a portés nous mêmes au pouvoir en 1976 et en 1981. Vous remarquez, d’ailleurs, si vous regardez un peu l’histoire du Québec, cela prend des fois du temps, mais cela finit par arriver ce genre d’alliance quand il faut barrer la route à ceux qui très clairement veulent affaiblir le Québec. Elle finit toujours par ressurgir cette alliance là à un moment donné. Je pense qu’elle était pleinement justifiée cette fois ci au plan fédéral.

[M. Tremblay: M. Lévesque, dans les dossiers économiques que vous souhaiteriez voir débloquer, lesquels vous semblent prioritaires et essentiels à ce moment ci?]

[M. Lévesque:] Il y en a un, évidemment, qui… On l’espère, on n’est pas pour commencer à essayer de bousculer M. Mulroney avant qu’il soit au gouvernement. Il y a certains engagements relativement concrets qui ont été pris par des porte-parole conservateurs et cela concerne la pétrochimie. Ce n’est pas exagéré, ce n’est pas pour rien, d’ailleurs, que l’ensemble du milieu, même ceux qui ne sont pas directement impliqués dans Pétromont ou dans l’Union Carbide, c’est-à-dire les deux clés, il y a une raison pour laquelle les chambres de commerce, le patronat, etc., les syndicats ont fait un front commun pour mettre la pression pour essayer de sauver Pétromont et sauver derrière cela le secteur pétrochimique dans une structuration un peu convenable, moderne. Dans l’économie québécoise, la pétrochimie, c’est très important, c’est central.Je pense que le cas de Pétromont va être un de ceux qui vont surgir le plus rapidement. Il y en a beaucoup d’autres, je ne vous ferai pas une litanie aujourd’hui. Celui là a suffisamment été évoqué pendant la campagne électorale pour que vous ne soyez pas surpris si je vous dis qu’à la première occasion décente on va le ramener sur la table.

[M. Lesage: Au sujet du Parti nationaliste, M. Lévesque, est ce que vous auriez des commentaires à formuler sur les observations de M. Monière hier soir qui a parlé - c'est un terme qu'on a connu déjà - de victoire morale et également des critiques qui ont pu être formulées par certains membres du PN et même certains ministres contre le peu d'intérêt que le Parti québécois a manifesté?]

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[M. Lévesque:] Écoutez, comme je le disais tout à l’heure, cela s’enchalne d’une certaine façon. Il y a une contagion et en même temps cette espèce d’alliance pour barrer la route à ceux qui veulent dégrader le Québec et qui étaient les libéraux depuis quelques années de façon incontestable. Je pense que beaucoup de gens dans notre parti, comme ailleurs, ont cherché qui était le plus susceptible d’éliminer le gouvernement libéral tel qu’il était devenu et c’est évident que c’était du côté conservateur que cela se trouvait. Le Parti nationaliste a fait entendre, je pense, des propos utiles, des rappels des intérêts du Québec qui ne sont jamais mauvais durant ces périodes. Seulement, il n’avait ni l’organisation, ni la crédibilité de courant; cela n’avait pas eu le temps d’être bâti, à supposer que cela aurait pu l’être. Il s’en allait avec une organisation rudimentaire, obligé, d’ailleurs, de parachuter des candidats dans des endroits un peu surprenants pour atteindre 75 candidats au total. On peut toujours discuter, à savoir s’il était utile d’atteindre le chiffre de 75 ou s’il aurait pu se contenter de moins pour avoir une meilleure implantation, mais cela ne nous revient pas d’en discuter. Il a fait la campagne qu’il voulait mais, très évidemment, tout en n’étant pas inutile comme rappel, encore une fois, de certains intérêts fondamentaux du Québec, ce parti ne pouvait pas être le levier du changement que les gens désiraient à Ottawa. Ce changement était désiré par les gens de notre parti comme par presque tous les Québécois conscients de leurs droits et de leurs intérêts collectifs.

[M. Pelletier. M. Lévesque, en examinant les résultats des élections d'hier sous un autre]

[M. Lévesque:] Il doit y avoir des gens, je pense, dans le Parti libéral qui se posent des questions sur l’opportunité qui aurait existé d’équilibrer un peu plus – peut-être plus démocratiquement aussi – les résultats éventuels, de procéder à ce genre de réforme. Il en a été question au niveau fédéral, mais ils ont laissé tomber. Il y a peut-être – je me contente d’enregistrer votre question qui était une remarque – un « Pensez y bien » pour d’autres aussi là-dedans.

[M. Rives: Sur la question du Parti nationaliste, M. Lévesque, le fait que les gens du Parti québécois de manière générale, et ceux du gouvernement aussi, aient appuyé le Parti conservateur plutôt que le Parti nationaliste est pour plusieurs personnes un signe de pragmatisme politique qui vous fera aussi renoncer à la résolution du dernier congrès touchant la signification d'un vote pour le Parti québécois aux prochaines élections.]

[M. Lévesque:] Vous pouvez essayer de me faire ouvrir cette canne de vers, mais dans les semaines et les mois qui viennent, il ne peut en être question. On a pris une décision qui était de vivre avec cette attitude du congrès et de poursuivre nos réflexions. Je pense que c’est normal dans un parti démocratique que les gens réfléchissent. Il n’y a pas de Bible absolue dans la façon dont on entrevoit les stratégies ou les tactiques; on verra.

[M. David: M. Lévesque, est ce que les résultats d'hier, dans votre esprit, marquent la fin du chapitre de l'implication du Parti québécois sur la scène fédérale d'une façon ou d'une autre?]

[M. Lévesque:] Non, parceque selon les circonstances que je ne peux pas prévoir… J’ai l’impression qu’il n’y aura pas d’élections fédérales avant quatre ans; cela me surprendrait beaucoup. Alors, qu’est ce qui peut se passer d’ici quatre ans? Il va couler tellement d’eau sous les ponts que je ne suis pas pour commencer à dire: parceque cette application très indirecte – parcequ’ on s’était à tort ou à raison – peu importe, cela a été discuté – fermement décidé à ce que le Parti nationaliste doive exister par lui même et non pas comme une espèce d’aile ou de succursale du Parti québécois – je crois que vous avez vu que c’était un fait pendant la journée

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d’hier et pendant les quelques semaines qui ont précédé. C’est arrivé cette année, mais qu’est ce qui arrivera dans quatre ans?

[Mme Lafontaine: M. Lévesque, est ce que vous considérez que M. Mulroney a une dette envers le gouvernement du PQ ou les militants du PQ et que dans ce sens là, votre gouvernement pourrait profiter d'une attitude compréhensive de M. Mulroney lors des négociations?]

[M. Lévesque:] Non. Vous parlez de dette. Il y a des gens qui parlent de « I.O.U. » aussi comme si c’était une partie de poker. Ah! Non. Je ne pense pas qu’on puisse poser le problème en ces termes là. C’est évident qu’il y a un certain nombre de candidats qui ont été élus hier qui sont – je reprends l’expression de tout à l’heure – des nationalistes québécois, c’est-à-dire des gens bien enracinés dans la conscience de nos droits et de nos intérêts collectifs. Cela peut jouer. Entre nous, il n’en pleuvait pas beaucoup dans le caucus libéral tel qu’il était. Il va y en avoir un certain nombre qui vont quand même être conscients de cette dimension là. M. Mulroney lui même a montré, par certaines de ses interventions, qu’il était ouvert à la coopération et à une espèce de complémentarité, si vous voulez, entre les plans de gouvernement. C’est ce qu’on attendait depuis longtemps. On avait cessé de l’espérer de la part d’un gouvernement qui s’était figé dans ses attitudes à un point où c’était rendu un peu… Quand ils pensaient à nous et qu’ils parlaient de nous, c’était un peu comme le vieux… c’est Caton l’Ancien, je pense: Delenda Carthago. La seule chose qui les intéressait et qui a été reflétée assez éloquemment par quelqu’un comme M. Chrétien, par exemple: Il faut détruire le PQ, détruire le PQ, détruire le PQ. On est aussi le gouvernement, peu importe les convictions qu’on peut avoir et qui sont divergentes. Cela finit par prétendre remettre en question la légitimité d’un gouvernement élu en 1981 au Québec. Cela ne se fait pas dans aucune démocratie. Je ne crois pas qu’on doive s’attendre à des attitudes et je suis sûr qu’on ne doit pas s’attendre à des attitudes aussi braquées, aussi négatives et aussi antidémocratiques de la part du nouveau gouvernement conservateur.

[M. Marsolais Mais M. Lévesque, pendant la campagne au leadership, M. Mulroney avait dit qu'il ne traiterait pas avec le gouvernement et maintenant, il a changé d'attitude. Comment conciliez vous ces deux tendances?]

[M. Lévesque:] Écoutez, je me contenterai de reprendre le bon vieux proverbe de Bismarck que je cite assez souvent dans des cas comme ceux là, parceque je ne peux pas sonder les reins et les coeurs: Il y a seulement les ânes et les imbéciles qui ne changent jamais d’idée.

[Mme Lafontaine: Au-delà d'une ouverture - et vous cites aussi que cela ne peut pas être aussi négatif qu'avant - je me permets d'y revenir, M. Lévesque...]


[Mme Lafontaine: ...qu'est ce que vous attendez vraiment des négociations et de l'ouverture d'Ottawa?]

[M. Lévesque:] Premièrement, dans l’immédiat, ce qu’on attendait – mais « dans l’immédiat » veut dire d’ici quelques semaines parcequ’ il faut tout de même donner le temps à nos nouveaux élus de… Tu sais, c’est un peu comme nous autres ou n’importe quel gouvernement qui arrive, il faut d’abord savoir où on va accrocher son chapeau, savoir si on a le personnel de soutien qu’il faut et commencer à essayer de travailler en équipe. Tu n’es pas sorti du bois pendant les quelques premières semaines, surtout qu’à part l’intermède très bref de M. Clark, ce qui a donné un

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minimum d’expérience à un certain nombre d’élus conservateurs qui se retrouveront ou pas dans le Conseil des ministres. Ce n’est pas à moi de faire des prévisions, mais à part ce bref intermède, cela fait plus d’un quart de siècle que les conservateurs n’ont pas eu l’exercice véritable du pouvoir ou le gouvernement. Donc, premièrement, on s’attend qu’il y ait un certain minimum de flottement et de chance au coureur qu’il faut donner pendant quelques semaines. Tout de suite après, et en cours de route s’il y a moyen, il y a un certain nombre de dossiers parmi les plus urgents qu’on aimerait bien faire valoir. J’ai parlé de Pétromont tout à l’heure. La vie de Pétromont, vous le savez, ne tient qu’à un fil. Derrière cela se trouve la pétrochimie. Or, il y a eu des engagements relativement intéressants – je ne dis pas que cela a été complètement formalisé et je ne veux pas prétendre parler à leur place – des engagements de gens assez proches du nouveau premier ministre conservateur en ce qui concerne la pétrochimie. Il y a cela et d’autres dossiers comme celui des jeunes par exemple.On s’en va vers l’année internationale de la jeunesse – c’est symbolique – mais cela va aider encore une fois ou, en tout cas, cela va servir à souligner la condition vraiment dramatique de beaucoup de membres de la génération montante. C’est vrai partout au Canada.Donc, le gouvernement fédéral ne peut pas s’en désintéresser. Il y a eu des à peu près qui ont été évoqués pendant la campagne, mais rien de très cohérent. Alors, nous travaillons d’une façon pour essayer de garder ou de rendre cohérents le plus possible, comme vous les connaissez, les trois axes de notre effort actuel sur l’employabilité: scolarisation, stage en milieu de travail et un certain nombre de travaux communautaires. On travaille d’arrache-pied pour essayer d’ouvrir des places dans l’emploi. On a un certain nombre d’idées là-dessus. Je ne peux pas les évoquer plus en détail aujourd’hui que la semaine dernière à Fort-Prével. Mais c’est en train d’être complété et de se concrétiser. Cela paraît prometteur.Je m’attendrais, parcequ’ il y a deux thèmes que M. Mulroney a soulignés avec insistance: l’harmonisation des politiques et le respect des compétences … Si on met ces deux choses là ensemble et qu’on essaie d’en tirer ce que pourrait être une attitude fédérale en ce qui concerne cette grande priorité de l’emploi pour les jeunes, il me semble qu’il y a quelque chose là qui devrait se faire assez rapidement. Je l’espère en tout cas. Il n’y a pas de raison pour l’instant d’en douter. On n’a pas de raison non plus d’avoir des chicanes comme les espèces de braquages qu’on a d6 essuyer pendant les deux dernières années en particulier.Il semble que les esprits soient ouverts dans le nouveau gouvernement qui va être assermenté à Ottawa, en particulier au niveau du chef, et espérons que cela va servir. Dans un cas aussi important que celui là, ce serait inestimable.

[M. Rivest: M. Lévesque...]

[M. Lévesque:] Je pourrais ajouter, comme je l’ai dit tout à l’heure, une litanie de choses. Mais je ne ne suis pas venu ici, le lendemain d’une élection, au moment où ils doivent être en train de se reposer, parcequ’ ils doivent avoir besoin de repos – moi, je sais que je me suis couché très tard hier à cause de cela, et pourtant je n’étais pas pris dans la campagne, et ce matin j’étais plus ou moins vaillant; imaginez ce qui a dû leur arriver à eux autres – il faut leur donner un peu le temps de respirer pour ne pas leur « pitcher », leur envoyer par la tête une litanie de dossiers à régler.

[M. Rivest: M. Lévesque, l'hypothèse d'un parti conservateur provincial a commencé à faire surface surtout vers la fin de la campagne à cause de la force qu'on prévoyait pour les conservateurs au Québec. Est ce que vous avez évalué cette hypothèse? Est ce que vous la craignez? Qu'est ce que vous en pensez?]

[M. Lévesque:] Non, j’avoue humblement qu’on n’a pas eu le temps de se pencher sur cette possibilité. D’autant plus qu’il y a toujours des signes avant-coureurs quand cela vient. Après tout,

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c’est le droit de toute formation politique, dans la tradition canadienne telle qu’elle existe, de prolonger du fédéral vers le provincial ou même vice-versa. Écoutez, on verra quand on verra. On n’a pas analysé ce que cela pourrait avoir comme effets. Non.

[M. Rhéaume: M. Lévesque, quand vous dites "accorder une certaine chance au coureur", vous vous basez surtout et presque exclusivement sur le discours de M. Mulroney à Sept-lies.]

[M. Lévesque:] Non, non. C’est aussi pas mal sur l’attitude ou sur le fait aussi, si vous permettez, qu’il l’a répété pour l’essentiel au moins deux fois, sauf erreur. Ce qui veut dire qu’il voulait en faire un clou quand même, en particulier en ce qui concerne ses relations éventuelles avec le Québec. Je pense qu’à deux reprises il a repris l’essentiel de ce discours, qui était déjà un discours clé, pour montrer que c’était vraiment un discours clé et que c’était thème auquel il tenait. Je n’ai pas de raison d’en douter.

[M. Rhéaume: Mais, justement au-delà de l'illustration publique du propos, ce quim'intéresse un peu est de savoir ce qu'il y a du côté souterrain. J'essaie de comprendre jusqu'où vont les fréquentations de votre gouvernement et l'équipe Mulroney? Par exemple, l'ancien négociateur patronal dans les négociations du secteur public en 1982, M. Lucien Bouchard, était aux côtés de M. Mulroney lors du débat. On le dit conseiller spécial en matière de relations entre le fédéral et les provinces.Est ce qu'on peut penser qu'il y a un certain nombre de liens organiques qui, sans être formels, mènent...]

[M. Lévesque:] Non. La réponse est très simplement non. Il y a quand même des gens, disons, qui ont les oreilles ouvertes des deux côtés, des gens que nous connaissons bien et qui ont une place relativement choisie du côté de l’équipe de M. Mulroney. Il y a des gens qui, forcément, peuvent servir d’intermédiaires et ils l’ont fait à quelques reprises et il n’y a pas de mystère, je n’ai rien à vous cacher en vous disant très simplement que, par exemple, en ce qui concerne la pétrochimie qui est une question de semaines, normalement – c’est déjà une question de semaines depuis un bon bout de temps – qu’il y a eu, par la voie d’intermédiaires comme ceux là, par le truchement d’intermédiaires comme ceux là, une sorte de mise en sittuation, si vous voulez, minimale qui a été faite pendant la campagne pour que les conservateurs, un certain nombre d’entre eux, saisissent l’importance de l’enjeu, surtout les conservateurs ici au Québec.C’est sûr que sur le plan personnel, sur le plan d’acquintance qui sont arrivés comme cela, comme c’est arrivé dans la vie, il y a un certain nombre de gens dont on peut avoir l’oreille et vice-versa. Autrement dit qui ont l’oreille des deux côtés. Cela peut être très utile parceque ce sont des Québécois authentiques qui pensent aux intérêts du Québec sans oublier qu’ils sont dans un contexte fédéral en ce moment, mais qui pensent aux intérêts du Québec. Ce que je vous disais aussi à propos d’un certain nombre de candidats conservateurs qui ont été élus qui sont très enracinés dans non seulement la réalité, mais la connaissance assez étendue des droits et des intérêts du Québec. Certains anciens ministres – je n’ai pas besoin de vous faire de dessein – qui ont été élus hier, disons d’anciens ministres provinciaux, par exemple, n’ont absolument pas de raison d’ignorer l’importance de certains aspects des problèmes québécois et des revendications ou des aspirations québécoises. Cela joue.

[Une voix: Une formation politique sur la scène nationale trouve toujours important de s'implanter au plan provincial. Si l'élection d'hier n'est pas un feu de paille comme Diefenbaker en 1958, et que c'est vraiment un virage historique, la question - même si vous dites ne pas yavoir songé - d'un Parti conservateur provincial va se poser. Dans ce cas, la formation pourrait

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prendre la relève ce serait certainement la vôtre parceque beaucoup de gens l'ancienne Union Nationale sont chez vous, n'est ce pas?qui de]

[M. Lévesque:] Je ne nous vois pas devenir un Parti conservateur.

[Une voix: Progressiste conservateur?]

[M. Lévesque:] Non, écoutez, là vous commencez à échaffauder des hypothèses auxquelles personne n’a pensé et qui nous paraissent dès le départ assez farfelues. Si avec le raz de marée qu’ils ont eu et d’après leurs calculs qu’ils ont à faire et cela leur appartient, les conservateurs devaient décider de se bâtir une aile québécoise, et d’essayer de se bâtir une aile québécoise, cela a déjà été évoqué à bien des reprises dans le passé, on verra. C’est à eux que cela appartient. Ce n’est certainement pas à nous de participer à cela. C’est leur droit, c’est tout.

[Une voix: Une petite question avant de passer à l'anglais.]

[M. Lévesque:] Il faut que je parte à 17 heures aussi. On a encore quelques minutes.

[M. Saint-Louis: J'imagine qu'au Conseil des ministres vous n'avez pas passé la journée à discuter et à disséquer la victoire du Parti conservateur hier. Est ce que vous avez pris une décision concernant...]

[M. Lévesque:] On a pris un certain temps pour être sûr que tout le monde nous donnait ses perceptions. Je pense qu’on était aussi – comment dirais je – fasciné que quiconque hier. Après tout, c’est un phénomène politique comme on n’en voit pas tous les jours ce qui arrivé.

[M. Saint-Louis: Disons concernant les tests linguistiques, est ce que c'est à l'étude aujourd'hui?]

[M. Lévesque .] C’est à l’étude pour savoir, sans que je puisse donner de probabilité pour l’instant, cela dépend des conseils juridiques, des fois ils sont contradictoires et il faut tirer notre vérité de tout cela. C’est à l’étude en vue potentiellement, le cas échéant, d’un appel à la Cour suprême. Il y a eu dans ce cas un jugement qui nous était favorable en Cour supérieure. Il y a eu du deux à un qui nous était défavorable en Cour d’appel. Cela fait deux juges contre deux juges, sauf erreur. Cela peut arriver qu’on aille plus loin. Cela se peut.

[M. Saint-Louis: Le Mont-Tremblant, ce n'est pas décidé?]

[M. Lévesque:] Le Mont-Tremblant, on a eu à discuter pas mai la’ situation ce matin avec M. Chevrette. Il y a des choses qu’il va falloir absolument clarifier le plus vite possible, mais en tout cas je peux vous cire une chose, c’est que c’est très complexe. C’est un dossier avec lequel on a eu de la misère tout le temps. C’étaient les Caisses d’entraide économique telles qu’elles existaient qui avaient la propriété de l’emplacement du Mont-Tremblant, la propriété de ce qu’on appelle Mont-Tremblant Inc., et le bail sur la partie de la montagne aménagée qui est propriété publique. C’est un peu entremêlé. Quand les caisses d’entraide ont laissé tomber, il y a eu la liquidation et les liquidateurs nous ont poussé des recommandations. À cause de la loi, on était un peu pris pour prendre le décision qui a été prise et je ne veux pas dire qu’elle était mauvaise en soi, mais enfin, il y avait une certaine fragilité et 1à la fragilité semble devenue inquiétante chez les nouveaux exploitants. On va voir ce qu’on peut voir pendant les jours qui viennent. C’est assez

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entremêlé. Il ne faut pas oublier que c’est l’entreprise privée. Il y a une banque d’un côté. Il y a un groupe privé qui s’appelle Promo…

[Une voix: Promodev.]

[M. Lévesque:] …Promodev, de l’autre. Alors, tant qu’ils respectent leur bail, nous, il faut qu’on y voie assez soigneusement, avec beaucoup de soin même, mais avec beaucoup de prudence aussi parcequ’ on n’a pas le droit de marcher dans les plates-bandes de l’entreprise privée tant qu’il n’y a pas une raison précise d’intérêt public.

[M. David: Une dernière question, M. Lévesque, sur les élections d'hier. Dans 12 ou 18 mois, ce sera votre tour d'aller en élections. Est ce qu'à ce moment vous vous attendez à un échange de bons services entre le Parti québécois et le Parti conservateur?]

[M. Lévesque:] Non. Je ne vois pas du tout d’ici là. Cela s’est fait assez spontanément. Je dois vous dire qu’il n’y a pas eu de directive dans la machine. Cela s’est fait assez spontanément, de la façon que j’ai essayé de vous l’expliquer tout à l’heure. C’est comme cela qu’on le perçoit, nous. Il y avait une énorme contagion de changement et cette énorme contagion était essentiellement antilibérale. Je pense qu’il y a eu spontanément une espèce, je dirais, d’alliance très conjoncturelle qui s’est faite avec des péquistes, des nationalistes et, vous le savez, un certain nombre, sûrement, de libéraux provinciaux aussi, qui visait à débarrasser le paysage du gouvernement libéral tel qu’il était devenu.Je ne vois pas en quoi il y a des « I.O.U. » où que ce soit. La seule chose qu’il y a, c’est que je ne crois pas, par exemple, qu’il y ait des raisons – surtout, si les relations se font convenablement et se rétablissent d’une façon convenable – pour qu’il y ait le même genre de climat hargneux qui se développe, le climat quasiment d’intolérance totale tel qu’il s’était développé avec les libéraux fédéraux.

[M. Girard: M. Lévesque, est ce que vous vous êtes entretenu avec le nouveau premier ministre depuis son élection?]

[M. Lévesque:] Non. Hier soir, je n’avais pas de raison de faire du m’as tu vu téléphonique pendant qu’ils étaient pris à Baie-Comeau, à attendre qu’on sache le sort de M. Turner, que M. Turner parle. Seulement, incessamment, peut-être aujourd’hui, peut-être demain, je vais tâcher de rejoindre M. Mulroney pour qu’on puisse; s’en parler un peu.

[M. Noseworthr. Mr Lévesque, Mr Mulroney seems to be very sincere in his offerand, his promise to be more open and more understanding towards Québec. His priorities seem to be similar to yours, economic and the employment problem. If you do work along those lines, would it not require perhaps that you revise your sovereignty option?M. Ldvesque: No, I do not think so. I will remind you that as long as the climate was, let us say, even moderately favourable, from 1976 to late in 1980 or even 1981, we never had to hide and we did not feel at all it was necessary to hide our basic convictions about the future of Québec and yet shared in agreements and discussions and things that led to results. It is only the last two years that things have become literally... And from the federal, such as it was with Mr. Trudeau at the end and even with Mr. Turner... I have to deplore again that Mr. Turner, for instance, took a leaf from Mr. Trudeau more or less, or somebody else, and said: 'Why negotiate with a government in Québec which is "indépendantiste"? That is completely antidemocratic. We have not seen that kind of attitude during the campaign from Mr. Mulroney or from most of his major lieutenants or his

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team. Contrary to that, we have seen commitments to an opening of a new era of federal-provincial relations. So we are going to jump into it as soon as the signs become more concrete because that is in the interest of everyone. We are tax-payers at both levels; those public funds, when they can be more or less used in joined efforts for urgent problems, that is the way they should be used. So we are going to hope far that. But that does not mean that we have to forget or dilute our basic convictions. We have always said that as long as we are in a federal system, we are, in good faith, always ready to - as long as it is tied to a defense of Québec's interests, of Québec's autonomy - deal with a federal government.

M. Noseworthy: One other question, Sir, on a different subject: Did your cabinet establish a plan of action regarding the Québec appeal ruling for the language tests for the...

M. Lévesque: The tests for professional people? M. Noseworthy: Yes.

M. Lévesque: No. You know, we won a first judgment in Superior Court - that is one judge; we lost a second judgment - two to one - in Appeal Court which more or less evens out the judges. So, there is serious consideration on going to the Supreme Court, but it is not decided yet.

M. Noseworthy: Thank you very much.

M. Grant: Mr. Lévesque, deciding to return to all constitutional or economic talks on a federal-provincial level, you seem to have made a fairly concrete step, a gesture of goodwill. IsPage 13that in response to the attitude you perceive coming from Mr. Mulroney or are you now saying: OK, the next move is yours and let us have something in return?

M. Lévesque: Well, no. There is no reason to think that our new interlocutors in Ottawa were not in good faith, especially Mr. Mulroney, when they made certain very precise commitments. So, we do not feel the same way. It is a question of attitude basically, I think - we do not feel the same way - which was based on real negative feelings that were always emanating towards us and forced us to make some distinctions and to say; Well, at least, let us save some money, because it does not lead anywhere. In the new prospect anyway - touch wood - there is no reason at all to have that kind of attitude from our side. There is no reason to maintain it. We think we should play the game the way It seems to be offered. Let us see what the results are.

M. Grant: You and your ministers were often very critical of the level of abilities, if I can use that word, of many of the 74 liberal Members of Parliament from Québec. Now you have got somewhere around 60 conservative Members of Parliament. Have you got any evaluation of their abilities in comparison?

M. Lévesque: Apart from experience which you can forget in most cases - in practically all cases in Québec, except Mr. Lessard - except also a few people who had experience at provincial level - you can think of Marcel Masse and a few others, I guess - except from that, the question of experience is left aside because obviously you have to acquire it. We have not assessed - because that would be a bit presomptuous - what you call the quality or the potential of conservative candidates, the ones that were elected. There is two things that strike us from the way it goes, one is that they have managed, in spite of a sort of media barrage that they were not big, big, big names, to have a good number of rather substantial candidates in every district, in every region anyway of Quebec. In other words, they had solid people from their careers and their

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achievements - which I think people are aware of - solid people practically in all districts, I would say probably in all districts or all regions in Québec. The second thing is that - and it is a rather striking achievement, it proved that Québec is in the forefront on that basic question of social justice - the number of women elected is rather - it is not enough - astonishing when you compare it with the rest of Canada. And that goes for both parties. About one fifth of the 75 ridings in Québec are going to be represented by women which, I think, is way ahead of the average throughout Canada. That means that there is in that one half of the population a growing acceptance, a growing feeling of joining and participating which is also good for the whole of the society. That, I think, is a good result of yesterday's event. We should go further year by year but it is an achievement already comparatively anyway.

M. Grant: Could you repeat in English something you said in French as to your analysis of why Québec has responded to the Conservatives in the numbers that they did?Page 14M. Lévesque: I think that, first of all, there was a contagiousness from sea to sea around the idea of change. It is time far a change. It reminded me of 1960, at the end of the Duplessis era, that was a slogan 'It is time for a change" and it is practically the only slogan that really emerged, that had any power behind the results: a search of a will to change. That is very contagious and swept Québec like the rest - a part of it. That explains in great partwhy - without any specific directors of any kind or orders, even less - a great many of our supporters, of our militants, went with the Conservatives because they wanted that change to be effective. An additional element in Québec, I think, is that, not just people in the PQ, but nationalists in the widest sense of the word, people who are conscious - who are not necessarily "indépendantistes" - but who are conscious of the importance of Québec's rights and Québec's basic interests, had a sort of alliance, spontaneously, to block the Liberals and get rid of them. If you look at history, every time there is a feeling in Québec - sometimes, it takes some time - but when there is that feeling - in French Québec anyway - that things are becoming dangerous for essential elements of our identity, of our progress, that kind of alliance, eventually, always happens. I think that was a factor as far as Québec is concerned, a very strong one.

M. Grant: if you had to choose a word to describe how you feel about the election of the Conservatives, what will it be?M. Lévesque: Well, I cannot hide the fact that I am... Rather two things: one, it was time, certainly, after 20 years or thereabouts, for a Liberal Government to be replaced, especially if you look - not just at Québec's basic interests because that is fundamental for us, but also as a Canadian taxpayer, the fact that their economic management has been completely disastrous and there was an obvious need for a change. That is that. And the second thing I am glad about overall - as long as we do not go into another tradition in reverse, the same kind - is that it broke the stranglehold in Québec of a one party system, and that is all to the good because the arrogance that can come from feeling a sort of certainty, you know, a feeling that you have a whole population in your pocket before you even start asking for votes, is one of the most unhealthy situations you can have in any democratic society. I think it is a good thing that stranglehold has been broken, and I hope no stranglehold of any kind happens again in Québec. In other words, there is a pluralistic society. Well, let it function normally.

M. Noseworthy: One short giestion. Do you have... in this election?

M. Lévesque: I was reminded that a few months back through some inspiration or other, I have made two small bets that I won because we had two people who, against their own desires, had thought that there was no possibility of any change in Québec and I bet against them - but it is a

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couple of small sums - and both of them have not shown up to date. Neither have shownup.Page 15Une voix:... Do you think that the option...

M. Lévesque: Look, if you think - and you are basically convinced - that it would be better - and we still are convinced that is is the better perspective for a healthy future for Québec - I do not see any reason why we should, all of a sudden, because there has been a bigelection, a big election change at the federal level, we should change our mind about that.One thing is that it will not become the same kind - we hope, anyway - of barrage of hostility which had become practically personal hostility that had developed with the Liberals.

Une voix: ... harmony between Québec and Ottawa, It means that your option is undermined, does it not?

M. Lévesque: Like I always said, I remember saying it the first time I went to an intergovernmental conference and the rest, I think - and I repeated it a few times - it was accepted. There is a sort of sporting factor there. I remember telling it and even writing it in one of my basic presentations to one conference, that we were there to defend Québec and help the progress of Québec inside the federal system for as long as we were in it. It was our duty to defend Québec's autonomy and to well defend Québec' autonomy, as best we could, to help Québec's progress, because that is tied to the progress of the whole of Canada. I remember saying: We are deeply convinced that independance opinion or sovereignty would be better for Quebec. But if the federal system can make itself better and more attractive, well, the best man wins eventually. There is no reason why we should try to sabotage the federal system where we pay taxes. We have to live as harmoniously as possible just because we have that basic conviction. You can live with both. You know, if life was that simple all the time.Une voix: Mr Lévesque, are you prepared to pay to a federal system in Québec untilQuébec...M. Lévesque: We are going to push our ideas, but, I have always said also that I never thought the federal system, as long as people do not make it that way, is any kind of inferno on earth. It is not the best system certainly not for Québec, that is for sure. I think that the potential of Québec and especially of French Québec, which is a national entity, would be better served in many essential ways by a full self-government. But, in the meantime, living with the system we have, there is no reason why we should not try and make it work better.

Mme McKim: Mr Levesq.ie, if you will excuse me, if you do not mind saying it again in English. What specifically, what difference do you see the results of the election having on the relations of the Quebec Government with the Federal Government?M. Lévesque: I will take my leave from Mr Mulroney's book. He is going to be the PrimePage 16Minister in a few days and what he set out as a prospective is very precise. I think that goes to the heart of the problems we have had plus the attitudes that developed. The heart of the problem was Can we have policies that harmonize between federal and provincial levels, you know, in order to become complementary as much as possible?Take the question of jobs and problems of the young people. There are millions of dollars that are available, that are being spent but if they are not spent in a way which maximizes results, we are guilty of a sort of mismanagement which hurts very cruelly our generation. Soharmonized policies, Mr Murroney proposed that. Respect competence, in other words, jurisdctions should not be trampled upon because that means bad blood and eventually gives no results at all

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because it puts us into a manhouse administratively, politically and otherwise.Third, stop politicising - you know, making them party tools - the basic programs of subsides that are distributed. We have a good example of what not to do when former Secretary of State as he was - I am fcrgotting him - Mr Joyal, you know, just tore apart a list of priorities which have been established in Québec Universities by Québec Universities and decided from his great wisdom that he had his own set of priorities. That is the way to bugger up everything.

Mme Md{im: You have hope for bright new days?

M. Lévesque: Yes. Well, I hope, with giving them time to get used to their very big responsibilities - and very new ones for most of them - that we can have honest deals and a good "rapport", eventually.(Fin à 16 h 49)]

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[QLévsq19841109cp]

[Conférence de presse de MM. Laurent Fabius et René LévesqueLe vendredi 9 novembre 1984(Quinze heures vingt-cinq minutes)]

[M. Lévesque:] Très très rapidement, je voudrais réitérer nos remerciements d’abord et avant tout à M. Fabius, à ses collègues du gouvernement et du Parlement français et à la délégation très nombreuse de gens du secteur public et, aussi, de gens très importants du secteur privé français qui sont venus ici à peine quelques mois après la nomination du nouveau gouvernement par le président de la République française. On tient toujours, depuis deux jours, à souligner que la première – et M. Fabius l’a amplement souligné – visite officielle hors de France du nouveau premier ministre français s’est déroulée ici à Ottawa et surtout au Québec.

Maintenant, très rapidement, parceque vous êtes sûrement impatients de poser des questions, je vais vous infliger deux ou trois vérités premières, simplement pour nous resituer, si brièvement que ce soit. Les politiques sociale, économique et culturelle du Québec ne sauraient évidemment suffire à assurer son plein développement si on n’y ajoute pas aussi cette dimension essentielle qui est l’ouverture sur le monde. C’est vrai pour nous, comme pour toutes les nations de l’univers.

Sur cette lancée, il est naturel qu’à titre de seul État francophone d’Amérique du Nord, nous ayons notamment à coeur de participer activement à la francophonie internationale à mesure qu’elle se dessine plus clairement et à maintenir, d’abord et avant tout, bien sûr, des liens directs et privilégiés avec la France en particulier. Par ailleurs, l’économie québécoise est très intimement liée à l’économie internationale, et de plus en plus. Les activités internationales constituent donc un oxygène indispensable à tous nos développements socio-culturel, économique, scientifique et, de plus en plus, technologique et industriel, à cause des retombées et des changements.

Avec la France en particulier s’est développé tout ce réseau de liens qui représente pour nous, pour le Québec, la relation internationale en volume, surtout en volume chiffré, terriblement insuffisante – nous le savons de part et d’autre – bien qu’elle soit, en volume également, la première des relations que la France a jusqu’ici avec l’ensemble du marché canadien. Quand même, en dépit de ses insuffisances, c’est la plus ample, la plus complète dans sa conception et son potentiel de toutes les coopérations que nous aurions pu imaginer. Cela n’a été possible que grâce à la définition graduelle et, depuis 20 ans, constamment, à la mise au point de modes de fonctionnement et d’institutions dont la logique d’ensemble en tout cas ne fait aucun doute . Les résultats, si loin qu’ils sont et qu’ils seront toujours d’ailleurs de l’idéal, ont atteint des dimensions assez remarquables – et nous venons de le retrouver ensemble depuis hier – pour que chacun des partenaires y trouve assez d’intérêt pour continuer et pour accentuer sans cesse.

Je vais vous infliger deux ou trois chiffres, pas d’avantage. Les actions entreprises par nosdeux gouvernements ont été accompagnées d’un accroissement tout de même des échanges économiques et commerciaux qui est sans précédent. À lui seul – je précise ce que j’ai dit il y a un instant – le Québec absorbe 60% des relations commerciales entre la France et tout l’ensemble canadien. 63% des sièges sociaux français sont implantés au Québec, en ce qui concerne le Canada, et 75% des capitaux contrôlés par des intérêts français au Canada sont également concentrés au Québec.Enfin, depuis une quinzaine d’années, peu à peu et cela s’accélère, plus d’une centaine

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d’entreprises françaises sont venues s’installer au Québec. Quelques exemples récents nous évoquent simplement la dernière année: Électricité de France vient de confier un contrat de 9000000 $ à Bio-Tech International, une société en coparticipation de Nouveler et de la firme de génie-conseil – une de nos plus grandes – SNC pour le construction d’une petite centrale électrique – petite deviendra grande – alimentée par des déchets de scierie et des bois tropicaux en Guyane française.Tout récemment encore, le 17 mai 1984, le Centre de coopération interuniversitaire franco-québécois était inauguré officiellement à l’Université Paris VII. Des choses plus récentes encore, une revue scientifique internationale – dont on a longuement parlé – de langue française, Sciences et médecine, vient d’être créée dans le secteur biomédical, le premier numéro devant paraître à la fin de cette année ci, 1984. Enfin, j’ai encore quelques autres exemples, mais je ne veux pas allonger cette simple présentation et cette mise en situation, si vous voulez.Je termine en vous disant que c’est dans ce cadre, qui est déjà plus que prometteur, mais, encore une fois, dont les résultats sont insuffisants – nous le savons bien – que se situe cette sixième rencontre des premiers ministres français et québécois, rencontre instituée – comme vous le savez – en 1977 pour assurer la continuité, la coordination et aussi les impulsions nécessaires de ces relations et de ces efforts de coopération.Cette journée extrêmement serrée, dont vous savez que pour M. Fabius elle a été coupée par une visite de jumeau de l’autre côté du fleuve, a quand même permis, grâce à du travail d’atelier extrêmement fourni de collègues français et québécois, des deux gouvernements, avec leurs adjoints, et à la suite d’une extraordinaire préparation, très précise et très réaliste de part et d’autre, cela a permis des jonctions concrètes et aussi des perspectives qui, je vous le dis pour nous, du côté québécois, sont plus, que satisfaisantes. Je crois que M. Fabius pourrait être du même avis, mais c’est à lui de vous en faire part.

[M. Fabius: M. le premier ministre, mesdames et messieurs, j'aimerais d'abord devant vous remercier M. Lévesque et son gouvernement et la population de leur accueil extrêmement chaleureux. Je suis sûr que si M. Lévesque répond favorablement à l'invitation que je lui lance de venir en France l'an prochain, l'accueil sera du même ordre.]

[M. Lévesque:] Ce n’est pas trop tard.

[M. Fabius: Ce sont les apartés qui font tout le sel des conférences.Une rencontre comme celle ci, un voyage comme celui que je fais, c'est d'abord une atmosphère et celle que je ressens ici, c'est beaucoup d'amitié, beaucoup de chaleur humaine, que ce soit dans les contacts avec les membres du gouvernement ou avec la population - tout à l'heure, j'étais à Lévis et c'est à la fois de la chaleur affective et de la chaleur presque physique - et un climat excellent, climat qui a toujours été excellent et je dirais, même si je ne suis pas sûr de la grammaire, que c'est encore plus excellent. Et. puis, une rencontre, ce sont aussi des résultats. Nous sommes des chefs de gouvernement. Nous sommes là pour faire avancer les choses. Je suis venu ici parceque je pense que c'est une pratique utile à la fois, bien sûr, des parlementaires, des personnalités diverses, des hommes d'affaires, pour faire avancer les choses. De ce point de vue, sans être exhaustif, je veux quand même citer un certain nombre de dossiers qui ont avancé, à mon sens - vous ajouterez les questions que vous souhaiterez - et qui soit assez illustratifs de l'état d'esprit dans lequel nous avons travaillé.Sur la question, je sais, controversée, mais il faut aussi aborder les questions controversées, en matière économique, de Pechiney, d'AMC-Renault, nous avons vu que l'investissement de Pechiney avançait bien, nous sommes tombés d'accord pour réaffirmer les objectifs fixés initialement. Si j'osais un raccourci, je dirais: C'est une affaire qui marche. Pour AMC-Renault, nous sommes convenus d'étudier attentivement les retombées pour le Québec, c'est normal,

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comme il y en a pour la France, des investissements français au Canada dans le domaine de l'automobile. Nous avons examiné toute une série de dossiers économiques: transport, tourisme, notamment sports d'hiver, agriculture plutôt agro-alimentaire et peut être ce qui est pour l'avenir plus important, mis à part ces dossiers concrets, la définition d'un certain nombre de règles communes du jeu qui fassent que les gouvernements, bien sûr, mais aussi les hommes d'affaires sachent exactement à quoi s'en tenir lorsqu'ils s'engagent dans des projets communs. Voilà un premier élément et on peut dire que, au bénéfice de cette visite, les dossiers auront avancé.Deuxième domaine sur lequel les choses ont avancé - peut être y aura t il des questions -c'est le domaine des communications. Les choses se sont bien développées dans le passé récent. Il y a des perspectives extrêmement riches pour le futur, y compris le futur proche que nous travaillons ensemble: communications, satellites, etc.Troisième domaine qui nous tient à coeur, à M. Lévesque comme à moi même, c'est la question de la jeunesse. Nous avons été impressionnés, je crois pouvoir le dire, l'un et l'autre, par les projets qui se dessinent, qui se dessineront dans le cadre de l'année internationale de la jeunesse, l'année prochaine. On invente toujours des nouveaux mots et nos ministres ont parlé de quatre espaces: l'espace technologique et scientifique; décision prise concernant un concours qui récompensera 40 lauréats du côté québécois, du côté français en matière de technologie et de sciences; les récompenses permettront aux uns d'aller à Kourou en Guyane pour le lancement d'Ariane, aux autres, à la baie James, c'est-à-dire ce qui est vraiment le sommet de la technologie. En matière artistique, pour les jeunes, un projet très original qui s'appelle, je crois, "Les murales-jeunesse", prévoit la mise en image par un groupe de jeunes artistes québécois etfrançais de thèmes de l'Année internationale de la jeunesse dans les lieux publics; un projet fort intéressant aussi pour aider les jeunes entrepreneurs des deux pays à créer leur entreprise et aussi un espace-communications pour des coproductions radiophoniques. Ce sont des choses concrètes qui vont permettre d'avancer.En matière de recherche, de technologie, de science, nous avons constaté que les projets concrets que nous avions lancés en matière de biotechnologie, il y en a sept allant assez bien, qu'ils allaient avoir des implications industrielles, ce qui n'est pas toujours le cas. Nous avons décidé à la fois d'accompagner ces projets dans le domaine industriel pour des coréalisations franco-québécoises et de mettre en phase la cité scientifique et technique, la Cité des sciences et des techniques qui va exister à Paris dans le site de La Villette, et ce qui se fait ici pour échanger des informations scientifiques et techniques. Il y a là un grand enjeu en matière de science et de francophonie.Nous avons également abordé les questions qui touchent l'éducation, les conclusions du groupe de réflexion et d'action sur les enjeux de la francophonie, les problèmes liés à l'activité économique - j'en ai parlé tout à l'heure - en matière de transport, d'agroalimentaire, bref, un tour d'horizon assez complet avec des perspectives précises.Nos industriels, pendant le même temps, se sont rencontrés. Certains accords seront annoncés, y compris demain pour l'un d'entre eux. Bref, je crois que c'est du travail utile. J'essaie de relier ce que j'ai dit au début et ce que je viens de dire, parceque M. Lévesque .comme moi même, nous partageons, je crois, l'idée que nos relations culturelles doivent être très vivantes et très riches, mais qu'elles ne peuvent se maintenir et se développer que si elles sont appuyées par des relations économiques profondes dans les deux sens. C'est, je crois, ce qui a commencé d'être réalisé et qui va l'âtre plus encore à l'issue de cette rencontre. C'est pourquoi, je pense, que c'est un travail utile pour nos deux pays.]

[M. Lévesque:] Jusqu’ici vous voyez que nous sommes d’accord. Merci, M. le premier ministre. Si vous voulez essayer d’entamer cet accord de votre mieux.

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[M. Tourangeau: Nous procédons comme à l'habitude. Les questions en français d'abord, en anglais ensuite. Les personnes qui désirent poser des questions doivent se présenter à l'un ou l'autre des micros situés sur les côtés de la salle et elles seront reconnues une à la possible.M. L'Archevêque.]

[M. Lévesque:] D’abord en français.

[M. L'Archevêque: Jacques L'Archevêque, Radio-Canada.Ma question s'adresse aux deux premiers ministres et peut-être davantage à vous, M. Fabius, parceque depuis votre arrivée vous avez particulièrement insisté, je dirais même pesé lourd sur le sujet, l'avenir technologique et le besoin du Québec et de la France de s'allier dans ce domaine. À écouter les propos que vous venez de tenir on n'a pas l'impression que c'est un fois, si sujet sur lequel vous avez vraiment progressé au cours des rencontres qui ont eu lieu aujourd'hui. Est ce qu'il y a quelque chose de concret, de nouveau, sur lequel vous avez commencé à travailler au-delà que de faire le point sur les sept projets déjà connus?M. Fabius: Merci.Je crois qu'effectivement la coopération entre nos deux pays doit porter très fortement sur la dimension technologique parceque , d'abord, c'est l'intérêt de chaque pays, La liaison recherche, formation, industrie, et puis - c'est parceque c'est l'intérêt de notre approche commune de la francophonie, qui doit être une formule qui a été employée - une francophonie de la révolution technologique aussi. Alors, concrètement, j'ai parlé tout à l'heure des sept projets biotechnologie. Nous avons fait le point et nous avons décidé de suivre, y compris financièrement, ce qui était uniquement projets de recherche pour encourager des projets industriels, le premier élément.

Le deuxième élément, nous avons décidé, ce matin, que les choses avaient marché de façon si positive que nous allons identifier à partir de 1985 de nouveaux projets dans ce domaine précis parceque cela nous semble extrêmement positif. Voilà deux décisions. Suite industrielle des projets de biotechnologie et nouvelle étape.

Deuxièmement, en ce qui concerne les technologies nouvelles, l'échange d'informations, et probablement même plus... avec les entreprises, entre nos deux cités: Cité des sciences et des techniques, Maison des sciences et des techniques.Troisièmement, une série de décisions mais, je ne vais pas entrer dans le détail technique, en ce qui concerne l'information scientifique et technique et les banques de données qui sont vraiment une des clés du futur, à la fois en matière de science même et du point de vue culturel.

Voilà trois domaines précis où nous avons avancé, mais si je veux être plus complet, je pourrais citer, en particulier, des très grandes perspectives qui s'ouvrent en matière d'informatique et, notamment, le développement du français dans l'informatique - il n'y a aucune raison que la pratique de l'informatique soit en anglais, elle peut être en français - en ce qui concerne la télévision sous ses différentes formes, qu'il s'agisse de satellites ou de câblodistribution. Voilà quelques avancées qui ne sont pas exclusives, mais qui déjà nous permettent de bien travailler.M. L'Archevêque: Une deuxième question, si vous me le permettez, enfin j'aimerais avoirun complément de réponse. Vous avez dit: Pour être concret - je vous cite. Eest ce qu'on peut !savoir de façon concrète quels sont les secteurs que vous avez identifiés pour la deuxième phase: la phase de 1985 et suivantes?M. Fabius: Toujours les biotechnologies, le même secteur, mais d'autres projets biotechnologiques.M. L'Archevêque: Est ce trop tôt pour vous demander ce que seront ces projets? M. Lévesque: Sur

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lesquels il y aura, je crois, des appels d'offres qu'on trouvera.M. Fabius: Il y aura un appel d'offres en 1985 sur le domaine des biotechnologies au-delà .des sept projets déjà engagés.M. Tourangeau: Mme Marie-Agnès Thellier du Devoir.Mme Thellier. Oui. Ma question s'adresse à M. Fabius. Vous insistez beaucoup sur la nécessité pour les deux pays, la France et le Québec, de prendre ensemble le virage technologique. Mais ici, au Québec, il y a deux grandes méfiances envers la France dans ce domaine là. Il y a d'abord une méfiance envers la technologie française - vous savez que Matra en a souffert dans le domaine des micro-ordinateurs - et il y a aussi une méfiance dans le domaine de la langue, parcequ’ on a l'impression que ni les scientifiques ni les grandes entreprises françaises ne croient au français comme langue scientifique internationale. Que fait le gouvernement dans ces deux cas, d'une part, pour promouvoir la technologie française en Amérique du Nord et, d'autre part, pour promouvoir le français comme langue scientifique internationale?M. Fabius: Merci. J'ai eu un peu peur au début parceque je trouvais que vous faisiez à la fois la question et la réponse.Sur les technologies françaises et leurs qualités, mon ministre de la Recherche et de la Technologie vient de partir parceque sa fille se marie demain, mais il aurait pu vous dire mieux que moi puisqu'il en est le père, non pas seulement de sa fille, mais il est le père de la fusée Ariane. La fusée Ariane est une fusée européenne, mais d'abord française. Ce n'est pas - les Américains l'ont constaté - ce qu'il y a de plus mal en matière de technologie. Nous avons, en matière de technologie française, une réalisation qui n'a aucune comparaison au monde, les trains à grande vitesse. Je suis allé au Japon récemment et les Japonais, qui ont le sens du compliment, m'ont dit qu'ils étaient désolé, mais que leur train n'était que le second parceque le premier vient de le technologie française.Nous avons, en matière nucléaire - je sais que c'est un sujet controversé, mais qui, pour nous qui n'avons pas de pétrole, est essentiel - une technologie qui se trouve être la première du monde. Nous avons, en matière d'aéronautique, des productions, que ce soit dans le domaine militaire ou civil, des avions qui - en tout cas, c'est l'avis du PANAM - sont les meilleurs du monde. Ca fait quelques domaines, et il y en a beaucoup d'autres.Tout ceci pour dire que nous ne croyons pas être partout les meilleurs, loin de là, mais quand j'ai dit tout à l'heure, devant l'Assemblée nationale, qu'il existe des technologies de premier plan qui ne sont pas anglaises, américaines, anglo-américaines, c'est que je pensais qu'il existe des technologies de premier plan qui peuvent être francophones.Qu'est ce qu'on fait pour les exporter ou pour les faire connaître? Cela dépend beaucoup des entreprises, un certain nombre de nos entreprises sont dynamiques ici comme dans le reste du Canada. Les choses dépendent aussi du gouvernement. Je crois que ce qui a été dit par M. Lévesque et moi même et entre nos ministres prouvent que les choses avancent.La diffusion du français. C'est vrai que - c'est peut-être le sens de votre question - jusqu'ici, la diffusion du français a été perçue en termes un peu classiques. C'est tout à fait important et il faut déjà avoir les bases avant de chercher à aller plus loin. Mais une langue, c'est quelque chose qui vit. C'est la raison pour laquelle tous les travaux qui sont amorcés sur l'informatique en français, la terminologie, la néologie, la diffusion de la culture scientifique et technique... Je sais que M. Paquette, qui est l'équivalent de M. Curien dans le gouvernement québécois, va créer lui même une direction de l'information scientifique, comme ça existe en France, et tout ça va dans le bon sens.Je me résume, il y a une technologie française qui est, dans beaucoup de domaines, non pas de bon niveau, mais de premier plan dans le monde. Deuxièmement, nous devons faire effort en matière de français non seulement dans les domaines traditionnels, mais dans les domaines nouveaux de la technique et de la science.]

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[M. Lévesque:] Si vous me permettez, j’ajouterai quelques mots parcequ’ il y a une partie de la réponse que M. Fabius, bien sûr, par délicatesse, ne pouvait pas donner et que je me permettrai de donner. D’abord, juste un rappel de souvenirs tout récents de M. Landry, de moi même et de la mission qui nous accompagnait en Orient pour confirmer, à propos des trains rapides, ils nous l’ont offert de Kyoto à Toakyo, c’est-à-dire très précisément trois heures mathématiquement de gare à gare. Quand on a eu pris à peu près une demi-heure ou trois quarts d’heure de retard, on nous a juré que c’était la première fois de l,Histoire. On est arrivé une heure et quart en retrad et ils nous ont dit la même chose que ce que vous venez de dire – ils ne savaient pas que ça s’exporterait si rapidement – qu’ils étaient plus vieux, mais encore très loin de là où la France était rendue maintenant. Sans répéter tout ce qu’a dit M. Fabius, je voudrais souligner une chose à propos des préjugés, au-delà de la langue. J’ai vécu l’histoire de Caravelle et modestement, dans un coin où on était impuissant; on faisait tout ce qu’on pouvait dans l’impuissance. À l’époque, il y a quoi? 20 ans, que Caravelle a été mis sur le marché, c’était de l’avis de tous le meilleur avion de sa catégorie pour le genre de distance qu’il s’agissait de parcourir rentablement. Par tous les moyens dont on disposait, mais vous savez à quel point ils sont limités, on a poussé, poussé, poussé; on était les seuls, ou presque, et on poussait contre notre propre opinion et celle d’un bon nombre de nos médias – ce n’est pas nouveau – parceque , par osmose, on a attrapé le préjugé que tout ce qui est bien est en Amérique du Nord et ce qui est ailleurs est toujours quelque chose dont il faut se méfier. On l’a vu encore récemment avec l’airbus. Même les États-Unis ont été moins résistants que le Canada. Évidemment, cela part du Canada anglais, mais le Canada anglais est plus américain, à certains points de vue économiques, que les États-Unis eux mêmes. Par osmose, on a attrapé cela. C’est évident qu’on doit prendre son bien où on le trouve, dans le monde d’aujourd’hui, mais est ce qu’on ne peut pas avoir – je reprends une vieille expression – un préjugé favorable, surtout là où cela saute aux yeux à mains qu’on les ferme exprès, pour les technologies. Cela devrait jouer de plus en plus, de part et d’autre. Les technologies que nous sommes capables de mettre au point aussi bien, et parfois, souvent même, mieux que quiconque; reste dans quelle langue cela doit exprimer. Cela dépend de nous. Il n’y a pas une langue qui n’est pas capable de traduire, avec’ ou sans racine grecque, tout ce qui s’invente et doit s’exprimer et tout ce qui constitue les composantes de’ n’importe quel ensemble.En terminant, je reviens à l’Orient. Les Chinois nous ont expliqué qu’ils étaient en train – évidemment, ils ont du retard eux aussi, Dieu sait – de s’ajuster. On leur a demandé – c’est arrivé dans la conversation – Comment ajustez vous le chinois, comme langue? Ils ont dit: Il n’y a pas de problème. Chaque caractère a un sens. Il y a même des choix dans ces caractères; les sens peuvent être différents. Ils ont donné un exemple: encéphalogramme. On sait que vous avez pigé cela du grec. Pour nous, c’est la tête, alors le signe tête; gramme, c’est le portrait, donc un éclair et un dessin. Les trois signes font un encéphalogramme et tous les enfants le comprennent, dès l’école. Si le Chinois est capable de faire cela, franchement… D’accord.

[M. Tourangeau: Mme Léman de Radio-Gilda.Mme Lemaru Vous semblez, M. le ministre québécois, avoir rallié, cet après-midi, M.Fabius à votre point de vue sur la question des industries culturelles quivous tient à coeur,apparemment, alors qu'hier soir, M. Fabius parlait plutôt d'industrie, tout court. J'aurais aimé savoir, au cours des entretiens ce matin, quels ont été vos arguments qui ont rallié si bien M. Fabius, sur les industries culturelles.]

[M. Lévesque:] Je n’ai pas eu l’impression qu’il y avait eu un long débat. On a pris habitude, comme c’est devenu une sorte de cliché qui nous paraissait normal de parlerindustries culturelles comme l’une des branches importantes. On sait l’importance des contenus, mais un des secteurs les plus essentiels du monde industriel, tel qu’il se développe et tel que… On

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parle du monde des communications, tout cela se tient; on dit industrie culturelle, comme une chose dont on se rend compte que, au-delà du folklore très fondamental, très important, c’est-à-dire les images de la culture, c’est, également, extraordinairement considérable pour les emplois qui y sont et tous les emplois qui peuvent y apparaître. On n’a pas eu à discuter longuement. C’est une question de choix de mots. Tout de suite, c’était sur la même longueur d’onde, parcequ’ autrement, bien sûr, chez vous, c’est un sujet que vous traitez souvent.

[M. Fabius: C'est sûr - je le regrette beaucoup pour vous - nous étions d'accord avant de commencer à en parler.une desM. Tourangeau: M. Lecours de la presse canadienne.

M. Lecours: Vous avez longuement parlé, hier, M. Fabius, et vous y avez fait aussi allusion aujourd'hui, de la nécessité que le Québec et la France conjuguent leurs efforts en matière d'informatique, pour prendre ensemble le virage tehnologique. On sait qu'il y a déjà un groupe de travail bilatéral, exploratoire, sur cette question, vous y avez fait allusion. Pouvez-vous nous dire où on est en rendu, concrètement, sur cette question?M. Fabius: Je vais, pour ne pas dire de bêtises, vous lire l'état, tel qu'on_ me l'a résumé, d'un de ces groupes, puisqu'il y en a deux, l'un sur l'aspect linguistique et terminologique enmatière d'information - il est au travail, il n'a pas encore remis ses conclusions, mais il a lieu - et le deuxième sur informatique et micro-informatique qui souhaite mettre l'accent - c'est la note que j'ai devant moi - pour les logiciels, les progiciels et les ouvrages et revues centrés sur ces questions. Bien évidemment, il ne faut pas non plus négliger les matériels. Je pense que les spécialistes de nos délégations pourront vous donner plus de précisions, mais dans les conversations qui ont eu lieu ce matin entre les ministres, je sais que c'est le même qui est venu au premier rang.M. Lecours: Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire au moins s'il y a des possibilités industrielles, de développement industriel à court ou à moyen terme dans ces domaines où on est encore au domaine exploratoire?M. Fabius: En matière d'informatique? M. Lecours: Oui.

M. Fabius: Je pense que oui, à la fois pour ce qui concerne l'éducation, pour ce qui concerne la santé, pour ce qui concerne l'aspect recherche médicale; il y a là plusieurs projets ou des débuts de réalisation dont on nous a parlé ce matin.M. Tourangeau: Louise Lafontaine, Radio-Canada Télé.Mme Lafontaine: Oui. J'imagine, M. le premier ministre, que vous avez dû parler d'échanges commerciaux de façon précise. Si on regarde les dernières années d'échangescommerciaux entre la Franceet le Québec, on voit que les Québécois achètent beaucoup plus det,, produitsifois plus - et que même

Fabius, s'il vous plaît chose de précis et fait M. Fabius: C'estc'est même presque deuxcommerciaux est sûrementfrançaisque lesFrançais n'achètent de produits québécois -ces achats français ont diminué au cours de 1983. Je me demande - M. si vous avez évoqué la question et si vous vous êtes engagé à quelque

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un geste concret ouun engagement précis que vous avez fait là-dessus.vrai que la question des niveaux des échangesune des choses qui nous soucie le plus à M. Lévesque et à moi. Disons qu'il y a cet aspect que vous soulignez, de l'équilibre, mais peut-être plus important encore, c'est la question des niveauxqui ne sont pas du tout à la hauteur de ce qu'ils devraient être. Soyons plus précis. L'ensemble des échanges entre le Canada et la France ne sont pas du tout à la hauteur où ils devraient être et à l'intérieur de l'ensemble de ces échanges, le Québec fait la part prépondérante, mais néanmoins, en montants absolus, ce n'est pas du tout suffisant. On s'est interrogé avec nos spécialistes sur les raisons qui expliquent tout cela. C'est assez compliqué, parceque , après tout, on pourrait dire: C'est la distance. Oui, mais il n'est pas normal que la France ait une part moins importance que la Grande-Bretagne et que l'Allemagne si c'était seulement la distance. Donc, nous croyons qu'il y a d'autres raisons qui jouent et en particulier cette question que j'ai abordée tout à l'heure des règles du jeu qui ne sont pas bien claires. Il y a eu des cas dans le passé où des projets ont été faits qui ont dérapé et non seulement le projet ne se fait pas, mais cela a des conséquences après parceque d'autres projets ne se font pas. C'est une espèce de mauvais écho qui est laissé. Donc, nous sommes tombés d'accord pour qu'un groupe définisse bien ces règles du jeu entre la France et le Québec pour ce qui concerne les échanges et les investissements. C'est le premier point.Le deuxième point - mais je ne veux pas me lancer dans la psychologie des peuples qui est un domaine très compliqué - est ce qu'on ne pourrait pas soutenir d'une certaine manière que même si c'est un paradoxe, la proximité culturelle a eu comme contrecoup une plus grande distance commerciale, parceque , finalement, à partir du moment où le Québec se présente comme une espèce de tranche du futur, cela veut dire que la France reste une terre de passé ce qui, à mon avis, n'est pas exact, mais qui peut exister par la perception qu'on en a et d'un autre point de vue, en ce qui concerne la France, la France se dit: Le Québec, c'est l'Amérique du Nord dominé par les États-Unis. Est-ce qu'il faut développer le commerce avec ce continent? Donc, je crois qu'il y a beaucoup de préjugés qui epxliquent cette faiblesse des échanges commerciaux, à quoi il faut ajouter un insuffisant dynamisme de certaines de nos entreprises - parceque les gouvernements ne peuvent pas tout - et d'autre part, une absence de règles du jeu.Dernier point, en ce qui 'concerne les investissements. S'il est vrai que le déséquilibre e:[iste en matière commerciale dans le sens que vous dites, en matière d'investissements je crois qu'il existe dans l'autre sens. Vous souriez, c'est donc que vous le savez. Alors, je pense qu'il ne faut pas trop faire la comptabilité. Simplement, il faut chercher un équilibre par le haut et nonpas par le bas. Cela veut dire plus d'investissements dans les. deux sens et plus de mouvements commerciaux.]

[M. Lévesque (Taillon).] J’ajouterai simplement ceci, parceque tout cela c’est à partir d’un accord absolument complet entre nous, les règles du jeu, c’est sûr que cela nous a fait du tort de ne pas les connaître assez bien quand il s’agissait de percer, si vous voulez, sur les marchés européens, mais d’abord sur le marché français. Surtout le marché français parcequ’ on n’en avait pas l’habitude, comme traditionnellement avec l’Angleterre, un exemple évident. Et aussi, à l’inverse, du côté français, quand il s’agissait d’arriver ici avec des projets parfois sans avoir approfondi, sans avoir eu la chance d’approfondir les règles du jeu de ce côté ci. De part et d’autre, il y en a. Elles peuvent changer, elles évoluent, mais il y en a. On a bien décidé qu’il n’y aura pas de difficulté pour vous à obtenir tous les détails, ce serait trop long, on n’a presque plus de temps, mais cela a été très clair. Il y a également une chose qui concerne le Québec en même temps que tout le reste du Canada et qui nous affecte tous depuis plusieurs années, c’est cette histoire qui s’appelle FIRA. Cela ne dépend pas de nous, mais comme vous le savez, c’est déjà en grande partie réglé, en tout cas, pour tout ce qui est du côté empoisonnant de ce truc pour n’importe qui à l’étranger qui dit: S’il faut passer par cela, aussi bien penser à autre chose, ailleurs, mais pas là.

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Vous avez des nouvelles, je pense, assez précises, comme nous, de certaines des premières décisions du gouvernement de M. Mulroney. Cela va dans le même sens.

[M. Tourangeau: M. Léo Ryan de l'Agence économique et financière.

M. Ryan (Léo). Ma question se pose aux deux premiers ministres. Nous avons vu, depuis d'assez nombreuses années, le Québec et la France faire des choses conjointes ensemble entre industriels à la fois au Québec et en France. Cela m'étonne un peu que le plus grand marché d'Amérique du Nord, c'est-à-dire le marché des États-Unis ne fasse pas l'objet parfois d'une opération conjointe entre industriels français et industriels québécois. Je me demande si cela ne pourrait pas devenir un sujet de développement pour les deux.]

[M. Lévesque (Taillon):] Cela nous touche plus directement, quoique cela vous touche très évidemment aussi puisque le marché américain, c’est un des marchés importants dans le monde, mais les faits ne sont pas tout à fait ce que vous dites, sauf que cela prend plus de temps, là comme ailleurs pour changer certaines habitudes. C’est qu’il y a beaucoup de ["joint ventures"] comme on dit, qui se sont développées ces dernières années et qui se développent de plus en plus d’ailleurs, mais pas aussi vite qu’on le voudrait, et qui ont pour but de maintenir – d’abord, pour nous, c’est créer l’emploi, nous aider à obtenir aussi des technologies qui nous manquent, de compléter les nôtres et de faire notre développement. En même temps, pour les entreprises françaises qui sont impliquées, cela signifie aussi une porte d’entrée parmi les plus évidentes. Vous savez que les tarifs douaniers, à cause des accords du GATT qui sont de plus en plus clairement appliqués, baissent d’année en année, et doivent atteindre dans certains secteurs zéro très bientôt, entre le Canada et les États-Unis, ce qui comprend le Québec.Il y a cette perception chez nous parcequ’ il s’agit de marchés importants où la pénétration devient de plus en plus facile et où le Québec est une rampe de lancement de plus en plus intéressante. Je vous donne un exemple tout récent: Pechiney. Je crois que vous n’êtes pas les seuls. On arrive du Japon où les Japonais ne peuvent plus développer – encore moins -, de production du côté de l’aluminium à cause des coûts de l’énergie, la disponibilité de l’énergie. Les Japonais sont déjà impliqués dans Pechiney par Alumax, un des trois partenaires dont ils sont partie prenante. Pour Pechiney, qui a été le moteur, qui l’est encore d’ailleurs essentiellement, cela voulait dire la même chose, c’est-à-dire de pouvoir se réinstaller sur des marchés auxquels on ne peut plus fournir à partir de nos réserves énergétiques, mais de pouvoir le faire d’ailleurs, là où l’énergie est abondante. C’est un exemple parmi d’autres.

[M. Ryan (Léo): C'était de réaliser des opérations aux États-Unis mon idée derrière...M. Fabius: Je pense qu'on peut tout à fait prendre comme base le Québec pour la pénétration des marchés nord-américains. C'est ce qui se fait déjà dans certains cas. J'ai un exemple à. la mémoire. Par exemple, une compagnie française alliée avec des Canadiens qui produit à peu près la moitié des chaudières de moyenne puissance à la fois au Canada et sur lecontinent nord-américain. Ce sont des exemples qu'on pourrait généraliser; vous avez raison.M. Tourangeau: M. Jean-André Leblanc, de Radio France.M. Leblanc M. le premier ministre, évoquer le concept des industries culturelles semble poser, au-delà des accords bilatéraux, des problèmes de marché pour le Québec et, apparemment, pour la France aussi, si on se rappelle l'ensemble des relations évoquées par M. Lang lors de son passage à Montréal. Nous pensons aux accords de Lomé avec les pays ACP; nous pensons à cette conférence de Venise des ministres de la Culture des pays latins. Est ce que l'on songe évoquer, pour concrétiser l'ensemble de ces aspects des échanges commerciaux économiques sur le plan des industries culturelles, aux relations franco-québécoises comme une éventuelle première brique dans ces nouveaux accords géopolitiques sur le plan internationale? Est ce que le

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concept, momentanément idéaliste de la latinité, est encore évoqué dans le cadre des relations franco-québécoises, sans évoquer non plus le concept du Commonwealth de langue française?

M. Fabius: Je répondrais d'une façon aussi concrète que possible, en cherchant à être sûr d'avoir bien compris la question.

M. Leblanc.. Si vous permettez, M. Lang semblait imaginer que l'ensemble du marché latin était une fois plus importante que l'ensemble du marché anglo-saxon, par exemple.

M. Fabius: Je crois qu'il anticipe un peu. C'est vrai que, si on se projette dans le futur - il a raison de le faire - les langues latines vont devenir, ne serait ce que pour des raisons démographiques, plus importantes en masse que les langues nord-américaines. C'est certain. Quels1 que soient les nombres, nous appartenons au monde francophone. Je crois qu'on a donc tout intérêt à développer ces industries culturelles. Beaucoup de notions ont été lancées pour rappeler la latinité. J'ai parlé tout à l'heure de la francophonie, de ses contours. On peut discuter - on l'a fait dans le passé; on le fera dans le futur - des institutions que cela pourrait représenter. En tout cas, sur la question centrale, industries culturelles, souhait de développer la dignité ou la francophonie, en tout cas, l'identité des pays de langue française autour des industries culturelles, la réponse est certainement oui.

[M. Lévesque.] Si vous permettez, seulement avant de passer à une autre question, jedeuxièmement, certains d’entre vous qui êtes plus spécialisés, si vous voulez compléter avec des membres de la délégation soit française, soit la nôtre, de toute façon, même si nos amis français doivent aller ailleurs, ceux qui resteront ici de notre côté parleront la même langue pour vous donner plus de détails.Maintenant, à propos de langue, si vous pensez qu’il doit y avoir des questions en anglais,ce serait plus que le temps.

[M. Tourangeau: On passera à une toute petite dernière question en français, M. Lévesque. M. Gilles Leclerc, de RTL.

M. Leclerc: M. Lévesque, j'aimerais savoir ce que vous avez pensé des propos de M. Mulroney, il y a 48 heures, concernant le bien-fondé des relations privilégiées entre la France et le Québec. Est ce que vous êtes d'accord avec M. Fabius pour estimer que ces propos sont de nature apaisante. Est ce qu'ils vont dans la bonne voie?]

[M. Lévesque.] Non seulement ils vont dans la bonne voie, mais ils retrouvent la bonne voie qui était là jusqu’à il y a quelques années, qui n’avait jamais été abandonnée, sauf pour des raisons que vous connaissez sûrement. C’est le bon sens. Nous sommes – je l’ai dit en un mot en Chambre tout à l’heure, en répondant à l’excellent discours, plus qu’excellent, au rassurant discours de M. Fabius – souverains, le Québec, mais avec une , souveraineté très parcellaire – dans tout État fédéral, c’est plus ou moins cela – dans ces domaines où nous sommes souverains et qui sont de notre compétence. Nous avons toujours insisté pour que nos relations soient les plus libres possible, et cela a toujours été accepté à l’intérieur de balises où se trouvent les juridictions fédérales qu’on ne doit pas écorcher. On n’en a pas le droit. Jusqu’à nouvel ordre, nous sommes une province. Cela a toujours été admis, depuis les années soixante et, depuis quelques années, c’était devenu d’une confusion indescriptible pour des raisons purement politiques, intérieures canadiennes et M. Mulroney, immédiatement, a ramené cela, à mon humble avis, dans le contexte fédéral, exactement là où cela devait toujours se situer.

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[M. Fabius: Je suis heureux d'ailleurs d'avoir pu constater ce climat que dépeignait fort bien M. Lévesque. C'est certain qu'à d'autres moments une visite d'un premier ministre français$,, pouvait être plus difficile.]

[M. Lévesque:] Pour les deux.

[M. Fabius: Pour les deux.M. Tourangeau: Les questions en anglais maintenant. M. Bernard Saint-Laurent de CBC.voudrais vous souligner que l'heure avance aupoint où il reste très peu de minutes;M. Saint-Laurent: M. Lévesque, j'aimerais vous demander... I am sorry, I would like to ask you if it is really...M. Lévesque: It is all right. It is O.K.M. Saint-Laurent: I would like to know, perhaps of both Mr. Lévesque and the primeminister, if he chooses to answer the question: Is it really in the interest of Québec society and those Quebeckers that would be called upon to work in the new technologies to associate themselves with French technology when yourself, Mr. Lévesque, said that 39 out of every 40 North Americans function in English? That is my question: Is it really in the interest of Quebeckers to do that?M. Lévesque: I said, a few moments ago - Mr. Fabius would give you his part of the answer - that in the world today you have to find, as we say in French, your interest wherever it lies. That is a basic principle. "On prend son bien où on le trouve". Nobody can think that he has everything and, God knows, nobody has anything, not even in the United States or Japan or anybody else. Among those that have quite a lot, happens to be one great country called France. You probably understood everything that was said a while ago about technology. So, it does not exclude anything, but it does mean that anytime it looks in our interest, comparably to anything else, we will always be close enough to the United States and the rest of America to grab or just, in a sense, annex c pratically instinctively what we think it is good. It is going on all the time. But anytime we think that on this "francophone" basis, especially in France, there is something that we should not neglect, why in Hell should we not do it and do it more and more?M. Fabius: Je n'ai strictement rien à ajouter.

M. Tourangeau: S'il n'y a pas d'autres questions en anglais, nous reviendrons avec M. L'Archevêque de Radio-Canada pour une dernière question.

M. L'Archevêque: Ma question s'adresse à M. Lévesque. Ce serait possible, mais j'en doute, que vous n'ayez pas abordé le sujet. Dans quels termes auriez-vous expliqué à votre vis-à-vis français les hésitations ou le débat au sein du Parti québécois quant à l'option?]

[M. Lévesque:] De la même façon, parceque après tout, il n’y a pas 25 façons de dire des faits, les faits sont têtus. Dieu sait que je n’avais pas besoin de partir de très loin parceque ces liens privilégiés et directs entre la France et le Québec comportent aussi une assez bonne connaissance, de leur coté, de ce qui nous arrive ici. De la même façon, pour l’essentiel, que ce que vous savez.

[Mme Fontaine: Est ce que je peux demander à M. Fabius ce qu'il en a compris? M. Fabius: Bien...]

[M. Lévesque:] OK. Vous savez, je suis aussi curieux que vous.

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[M. Fabius: Ce que j'ai compris, c'est que l'analyse que je faisais en venant était assez exacte.

M. Tourangeau: Voilà! C'est terminé.]

[M. Lévesque:] Permettez! Un instant! Avant de remercier M. Fabius, cela va de soi, je voudrais simplement souligner une chose qu’on n’a pas et que vous n’avez pas abordée, pas parceque c’est négligeable, mais que je veux annoncer à ce propos là, c’est l’éducation et surtout l’éducation supérieure, enfin tout ce qui touche l’enseignement le, plus élevé où des relations qui existent depuis très longtemps se sont accentuées, se sont approfondies. On n’en a pas parlé. Si vous en aviez parlé, on aurait répondu. C’est que, dans quelques semaines à peine, le ministre de l’Éducation du Québec et celui de la France vont se rencontrer pour traiter de plusieurs dossiers qui concernent les deux ministères et pour envisager justement, mais spécifiquement de leur côté, un approfondissement de la coopération parceque cela arrive juste à la toute veille du 20e anniversaire de la première entente franco-québécoise dans le domaine de l’éducation. Encore une fois, merci beaucoup. ["Thank your very much".] Merci, M. Fabius.[M. Fabius: Merci, monsieur.(Fin à 16 h 16)]

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[QLévsq19841206cp]

[Conférence de presse MM. Brian Mulroney et René Lévesque Le jeudi 6 décembre 1984(Quatorze heures huit minutes)]

[M. Lévesque:] Un mot d’abord pour vous expliquer pourquoi je dis juste un mot d’abord. M. Mulroney doit, je pense qu’il pourra vous dire si on a eu une rencontre convenable, mais de toute façon il doit être à Baie-Comeau, [maybe], quelque part, pas trop tard cet après-midi. Si vous vouliez coopérer un petit peu, comme toujours, est ce qu’il serait possible qu’on donne d’abord la parole à M. Mulroney parceque , peut-être, il va être obligé de partir un peu plus vite et moi je suis prêt à être une victime, un adulte consentant pour un autre quinze minutes après, si vous voulez. D’accord!

[M. Mulroney. Merci, M. Lévesque. J'aimerais remercier M. Lévesque de son hospitalité. Nous avons eu une excellente rencontre ensemble axée d'abord et avant tout sur nos problèmes économiques où on a fait un tour d'horizon important de nos problèmes tant au niveau du Québec qu'au niveau national.Comme député de Manicouagan nous avons touché de façon particulière le problème routier, par exemple, de mon comté. Cela ne vous surprendra pas. Nous avons parlé, évidemment de l'entente cadre et nous espérons être ministres, la conclusion de cette entente prochains jours.M. Stevens et M. Johnson travaillent énormément sur l'entente et nous avons toutes les raisons de croire que cela va se bâcler dans les prochains jours à l'avantage, bien sûr, dud'abord et avant tout à travers le laboratoire d'une relance économique et nos discussions aujourd'hui ont porté essentiellement, mais pas exclusivement sur les questions d'emplois et de création d'emplois.Donc, le dossier constitutionnel a été abordé, bien sûr, et M. Lévesque va sans doute vous en parler davantage. Le tout s'est déroulé dans un excellent climat de cordialité qui est prometteur pour l'avenir. Je pense qu'il ne fait nul doute que la population québécoise désire un degré inusité de collaboration entre les différents paliers de gouvernement afin, justement, de créer les emplois dont nous avons besoin. Et j'ai assuré, M. Lévesque, de notre désir de... en mesure d'annoncer, par le truchement de nos entre guillemets "historique", pour nous, dans lesQuébec et du gouvernement fédéral. J'ai toujourspensé que le dialogue constructif devait passergouvernement afin justement de créer des emplois dont nous avons besoin. J'ai assuré M.sens là. Donc c'est un premier meeting, une première rencontre et il y en aura d'autres dans les prochaines mois entre M. Lévesque et moi même . Cela me fera plaisir d'essayer de répondre à vos questions.]

[M. Lévesque (Taillon):] Juste une seconde. Est ce qu’il y a quelqu’un qui préside ou si c’est

[Une voix: Une observation en anglais, s'il vous plait!M. Mulroney: Well. The Premier and I had an excellent meeting where we reviewed matters essentially economical nature. Quebeckers are no different from anyone else. Their intentions have been focus almost exclusively on problems of the economy and so Mr. Lévesque and I expressed the hope that within the next couple of days our Ministers will have concluded another agreement of great significants for the Province of Quebec. It will be the first one for a long time and I think a quite an important one. We touched upon the Constitutional questions as well as you might expected. Mr. Lévesque and I have a busy schedules. He has a busy January and I have, I

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suppose a busy February with the Premiers First Ministers' Conference and others. But time to time, we will be meeting and be disccussing the Constitutional and economic questions and I think sometimes probably around Easter or shortly after Easter we might get together for more extensive by latter of discussions in this regard.L'Archevêque: M. Mulroney est ce que sur le dossier constitutionnel, ça été plus que juste l'aborder comme cela où si ... quelques minutes?M. Mulroney: Pour quelques minutes. Oui.Wilson, Mme: Quelles sont les chances que vous avez de faire signer la Constitution d'ici un an? Est ce que vous allez inviter le Québec à signer?

M. Mulroney: Bien, j'invite le Québec. J'invite le Québec à signer parceque comme québécois et canadiens ce serait à l'avantage de nous tous de conclure dans l'honneur et l'enthousiame ce processus. Mais je ne voudrais pas présumer sur cela. C'est une situation complexe. J'ai toujours pensé que dans un dialogue constitutionnel, il fallait à tout prix éviter l'ambiguité...M. Mulroney:...désire un degré inusité de collaboration entre les différents paliersDe Lévesque de notre désir de collaborer avec le Québec et avec les autres provinces dansceM. Mulroney. ...toujours penser que dans un dialogue constitutionnel il fallait à tout prix éviter l'ambigu'té et l'improvisation. Il faut que les interlocuteurs sachent l'implication des termes et des enjeux, qu'il y ait une dimension de précision dans nos paroles et de nosprenne le temps voulu. M. Lévesque et moi nous allons nous voir sans aucun doute sur une base régulière pour en discuter.intentions. C'est comme cela qu'on doit négocier. Je pense que la prudence exigeque l'onM. Lévesque:... Une voix: ...

M. Mulroney: No, I would not say the short term, but 1 am not confident, I am hopeful. I am hopeful that we will be able to find a formula that will allow the Government of the province of Quebec to recommend that the National Assembly the acceptance of constitutional terms with honour and with enthousiasm as I said. I do not underestimate the difficulties Quebec has, as I indicated in Ottawa the other day. The cultural richness and the special responsibilites inherent in the French language dimension of the Province of Quebec require particular care and that is not something that can be done overnight. I think that there is general agreement that prudence should be the watchword and that we make solid progress but, make it slowly, rather than have disappointments and I think that - je m'excuse juste pour conclure - is what we are tring to do, today, is proceed with a circumspection but with a modest degree of optimism.Une voix:...M. Mulroney: Well, we will be getting together at the first Minister's Conference for example in Regina, in February, on Valentine's Day and as Mr. Turner says, if we can, and I hope there will be occasions for informal meetings and conversations from time to time with the Premier as with other Premiers. So, I hope that the dialogue will be on going less formal and perhaps less institutionalized but on going and productive.

Une voix:...

M. Lévesque: What do you expect? Who are you serving?

M. Mulroney: No. I think that anything can be discussed. I think that Mr. Lévesque and 1, and its Government and mine, certainly agree that the main trust of our actions must be economic

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recovery and that is what the main trust, the main bird of our chart was concerned with. But I have not, nor would I, presume to say that such a thing can be discussed in such another one cannot. I think we have a healthy and, I hope, a friendly exchange of views on the important subject today which, in my judgment, and I say this in caution and with prudence. I think that the discussions are helpful to take us to another step along the road.Une voix: Question(?)M. Mulroney: Oui, pardon?]

[M. Lévesque:] Juste une seconde, me permettez vous? On n’a pas… Je n’ai pas à répéter ce que vient de dire M. Mulroney, mais il y a une chose qui est évidente, je pense, pendant le campagne électorale et depuis, qui est quand même plus important des fois, il est entendu qu’on va essayer. Cela c’est sûr – je parle du constitutionnel. Mais, admettons une chose, et je pense que tout le monde l’admettra, comme on le dit en anglais: ["The ball in our camp".] Alors, quand M. Mulroney parle de prudence, cela s’applique à nous aussi. On n’a pas envie d’improviser d’aucune façon. Je ne parle pas des périodes de questions des fois. Donc, il va falloir se préparer. Alors, on va se préparer.

[Une voix: Question(?)

M. Mulroney: I have a play to catch, but "comme M. Lévesque l'a dit": The ball is in his court. So I will wait, but we have lots of things that we have to talk about during the course of that way.

Une voix: Question (?).M. L'Heureux: Vous avez parlé tantôt d'éviter les équivoques. Qu'est ce qu'il faut entendre par cela exactement? Pouvez vous nous expliquer cela?

M. Mulroney. Oui, mais il faut comprendre et il faut saisir exactement les implications des phrases et des mots dont on se sert. Alors, cela prend des rencontres; cela prend un degré de compréhension. C'est cela qu'on va essayer. C'est le climat que nous allons essayer d'établir ensemble.Une voix: Mais comment ferez vous?

M. Mulroney- Les Québécois cherchent des instruments et des exemples de collaboration, également dans le domaine constitutionnel, mais on ne veut pas rater notre coup. C'est tout.Une voix: Would you like to see an agreement before the next Québec elections?

M. Mulroney: Pardon? I have no idea when the next election is going to be and, as I have said, I look at this and 1 think everybody does pretty well, in a fairly none partisan way...

M. Mulroney: ...I look at this and I think everybody does pretty well in a fairly non-partisan way, but I think all Canadians and all Quebecers will be pleased if and when we can a formula that will include Quebec properly in the constitution.M. Girard: Question (?)M. Lévesque: ...something, on account of what he just said. I have heard his lies. Maybe you have heard about it. No, it just is that if Mr. Bourassa happens to succeed in his intentions, you may have to hurry because we may have an election sometime around Christmas.M. Girard: M. Mulroney, en ce qui concerne votre comté de Manicouagan, il y a des problèmes de qui vous préoccupent. Quels sont les principaux problèmes qui suscitent la collaboration de Québec.

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M. Mulroney. Le transport routier est essentiellement un problème qui relève de la juridiction et de la compétence provinciale. Alors, comme député du comté de Manicouagan, j'ai des problèmes que j'ai soulevés avec le premier ministre du Québec, en faveur de mes électeurs. Vous connaissez cela, M. Girard.Une voix: M. Mulroney, est ce que...M. Girard: Question (?)M. Mulroney: 11 y avait eu des problèmes, non, je m'excuse, monsieur. Il y avait des problèmes locaux importants pour la Côte-Nord et la balance économique, la balance économique de la hôte-Nord et la création d'emplois dans ma région natale. J'en ai soulevé plusieurs avec M. Lévesque et nous allons travaillé ensemble, afin de trouver les formules de solution.

M. Girard: Si je vous ai posé la question, c'est justement en relation avec la création d'emploi à laquelle vous avez fait allusion, dès votre entrée, votre arrivée au micro. Est-ce qu'on pourrait savoir s'il y a entre les deux gouvernements des projets.précis qui sont de nature à donner suite aux intentions que vous avez manifestées ' à plusieurs reprises pendant la campagne électorale et que vous venez de répéter maintenant, à savoir la création d'emplois?M. Mulroney: Oui.

M. Girard: Quels sont ces projets-là?

M. Mulroney: Vous allez voir à l'instant que M. Johnson et M. Stevens feront leursdéclarations.M. Girard: M. Mulroney.M. L'Archevêque: À présent, vous pouvez revenir, M. Mulroney, est ce que M. Lévesque vous a fait part déjà d'idée précise quant à la position du Québec pour signer l'accordéventuellement...M. Mulroney: Non, M. Lévesque m'a indiqué que dans les prochaines, les prochains mois, le gouvernement du Québec, à l'occasion d'une rencontre bilatérale entre nous, nous amènera un dossier peut-être plus précis et qu'on abordera la discussion à ce moment. Mais de façon générale, on a fait un tour d'horizon de certaines des options et des différentes possibilités, oui.Une voix: Mr Mulroney, what was your general...Une voix: Est-ce que c'est vous qui avez demandé qu'on repousse au printemps ou après Pâques des discussions plus formelles?M. Mulroney. Non.

Mme Mealer. Mr. Mulroney, what was your general reaction to any specific proposals that Mr Lévesque made on the constitution?

M. Mulroney: Well, he didn't make any specific proposals, as I just indicated. It was Mr Lévesque's and that of his government that we perhaps should wait a little bit before we get into that. The specific proposals that Mr. Lévesque did make related to job creation, investment attraction and economic renewal. I am happy to be able to cooperate where we can in precisely those areas. This is what Quebecers want and this is what we are going to try and do, createjobs together.

Mme Mealey: Are you establishing a committee to get the clocks going informally or formally? Is there a committee?

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M. Mulroney: Your looking at it. Here is the committee!Mme Mesley: The security ... committee might meet in the next few weeks... M. Lévesque: Well, Christmas is not that far away.M. Mulroney: I don't think so. I believe that - Mr. Lévesque may want to correct me on this - his timetable is such that he would feel comfortable with perhaps a constitutional discussion sometime around Easter or thereabouts.Mr. Lévesque: After January, anyway.Mme Mesley: Mr. Mulroney, I believe, during your leadership campaign, you said that you were not in favor of opting out with financial compensations. Can I have your position on that now?

M. Mulroney. No, you would have to go back to the context in which that was stated. I think that the context makes that statement not inconsistant with any position that I might take take now.

Mme Mesley: Could I have your position now?

M. Mulroney: Well, it would be hypothetical.

Mme Mesley: ...would be conditional, it is hypothetical.

M. Mulroney: It is completely hypothetical. I have not been asked to comment on this by my interlocuteur valable. So, why would I comment on a hypothesis with you?

M. Lévesque: When is this Mr. Wilson coming? M. Mulroney. Soon.M. David: Sur la péréquation, M. Mulroney. M. Lévesque vous a fait part de son inquiétude à propos d'une formule qui, apparemment, pourrait ... au Québec?M. Mulroney: Oui, monsieur...M. David: (Question)M. Mulroney: M. Lévesque m'a fait part de ses inquiétudes, oui, et effectivement, de l'inquiétude du gouvernement du Québec dans ce domaine. Je me suis engagé à regarder ces préoccupations le plus rapidement possible.Une voix: (Question)

M. Mulroney. There is a world of differences... Une voix: (Question)

M. Mulroney: Absolutely. In the leadership convention that was placed on the table as a unilateral, one shot deal which should come from Ottawa with no quid pro quo. And I say that was unacceptable. There is a world of differences between Ottawa unilateral and... and nothing return. What I am saying now is that this bargaining is going to begin in some appointed time and that, hopefully, the quid pro quo would engage a constitutional arrangement which is fair to Québec, fair to Canada, "which would result in a signature in a signed deal. That makes a world of differences from the vaccum in which the offer would have been.... in 1983.And this is why I resisted it, because I did not think It was fair to Canada, as I said at the time.A final question.

Une voix: (Question)

M. Mulroney: I can tell you it Is not come up today and... M. Lévesque: The good reason for that, I have got to ...

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M. Mulroney- Je vous fausse compagnie, je suis en route pour Baie-Comeau, nous avonsbesoin de touristes dans la région, vous êtes les bienvenus.

Une voix:...

M. Mulroney: Bien sûr. Merci à vous tous, M. Lévesque, merci de votre hospitalité.]

[M. Lévesque:] Écoutez, si vous permettez, je ne pousse pas, je n’insiste pas, mais si vous pensez qu’on peut ajouter quelque chose, pas grand chose, je pense, je peux revenir dans à peu près trois minutes, si vous me donnez une chance de sortir, d’abord. D’accord?

[M. Lévesque:] … si vous voulez, mais pas trop longtemps parcequ’ il faut que j’aille àMontréal.

[M. L'Archevêque: Sur le plan constitutionnel, M. Lévesque, en français, qu'est ce que vous avez proposé à M. Mulroney?]

[M. Lévesque:] Essentiellement – il ne faudrait pas faire exprès, parceque j’ai seulement quelques minutes, de me répéter tout le temps la même chose – ce qu’on a dit tout à l’heure. C’est que comme c’est évident que la balle, comme on dit en anglais, est dans notre camp, ce que j’ai proposé à M. Mulroney, c’est simple, c’est que forcément on va se revoir et j’espère le plus périodiquement possible, parceque cela aide souvent à faire travailler tout le monde, si l’on doit produire quelques résultats. Donc, on se verrait le plus régulièrement possible, ce qui ne veut pas dire de semaine en semaine, mais au mois à tous les quelques mois. Cela permettrait de dégager, dans ce domaine constitutionnel aussi, au moins, à mesure que nous serons prêts, une espèce de « package » possible et, peut-être… Vous savez, en février, si on est capable de se rendre, il y a Régina, ensuite il y a d’autres rencontres autour du budget fédéral, peut-être le nôtre aussi! Il y a également, je pense, un nouveau chapitre, qui est toujours important en ce qui concerne les droits des autochtones, vous savez, d’année en année… Donc, autour, je ne sais pas, de Pâques ou la Trinité, on devrait pouvoir entrer constitutionnelle.

[M. L'Archevêque: Mais tout à l'heure avec M. Mulroney, M. Lévesque, est ce que vous avez juste fait une espèce de tour d'horizon du problème ou abordé certains problèmes précis?]

[M. Lévesque:] Bien, on a abordé pas mal de problèmes précis.

[M. L'Archevàque:...(?)droit constitutionnel?]

[M. Lévesque:] Non, non.

[Une voix: Avez vous...(?)?]


[M. L'Heureux: Pourquoi vous dites que la balle est dans notre camp?]

[M. Lévesque.] L’important, c’est de se préparer. Pourquoi répéter ce que M. Mulroney a dit. Écoutez , ce qu’il a dit, je l’endosse pour les raisons que vous savez. Vous étiez là et moi aussi.

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C’est qu’il faut se préparer et il faut sortir d’une série d’ambiguïtés qui sont toujours là et qui ont été entretenues exprès, Dieu sait pas seulement par nous, depuis des années.

[M. L'Heureux: ...(?)c'est quand même lui qui a fait la promesse d'amener le Québec à signer l'accord constitutionnel. Est ce que ce n'était pas à lui de faire les premiers pas?]

[M. Lévesque:] Écoutez, il y a un bout à faire semblant de ne pas savoir ce qu’est le grand Canada. C’est qu’il y a les provinces de l’Ouest, la province de l’Ontario, il y a tout ce qui s’est passé, les Maritimes aussi, bien sûr, et puis il y a ce qui est arrivé au Québec. J’espère que vous ne me ferez pas faire l’historique de nouveau. Donc, ce que cela veut dire, c’est simplement que nous, pendant qu’on se prépare, je présume – enfin, j’ai vu que quatre provinces, je ne sais pas… Alors, ce que cela veut dire, c’est que forcément, à l’échelle qu’on peut appeler fédérale et provinciale Canada anglais, il va falloir qu’il se passe quelque chose un peu. Pendant ce même temps, ce que veut dire « la balle dans notre camp », c’est que nous devons quand même préciser, à partir de tout ce qui s’est passé, tout ce qui aurait dû se passer et qui ne s’est pas passé, la façon dont on veut l’aborder pour vrai. Il me semble que cela tombe sur le sens.

[M. L'Archevêque: ...(?)un point à votre ... compensation..., du fait que ce matin, à Toronto, M. Bourassa se soit fait dire par M. Davis et par l'Ontario: Tu sais, ton droit de veto, oublie cela.]

[M. Lévesque:] Attendez un peu là. Franchement, recommencez.

[M. L'Archevêque: Oui. M. Bourassa...]

[M. Lévesque:] Était à Toronto, oui.

[M. L'Archevêque: ...était à Toronto...]

[M. Lévesque.]Oui.

[M. L'Archevêque: ... M. Davis et d'autres. Il s'est fait dire ce matin, à Toronto, d'oublierson droit de veto.]

[M. Lévesque:] Je ne sais pas, vous êtes mieux renseigné que moi. Ce que je sais, par exemple, que j’ai trouvé quand même modérément réconfortant, c’est peut-être pour cela que je n’ai pas eu d’autres questions ce matin… C’est que, sûrement pas par inadvertance, j’ai lu cela dans un journal, cela ne peut pas être autre chose qu’authentique, qu’à l’issue d’une Conférence de presse, hier, paraît il, M. Bourassa – là, je n’ai pas le texte – aurait dit que cela se pourrait on sait dans quelles limites là où cela s’applique, les pouvoirs en particulier – que le droit d’option aurait peut-être plus de bon sens que le droit de veto. Bien, écoutez…

[M. Lévesque.] … là où cela s’applique, les pouvoirs en particulier, le droit d’option, cela aurait peut-être plus de bon sens que le droit de veto. Écoutez, apportez moi le journal de ce matin et je vous citerai mieux ce qui a été écrit, mais c’était quelque chose comme cela.

[Une voix: Est ce que vous avez renoncé au droit de veto?]

[M. Lévesque:] Si vous voulez, je ne suis pas – je vais vous faire des aveux – le plus grand des constitutionnalistes. Mais je pense aussi que j’ai fondamentalement raison sur un aspect

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fondamental, justement. Je me souviens de la ["short list", de le "long list"], enfin tous les sparages qu’on a eus autour de cela et qui étaient quelque peu téléguidés en coulisse, mais cela voulait dire essentiellement ceci: Quand il s’agit de pouvoir, il me semble que pour les raisons que j’ai données, tout le droit d’option – le droit d’option véritable – tel qu’il était endossé par huit provinces sur dix, sans compter le Québec jusqu’à une certaine nuit de 1981, c’est logique et c’est plus logique.En ce qui concerne tout le reste, essentiellement, institutionnel, etc., pour l’amour du ciel, je pense que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes a quelque peu préciser mes pensées qui étaient peut-être imprécises il y a deux jours et si vous ne voulez pas vous contenter de cela pour l’instant, qu’est ce que vous voulez que j’y fasse, sauf que là je n’ai vraiment plus le temps et si vous ne voulez pas parler d’économie, c’est un peu l’atmosphère de la Chambre, mais cela…

[Des voix: Question (?) ...

M. Lévesque: I think that I said, at least, three times and Mr. Mulroney a bit also, so... Une voix: Question (?) ...

M. Lévesque: Again! Look, I have got an other five minutes at the most. If that is all you are interested in... Make up your mind please.

M. Noseworthy: Question (?) Mr. Chevrette was working in that dossier...

M. Lévesque: He still working I can tell you that in spite of being social affairs because, you know, there is a take over here and a take over there but since he live with that particular dossier for so long time, I do not know what he said but I think I can tell you that, probably in the few days, certainly before Chrismas, the quote and quote final report about how - if it went - to, finely, put a cover on the stadium is going to probably come out then it can be discussed and then some decisions will be possibly be made not to far in 1985. But this did not come up with Mr. Mulroney.M. Saint-Laurent: What about the chance... The chance for... Can you tell us, are you satisfied...

M. Lévesque: I do not see. I do not exactly get the question. M. Saint-Laurent:...

M. Lévesque: That is for sure.

M. Lévesque:...I do not see. I do not exactly get your question.M. St-Laurent: The discrepancies that...(?)]

[M. Lévesque: That's for sure.M. St-Laurent: But look that's...] Est ce que je pourrais le répéter en français si vous voulez? Mais pour l’amour du ciel, si vous voulez, donnez-moi une chance de répondre parcequ’ il y a deux questions dans une. C’est-à-dire l’entente cadre qui est attendue depuis je ne sais pas combien de temps et toute la question des paiements de transferts. . D’ailleurs j’avais fait une sorte de menu. Chacun a droit d’essayer d’ajuster les choses et M. Mulroney l’a accepté. C’était vraiment deux plats de résistance. C’est-à-dire: les programmes de création d’emplois, de maintien d’emplois et en particulier pour les jeunes. Deuxièmement, les paiements de transferts.Pour ce qui est des programmes qui s’adressent essentiellement aux jeunes, on sait – je pense – que le Québec a fait un effort au moins, le moins qu’on puisse dire, un effort plus que pilote par rapport à tout le reste du Canada depuis, je dirais en particulier un an avec des démarrages qui ont

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commencé par rencontrer beaucoup de scepticismes parceque c’était au mois de juin essentiellement. Quand même au mois de juin c’est l’été. Or, en fait ça marche. Cela marchera jamais autant qu’on voudrait mais cela marche beaucoup plus qu’on l’aurait cru. C’est rendu 7000 et plus du côté scolarité, environ 5000 à 6000 du côté des programmes y compris surtout les jeunes volontaires, programmes d’utilité sociale, si vous voulez communautaires et déjà au-delà de 4000 – et ça c’était plus complexe que d’autres choses – en ce qui concerne les stages en entreprises. Cela augmente actuellement grâce aux efforts qui ont été faits pour démarrer du côté de chez Mme Marais en particulier. Cela augmente d’environ 1 500 par mois. On dirait qu’il y a un rythme qui s’est pris.Là-dedans intervient possiblement la présence fédérale puisque avant et après la campagne électorale, il y avait toutes sortes de… surtout dans le domaine des stages, vers les métiers, etc. il y avait toutes sortes de projets plus ou moins flous. Ce qui a été retenu, semble t il c’est possiblement, je ne me souviens pas du nom en anglais, une espèce de programme de stages aussi où les critères correspondent pas aux nôtres, si ils ne sont pas ajustés, harmonisés. Par conséquence, ce qui pourrait arriver c’est que pris entre deux chaises au moins, des jeunes d’abord qui pourraient en profiter et peut-être plus encore les employeurs, pourraient être littéralement « poignés en sandwich » et cela c’est jamais bon. On en a discuté et ce que M. Mulroney m’a dit, qui correspond à peu près à ce qu’il vous a dit, c’est que incessamment, c’est-à-dire le plus vite possible, il va y avoir une reprise précise de discussions sur cette… parcequ’ on sait à quel point le premier ministre fédéral a insisté avant, pendant et après la campagne électorale sur l’harmonisation. Essayez le plus possible de cesser le marchage sur les pieds. Le plus vite possible, je peux presque dire dans les jours qui viennent, j’espère, il va y avoir quelques ministres qui sont particulièrement concernés et qui vont se réunir et qui vont essayer justement d’arriver à cette harmonisation. Pour l’instant c’est cela. Pour ce qui est des paiements de transfert c’est évident que..

[Une voix:...]

[M. Lévesque:] …- je mets cela ensemble pour l’instant – que le Québec d’abord et je pense que c’était visé très spécifiquement le Québec et par une espèce d’accident peut-être par inadvertance – ce n’est pas drôle d’ailleurs – le Manitoba s’est fait frapper en même temps. On est les deux seules victimes entre guillemets. Cela n’a pas trop paru dans les deux ou trois premières années parcequ’ il y avait une sorte de restant de garantie ou de recette fiscale, je n’entrerai pas dans la technique, ce qui nous a mené au point où on est à environ 3000000000 $ cette année pour ce genre de paiement. Si la formule continue – et il y a budget qui vient pour 1985-1986 au mois d’avril – comme on l’a fricotée sous l’ex-gouvernement fédéral il est évident que ce qu’on perd en chiffres absolus c’est quelque part autour de 200000000 $ non pas de manque d’indexation, en chiffres absolus par rapport à l’année courante. Je n’ai pas besoin de vous dire que j’ai insisté quelque peu avec M. Mulroney et il vous a répondu tout à l’heure. Écoutez, je ne suis pas un expert financier, on n’est pas expert en tout et lui non plus, mais il s’est très très rapidement saisi de cette image et puis on va voir ce qui va arriver et on va voir ce qu’il va pouvoir faire. Ce n’est pas équitable, c’est simple.

[Une voix:...M. Lévesque: Not again!Une voix:...M. Lévesque: Well, I did not make specific proposals, first of all, because in spite of some delay which give us a little more time what we had was about two hours. And first and for most as I just explain in French - but I think we are almost bilingual - first and for most there were very important points that are, mostly short term but important, like transfert of payments, like this - - practically

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eminent now - general agreement which then can be specifically applied for instance in transportation. You notice that Mr. Mulroney has not forgetter that there are transport and especially road problems on the North Shore for obvious reasons so it can be in transportation and tourism and what have you? But that has to be first signed as a general agreement...M. Lévesque: ...problems on the North Shore for obvious reasons. So, it can be in transportation, in tourism end what have you, but that has to be first signed as a general agreement and, then, specifically applied where there seems to be the best chance to go ahead. That is one thing.The second thing was what I just said about, mostly anyway, a little more in details about employment programs, especially for young people from 16, 17 to 24, 25. The constitutional question came up in this sense and I could not agree more. As Mr. Mulroney said: If we can spénd sufficient time, which does not mean until Dooms day but a few months anyway, of getting out of ambiguities, trying to make the same words mean the same things and that is where the ball is in our camp, on our side. Call it a kit, if you want. Try to build a kit which really answer constitutional problems that affect also the whole question of sort of better development, of a good mix.Well, if we can get to that plus, obviously, some redressed, as far as the absolutely unacceptable for ever, of the abuse of 1981, what more can we ask for the But it takes a few months.next few months?now?M. Saint-Laurent: And you cannot do that until the crise Is settled in your party right M. Lévesque: Well, we can start thinking about it.M. Saint-Laurent: Mr. Lévesque, were encouraged by Prime Minister, a few months ago, apparently very opened the idea of an exception of opting out which he told you?

M. Lévesque: I am not sure I got it that way, but... Une voix: Were you encouraged or... M. Lévesque: Pardon?Une voix: Were you encouraged?M. Lévesque: Well, encouraged. I noticed even yesterday from what I gathered from the news report that Mr. Mulroney, contrary to a lot of people who, I think, maybe know better than 1, but should know better then what they seem to think, especially the Opposition here, but Mr. Mulroney made it very clear that there were two working high policies, not necessarily deaf-hearing: one the so-called traditional veto right and the other, which I prefer in most cases, the opting out formula as long as it is acceptable. As he said, I think: Well, Why ask me to choose?As far as I am concerned, that is part of the kit obviously that we are going to try anddevise with as much support as possible in Québec before asking them to sit down to either a bilateral, at firts, or multilateral, but that takes a few months one way or the other.M. Girard: M. Lévesque, votre décision...M. Lévesque: ... to sit down to a either bilateral at first or multilateral. But that takes a few months, one way or the other.M. Girard: M. Lévesque, votre position est donc en deux parties, c'est-à-dire que pour la partie....(?)]

[M. Lévesque.] Si vous permettez, une dernière question, je ne peux plus.

[M. Girard: Question(?)]

[M. Lévesque.] Oui, vite.

[M. Girard: C'est complexe, c'est compliqué.]

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[M. Lévesque:] Bien oui, ne la compliquons pas plus, si c’est possible.

[M. Girard: D'accord. On va essayer de décompliquer. Votre position concernant le droit de..., en ce qui concerne les pouvoirs ... les compensations fiscales et vous n'auriez pas d'objection, si j'ai bien compris ce que vous avez dit en anglais, que le droit de veto s'applique sur des pouvoirs qui ont trait aux institutions et qui n'impliquent pas de...?]

[M. Lévesque :] Écoutez, dans l’ensemble… Là, M. Girard, je n’irai pas plus que ce qui a été dit depuis deux jours. Après tout, théoriquement, vous êtes tous là pendant les périodes de questions très éclairantes. Je pense que cela a été précisé, c’est peut-être une erreur de ma part, mais on n’est pas obligé de tout dire à chaque fois, d’autant plus que je l’ai dit, je ne suis pas un expert constitutionnel. Mais cela a été précisé quelque peu par mon collègue, M. Johnson, hier, que sauf erreur, en ce qui concerne le reste, en dehors des pouvoirs, dans l’ensemble, l’évolution des institutions, entre guillemets, que ce soit le Sénat, etc., avec quelques points d’interrogation dans certains cas, cela demande l’unanimité; le droit veto existe. parceque l’unanimité, cela implique que s’il en manque une, cela peut être de Québec, peut-être même de l’Île-du-Prince-Edouard, c’est bloqué là, je pense. Donc, laissons cela de côté, pour l’amour du ciel, pour l’instant.Donc, l’essentiel de ce qui reste, c’est tout ce problème – Dieu sait qu’il va falloir le discuter – de ce qui arrive non seulement au partage des pouvoirs, mais éventuellement à l’évolution de ce dernier partage. Là, j’ai dit – je considère encore que c’est vrai, je pense que même M. Bourassa commence à penser la même chose, je ne sais pas s’il a fait une erreur ou si ce sont les journaux, les deux peuvent arriver, mais c’est ce que j’ai cru lire ce matin – que, de ce côté là, c’est vrai qu’un droit d’option, quant à moi, en tout cas depuis toujours, c’est préférable à une espèce d’instrument paralytique. Merci, excusez moi.

[QLévesq19850403cp]

[Conférence de presse de M. René Lévesque Le mercredi 3 avril 1985(Treize heures quarante-huit minutes)]

[M. Lévesque:] Mes collègues iront vous parler de quelques autres sujets. Une minute pour dire qu’il n’y aura pas de Conseil des ministres – je pense que c’est une heureuse nouvelle – sauf état d’urgence national, avant la semaine qui suit la semaine de Pâques. Donc, quant à nous les gens à qui ont veut souhaiter j’espère aussi un bon congé mais on se reverrait le 17 avril normalement en ce qui concerne le conseil. [So, they will not be a Cabinet meeting next week. I can say the one today was tough enough a couple weeks but I will not going to ... every detail but something that is still up for discussion. So, the next - normally - regular Cabinet meeting will be set the Wednesday of the week after, the Easter week. Now, as far as decisions or] les annonces et les décisions il y a pas mal de choses – si vous voulez on pourra revenir sur cela – qui ont été discutées, mais bientôt et peut-être avant Pâques mais peu probable mais sûrement dans la foulée de Pâques qui seront annoncées éventuellement mais qui ne sont pas pour annonce. Parmi les choses qui me semblent mériter un peu l’attention il y a un événement – je sais que vous êtes au courant – mais à quel point c’est important ou presque historiquement on peut, dire pour Québec la ville et pour le Québec bien sûr c’est M. Ouellette qui va le rappeler un peu en détail … c’est quand même la semaine prochaine.

[M. Ouellette: Merci, M. Lévesque. Comme le premier ministre l'indiquait il s'agit d'un rappel mais d'un rappel d'un événement très Important puisqu'il s'agit de la tenue d'une conférence intergouvernementale sur les pluies acides qui se tiendra au Château Frontenac, les 10, 11 et 12

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avril prochain. Cette conférence sera coprésidé par le premier ministre du Québec, M. Lévesque et par le gouverneur d'un État américain, celui du Massachussetts, M. Doukakis. Lors de cette conférence, on retrouvera quinze États américains représentés et sept provinces canadiennes. À ce jour, quatre gouverneurs se sont annoncés et deux premiers ministres des provinces canadiennes, M. Lévesque bien sûr et M. Lee de l'tle-du-Prince-Édouard.L'objectif de cette conférence est de continuer l'action québécoise, l'élargissement du front commun des provinces canadiennes en vue d'englober un maximum d'États américains pour cpnstituer un bloc important de politiciens et de gouvernements nord-américains, dans un premier temps, bien sûr, pour procéder à des échanges d'information scientifique et technique, mais aussi pour faire le point sur les différentes marges qui ont été entreprises par chacun de ces gouvernements en vue d'assurer une plus grande concertation et - c'est l'objectif qu'on maintientdepuis déjà trois ans - d'exercer le maximum de pression sur le gouvernement fédéral américain pour qu'il en vienne è faire ce que le gouvernement canadien, en collaboration avec les sept provinces de l'Est a fait, c'est-à-dire d'établir une politique de lutte contre les pluies acides quise traduisent concrètement par des gestes plutôt que par des études ou par des voeux pieux.

Donc, on compte beaucoup sur cette conférence pour faire le point, pour faire les échanges et pour faire aussi l'évaluation de la situation dans le domaine environnemental et en particulier de l'état de détérioration de nos lacs, nos cours d'eau, nos forêts à partir de l'expérience européenne qui, semble-t-il, est fortement plus avancée que la nôtre. Noua avons donc intérêt à prendre connaissance de la situation qui prévaut en Europe. Voilà donc l'essentiel du message. Je vous remercie.]

[M. Lévesque (Taillon)] Si vous avez des questions, cela ne sera pas répété dans les deux langues parcequ’ on n’aura pas le temps, la période de questions est à 3 heures. Vous avez tout l’essentiel. S’il y a des questions là-dessus parceque M. Ouellette, peut-être qu’il va aller dans la Beauce d’ici à 3 heures, je ne sais pas?

[M. Girard: J'aurais une question. Est ce que M. Davis, celui qui a été désigné par M. Mulroney et son pendant américain ont été invités à cette conférence?M. Ouellette: Nous avons invité ces deux personnages associés depuis peu au problème des pluies acides. On n'a pas eu encore de réponse formelle, mais on espère notamment que l'ancien premier ministre de l'Ontario sera présent à cette conférence.M. Tourangeau: M. Rivest.M. Rivest: M. Ouellette, je sais que M. Miller est en campagne électorale mais je m'interroge quand même sur son absence à cette conférence puisqu'au Canada les sources de pollution acide...]

[M. Lévesque (Talllon):] Il sera probablement représenté de toute façon.

[M. Ouellette: Oui, il sera sûrement représenté.]

[ M. Lévesque (Taillon):] C’est le 2 mai leur élection.

[M. Ouellette: C'est ça. D'ailleurs on n'a pas d'information à l'effet qu'il ne sera pas là. On peut le présumer, compte tenu de ce qui se passe en Ontario mais le gouvernement Ontarien ma être représenté par son ministre de l'Environnement. D'ailleurs, il y a 11 ministres de l'Environnement du Canada et des États-Unis qui seront présents.]

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[M. Lévesque (Talion):] J’ajouterais juste une chose, M. Ouellette, si vous me le permettez. Vous partagez un ou deux sourires instinctifs quand on a dit qu’à part votre serviteur, il y aurait Mr Lee de la plus petite province mais je rappellerais simplement que pendant l’année courante, Mr Lee de l’Île-du-Prince-Edouard est Chairman, président de la conférence d’ensemble des premiers ministres provinciaux de tout le Canada. Alors, il va sûrement arriver, peut-être avec des collègues, mais sûrement avec un message maritime, pas seulement de l’Île-du-Prince-Edouard.

[M. Ouellette: D'ailleurs, un élément important que j'ai oublié de souligner, je m'en excuse, c'est que la tenue de cette conférence découle d'une recommandation qui a été faite par le Québec lors de la dernière rencontre des premiers ministres de l'Est du Canada et des gouverneurs des États américains qui s'est tenue dans la ville de Newport au Rhode Island. C'est donc à ce moment là que la décision a été prise et c'est donc de cette décision que découle latenue de cette conférence.]

[M. Lévesque:] Si vous permettez, la dernière question, sinon on va passer à côté…

[M. Migneault: 11 y a 15 États américains qui vont être représentés, est ce bien cela? M. Ouellette: C'est bien cela.

M. Migneault: Donc, ce que vous allez chercher, c'est une pression sur Washington qui va se faire par l'intérieur?

M. Ouellette: En fait, oui. Il faut coordonner nos objectifs en tant que gouvernement de province et d'État pour en venir à exercer une pression importante sur nos gouvernements fédéraux. Je disais cela, il y a six mois; maintenant, la pression s'est faite sur le gouvernement canadien et on connatt les résultats. Il fautgouvernement fédéral américain.]

[M. Lévesque (Taillon):] 15 États sur 50, c’est pas mal. Si vous permettez, je voudrais faire une petite annonce qui est de mon ressort. Il y a un très très beau projet pour l’année internationale des jeunes. Il y en a beaucoup mais il y en a un en particulier qui a été bloqué pour des raisons un peu difficile à saisir, mais, enfin, il est débloqué. Il s’appelle le Village de la paix. Cela se tiendrait à Pointe-Bleue au Saguenay-Lac-Saint-Jean et ça impliquerait déjà un francophone Blanc, des représentants de la dizaine de nations indiennes, essentiellement, peut-être des Inuit aussi, tous des jeunes de moins de vingt ans qui se réuniraient peut-être avec de la visite européenne – c’est à voir – et toutes les communautés, à peu près, seraient représentées. C’est organisé. Il manquait de l’argent, comme c’est souvent le cas.Alors, ce qui a été débloqué ce matin, c’est – je vous le donne en vrac – la participation du Secretariat à la jeunesse, des Affaires culturelles, de Travail Québec, des Communautés culturelles et de l’Immigration et Communication Québec, bien sûr, parceque ça vaut la peine qu’on en parle, pour un total de 160000 $ . Ce n’est pas un énorme projet. Il y avait déjà des implications fédérales. Il y a déjà des choses qui ont été fournies et c’est en marche. Pour des raisons qui ne sont pas importantes, il va manquer, après ça, probablement entre 15000 $ et 20000 $ qui viendraient de chez nous. On a un budget au Secrétariat à la jeunesse et au Conseil exécutif.Alors, ça ferait de total d’approximativement – il peut y avoir 2000 $ ou 3000 $ de plus ou de moins – 175000 $ . Plutôt que d’entrer dans tout le détail, ça me permet de souligner que je viens d’apprendre que le Secrétariat à la jeunesse est occupé, à son tour. Alors, je n’ai pas eu le temps de vérifier. Je ne peux pas répondre à aucune question, sauf que je vais essayer de voir de quoi il

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s’agit après la période des questions.Mais, si vous voulez des détails, vous pouvez, n’importe quand, téléphoner, je crois, cet après-midi, à Mme Girard, Nicole Girard. Cela s’écrit comme ça se prononce. Je l’ai vue, la police, moi aussi, hier. Où est ce qu’il est? Nicole Girard, à 643-8860 qui est un seul numéro de Mme Girard au secrétariat. Donc, l’occupation n’est pas absolument hermétique.

[Une voix: Mr. Lévesque, regarding the occupation, is your ...insured to be...

M. Lévesque: No, I just said it was right ... and that's it.

Une voix: I know that, but will you be available for comment on that occupation of any. kind?

M. Lévesque: Not necessarily, but I'll find out and if need be, yes. If need be. Une voix: Apparently, they are there, because...

M. Lévesque: As with conscription, not necessarily comments but comments, if necessary.Maintenant, je voudrais... In the news, obviously, because I've been reading the papers; even In Ottawa, we have got a few. There has been something about a sort of confrontation with a youth group called RAJ and that involves Mme Marois' department. She has a few things, maybe, to announce, but also answer questions on that, which Is...Mme Marols.M. Saint-Louis: Est-ce que vous allez être disponible pour des questions sur d'autres sujets, M. Lévesque?]

[M. Lévesque:] Tout de suite après, mais pas longtemps, parceque je dois parler … Cela fait deux semaines que je dois avoir vingt minutes pour ma période de questions et que je dois vous…

[Mme Marois: Très brièvement. C'est dans le cadre des programmes de réinsertion et d'aide aux jeunes bénéficiaires d'aide sociale. Vous vous souvenez qu'on s'était fixé comme objectif et qu'on avait affecté des budgets à cet égard pour les travaux communautaires d'atteindre 10000 jeunes sur une période de deux ans.Or, cet objectif est, à toutes fins pratiques, quasi atteint. Nous avons actuellement eu ou sont en place, selon les périodes, 9358 jeunes qui ont participé ou qui participent aux travaux communautaires. Il était donc nécessaire, si nous voulions continuer d'appliquer cette mesure, d'affecter de nouveaux budgets pour l'année 1985-1986, ce qui fut pris comme décision, aujourd'hui, au Conseil des ministres, nous permettant de viser pour l'année dans laquelle on s'engage, 1985-1986, 10 500 jeunes pour un coût d'environ 37000000 $ comprenant essentiellement ces 37000000 $ , les allocations versées aux jeunes, les allocations pour frais de garde, lorsqu'il s'agit de familles qui ont des enfants et qui participent aux mesures, de même que les frais d'encadrement, la majorité donc des sous allant vers les jeunes directement.Cela me permettra, peut-être, de mentionner explicitement le fait que nous avons eu ou nous avons actuellement dans les programmes 35 301 jeunes, ceci, on peut dire environ après dix mois de fonctionnement vraiment opérationnel.

Une voix: De quelle classe de gens s'agit il?Mme Marois: Ce sont les 18-30 ans, toujours des bénéficiaires d'aide sociale, toujours dans les trois mesures, rattrapage scolaire, stages en milieu de travail et travaux communautaires. Le rattrapage scolaire, vous le savez, a dépassé très largement ses objectifs pour un en puisqu'on peut parler de 14 829 jeunes. Aux stages, ça va bon train pour atteindre un objectif de 30000 sur deux ans. Jusqu'à maintenant, le rythme nous dit que nous l'atteindrons, et même avant la fin des

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deux ans, puisque 11 914 jeunes ont participé et participent actuellement aux stages en milieu de travail. Dans le débat actuel, particulièrement dans les Incitations qu'on connaît aujourd'hui avec RAJ, peut-être que c'est intéressant de mentionner qu'il y a des jeunes qui sont peut-être en désaccord avec les programmes qui sont là, il y a d'autres jeunes qui y participent et qui sont très heureux d'y participer. Je peux en témoigner pour en avoir rencontré plusieurs groupes soit de stagiaires, d'étudiants ou de jeunes participants à des travaux communautaires. S'il y a des questions, je suis prête à y répondre.M. Tourangeau: We can make a deal...]

[M. Lévesque: We have the time to repeat the questions In either languages... M. Tourangeau+ John Grant.Une voix: Pour M. Lévesque, M. Noseworthy.Une voix: Would you talk on the same subject?M. Lévesque: Is there additional Information because there Is one reference Mme Marois would allow me to make. If you go back to newspaper articles some months back about RAJ, what it really means and what it really stands for, I think you have an additional part of any answer you need. All you have to do Is to check out from]La Presse ou Le Soleil qui avait étudié ou qui avait consenti à regarder de près ce qui était RAJ. Il y a eu un article, rien d’important, Il y a quelques mois. En tout cas, ça se retrouve facilement. Au besoin, on enverra la référence à la salle de presse. C’est utile de savoir ce que c’est.

[Mme Bowker. Peut-être pouvez vous répondre, premièrement, en français, et après, on aura une Idée.M. Lévesque: It could be one of my drop eventually that is translated. M. Bowker. In the near future, Sir, or... Mme Marois: Est ce qu'il y a des questions?

M. Lévesque: After Easter, I will be thinking about it. It is usually a time, you know, in Catholic tradition, for a sort of general "examen de conscience", rebirth confession.M. Bowker. Avez vous analysé les crédits pour les travaux communautaires?Mme Marois: Oui.M. Bowker. Est ce qu'on a revu la formule même, est ce que les critiques des jeunes ont été entendues ce matin au Conseil des ministres?Mme Marois: Nous n'avons pas revu la formule des travaux communautaires ni la formule des stages. Cependant, je peux vous dire qu'un comité de travail continue d'en discuter et on devrait annoncer certaines modifications aux programmes qui sont en marche actuellement et qui tiennent compte - je l'ai dit depuis le début - de remarques qui nous ont été faites tant par les jeunes , que par des personnes qui gèrent ces programmes, puisque c'est un programme qxpérimental, pour qu'on puisse les modifier en cours de route. J'ai effectivement un projet queM. Tourangeau: M. Lacombe.M. Lacombe: Mme Marais, avec ce supplément, ça portera à combien le budget total... Mme Marois En fait, le budget total pourrait dépasser, cette année, les 100000000 $ . Ilj; espère pouvoir vous annoncer et rendre public d'ici quelques semaines.y a là même les crédits prévus au programme d'aide à l'emploi qu'on retrouve au livre des crédits; c'est une masse globale. En fait, je suis à peine réaliste, c'est très prévisible que ça dépasse largement cette somme.M. Tourangeau: Mme la ministre, les 3700000 $ , vous avez dit que c'était réparti pour les allocations aux jeunes, frais de garde et encadrement, combien d'argent va pour l'encadrement? On a souvent fait des reproches à savoir que l'encadrement coûtait beaucoup pluscher que ce qu'on accordait aux jeunes.

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Mme Marois: Pas dans le cas des travaux communautaires, c'était surtout dans le cas des stages en milieu de travail. Effectivement, pour justement éviter le triple jeu, nous avons mis beaucoup de sous sur la table pour la supervision des jeunes, la signature de contrats. Dans ce cas ci, c'est environ 4000000 $ qui vont pour l'encadrement, la la gestion, le suivi du programme sur 37 900000 $ .Le modérateur. Y a t il d'autres questions à poser à Mmè Marois?

Mme Mesley: Perhaps just a statement on how you are reacting to the occupation when our people... Mrs. Marois was saying some people seem to be happy and others obviously are not.M. Lévesque: An enormous majority of those touched by programs, not some, although you can use the word obviously, according to your choice, among young people that could be involved directly, I would say that 35000 if you add other programs that have nothing to do with welfare, something like 45000, going on 50000, like "bourse d'affaires" and quite a few other programs that we are not going to that today. They are not just interested; they are involved and that they look anyway - you can check - they seem to be happy about what is happening to them. Those are the ones that chose. We are talking about the three programs for welfare recipients. Those are the ones between 18 and 30 who chose not to push, in spite of Mr. Gourasse who has a sort of hesitation about it, for parity without, effort, but to push for something as close as possible and maybe better in some cases like "stage en entreprise" - you know the training program - better than normal total welfare, but in exchange for doing something, which I think is rather remarkable with the kind of society we used to have anyway é few years back. So, it Is not some, although I wanted to say, and a part from that, the rest of your question was about?Mme Mesley: That is fine.M. Lévesque: No, oh, occupation. As I said in French, it is called RAJ. I cannot remember exactly... Obviously, some...

Une voix: Regroupement autonome des jeunes.M. Lévesque: Yes. But it is usually RAJ. In French, it has a great sound RAJ, but a few months back there was a very good article which, I think, still stands essentially. We have not found the reference yet; It was in Québec newspapers, but we will find it back In the officeand we will send you, If not copies at least the date and where it is, because It gives you better idea of what some people who are RAJ - that some - were distantful.Both occupations, if there are, we will check with Mrs. Matois, are tight to the same thing.

M. Tourangeau: M. Rivent, s'il vous plait.M. Rivent: M. Lévesque, M. Jérôme Dufour, on l'a appris par le Devoir ce matin, a l'intention de revenir dans les rangs du Parti québécois. Êtes vous prêt à tuer le veau gras pourl'enfant prodigue?]

[M. Lévesque:] Je suis content que vous posiez la question, parcequ’ en général, ce sont des nouvelles qu’on ignore une fois que c’est passé, ce n’est pas une mauvaise nouvelle. Je suis très heureux, oui, parceque je me doutais un peu – je ne peux pas aller plus loin – à cause de certaines attitudes qui avaient évoluées assez publiquement, dans le cas de M. Proulx, que cela pouvait arriver. Je suis très content, très très content parceque n’oubliez pas qu’on se connaît depuis le temps de la loi 63 et qu’on a travaillé ensemble sur ce qui s’appelait l’opposition circonstancielle, M. Proulx, M. Flamand, je pense qui était là, à ce moment là, M… Qui était de la banlieue de Québec…

[Une voix: M. Tremblay.]

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[M. Lévesque:]… M. Tremblay et…

[ Une voix: Allez vous le récupérer?]

[M. Lévesque:] … M. Michaud et votre serviteur. Cela laisse quand même des souvenirs.Cela fait 20 ans et plus.

[M. Saint-Louis: Est ce que vous espérez d'autres retours semblables? Est ce que cela vous rend optimiste?]

[M. Lévesque:] J’aime mieux, dans ces cas là comme dans d’autres, annoncer quand c’est fait et en parler quand c’est fait.

[M. Tourangeau: M. Deblois.M. Deblois: Sur le même sujet, vous avez...M. Fraser. Ce M. Proulx était un des gens que vous avez vus ou à qui vous avez parlé juste avant les fêtes quand vous partiez en vacances. Vous avez souligné que c'était lui et Mme Harel qui vous avaient téléphoné.]


[M. Fraser. Je vous demande si avez parlé avec M. Proulx récemment...]

[ M. Lévesque:] Non.[M. Fraser. ... s'il y a eu des conversations pour...]

[M. Lévesque:] Non. En fait, pas depuis, sûrement, au moins deux mois. Sûrement depuis avant le congrès, mais je ne me souviens pas, donc, sûrement pas depuis la fin de janvier. Je suis très heureux quand même. Écoutez, on est renseigné un peu tout en ne se parlant pas.

[M. Fraser. Mais, vous avez l'air de pas être étonné par sa décision.]

[M. Lévesque:] Non, parceque , écoutez, j’ai suivi dans les médias une sorte d’évolution importante que M. Proulx a rendue assez publique par étape. Cela pouvait venir à une conclusion ou une autre, mais cela semblait de plus en plus probable que cela pouvait heureusement venir à celle qui est annoncée ce matin dans le Devoir.

[M. Tourangeau: M. Deblois.M. Deblois: M. Lévesque, est ce que le dossier de la réforme du régime de négociations dans le secteur public a évolué depuis une couple de semaines et dans quel sens?]

[M. Lévesque:] C’est parfait ce que vous demandez parceque cela tombe bien. Le reste du Conseil, je vous ai dit, les trois quarts, sinon les quatre cinquièmes, ont été pour discuter le sujet dont on ne peut pas faire les annonces, entre autres, le projet de loi qui n’est pas finalisé, mais qui est à peu près final. Le projet de loi, pas l’avant projet, ce n’est pas du tout l’avant projet, cela, je peux vous le dire parcequ’ il y a des gens qui s’imaginent encore, je ne sais pas, dans certains cas de manifestations ou, je ne sais pas, de – je ne sais pas comment on appelerait cela – concentration des efforts qui laissent traîner encore, peut-être par ignorance, que c’est le même avant projet qui a été forcément critiqué. C’est fait pour cela, un avant projet. Ce n’est pas cela.

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C’est un projet de loi, il y a des éléments de l’avant projet, mais ce n’est pas du tout le même animal. Il est à peu près terminé, mais il ne sera pas finalisé avant la semaine de Pâques parcequ’ il y a encore du travail par ce qu’on appelle le comité des négociations, les spécialistes des négociations qui doivent se réunir, peut-être mercredi, à la place du Conseil des ministres qu’on a annulé. De toute façon, je vous rappelle qu’il y a une entente formelle qu’avant que cela aille où que ce soit, dans la presse ou en Chambre, il faut que ce soit non pas suivi nécessairement – en fait ce serait un peu fort – mais que ce soit discuté, présenté à nos interlocuteurs des parties syndicales et forcément des parties

[M. Tourangeau: M. John Grant.]

[M. Lévesque:] Si vous permettez, quant à y être…]

[ Une voix: M. Lévesque...]

[M. Lévesque:] Tantôt, dans deux secondes. Ce n’est même pas un oeuf de Pâques, mais quand même c’est beau.Je peux vous dire – je pense que c’est normal que demain – ce n’est peut-être pas un grand secret – il y a une rencontre.

[Mme Marais: Oui.]

[M. Lévesque:] Je le dis au nom de Mme Marois parceque c’est elle qui… En tout cas!

[Mme Marois: Demain, il y a une rencontre qui est présidée par mon collègue, M. Dean, le ministre délégué à l'Emploi et à la Concertation, avec les partenaires. patronaux, syndicaux et les représentants des groupes de femmes aussi - demain matin, toute la matinée et cela se prolongera un peu - pour engager le débat autour d'une table nationale concernant une politique d'emploi. Nous aurons l'occasion d'y déposer des documents très importants; on peut dire qu'ils vont concerner cette discussion qu'on a depuis de longs mois entre nous, à savoir les régimes de rentes, les régimes supplémentaires, de même que le Régime de rentes du Québec, dont j'assume la responsabilité au sein du gouvernement.

[M. Lévesque:] C’est un gros morceau. Je pense que vous le savez, il y a eu assez d’éditoriaux depuis des mois… Cela ne veut pas dire qu’il va changer nécessairement, mais cela veut dire qu’on quand même… On a promis et c’est logique, avant de plonger, de voir ceux qui sont premiers intéressés.

[Mme Marois: C'est une très grosse pièce.]

[M. Lévesque:] … et des mois, sinon des années, pour dire: Qu’est ce que le Québec fait? On attendait un peu les autres. Mais là, on ne peut plus attendre, au moins pour déposer l’orientation…

[Mme Marois: Que nous voulons privilégier et voir discuter à travers tout le Québec pendant les mois qui vont venir.]

[M. Lévesque: I think It requires maybe a couple of words in English. For some years, certainly quite a few months but some years I think, there has been talks because everybody knows the

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reserves of the fund, of the fund Itself, of the pension fund, are now going down. It Is true all over Canada, but In a different way. So we had to make a decision, but it could not be a panicked decision, so months have been spent, while editorials were pushing us from the back, quite justifiably: Where the hell is Quebec about pensions? Well, tomorrow morning, completely "à huis clos", In other words in camera, a dozen or two, I do not know exactly, but you will find out eventually, basic Interlocutors, in other words, people very representative of the employer world...M. Lévesque:...a dozen or two - I do not know exactly, but you will find out eventually - basic interlocutors, in other words, people very representative of the employer world and people also representative of the employee associations or groups. I suppose It will be presided over by our colleague, Mr. Dean. Mrs. Marois is bound to be there; she is a cosigner, with Mr. Chevrette, of the document. It will be in camera. It does not require much more work, I would say, but on account of Easter and all that, if there Is no leak anyway -- It Is big enough that leaks will hardly be complete - It should be made public...Mme Marois: Après Pâques, la semaine tout de suite après Pâques.M. Lévesque: Before the end of April. That is about it; there may be a few other things, but that took up quite a bit of time.

M. Tourangeaua M. Grant.

M. Grant. Mr. Lévesque...

M. Lévesque: Could we make It another fifteen minutes? M. Grant: Easily.

M. Lévesque: O.K., not but the...M. Grant On another subject, are you satisfied with the federal participation in the new offer to Domtar?M. Lévesque: Yea. I cannot give details because - today is Wednesday - tomorrow, the board... After all, the Domtar Company has the normal "encadrement", the normal framework of any corporation, which means also a board and the board will have that offer first, it is normal, but we think It Is something hardly to be refused; it Is a joint federal and Quebec...

M. Grant: Given the likelyhood, if not the certainty that the federal participation is somewhat less than the early hundred million dollars of...

M. Lévesque: It is a complete different setup. You will not get the details until we find out if the company agrees or not; I think It should.

M. Grant But 150000000 $ in loan guarantees should be good enough, again. M. Lévesque: You have not got everything, thank God! M. Tourangeau: M. Noseworthy.

M. Lévesque: I mean, you are basically right, but you have not got it all.

M. DeBlois: En français, sur Domtar, M. Lévesque - je prends un risque - est ce que vous êtes satisfait de ce que le fédéral a fait?]

[M. Lévesque:] C’est un beau risque! Dans ce cas, je pense que, vraiment, si on tient compte des situations budgétaires, même s’il y a une banque centrale qu’on n’a pas – on sait que ce n’est pas exactement un pique-nique – je pense qu’on ne peut pas se dire insatisfaits. On vient de mentionner 150000000 $ , ce qui est différent complètement de la formule initiale de subvention,

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mais qui revient au même quant à nous. Vous allez voir pourquoi. De la façon dont c’est garanti, de la façon dont ce sera payé, plus autre chose qui s’ajoute également… Comme je viens de le dire, je n’ai pas le droit, enfin, je ne me donne pas le droit d’en parler tant que le conseil d’administration de Domtar qui doit l’examiner demain ne se sera prononcé. Soit dit en passant, on a tendance à oublier que Domtar a aussi depuis des mois – au moins aussi longtemps sinon plus longtemps que Marine Industrie, à Sorel, et c’est plus loin, forcément, de l’attention générale – une grève terrible à Lebel-sur-Quévillon, vraiment terrible dans le sens que, contrairement à Sorel et malgré qu’à Sorel ce ne soit déjà pas drôle, on le sait, il y a quand même d’autres industries, il y a même de nouveaux investissements à Sorel qui ont été annoncés ces jours derniers: À Lebel-sur-Quévillon, c’est un peu comme à Windsor pour l’autre Domtar, c’est « good-bye » si cela ne se règle pas. Or, après des mois et des mois -je pense que c’est vraiment nouveau – aujourd’hui, sauf erreur, et demain, il y a des rencontres à Montréal entre les parties, et avec tout – excusez l’expression – le « kit » et il y a un espoir qui semble se profiler. Je ne peux pas aller plus loin.

[M. Tourangeau: M. Noseworthy.M. Noseworthr. Today that Mr. Johnson to table one of his reports with regards to Bill101.

M. Lévesque: Honestly we have not - among too many things - had time to talk about it, but if it has been decided someway, whatever, in committee or together, no problem, I do not know. You will find out in the House.

M. Noseworthy: All right. Since it was not tabled today or given to the Cabinet meeting... M. Lévesque:...no, It was not even before the Cabinet.

M. Noweworthy. Good enough. That Is a part of my question. M. Lévesque: It was...

M. Noseworthy: All right. What about Bill 29. You are determined to have that ...

M. Lévesque: That will be decided, both Bill 29 tied to Bill 3, tied to so many things and Supreme Court jugdments, plus one article out of over 500 In Bill 42, la Loi sur la santé et la sécurité du travail, combinée avec l'autre, la nouvelle loi générale. Il y a un article qui bloque depuis un bon bout de temps. Sur les deux cas qui sont les deux vrais cas et les seuls qu'on connaisse qui soient contentieux, une décision sera prise dans le courant de la journée ou d'ici à demain matin on verra.

M. Tourangeau: Mme Mesley.

Mme Mesley: Mr. Lévesque, while you were in Ottawa or perhaps by phone, have you worked out or have you set a date to start discussing the Constitution with Mr. Mulroney? Easter is not far and I am wondering if you have - Trinity is not too far either - fixed a date with Mr. Mulroney?

M. Lévesque: No, absolutely not. We had things to discuss about transfer payments which will be an ongoing discussion, I presume, for sometime. Because we still think it is fairly - not fairly... I will tell you what Mr. Wilson told me yesterday morning about those transfer payments. He said, basically - I am not going into details - "I suppose Mr. Duhaime will not be exactly happy, from what we heard in the House this afternoon", which means Mr. Duhaime's declaration or ministerial statement yesterday afternoon. I said: I think that the least I can say is that he Is going to be bloody discouraged - not discouraged, disappointed. - He said: I feel bloody. I said: What the hell! So we

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are bloody disappointed. I do not think that the file can be called closed. I am not speaking for our federal counterparts, but I do not think It is completely closed.By the way, I think there is a rather Important breakfast or an early morning meeting in Ottawa tomorrow that for reasons that are obvious, I guess - we have not got the great majority.- I think It Is very Important, the last day, not to disappear in the clouds, especially In my case, unfortunately. That has been arranged with Mr. Mulroney. Mr. Duhaime will attend for the Quebec Government. It Is basically, it Is essentially an economic meeting like a fallout from that Summit they had a few days back. So, he Is not just Minister of Finance -- which will give him a chance to explain what bloody disappointment means in French.- But he is also the Chairman of our Economic Development Committee, so he Is the most indicated, even more than yours truly. There is no problem there.

Mme Mesley: Mr. Lévesque, just when do you Intend to talk to Mr. Mulroney about the Constitutional problem?

M. Lévesque: Once we get out of some of the... Look we are' going to be ready not quite as quickly as I thought, In other words, I thought maybe around Easter, which meant probably before Easter. We had our last Cabinet meeting before Easter today. We did not have time to touch on anything but the subjects I mentioned. It will come as soon as possible. -- it is practically ready -- after Easter. Then, it goes to Cabinet. Then, as soon as possible. I think, maybe man-to-man, not just by messenger. I will make Mr. Mulroney aware of our position, whatever it will be, and then we will decide together how we deal with it. There Is no other way to go about it.M. Tourangeau: Est-ce que vous voulez respecter l'ordre des questions, s'il vous plaît?Une voix: M. Lévesque, M. Fréchette disait ce matin à propos de Domtar: 150000000 $ . M. Tourangeaw Hilary.

M. Lévesque: C'est vous le président.

Mme Bowker: Mr Lévesque, just to get back to the Constitution very briefly, yesterday, perhaps you turned the knife during the Aboriginal conference in Ottawa...Page 15M. Lévesque: What have I done again?Mme Bowker. ...Mr. Mulroney was trying to get...M. Lévesque: Even the Globe & Mail had a good picture, not a bad picture of me this morning...

Mme Bowker. The point Is that you were one of the Premiers who agreed with Mr. Mulroney in terms of entrenching Natives rights. Your argument was that you could not sign because you had not signed the Constitution yet.

Mr Lévesque: I answered questions about five times In both languages in 10 minutes yesterday. There were other things that I thought were much more Important but, anyway, I will not go Into It again. You know, your colleagues do a good job also around the Ottawa River. They have done it.

Mme Bowker. Just to get onto the other thing, in the very near future, we have by-elections that are due. Have you thought at all about when you will be starting to call by-elections or what will be the process on that? Because, there are four that are to be held during the summer which will cost a fair amount of money. Is there any plan yet on what might be done?

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M. Lévesque: No, definitely not in the sense of specifically. Except that if you think about it, having by-elections at the extreme limit, around the end of June, which Mr. Parizeau has set by leaving in December, could be kind of silly, because It could happen, since the House would adjourned and is not sure to come back... It probably will, I don't know. It could happen that they may be elected for nothing, whoever they are, so that we have a question there. Sometime, certainly, before the beginning of May. Otherwise, it will be a joke. A decision will be made about yes, no, or otherwise, somewhere.

Mme Bowker. Is there any way that you can put the by-elections off until the general election?

M. Lévesque: I have not thought about it, because, you see, we passed the Bill. Sometimes,that a six month limit be put - you know, under Trudeau or other governments, It could be three years, four years, what the hell, who cares? So, we made our own limit, which is six months, for calling by-elections, which means about seven months.So, we passed it. I do not see how the hell we can get out from under it.you know, it is regrettable, because you arecaught with it. What the hell, I think it is decentMme Bowker. Well, you have just said that it might not be worthwhile going through the exercise.M. Lévesque: It Is a question we have ta ask ourselves. Mme Thellier. M. Lévesque. M. Lévesque: Oui.

Mme Thellier Certains voient dans la date du budget une grande ressemblance avec 1981, le fait qu'on fasse le budget tôt, le fait que l'on Interrompe l'étude des crédits pour passer le budget. Certains disent que c'est un Indice que vous allez déclencher l'élection générale au printemps.]

[M. Lévesque:] Oui, je sais que M. Johnson, en prévision de ces élections, a déjà évalué le déficit à 4000000000 $ . Donc, on a peur de le montrer et il faut faire des élections avant. C’est à peu près ça, je crois.

[Mme Thellier C'est peut-àtre pas seulement M. Johnson, mais c'est...]

[M. Lévesque:] Vous verrez, mais je ne crois pas que ça puisse atteindre les environs de 4000000000 $ .

[Mme Thellier. Mais, pour vous, la date du budget n'a aucune référence électorale?]

[M. Lévesque :] Bien non. Écoutez, un budget, c’est un budget. Normalement, au printemps, au Québec, c’est quelque part entre – je vous jure que ce n’est pas arrivé souvent en mars, sauf erreur et mai est très rare aussi. C’est généralement quelque part en avril. Donc, ce sera, je crois, le 23 que M. Duhaime a dit. C’est un mardi, sauf erreur. C’est conforme à toutes les traditions. Je ne sais pas si ce sera le matin ou le soir, par contre.

[M. Mignault: M. Lévesque, M. Fréchette...Une voix: -probably Bill 29...M. Lévesque: Yes, there is.Une voix: ...is to...M. Lévesque: Stop that! It is loaded with problem. My God! There are injunctions - is that the good word In English - being, I think, dealt with next week, right after Easter. There is a Supreme Court judgment that, bang, came ...Into... The trial to correct It seems to be meeting... I have not listened

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to Mr. Ryan, he was supposed to be the keynote speaker this morning, but from what we learned yesterday, I am not supposing he was enthusiastic but his speech has to be looked at. It Is a very complex and a very difficult situation, though I have just... Before adjourning, a decision about what to do is due before, at the latest, tomorrow morning.M. Migneault: M. Lévesque, tout à l'heure, on parlait de réforme du régime de négociation. Il y a une autre réforme dont vous-même avez parlé lors de votre Conseil des ministres au Lac-Delage, la réforme du mode de scrutin. Vous avez dit: C'est peut-être dans notre intention d'amener cela même si...]

[M. Lévesque:] Ce n’est pas venu aujourd’hui.

[M. Migneaulu ...cela ne s'appliquera pas pour la prochaine élection. Avez vous les mêmes idées là-dessus? Vous avez toujours l'intention de faire adopter une loi avant l'ajournement?]

[M. Lévesque:] Sur le fond, et je dirais même personnellement, je pense que vous le savez, j’aimerais beaucoup, au moins, que quelque chose se fasse avant l’ajournement ou, si jamais il y a une session d’automne, on verra. N’oubliez pas que la limite juridique permise, c’est quand même au printemps 1986. J’ai donné mes préférences, mais je ne suis pas seul. Finalement, on me permet de décider, mais il faut que je consulte.

[M. Noseworthr. Mr. Lévesque, a few minutes from now, when you go into the House... M. Lévesque: Yes, you are right.M. Noseworthy: ... in 32 minutes to be exact, the Liberals say they are going to ask you for an apology.M. Lévesque: There are the last two minutes. I will do my best, and that is it.f M. Noseworthy: The Liberals are going to ask you for an apology on behalf of Mr. Tardifrfor those comments he made and...M. Lévesque: So, maybe I should wait until Mr. Tardif gets the question and I may be absent a few minutes because it is indecent, that is it. What , the hell! It is the old parliamentary game of trying to...

Une voix: Croc-en-jambe.M. Lévesque: No, croc-en-jambe.Une voix: Trip up.

M. Lévesque: Trip up one by the other... I am not a very great parliamentarian, but it has become over the last few weeks - and I have to say mostly the Opposition a sort of kindergarten no more, the question period.M. Migneault: M. Lévesque, ce matin, M. Fréchette, à l'entrée du Conseil des ministres...M. Lévesque: ... no, as much as I read, I think that...M. Migneault: ...disait, dans le cas de Domtar, 150000000 $ après garantie, 83000000 $ du Québec et 67000000 $ d'Ottawa. Celé veut dire que la subvention ne tient pas?]

[M. Lévesque:] Non, M. Fréchette n’a pas pu vous dire cela, premièrement. Je vous déments en disant que vous ne pouvez pas avoir appris cela de M. Fréchette.

[M. Migneault: Il y a quelqu'un qui a dit que c'était dans les journaux régionaux ce matin, alors, il s'agit de nous le dire.]

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[M. Lévesque:] Ce qui pouvait être dans les journaux régionaux – sinon, il y a eu une fuite comme cela arrive, mais elle n’est pas complète d’après ce que vous dites – c’est que, forcément, des gens de la région ont été mis au courant du fait qu’il y avait ce qui paraissait être une offre absolument impossible à refuser, mais qui devait aller en détail à la compagnie – je l’ai dit deux fois déjà – elle même qui se réunit avec le conseil d’administration demain, jeudi.[M. Mignault:] Est ce que la subvention du Québec tient toujours dans cette offre là?]

[M. Lévesque:] C’est complètement un autre plan que je ne me sens pas autorisé à évoquer avant que la compagnie qui est directement la plus impliquée ait décidé si elle l’accepte ou pas.Je ne vois pas comment on pourrait la refuser mais, enfin, ce n’est pas à moi…

[M. Rivest: Mais ü est question de subvention?]

[M. Lévesque :] Sous la forme de ce qu’on appelle une subvention, le mot serait terriblement mal employé dans ce cas là, c’est ce que je peux dire.

[M. Lévesque:] …en vigueur, si possible avant la fête nationale, comme vrai départ. Mais il fallait quand même décider certaines choses essentielles, que la science héraldique, que la personnalité nationale s’exprime, forcément. C’est le seul ordre du Québec. Les meubles héraldiques – je n’ai pas le dictionnaire, mais vous verrez, c’est du langage héraldique parfait – du Québec sont la croix, la fleur de lys et les couverts blanc et bleu azur et par conséquent, ils doivent se retrouver dans tous les emblèmes et il est souhaitable que l’Ordre national du Québec ait une devise qui lui soit propre. C’est général, d’ailleurs, même l’Ordre du Canada, on n’a pas de devise pour le Canada: [From Sea to Sea, a marl usque ad mare, anyway, it is different.]

[Une voix:...M. Lévesque: So, It Is not necessarily final, but something like "honneur du peuple québécois" would be probably close to people who are honoured by their merit the people of Québec. So, it has to be with the cross, the fleur de lys, blanc et bleu azur, and the probable slogan or devise.And one of our best young artists in that possible field, Madeleine Dansereau - I think that she Is well known -- was chosen to design the basic emblem which would be the medal. There Is also, you know, the usual thing here, but the medal itself... It would be this with different sizes and I think It Is one of the most - honestly, I have seen the Légion d'honneur, asyou probably know - and I will not disparage any of them, but of all those I have seen, it is one of the most beautiful, both modern and traditional, that I have seen. It has been adopted this morning. And the first, I would not call it batch, because that would be a terrible word...]

Le premier groupe probablement sera constitué selon la loi – parcequ’ il y a deux ou trois étapes – avant la fête nationale ou pour cette fête nationale. Ceux qui veulent une photo, écoutez, arrangez vous pour que je ne sois pas dedans! Des nouvelles. [It is one of the most remarkable, It is not yet metalized, but it is the way it is being... Could I leave it with you for a few minutes, Mme Perron?Une voix: ...around the neck, Sir?]

[M. Lévesque:] Mme Perron, voulez vous la garder et la rapporter, parcequ’ on n’en beaucoup, comme vous le savez. Si quelqu’un veut la prendre en plan une fois… Merci.

[Fin à 14 h 32)]

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[QLévesq19850911cp[

[Conférence de presse de M. René Lévesque Le mercredi 11 septembre 1985(Quatorze heures onze minutes)]

[M. Saint-Louis: Il est précisément 14 h 12. M. Lévesque a une déclaration à faire tout d'abord. Par la suite, lui et ses ministres seront disponibles bien entendu en français tout d'abord et en anglais ensuite. On pourrait peut-être réserver de 14 h 42, 14 h 43 jusqu'à 14 h 55 pour nos collègues anglophones de la radio et de la télévision. Est ce que cela vous irait?]

[M. Lévesque.] La chose fondamentale puisque les jours raccourcissent comme vous le savez c’est qu’il faut que je sois sorti d’ici à 2 h 55. Vous connaissez le système Fabius.

[M. Rhéaume: Nonobstant tout le respect qu'on a pour les autres ministres, peut-être qu'eux on pourrait leur poser des questions à 2 h 55.]

[M. Lévesque:] Non, cela s’enchaîne.

[M. Rhéaume: D'accord.]

[M. Lévesque:] La première chose la moins importante c’est que je vais faire un petit voyage, tout le monde voyage, mais qui a son importance parceque c’est à Philadelphie où il y a, la semaine prochaine, l’ouverture d’un congrès qui touche les études canada-américaines québécoises et la publication pour la première fois d’un répertoire d’ouvrages québécois sur le Québec mais destiné aux universités américaines où il y de plus en plus de ["Canadian studies", de "Quebec studies"] etc. Ce qui n’exclut pas qu’on ait eu une ou deux choses à faire à New York et peut-être en d’autres lieux, mais tout cela en trois ou quatre jours. Ce qui veut dire aussi que je ne serai pas ici pour le Conseil des ministres la semaine prochaine, ce qui n’est pas d’une gravité extrême. Dans les circonstances c’est M. Bérubé qui me remplacerait pendant la semaine.

Une deuxième chose, il y a une nomination extrêmement importante – c’est toujours trèsimportant – je l’ai souvent dit et je me répète, c’est le navire admiral de l’économie québécoise à Hydro-Québec, on a nommé aujourd’hui un nouveau président du conseil d’administration d’Hydro-Québec pour remplacer M. Joseph Bourbeau qui était un des vieux pionniers on peut dire de tout le développement d’Hydro-Québec, mais qui va terminer sa carrière comme il nous l’a fait savoir. Celui qui le remplacerait – c’est une décision du Conseil des ministres – c’est un vétéran du conseil d’administration, M. Hervé Hébert. Si vous avez quelques questions sur ces deux sujets entre autres, peut-être quelques explications, parceque cela change le rôle du président du conseil d’administration, M. Rodrigue pourrait vous les donner.

[M. Rodrigue: M. Hervé Hébert est nommé président du conseil d'administration d'Hydro-Québec.

M. Normand: Le curriculum, est ce que vous l'avez?

M. Rodrigue: Oui.]

[M. Lévesque:] On vous enverra le curriculum, M. Normand.

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[M. Rodrigue: Il entre en fonction le 26 octobre 1985. Il sera en fonction pour une période de deux ans. C'est le mandat qui lui a été confié. Pourquoi deux ans? C'est à la demande de M. Hébert que le mandat a été établi à deux ans contrairement au mandat qui avait été accordé à M. Bourbeau qui a été d'une période de cinq ans. Hydro-Québec a connu au cours des cinq dernières années, je pense, des transformations importantes et M. Bourbeau qui était un cadre de Hydro-Québec avait accepté d'occuper la présidence du conseil à plein temps pour, justement, assister et appuyer le président-directeur général dans le travail de transformation des structures de Hydro-Québec et également dans la réorientation des activités de Hydro-Québec qui, comme vous le savez, il y a cinq ou six ans encore était un constructeur important, mais a dû se réorienter, mettre l'accent beaucoup plus sur les ventes d'énergie, sur l'amélioration de son réseau de distribution et mettre en veilleuse un peu les constructions de centrales parcequ’ on avait des surplus importants à cette époque là.M. Hébert est président et chef de la direction de la Fiducie du Québec et il est membre du conseil d'administration de Hydro-Québec depuis 1978. Il a également été membre du conseil d'administration de Hydro-Québec International, de la SEBJ et d'un certain nombre d'autres entreprises. Comme le curriculum vitae va vous être distribué, je vais cesser mon énumération, mais il y a un certain nombre d'entreprises, en particulier dans le secteur du mouvement coopératif où il est encore administrateur.S'il y a des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.

M. DeBlois: Est ce qu'il y a une raison pour laquelle M. Hébert a demandé deux ans?

M. St-Louis: M. DeBlois, peut-être qu'on pourrait terminer avec toutes les déclarationspréliminaires et par la suite revenir avec les questions. Ce serait M. DeBlois: Très bien.R. ipeut-être plus simple.]

[M. Lévesque:] M. Bérubé pourrait peut-être dire un mot après sur le rapport MacDonald parcequ’ on l’a depuis quelques jours.

[Une voix: D'accord.]

[M. Lévesque:] Maintenant, si vous avez sur ce sujet là – c’est quand même l’importance majeure de Hydro-Québec – quelles que questions que ce soient…

[Une voix: Il serait peut-être préférable qu'on y revienne après.Une voix: La suggestion serait plutôt de faire toutes les déclarations... M. St-Louis: Vous auriez terminé M. Lévesque s'il vous plait!]

[M. Lévesque:] Bien, je complète mes notes. Comme vous le savez, tout le monde a reçu le rapport MacDonald, enfin ceux qui sont capables de manoeuvrer cette brique invraisemblable, mais qui est quand même extraordinairement importante, puisque cela date de M. Trudeau et cela a été confirmé avec peut-être certains virages qu’on ne connaît pas l’an dernier par M. Mulroney, le mandat de cette commission, ce qui explique certains aspects qui semblent un peu contradictoires. Mais, enfin, on ne sait pas.Je vous donne l’essentiel de la réaction préliminaire. Dans un instant, je vais vous dire pourquoi c’est préliminaire. Donc, ce matin, après avoir fait travailler pas mal de gens pendant une semaine, pour au moins essayer de cerner l’essentiel, le Conseil des ministres a pris connaissance d’une analyse encore préliminaire des quelque 2000 pages du rapport de la commission.

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Un document aussi volumineux et aussi tous azimuts ne peut pas susciter une adhésion sans nuance ni, non plus, un refus global. C’est aussi simple que cela, parcequ’ il suffit de le lire et je suis sûr que vous l’avez tous lu avec soin comme moi; c’est normal. Cela comporte inévitablement des aspects positifs, même très positifs, de même que des propositions qui peuvent être nettement contraires aux intérêts du Québec – je pense que d’autres provinces sont en train de faire un peu la même analyse – parcequ’ il y a de tout là-dedans.Parmi les points positifs, il faut souligner l’analyse et le diagnostic de la situation del’économie canadienne. Je pense que tout le monde s’entend pour dire que c’est assez remarquable, l’analyse, le diagnostic, autrement dit, l’état de santé. Aussi, la reconnaissance du besoin d’accroître la liberté des échanges, non seulement avec les États-Unis, mais avec tous les pays; c’est fondamental, on le sait. Et puis, tout cela relié au progrès – c’est devenu comme disait notre ami, Parizeau, dans le temps, la tarte aux pommes et la vertu de la maternité – implique le développement de la productivité et de la compétitivité, l’adaptation de la main-d’oeuvre et la perception claire de la nécessité de refondre et d’intégrer le système de sécurité du revenu, pas nécessairement de dire qu’on est d’accord avec tout le détail sur l’assurance-chômage, la façon de parler de sécurité du revenu, etc., mais de refondre ça. C’est sûr parceque c’est une jungle.Dans tous ces domaines, ceux que je viens de mentionner – vous aurez le texte; c’est un bout de communiqué qui n’avait pas été terminé; vous l’aurez tout à l’heure; si ce n’est pas avant la fin, ce sera rendu à la tribune parlementaire – c’est positif et d’autant plus que celarejoint, comme perspective, les choses concrètes que le Québec fait déjà depuis quelques années, que ce soit dans le domaine de l’emploi, que ce soit dans le domaine du libre-échange. Vous savez à quel point on a insisté; c’était un risque, mais c’est comme tout le reste.Si tu veux devenir compétitif quand un marché de 6 500000 d’habitants ne peut pas absorber tout ce qu’on produit, il faut que tu t’exposes parcequ’ il faut absolument vendre, sinon on crève.On disait cela à Terre-Neuve, l’autre jour, quand on s’est rencontré, c’est un peu comme le hockey, le baseball, le tennis, si tu ne t’exposes pas à la concurrence, tu ne seras jamais bien fort. Pour apprendre, il faut travailler, là-dedans comme dans les autres domaines, y compris même les sports. Si tu veux rester protégé dans ta petite salle de je ne sais pas trop quoi, tu vas jouer tout seul, tu n’iras pas bien loin dans les lignes majeures. On a besoin d’être dans les lignes majeures, et pour ça, il faut absolument s’exposer – c’est le creuset essentiel – à la concurrence, et il faut savoir la rencontrer, ce que nos gens du Québec savent de mieux en mieux faire.Une chose qui a été soulignée par un journal, je pense, mais qui mériterait d’être soulignée abondamment, c’est la première fois que plus d’un tiers, pas loin de 40 % des emplois, au mois d’août de cette année, de tout le Canada, ont été créés au Québec. Ce n’était jamais arrivé. Ce qui a été à peu près comparable, c’est un mois, je ne me souviens pas lequel, de 1973, au temps des grandes années de prospérité facile, et où la proportion était beaucoup moindre, à peu près 20 % du total canadien, mais c’était au-delà de 100000 emplois, quelque chose comme ça.Cela rejoignait ce qu’on a réalisé au Québec en août 1985. Pas loin de 40 % des emplois de tout le Canada ont été créés ici en chiffres absolus. Il y a des domaines où on manque de main-d’oeuvre qualifiée; cela ne vous a peut-être pas frappé parceque ce n’est pas votre secteur d’activité: certains secteurs de la construction, par exemple.Un secrétaire de comté ou adjoint politique de comté, qui est un ouvrier professionnel de la construction s’est fait téléphoner pour dire: Tu ne pourrais pas prendre un travail, on manque de gars pour tel ou tel contrat. Quand ça se rend jusqu’à un bureau de ministre, cela veut dire qu’il y a des secteurs… Ce n’est pas général, on a encore un chômage intolérable, tout ce qu’on voudra, mais quand on se compare, comme disait M. Johnson, père de l’autre, on se console. Cela ne nous frappe pas, parceque c’est de la bonne nouvelle.La chose sur laquelle il faut quand même insister – c’est comme si ça avait été ajouté, c’est l’impression que ça laisse, et c’est important – c’est qu’en ce qui concerne le domaine qu’on peut appeler vastement constitutionnel, la Commission MacDonald souligne, a posteriori, à quel point

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on n’a pas eu totalement tort en ce qui concerne « l’opting out » qui, comme vous vous en souvenez peut-être, avait été signé par un certain nombre de provinces et qui, ensuite, est disparu par une nuit sans lune, « l’opting out » complet, de même que le veto sur les institutions, sans compter, ce qui est fondamental et tellement évident, la reconnaissance spécifique du « peuple » – je préfère souvent la « nation », parceque c’est cela le fond du problème, mais enfin – du Québec comme entité différente et spécifiquement à reconnaître et certaines choses qui en découlent. Ce n’est sûrement pas l’influence de M. Trudeau qui a amené la commission Macdonald à cette conclusion. Je ne sais pas comment l’évolution s’est faite à l’intérieur, mais une chose est certaine, c’est que ce n’est quand même pas désagréable que tout le pays sache que des gens qui ont travaillé sous deux gouvernements assez divergents au fédéral, et qui ontété bien payés pour faire un gros travail, arrivent à des conclusions qui paraissaient évidentes il y a quelques années déjà.Finalement, tout cela étant préliminaire, les instructions ont été données très normalement à tous les ministères parceque tout le monde est concerné. Ce matin, on a fait un tour de table partiel et chacun arrivait avec le point qui le préoccupe parceque cela touche la culture, la langue, l’emploi, tout le système économique, tout le système… si vous voulez, les filets de sauvetage des programmes sociaux, en particulier du côté chômage, recyclage et tout cela. Donc, il n’y a pas un ministère qui n’est pas concerné. Cela va prendre quelques semaines, peut-être que cela viendra au fur et à mesure, mais quelques semaines avant que, spécifiquement, on puisse vous donner le résultat de l’approfondissement qu’on doit faire de tout cela. Un exemple très simple. Dans le domaine de la langue, de l’éducation etc., forcément, on trouve des points, justement à cause de la spécificité du Québec, où on a besoin d’une certaine analyse, très rigoureuse, à cause de ce que le Québec fait déjà lui même dans certains domaines. M. Bérubé pourrait vous donner un exemple, si vous permettez; il est peut-être passé

[M. Bérubé: ...pouvoir délibérer pour me retirer. Une voix: C'est sa propre interprétation.

M. Bérubé: Non. Il est intéressant, par exemple, de constater dans le rapport de la commission Macdonald une critique assez sévère du système d'éducation canadien qui, à certains égards, peut être justifiée. Toutefois, en même temps, la commission passe sous silence un certain nombre de gestes posés par le Québec, qu'il vaut la peine de rappeler. Déjà, dès1977-1978, nous entreprenions une réflexion en profondeur sur notre système d'éducation: je vous rappellerais le livre orange, je vous rappellerais une remise à neuf de tous les régimes pédagogiques au Québec avec la suppression, par exemple, de ces voies professionnelles allégées que l'un de nos collègues de la presse parlementaire soulignait dans un article tout récent dans le Journal du Québec. Effectivement ce que nous avons entrepris de faire, c'est de complément modifier nos régimes pédagoqiques, justement pour donner une formation de base nettement plus forte, et ce que la Commission Macdonald découvre, elle le découvre dans le fond, presque huit ans après l'effort de réflexion entrepris au Québec et qui mène, à l'heure actuelle, à des changements très profonds à l'intérieur de notre système d'enseignement primaire secondaire, ce qui n'est pas sans soulever des vagues - on connaît les problèmes d'implantation des nouveaux programme -, mais néanmoins, ces vagues existent parceque le gouvernement a pris un certain nombre de moyens pour répondre à certaines critiques valides qui étaient soulevées à l'égard de un peu à côté de votre attention ces derniers temps, mais seulement dans le domaine l'éducation.De notre système, je vous rappellerais, par exemple, que lors du sommet sur la micro-électronique à Montréal, nous avons eu les représentants de l'industrie qui ont souligné à quel point la formation au Québec dans les domaines de haute technologie répondait à la fois en quantité et en qualité. Autant les industriels québécois trouvaient qu'au niveau universitaire, ils avaient certaines critiques à adresser à notre régime d'enseignement, autant ils ont constaté qu'au niveau collégial, notre système répond très bien. Or, la vérité, c'est que nous avons effectivement produit de nouveaux

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programmes avec les nouvelles technologies dans près de 40 nouveaux programmes au Québec et, à l'heure actuelle, il y a un changement profond de tout l'enseignement collégial.Je soulignerais - et cela a été relativement peu couvert - que, parcritiques de la Commission Macdonald s'adresse aux provinces et elle reproche aux provinces de ne pas avoir cherché à établir des créneaux d'excellence. Or, justement, ce sujet d'actualité faisait qu'hier j'annonçais 17 créneaux d'excellence où nous allons constituer dans nos universités québécoises des groupes de recherche qui sont de taille véritablement internationale. Lorsque nous comparons les groupes dont on parle, ces groupes seront, en général, aussi gros sinon plus gros que ce qu'on retrouve ici à l'équivalence, par exemple, dans des écoles comme MIT - c'est une très bonne école, comme tout le monde le sait - Carl-Tech ou les autres. En d'autres termes, effectivement, le choix du gouvernement du Québec depuis maintenant 1981 a justement visé à établir des créneaux d'excellence dans notre système d'enseignement et c'est une réponse directe à une critique qui nous est adressée globablement par la Commission Macdonald.Il est clair que, par exemple, lorsque l'on propose de créer un conseil fédéral de l'éducation primaire et secondaire, c'est qu'on oublie qu'il existe au Québec un Conseil supérieur de l'éducation dont c'est le mandat. On oublie qu'il existe un Conseil des collèges et un Conseil des universités. Lorsque l'on parle d'orienter le financement de l'enseignement post-secondaire en fonction de priorités dites canadiennes qui ne cadrent pas avec les besoins du Québec, il faut s'interroger sur le rôle que pourra jouer un niveau additionnel de juridiction quand, justement, on se plaint à l'heure actuelle d'une trop grande bureaucratisation et du poids trop lourd de l'encadrement administratif dans le secteur de l'éducation.Quant au financement direct aux étudiants, tel qu'il est proposé par la Commission Macdonald, je vous soulignerais que c'est un très bel exemple pour réclamer le droit de retrait avec pleine compensation. En effet, le gouvernement fédéral a mis sur pied un programme parallèle d'aide financière aux étudiants. À l'époque, le Québec avait demandé de pouvoir se retirer u programme avec pleine compensation financière; ce qui lui avait été accordé. C'est ,donc dire qu'à l'heure actuelle, nous avons déjà exercé ce droit de retrait.Donc, dans la mesure où la commission reconnaît la spécificité québécoise et recommande que l'on attribue au Québec ce droit de retrait avec pleine compensation financière, il est clair que, dans le domaine de l'éducation; l'on va continuer à fouiller, je pense, un peu plus en profondeur cet aspect du rapport de la commission Macdonald. II est clair cependant que cela nerépond certainement pas aux attentes du Québec. Nous avons, en général, anticipé de beaucoupexemple, l'une des les analyses de la commission Macdonald.]

[M. Lévesque:] Vous avez sûrement une pleine page… Mais il y a une chose, ce sont 75000000 $ ?

[M. Bérubé: On met 75000000 $ dans les créneaux d'excellence dans les universités québécoises.]

[M. Lévesque:] Strictement là-dessus.

[M. Saint-Louis: Mesdames et messieurs, comme il ne reste que 25 minutes, il faudrait peut-être s'autodiscipliner ...]

[M. Lévesque:] Peut-être que MM. Rodrigue et Bérubé peuvent rester un peu plus longtemps. Je ne le sais pas. C’est à eux de décider cela.

[M. Saint-Louis: Mais avec M. Lévesque, comme il doit quitter à 14 h 55...]

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[ M. Lévesque:] Mais moi, à 14 h 55, out.

[M. Saint-Louis: ... ce seront alors quinze minutes en français et dix minutes en anglais; s'il vous plaît, pas plus d'une sous-question.]

[M. Lévesque:] Je ferai un petit commentaire final que M. Bérubé me permettra. Avec ce qu’on disait sur l’emploi, il y a quelques minutes, et après ce que M. Bérubé vient de dire, parfois j’ai l’impression que c’est le Québec qui porte le Canada à certains points de vue.

[M. Saint-Louis: Première question, M. L'Archevêque.M. L'Archevêque: M. Lévesque, vous avez vous même remarqué et souligné que la commission Macdonald avait senti le besoin de parler de l"'opting out", du droit de veto, du caractère spécifique... Comment expliquez vous, pour ce que vous en savez, qu'une commission, dont ce n'était absolument pas le mandat, ait senti le besoin d'aborder ce sujet sur l"'opting'ou t"? P]

[M. Lévesque:] C’est plaqué un peu, on dirait. C’est pour cela qu’on peut l’extraire de l’ensemble, je pense, assez facilement. Je ne veux pas dire que c’est plaqué au sens péjoratif du mot, loin de là; mais c’est comme quelque chose qui a été ajouté en cours de route. Je n’ai pas d’explication car je n’ai pas fait partie de la commission. Je n’ai pas eu l’occasion d’avoir beaucoup de relations avec eux. Je ne sais pas. La seule chose qu’il y a, c’est qu’ils ont dû y penser parcequ’ ils le développent de façon très claire et très concrète. Cela correspond exactement à des choses que, depuis des années… Enfin, en tout cas, la « constitutionnalite » là.

[M. Saint-Louis M. DeBlois.M. DeBlois: M. Lévesque, vous avez parlé d'aspects positifs; est ce qu'on doit comprendre, mise à part la réserve de M. Bérubé, qu'il n'y a pas d'éléments négatifs dans ce rapport?]

[M. Lévesque:] Il y a des éléments négatifs qui vont apparaître et qui sont déjà pressentis. Mais ce sont des éléments pas nécessairement négatifs. Comme je l’ai bien dit au début, et vous allez l’avoir dans le texte du communiqué qui va venir, c’est tellement vaste que cela ne peut être ni une acceptation sans nuance ni un refus global. Mais il y a des choses spécifiques qui vont être à l’étude dans tous les ministères et qui vont, en approfondissant notre connaissance de la recherche et des conclusions de la commission, nous apparaître… Déjà, on en pressent quelques unes. Celle dont M. Bérubé vient de parler saute aux yeux, mais il y en a d’autres.

[M. DeBlois: Donc, à première vue, l'élément positif l'emporte largement sur une année.]

[M. Lévesque:] Non, ce n’est ni l’un ni l’autre. Il y a beaucoup de choses qui nous paraissent positives. Entre nous, la meilleure de toutes les flatteries c’est l’imitation. La commission Macdonald, huit ans après, cinq ans après, quatre ans après arrive pour dire la même chose que ce qu’on essaie de faire avec les moyens du bord d’un État provincial depuis trois ans, cinq ans, parfois près de dix ans. Le livre orange qu’évoquait M. Bérubé, c’est Jacques-Yvan Morin, si j’ai bonne mémoire, qui l’avait. Dieu sait qu’entre le papier et la réalisation, quand on pense à la syndicalisation totale du genre catalogue chez Eaton des conventions collectives dans l’enseignement, etc., cela ne passe pas du papier à la réalité aussi vite qu’on voudrait, mais c’est déjà là, c’est à pied d’oeuvre. Je ne sais pas où… Mais ce qui arrive, très souvent… Il y a déjà eu un aveu absolument stupéfiant à Ottawa de la part de hauts fonctionnaires – cela s’équivaut un peu – je me souviens de l’avoir lu, je l’ai quelque part dans mes papiers, à savoir que, sur une

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série de choses fédérales, non seulement du temps de M. Trudeau, mais c’est à ce moment là que cela a frappé, sur une série de projets, de décisions fédérales, il y a eu un seul oubli. C’est juste à peine regrettable. Ils l’avouaient: On n’a pas tellement « checké » ou vérifié ce que le Québec fait spécifiquement. C’est tellement plus facile de « melting potter » cela dans un ensemble anglo-canadien et de dire: Arrangez vous avez vos troubles. Cela a déjà été unaveu – je paraphrase – très spécifique. Les gens étaient au pied du mur, je ne sais pas à quel moment, il y a trois ou quatre ans de cela. Ils ont dit: On a oublié de penser au Québec, mais il devrait pouvoir s’adapter. C’est peut-être un peu cela aussi qu’on va découvrir à certains points de vue.

[M. Saint-Louis: M. Desbiens.]

[M. Lévesque :] Mais, comme je vous ai dit, je n’entrerai pas dans beaucoup de détails et je ne veux pas le faire, parceque l’étude doit se poursuivre dans tous les compartiments à peu près qui sont touchés. Après cela, forcément, il y aura une conclusion globale, mais je ne pense pas que beaucoup de provinces aient réagi d’aucune façon jusqu’à présent, enfin sauf erreur.

[M. Saint-Louis: M. Desbiens.M. Desbiens: Oui, M. Lévesque, le fait que la commission Macdonald reconnaisse la spécificité du Québec, le droit de veto, l"'opting out" et tout cela, est ce que, à votre avis, c'est de nature à faciliter l'éventuelle ronde de négociation sur le plan constitutionnel?]

[M. Lévesque:] Cela me semble assez évident. En tout cas, une chose certaine, cela ne peut pas faire de tort.

[M. Saint-Louis: M. Rhéaume.M. Rhéasime: Le rapport Macdonald, M. Lévesque, risque peut-être d'aboutir sur unetablette, d'autre part.]

[M. Lévesque:] Cela, ce n’est pas demain la veille, c’est toujours vrai dans ces histoires là.

[M. Rhéaume: C'est ce pourquoi, sur le plan économique, dans les relations avec le fédéral, j'aimerais aborder un dossier concret qui découle, d'une certaine façon, de la commission Macdonald et c'est tout le domaine de la pétrochimie, avec la fermeture de la raffinerie de Gulf dont plusieurs disent que c'est la conséquence de l'achat par Petro-Canada de certains actifs de Gulf. Que fait votre gouvernement auprès du fédéral actuellement là-dessus?]

[M. Lévesque:] Je pense que l’essentiel devrait nous être répété par M. Rodrigue, parceque c’est essentiellement son dossier au Conseil des ministres.

[M. Rodrigue: Primo, la fermeture de la raffinerie de Gulf a peu d'impact sur le secteur de la pétrochimie à Montréal. Pour la région de Montréal, c'est un impact, à toutes fins utiles, marginal.Deuxièment, effectivement, je pense - je l'ai déclaré il y a environ dix jours - que l'achat ;du contrat du 30000 barils par jour, qui existait entre Gulf et Texaco, par Petro-Canada rend, à toutes fins utiles l'exploitation de la raffinerie de Gulf non rentable. Cela condamne presque, à toutes fins utiles, la raffinerie de Gulf à Montréal.J'ai expédié une lettre à ma collègue fédérale, Mme Camey, pour lui demander d'intervenir auprès de la direction de Petro-Canada dans le but de faire en sorte que la production à la raffinerie de Gulf puisse être maintenue par Petro-Canada, ou du moins que Petro-Canada intègre une bonne

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partie ou la totalité des employés de la raffinerie de Gulf à ses installations de Montréal-Est si c'est plus rentable d'agir ainsi, mais de s'assurer que la production destinée au Québec soit faite au Québec. J'ai un accusé de réception de la part de ma collègue •férale. Évidemment, j'ai l'intention de m'entretenir avec elle d'ici un mois pour aborder ce sujet, entre autres et un certain nombre d'autres sujets qui découlent des questions de l'énergie.M. Saint-Louix M. Tremblay.M. Tmmblay: M. Lévesque, au sujet de la libéralisation du commerce international vous êtes favorable à cela. Vous dites qu'il faut se ...]

[M. Lévesque :] On l’a toujours dit, enfin depuis au moins une couple d’années, et peu à peu l’étude se consolide. Gulf c’est un marginal à certains points de vue et les résultats dont je vous parlais tout à l’heure, qui sont actuellement les résultats économiques du Québec, nous fortifient dans la conviction qu’il faut s’exposer à la concurrence. Chose certaine, il y a toujours des transitions, d’autant plus avant que ce soit conclu. Vous savez il y a le GATT, il y a les États-Unis et avant que quoi que ce soit conclu cela peut prendre un certain temps, donc c’est important de commencer vite en particulier peut-être à cause de la vague protectionniste, qui est plus superficielle que ce qu’on imagine quand cela est dramatisé par des titres, mais il y a une espèce de courant protectionniste aux États-Unis. Le déficit énorme, le déficit en particulier des échanges fait qu’au Congrès il y a toutes sortes de mouvements divers et cela se répercute dans certains secteurs qui voudraient mieux être protégés, etc. La force du dollar américain – même si elle a diminué un tout petit peu – est encore dangereuse pour les Américains, elle est dangeureuse pour tout le monde. Tout cela fait que c’est important qu’il y ait une décision de prise pour amorcer quelque chose dans ce sens. Je trouve que l’attitude non seulement de la

[M. Trembla): Est-ce que je peux finir ma question? Ce que je veux savoir c'est si vous ne craignez pas qu'il y ait des industries qui disparaissent à cause de cela.]

[M. Lévesque:] Cela peut arriver.

[M. Tremblay: Vous ne craignez pas cela?]

[M. Lévesque:] Écoutez, êtes vous capable de faire une omelette sans casser des oeufs? Mais s’il faut faire une omelette des fois il y a des oeufs qui doivent être cassés. Je veux bien craindre mais je pense que c’est un peu un rôle des fois de la part des médias d’information d’inspirer la crainte, mais l’essentiel c’est quel est l’équilibre qui va en sortir. Est ce que cela va être mieux ou moins bon? C’est comme Gulf. À chaque année, il y a des fermetures, à chaque année il y a des ouvertures. C’est évident que les ouvertures sont moins soulignées que les fermetures. J’ai toujours dit: Si je fais le voyage Québec-Montréal sans accident, il n’y a pas de problème, il n’y a pas de nouvelle. Si on se casse la figure, oui, il y a une nouvelle. C’est toujours pareil cela. J’ai été journaliste assez longtemps pour le savoir. Je n’ai jamais vu autant de plaisir qu’il se passe quelque chose que le petit gars qui de rage est allé engueuler je ne sais qui, un de nos candidats à Rouyn-Noranda, cela faisait du nouveau.

[Une voix: Claude Johnson...]

[M. Lévesque:] Je comprends, mais c’est l’équilibre final de chaque année disons. Combien y a t il d’emplois de créés ou de reparus? Combien y a t il d’emplois qui ont été perdus? Entre les deux il y a tout l’aspect humain du recyclage, la façon de refaire une vie ou une carrière autant que faire se peut aux gens qui ont perdu leur emploi. Mais quel est le résultat global? C’est cela qui est

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important. Moi, je crois que c’est sûr qu’il y a des risques. Qui ne risque rien n’a rien. Les sages font les proverbes, les sots les répètent, mais enfin, c’est vieux comme le monde, puis c’est vieux comme l’économie. Celui qui ne risque rien, il reste dans sa cour; celui qui risque quelque chose, s’il a bien calculé ses risques, s’il les a bien balisés aussi, il peut sortir gagnant. Moi, j’ai confiance que dans à peu près tous les domaines, les Québécois sont maintenant parmi les deux, trois sociétés les plus en pointe dans le monde. C’est mon humble avis, avec certains coins qui sont retardataires par rapport à ce qui se passe.

[M. Saint-Louis: M. Girard.M. Girard: M. Lévesque, est ce qu'on doit comprendre des propos que vous avez tenus au début que M. Bérubé est devenu, ce matin, le premier ministre par intérim pour une période de temps?]

[M. Lévesque:] Non, absolument pas.

[M. Girard: Non?]

[M. Lévesque:] Il peut l’être à partir du moment où j’ai franchi la frontière.

[M. Girard: Alors, cette précision étant...]

[M. Lévesque:] C’est-à-dire que pendant trois ou quatre jours ou quatre ou cinq jours au maximum la semaine prochaine, incluant mercredi, le jour du Conseil des ministres, c’est M. Bérubé qui agira à ma place.

[M. Girard: Ce qui veut dire que vous serez absent du Québec pour Philadelphie, New York, de lundi à vendredi?]

[M. Lévesque:] Jeudi.

[M. Girard: De lundi à jeudi?]

[ M. Lévesque:] Oui.

[ M. Girard: Merci.

M. Saint-Louis: Cela va, M. Girard? M. Girard. Oui.'

M. Saint-Louis: M. Desbiens.]

[M. Lévesque:] D’ailleurs, écoutez, aussitôt que les détails, pour autant qu’il y ait des détails à ajouter, seront fixés – c’est toujours pareil cela – vous aurez l’habituel communiqué.

[M. Desbiens: M. Lévesque, quand un chef de gouvernement quitte la vie politique - cela va être votre cas bientôt... ]

[M. Lévesque:] C’est probable! C’est probablement, je ne le sais pas, mais c’est possiblement la dernière fois que j’ai le plaisir de vous rencontrer de façon comme on dit « organisée » comme premier ministre, oui.

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[M. Saint-Louis: Mais avant de partir vous ne viendrez pas nous voir?]

[ M. Lévesque:] Sûrement pas pour faire une Conférence de presse.

[Une voix: Est ce que vous pensez démissionner?]

[ M. Lévesque:] Écoutez , si vous avez des questions en anglais aussi…

[M. Desbiens: Vraiment juste une autre. Évidemment, quand un chef de gouvernement quitte, M. Lévesque, il fait un certain nombre de nominations. Quand on regarde les nominations que vous avez faites, il y en a qui relèvent de la haute fonction publique. On fait aussi des nominations politiques. On se souvient de ce qui s'est passé l'an dernier lorsque M. Trudeau a quitté. Il y a votre personnel politique qui devra...]

[M. Lévesque:] Je suis protégé par une chose, il n’y a pas de Sénat.

[M. Desbiens: Quelle est votre position là-dessus en regard des nominations? On sent qu'il y a une espèce de prudence par rapport à ce qui s'est passé l'an dernier au fédéral.]

[M. Lévesque :] Justement, on a des gens qui vont quitter, qui vont se recycler dans le privé, dans le public. Je parle de mon bureau, mais si vous parlez de nominations qui dépendent de la décision di Conseil des ministres, qui sont réservées, si vous voulez, à l’initiative du premier ministre, ce qui m’a frappé, c’est que j’ai dû me négligerterriblement parceque pendant les mois d’été, l’an dernier, il y a eu une vingtaine de ces nominations de haut niveau qui doivent aller au Conseil des ministres pour lesquelles cet été, je ne sais pas pourquoi, il y a eu de la négligence, on est rendu à six. Alors, on va essayer peut-être de rattraper cela, je ne sais pas moi. C’est-à-dire, écoutez, il n’y a pas d’orgie possible et il n’y en aura pas, pas plus qu’il n’y aura – parcequ’ on a aboli ce système là – ce qui est arrivé à la fin de M. Bourassa. Je ne le blâme pas, c’était le système, la permanence absolue, la garantie à tout le monde qui sortait de quelque cabinet que ce soit, surtout le sien, parceque cela a été dur à recaser tout ce monde là. Là, il y en a, oui, qui vont retourner à la fonction public, ils ont la permanence. Il y en a dans des postes, ils ont le droit de gagner leur vie comme tout le monde avec l’expérience acquise. Il y en a qui vont s’en aller vers le parapublic probablement, il y en a qui vont s’en aller vers le privé. J’en connais au moins un ou deux cas. Si vous voulez aller plusloin, cela inclut un certain nombre de ministres. Vous savez déjà qu’il y a des cas. Vous ne pouvez pas vous attendre à une avalanche dramatique d’ici le début d’octobre.

[M. Saint-Louis: Dernière brève question en français, M. Rhéaume.M. Rhéaume: M. Lévesque, quand vous regardez depuis deux mois la course ou la marche à la direction dans votre parti, cela ne vous donne pas envie defait?]

[M. Lévesque:] Je vais analyser cela, je vais y penser. Vous me suggérez quelque chose. Au comté, je n’ai pas pris de chance, en tout cas avec les bons militants, les membres, ceux qui m’ont enduré depuis bientôt neuf ans. Je leur ai dit que ce n’était pas un adieu, que c’était plutôt un aurevoir, mais de quelle façon? Je ne sais pas.

[M. Saint-Lour En anglais maintenant, M. Saint-Laurent. M. Saint-Laurent: Well, I was going to ask that question. M. Lévesque: Well, if it is done, it is done.

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M. Saint-Laurent: Yes. But, on a more serious level, the Macdonald Commission, while expounding the virtues of free trade, also says that we should set up a traditional adjustment and adaptation period to deal with those people who will lose their jobs and things like in textile...M. Lévesque: That has been part of the - I said that in French a few moments ago and it is one of the specific items - Quebec efforts, in fact since the recession, to work on that, work on that for young people, for people who are older and lose their jobs. This is hiting women more and more now, due to the technological changes in office work, because that is where women are in a huge majority. So, this is a basic preoccupation, and we did not wait for Macdonald. We are very glad because, as we say in French sometimes, the best of all flatteries is imitation. So they are saying what we are trying to do. Well, we are not.

M. Saint-Laurent: So you think we are ready to meet... to deal with free trade?

M. Lévesque (René): That is a different question. Are we ready to meet with the perspective in which the Commission tells people that this is the way it should go? That is where there has to be a lot of study by all departments, because it touches all imaginableMy impression is that there were two Governments and there have been a fewreorientations...M. Saint-Laurent: It is worth the risk, Mr. Lévesque. What you are saying is what the Macdonald Commission, what Prime Minister Mulroney seems to be wanting to go towards, it is definitely worth the risk.M. Lévesque (René): I repeat. The essential reaction we have today, except in some specific points which I have given already and that are positive, is that you cannot accept it globally and you cannot refuse it globally. It is too large and too complex. But, there are things that are, let us say, worrisome and there are things that are obviously positive from a Quebec point of view. That is as far as I can go with the few details you will get in the communiqué, but I spelled them out a few moments ago.M. Saint-Louim M. Grant.M. Grant: Mr. Lévesque, you say that the Macdonald Commission spent a lot of time catching up to where Quebec has been, in some cases, since 1970-1980.fields, practically, so that we can assess that very carefully. Because there is a sort of centralizing and decentralizing, which is a sort of, I don't know...mix-up,M. Lévesque (René): In many fields.Page 15M. Grant. Do you then regret a little bit the fact that you did not participate more in the Macdonald Commission hearings?M. Lévesque (René): There were Quebec representatives: Mr. Breton - I saw them on TV the other day; it reminded me - Mr. Docquier who is a minority voice, and - what is his name - A former CBC... Mr. Picard. Quebec was there, and that was a federal initiative by you knowwho, so, there was not much percentage, except there were a few presentations by Quebec as a Government even, I think, from our party. There was also one by Mr. Bourassa. I think so.

M. Grant: But you do not think that it would have... I mean, you seem agreeably surprised...M. Lévesque (René): At some points. Some points are obvious. A few years back, we did sign something with a total of eight provinces that had to do with opting out. That made sense to everyone. Something happened during a moonless night a few months later. So the Macdonald Commission says: It is a good idea. Basically, sure, it is a good idea, and a veto, I think, institutionally, that is where it should lie. But opting out give much more leeway to everyone. It makes absolute sense especially, not just first for Québec, for obvious reasons, we are different,

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and we are less mobile than many other people throughout the continent.And it also applies ... Look, I was in Newfoundland. Listen to voices from the Maritimes, including Newfoundland, or BC, or the Prairies. This difference, you know, that goes back to the Pepin-Robarts Report, this difference, the regional, in our case, idendity, also I would say in Newfoundland, on account of its history, if you know anything about it, BC also.But there is a collection of, at least, societies, in our case, of a nation, on top of the fact that it is a different society. So, it is the obvious way to have this kind of opting out, because your program, even with the geniuses you can find on the Hill in Ottawa, no program by technocrats in their offices pretending to cover all of Canada, in all its differences, is possible. So, with the best will in the world, there has to be some sort of way out which does not break up everything. I think the opting out is the only one. I am glad to see that four or five years later, we get at least a rather official and expensive voice after many months and months of work. It is suddenly coming up with that.

M. Saint-Louis: M. Kouch.M. Kouch: I just want to take a one step further. What does the Macdonald Commission recommendations on the Constitution do for Québec's position?M. Lévesque: Honestly what?. A few obvious things that you can find in our May proposals constitutionnaly, for instance, the recognition, as normal, to recognize a nation which is French Québec. And the basis of Québec is that. I does not mean all Quebeckers are not Quebeckers,Page 16but everyoby knows that it is where the problem lies, has lain historically, since the Laurendeau Commission towards the Pepin-Robarts, and what have you. The recognition I fully endorse - and I think everybody does for many reasons - of aboriginal nations, or peoples. Well, Québec happensto also exist. So, the recognition of an obvious fact, which is as obvious as a nose in your face, plus what goes with it, and especially opting out, with full compensation offered to everyonebecause there are many differences - but Québec is basic, more basic than any other - plus the institutional veto which, I think, makes sense. To me, it is obvious.

A voice: ... it did not help.M. Lévesque: It cannot hurt.M. Saint-Louis Mr. Noseworthy.

M. Noseworthy: Sir, your Cabinet must have discussed at great depth, the problem with the asbestos industry. There is no chance, I take it, at pouring more bad money after good money.

M. Lévesque: That is exactly, absolutely outside of the problem. It is not a question of pouring bad or good money. It is a question of a consolidation which, I think, is absolutely essential. Mr. Rodrigue has gone to explain it a few times to the people involved directly. First, there is this necessity of a consolidation, a bit comparable to what happen in the iron ore mining industry. Save as many jobs as possible and make them better, but you have to sacrifice a few. And additional to that, there is an absolute obvious necessity of more diversification in that. There are many possibilities, and a lot of people are working on it with Mr. Rodrigue, Mr. Biron and Mr. Masse who is, I think, the regional minister with the most experience, in that same district. Mr. Marcel Masse is working, I think, more and more anyway. From what we hear of his press conferences, he is sure working.M. Noseworthy: Is it necessary to change Americans' attitude towards asbestos? There are so concerned about its help risks.M. Lévesque: It is not American, it is worldwide, except maybe in the developing world, because there, well, you know, some priorities are more pressing than the kind of quality evaluation that

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advanced or so-called advanced countries can make. In Europe and in the U.S., it Is a continuous watching that we have to do because there are tendencies to overeact to anything that has to do with asbestos. That is part of life.M. Saint-Louis: Mme Mesley.Mme Mesley: Obviously, a lot of ministers that left the Government a long time ago, therePage 17is another group of ministers that are saying either that they will not or that they may not run again, big numbers, more than a dozen that are saying that there are considering not running... M. Lévesque: If you are taking in for the moment...

Mme Wesley: Backbenchers too.

M. Lévesque: Yes. If you are take in the caucus and the... Mme Wesley: Yes.

M. Lévesque: ...yes.

Mme Wesley: It is still... We have not seen that, when a leader leaves a party, that is very unusual to see that, how do you explain that?

M. Lévesque: I was just about to risk a personal question. Let us just say: People who have families and the children grow, who, in many cases, have given eight, nine, ten years and more of their life to public service, unpaid comparatively to anything they could do in private life or anywhere else, underpaid, getting, you know what for you know who, including you people for years on end. I think that these is basically a very rational explanation. Those you are talking about are essentially veterans, I think, except maybe a couple of cases of sickness which is part also of the risks of life. So, you do not have to look, you know...

Mme Wesley: But why such an unusual number in Québec? That is many. It is a huge number. People get tired everywhere. Why such a huge number here?

M. Lévesque: As far as the cabinet is concerned, it has not reached, I think not quite - and I do not think it will - the proportions that we had when we had to change course.

Une voix: Monsieur?

M. Saint-Louisw Une dernière question, M. Ross. M. Lévesque: Oui, parceque là, je... Une voix: O.K. Well, I will get my chance...

M. Ross: M. Lévesque, what you said about the Macdonald Commission, you said: At least, it is not going to hurt and it may help Quebec's constitutional...

M. Lévesque: In that particular specific case, that is absolutely sure that has to do with the recognition of Québec as such and basically opting out and institutional veto, which does not change much anyway, since it is there.

M. Ross: Yes. It may give a certain amount of boost to your constitutional proposals that you put forward in May on no specific things anyway. How do you feel about the fact that you are not going to be around to go through it after...M. Lévesque: Ah! Ah:

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M. Ross: ...you worked so hard to do it and after the Macdonald Commission, in a sense, is agreeing with you in a way you...

M. Lévesque: There is nothing more, in a sense, satisfactory then that kind of belated recognition of the fact that we were not all wrong. That is my essential feeling.

M. Ross: But what about the fact that you are not going to be around at the table, that you are not going to be able to hammer it out, there?

M. Lévesque: There are many things that I can do without easily, you know, like scrums, like constitutional conferences, like some aspects of federal-provincial relations. That experience has to be widened. So, somebody else is going to acquire a lot of experience, and I can be a one-dollar-a-year man eventually on that particular matter.

M. Ross: A lot of people said about you that one of the things that you would have liked to have done and one of the things that mass media announced that you do not like, but it has been said that one of the things you sort of wanted to do - it is my last question - is that you would like to have remade or corrected that night with no moon, and now that you are goingto...M. Lévesque: I do not remember exactly... M. Ross: Now that you are going to be...e fM. Lévesque: Maybe there was a full moon, I do not know.M. Ross: O.K., but now that you are going to be leaving, it seems that you are not going to be able, personnally, to correct what went on. How do you feet about that?M. Lévesque: That is right. The most basic thing - it is obvious - that, 1 think, will comeback in a different way, as I said, in a certain way, and you had the specifics which we gave you quickly today, in a certain way I get the feeling sometimes that, in many fields, Quebec is carrying Canada. So, essentially, what I mean, the basic regret, which is normal, is that we did not get to something which I think, in some way or other, but different, I suppose, will eventually happen and will mean some sort of association and basic sovereignty or independancefor Quebec in its essential decisions. That is a regret because I think it makes sense eventually in a different way, because people have to adhere, you know... In fact, people have to decide, which they are doing. But they are doing it here and there and in every sector, more and more, with few exceptions. Self-confidence, total self-confidence. Not presumption but self-confidence that we are as good as anybody else in many fields in the world, and as anybody else in Canada in most fields. And more and more, it is true. Which means that why the hell should our decisions that have to do with our development, with our identity or with anything that is "existentiel", you know, basically important. It should be filtered through a lot of people. In many ways, they do not know much about Quebec. It does not make much sense, and more andmore, it will make less sense. It is not a very good sentence, but... Mesdames et messieurs, I have to tell you, c'est terminé.

Des voix: Merci.(Fin à 14 h 59)]

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